#356 | LULA PODE PERDER E2026? A PESQUISA QUE ACENDEU O ALERTA NO GOVERNO LUL

Olá, olá, muito boa noite, seja muito bem-vindo, muito bem-vinda ao Market Makers, o podcast da família investidora brasileira. Você deve ter notado que eu não sou o Tiago Salomão, que hoje está numa missão especial, em breve ele vai contar novidades para você, mas hoje vou cuidar aqui da nossa lojinha e a gente vai falar de política, porque tem pesquisa eleitoral nova saindo, tem muita coisa acontecendo nesse cenário dessa eleição de 2026 que já começou.

Daqui a pouco eu apresento o meu convidado e você vai curtir muito essa conversa. Espero que você participe com a gente. Estamos ao vivo, então mande aí a sua pergunta e também as suas observações sobre o nosso papo. Antes de apresentar o nosso convidado, nossos recados. Primeiro contar que estamos aqui tomando Mamba Water.

Vou botar a Mamba na câmera, bonitinha. Não é merchan, Mamba Water tem uma iniciativa muito bacana. A cada latinha dessa consumida, eles levam um litro de água para comunidades do Brasil que ainda não têm acesso à água potável. Iniciativa muito bacana e que a gente apoia aqui no Market Makers.

Também falar do nosso parceiro, a AWZ. E esse eu vou ler porque a AWZ faz tanta coisa legal que eu tive que escrever para contar para você. É uma empresa que atua como infraestrutura de wealth, consultorias e também assessorias de investimento. Eles atendem não o cliente final e também não competem com parceiros. O papel deles é estruturar e acelerar essas operações. O mercado passando por um novo ciclo, cresceu muito nos últimos anos, você sabe.

Ganhou escala, mas também trouxe distorções na forma como os incentivos são construídos. A leitura da AWZ é muito simples, mais do que discutir a comissão ou o FII, o que está em jogo é a estrutura por trás da operação que está organizada. E é aí que eles se posicionam como uma das principais infraestruturas do Brasil para esse setor, com áreas dedicadas à contabilidade, partnership, M&A.

Compliance e tecnologia tem até uma vertical de Wealth Services, focada na fundação e aceleração de novas consultorias. Na prática, isso significa entrar na organização, estruturar o modelo de negócio, organizar dia a dia, implementar tecnologia e apoiar decisões que podem servir para estratégias de crescimento, captação e M&A.

recomendamos aqui a AWZ, inclusive o Felipe da AWZ gravou um episódio muito bacana com a gente, recomendo que você assista, certamente vai saber muito mais sobre a empresa, sobre esse modelo de negócio, ainda vai ter muitos outros conhecimentos, que o Felipe é um cara fera, gravou aqui com o Salomão.

E se você é uma empresa e quer associar sua marca ao Market Makers, manda aquele e-mail, comercial.mmakers.com.br. Fale com o Igor, nosso Red Comercial, e entenda como ser nosso parceiro. Vou falar também do dossiê Brasil, Renanzinho. Bota o dossiê Brasil na tela.

O Docê Brasil é um documento feito pelo Market Makers, que reúne principais entrevistas de grandes nomes do mercado aqui no Market Makers, elencando quais são os reais problemas do mercado brasileiro e quais são as possíveis soluções. Tem gente do Quilate, de Gustavo Franco, Samuel Pessoa e grande elenco, desses que você adora ouvir aqui, nesse documento exclusivo e gratuito. Então você pode apontar o QR Code.

para apontar a sua câmera para o QR Code que está na tela ou clicar no link da descrição e baixar agora o dossiê Brasil. Você também pode acessar a nova edição de The Report, a revista digital do Market Makers, que nessa edição desse mês está falando, a capa é 120 guerras em ação, a gente faz um apanhado da geopolítica.

e explica como todos esses conflitos que estão ativos nesse momento no mundo vão impactar os seus investimentos no mercado, também ouvindo grandes especialistas. O link para essa edição de The Report está na descrição aqui do vídeo. Por favor, acesse, você vai ganhar muito com essa edição de The Report.

Muito bem, Renanzinho, vamos aos costumes. Nosso convidado de hoje é cientista político, professor, pesquisador e analista político sênior da Tendências Consultoria, Rafael Cortez. Bem-vindo a Farea Lima e ao Market Makers. Obrigado, obrigado, Leopoldo. É um prazer estar conversando com você e com a audiência. Enfim, vamos lá debater temas quentes, né? Política em ano eleitoral, especialmente, né? Especialmente quente. Deixa os analistas de mercado, enfim, os operadores de cabelo em pé, né? Às vezes.

Quantos anos de mercado, Rafael? Eu estou, acho que desde 2009, né? Sou responsável pela análise de risco político da tendência de consultoria e acho que desde 2009 é quase que uma curva ascendente na percepção de risco político. Eu me lembro quando eu comecei na tendência, basicamente o que a gente observava era...

o risco em relação ao Banco Central, por incrível que pareça, porque ainda não havia a formalização da independência e da autonomia, isso era percebido como principal fonte de risco. A gente estava ali no espírito da lei de responsabilidade fiscal, numa ideia de que a lei seria suficiente para controlar a gestão fiscal.

E mais do que isso, estava numa era em que aparentemente ganhasse governo ou oposição, esquerda ou direita, a gente não teria tantas mudanças em termos de condução de política econômica. Finalzinho do Lula 2, né? É, finalzinho do Lula 2, uma espécie de uma era de ouro da política brasileira, em que boa parte dos pilares, das decisões mais importantes, obviamente, sempre tem alguma mudança.

mas naquela conjuntura uma percepção menor de risco. Se eu tivesse que apontar, Leopoldo, nessa trajetória, a inflexão por uma série de problemas e aí um avalanche de fontes de risco político, acho que 2013, com os protestos, naquele momento em que o brasileiro costumava olhar para si mesmo numa leitura de que a gente não gostava de política, não é uma sociedade muito politizada, de repente em qualquer cidade...

Do Brasil tinha algum protesto e ali desde então a gente passou por quase impeachment, impeachment, lava-jato, entre outros, né? E até terminar ali com questões democráticas e aí a agenda econômica no turbilhão.

desses processos mais agudos do ponto de vista político. Enfim, acho que essa conjuntura, e agora, na verdade, tem risco geopolítico também. Então, para o bem ou para o mal, do ponto de vista do analista político, é ótimo, o mundo não pode ficar tão...

tão devagar, tão calmos, senão você não chamou a gente pra cá. Mas, enfim, é muito desafiador mesmo. É uma conjuntura bem peculiar. Acho que talvez a particularidade seja pensar esse risco político.

quando uma boa parte dessa fonte vem dos Estados Unidos. Essa é uma diferença importante. A gente associava risco político a país emergente, a economia não tão madura, mas, na verdade, os últimos anos têm mostrado que não é exclusividade, não é privilégio de ninguém ter episódios de política que impactam o comportamento dos mercados.

Queria começar falando sobre a pesquisa que saiu hoje, que é uma pesquisa da Real Big Data. E aí, o que me chamou a atenção nessa pesquisa? Para além do varejinho dos números, tem um cenário muito incerto do lado direito dessa equação. Antes, só o Flávio Bolsonaro aparecia competitivo, agora a gente já vê que, nas simulações de segundo turno, o Zema está ali em empate técnico com Lula, o Caiado em empate técnico com Lula.

O que isso muda no xadrez da direita? Será que isso pode acabar levando o cenário a abandonar a candidatura do Flávio e a olhar com simpatia para outras candidaturas? Acho pouco provável, Leopoldo. Acho que primeiro assim, a explicação para esse fenômeno é uma...

É um resultado dessa polarização e aqui entendida como uma sociedade que avalia o governo de forma muito dividida. Na verdade, nesse momento em particular, a desaprovação maior, mas grosso modo a gente vem nos últimos anos com uma sociedade muito dividida.

E a avaliação de governo é o principal preditor do comportamento eleitoral. Então eleitores que avaliam positivamente o governo Lula têm uma chance alta de seguir com Lula para a reeleição. Quem desaprova tende a buscar a oposição. Então em algum momento as pesquisas estão retratando essa lógica. Então você troca o candidato.

simulado no segundo turno, por exemplo, e quase nada muda. Acontece em termos de desenho e dinâmica eleitoral. Não dá para dizer, bom, chega um ou chega outro, é mais ou menos favorito. Aí vai entrando em comentários mais subjetivos, mais idiosincráticos, mas que não encontram respaldo nos números.

Os números mostram isso. Uma sociedade dividida, está segundo turno bem competitivo, independente do nome da oposição. Agora, aos meus olhos, isso também não significa que esses nomes que estão simulados, fora o Flávio, pensando aqui no...

no campo do antipetismo, que eles vão ter chances relevantes de ir ao segundo turno. Porque tanto Lula quanto Flávio, os principais polos nesse momento, tem um voto resiliente. Tem chance? Tem, porque na democracia sempre tem essa incerteza. A gente nunca sabe o resultado de antemão. Mas é muito difícil cada um encontrar uma imagem.

junto ao eleitorado, construir uma mensagem política forte, precisa de tempo, e não necessariamente tempo é um recurso que eles vão ter. Se a gente pensar que ainda tem Copa do Mundo, que ainda até o eleitor realmente...

Se engajar demora um tempo. São políticos também de partidos, não são os principais partidos. Então o horário eleitoral é diminuto, não é fácil. Dá, mas eu não acredito. Eu acho que a gente deve ter uma eleição muito parecida com 2026. Em 2022. Perdão, em 2022. Muito apertada.

Com a polarização, o lulismo, o bolsonarismo indo para o segundo turno, a diferença é a mudança de 22, Jair Bolsonaro, 26, seu filho Flávio Bolsonaro. Tem uma fragmentação um pouquinho maior entre Zema e esses nomes, mas eu não acredito que seja o suficiente para romper esse padrão, que de alguma maneira está aí.

desde pelo menos 94, só vai mudando quem são os polos. Na verdade está mudando o polo de um lado só, porque o lado da esquerda está sempre personalizado no Lula desde 89. Agora a direita... A direita é que passou por um processo de renovação. Então quando a gente olha nesse horizonte mais longo, a principal mudança mesmo no sistema político brasileiro, e na política brasileira, é a substituição da direita competitiva. Está em PSDB.

entra bolsonarismo. Eu falo bolsonarismo porque inicia-se no PSL, na verdade, em 2018, e aí faz a mudança agora para o PL. Então vamos ver se o PL consegue um lugar ao sol e permanece como partido.

que vai dar guarita à candidatura mais competitiva no campo da direita. Então essa é a primeira eleição que vai testar essa força do PL como organizadora da direita. Essa é a grande mudança. Porque mudou muito o perfil da competição, o tipo de liderança política.

que sai dessa substituição de PSDB pelo bolsonarismo é outro. E isso não é só no Brasil. Então esse fenômeno de a gente ter uma junção de uma esquerda, que dá para chamar, pelo menos pela agenda econômica, de uma esquerda antiga, uma esquerda que não renovou e tem dificuldade de trazer.

uma imagem nova de dialogar com o novo mundo do trabalho. A gente vê ainda, tanto é que os eleitores jovens, uma parte dos trabalhadores que agora migraram para outros tipos de profissão, não necessariamente aquelas formalizadas.

São eleitores que têm dificuldade de estabelecer pontes com essa esquerda. Ainda é competitivo eleitoralmente, mas do ponto de vista do diagnóstico de política econômica, das simbologias políticas, dá para dizer que precisa de uma renovação. A direita é o contrário. Então a direita se renovou demais.

a ponto de a gente ter uma mudança muito nesse perfil. Isso não é só no Brasil, isso é em outras democracias também. Pega o partido nos Estados Unidos. Os democratas continuam lá com mais ou menos o mesmo perfil de liderança. O Trump é um republicano, mas é um republicano que emerge na política fazendo campanha contra todo mundo. Então ele só não está em outro partido porque lá tem dois, é muito difícil criar um novo, mas é como se fosse uma outra figura.

Então a gente tem o tal do MAGA hoje, que é um partido dentro do partido, o Make America Great Again, é quase um partido dentro dos republicanos. O Bush, por exemplo, a família Bush, não é apoiadora do Trump.

Então ele está dentro de um partido tradicional, mas não é uma figura propriamente ligada à política tradicional ou padrão do que se esperava da direita nos Estados Unidos. E a gente pode pensar em outros lugares, Espanha, Portugal, essas novas legendas da direita que têm esse novo perfil. Alguns lugares já ganharam, outros ainda estão se tornando uma força competitiva, mas ainda não tem força para governar sozinho.

Só está, digamos assim, atrapalhando, entre aspas, a força das legendas tradicionais. Nesse sentido, o Brasil segue uma tendência em outros lugares do mundo com a nossa peculiaridade. A gente é um país que muda de partido muito fácil, tem ainda muita legenda, então tem aí um caldo que aí é mais específico de Brasil.

Eu vou voltar na eleição desse ano daqui a pouquinho, mas você falou uma coisa que é interessante. A gente está vivendo uma tendência global meio que de polarização. A polarização brasileira já existe...

desde antes da polarização Lula-Bolsonaro, ela é anterior a isso. Mas a gente está o tempo inteiro nas eleições buscando uma terceira via. E aí, isso para mim é uma incoerência nossa, porque ao mesmo tempo que eu só voto naquelas duas pessoas, e que esses dois lados, duas pessoas não, mas dois lados, estão sempre ali disputando, eu estou falando que não, a gente precisa de uma terceira via.

A gente realmente precisa de uma terceira via? Olha, essa é uma boa pergunta, porque ela é muito contaminada como uma ideia de uma política como ela supostamente deveria ser. A gente tende a criar uma política estilizada, uma política limpa, uma política republicana, enfim.

que eu acho que não diz muito. O que eu acho que a gente precisa mesmo é de uma esquerda e uma direita responsáveis do ponto de vista da institucionalidade. Acho que esse é o grande ganho que a democracia pode dar para a agenda de crescimento e desenvolvimento de longo prazo. A gente não tem país no mundo...

que cresceu economicamente sob democracia, que não tivesse uma esquerda responsável e uma direita responsável. E aí, entendido responsável, tanto na dimensão política per se, então tem a ver com a democracia, com o jogo da institucionalidade,

quanto diagnóstico de política econômica. Então, responsabilidade também na gestão de política econômica, evitando populismos. Sempre vai ter alguma coisa, mas que, em tese, será um populismo que minem completamente a trajetória de crescimento. Isso eu acho que a gente precisa. O debate da terceira via...

ele tem esse paradoxo que você mencionou. Ninguém caiu do céu. A força de Lula e a força de Flávio Bolsonaro não é por um acaso, é resultado da escolha dos indivíduos. Então a própria sociedade brasileira está dizendo que ela aparentemente não acha que precisa de uma terceira via. Porque se tivesse, votava nessa terceira via. E ela tem, tem candidatos.

que estão aí, presentes, mas não têm apoio suficiente. Você mencionava que a polarização não é nova. O que eu acho que é novo é uma radicalização. O polo da esquerda e o polo da direita estão mais distantes em termos de preferências. A gente mencionava o governo Lula 1. Do ponto de vista da política econômica, o governo Lula 1 poderia ser muito bem com o governo do PSDB.

tivesse o PSDB ganhado lá em 2002.

Hoje você imagina o Paulo Guedes sendo ministro do PT? Pouco provável. Ou o Haddad sendo ministro de um governo eleito pelo Bolsonaro. O Flávio Bolsonaro ganha. Se o PSDB dá para imaginar. Se ele ainda existisse. O Haddad ainda tem uma alma tucana. Se o PSDB ainda existisse, até poderia ter tido. Mas é isso. Acho que essa é a grande diferença. Se afastaram.

se afastaram, os dois principais. Então, nisso, sim, é mais contemporâneo. A existência de duas forças grandes, que ocupam ali 8 em cada 10 eleitores, votam nessas duas forças, isso se formou desde 1994. Já no plano real...

Quem fez o plano real, os tucanos, organizaram a direita. Quem era oposição ao real, que era o PT, organizava a oposição. E desde então é mais ou menos isso. Aqui, a colar tiveram tentativas. A gente teve 2014, que poderia ser uma quebra dessa polarização. O ano que o Eduardo Campos era visto como muito competitivo. Tem o acidente aéreo, vem o óbito.

A Marina até vai bem por algum momento, mas acaba não resistindo. 18, que é a eleição pós-lava-jato e todos mais, o ano das eleições do mainstream, do anti-mainstream, a gente trocou um lado só. A esquerda permaneceu organizada pelo PT e o ex-presidente Bolsonaro enxergou naquela circunstância.

um espaço para ele ocupar um discurso que a direita, no caso o PSDB, já não sabia mais fazer, que era realmente ser contra o governo de esquerda. Então qual é o grande mérito do Bolsonaro que ele enxergou primeiro que todo mundo?

que tinha ali um mercado eleitoral para quem batesse bastante, em termos discursivos, evidentemente, em relação à esquerda. Então não bastava mais críticas mais cosméticas, mais pontuais. Agora era preciso...

Trazer novos elementos, fazer um discurso mais duro, recuperar uma simbologia que a gente não via tanto nos governos do PSDB. Então, nesse sentido, eu acho que o Bolsonaro foi visionário naquele momento.

A gente nunca vai saber, vai ficar sempre um grande ponto de interrogação, o efeito da facada, da violência política que ele sofreu ali no começo da campanha, sem aquele... Será que ele teria eleito? Sempre difícil saber, porque tinha uma rejeição muito alta, sobretudo entre mulheres. Tinha pouco tempo de TV, que ele ganhou muito a partir desse fato. Dez dias só ele, no pós-ataque, enfim.

Então, isso a história não vai nos permitir ter uma resposta cabal, a gente pode no máximo especular. Então, eu acho que essa é a grande diferença. Então, precisa da terceira via? O eleitor aparentemente acha que não, porque os candidatos estavam ali, né? Mas o eleitor, nesse momento, embora rejeite muito os dois que estão na frente, parece não gostar.

das alternativas que tem. O que é, para quem está nos ouvindo também, não é tão de se assustar, isso é padrão de eleição presidencial. Eleição presidencial tende a concentrar em duas forças, ou três forças no máximo, porque o eleitor faz o voto útil, ele não quer perder voto.

Então, à medida que a campanha vai acontecendo, se ele vai vendo que o candidato dele não cresce, ele já vai migrando para outros nomes, os mais competitivos. Eu ia até te fazer essa pergunta.

Como que a gente sabe a necessidade e o papel até para a galera do mercado, a pesquisa eleitoral tem um peso e existe uma necessidade dessas pesquisas para a gente tentar antever o que vai acontecer e estar preparado para eventualmente o que vai acontecer. A gente sabe que pesquisa eleitoral...

muda o rumo de ativos no mercado. Agora, enquanto também a pesquisa acaba interditando algumas candidaturas, quer dizer, a gente tem lá o Zema, o candidato que está ali com 2%, 4%, nunca vi passar disso nas pesquisas.

Se ele começa a não performar melhor, ele não é chamado para certas entrevistas, onde ele não é obrigado a ser chamado. A fala dele ou os pontos que ele quer trazer para o debate não são tão considerados. A gente também acaba sendo refém um pouco da pesquisa e desse voto útil, que acaba dominando, inclusive, a campanha. Então, você tem lá. Hoje, na direita, a gente tem.

Caiado, Zema Renan Santos e o próprio Flávio tem quatro vozes diferentes que embora sejam do mesmo espectro político tem coisas diferentes a dizer elas acabam unificadas numa só que é a que tem mais chance de ir pro segundo turno é isso mesmo quando eu falei a lógica da disputa presidencial é concentrar em dois em duas, em uma parte é porque os próprios candidatos antecipam e às vezes eles nem saem e às vezes eles nem saem

Eles nem acabam saindo, especulam que vai, que tenta, e acabam não saindo. Sobretudo aqueles de partidos um pouco maior, que tem um pouco mais do que a perder, porque não são aquela noção de franco atirador, diferente, por exemplo, o Missão, o partido do Renan. Esse é um partido que está tentando se consolidar. Então ele tende a ir mesmo, mesmo que as chances...

não sejam tão altas, ele comece com patamares mais baixos. Mas por quê? Porque tem um objetivo político para além da vitória na disputa presidencial.

Mas uma legenda do tipo PP, MDB e outras, acabam nem lançando, porque não tem esse nome que já vai ter um ponto de partida que vai dizer, ó, vai para o segundo turno. Na verdade, é uma competitividade que seria construída. O que o Bolsonaro fez. O Bolsonaro foi aquele que olhou lá e falou, não, eu vou sair. Eu vou sair, mesmo antes dele estar. Tem gente que diz que ele acreditava que não ia ganhar, né?

Tem vários dos mitos, né? De que no fundo nem era o objetivo, não imaginava que poderia vencer, mas o fato é que uma vez entrou...

Você tem que esperar essa competitividade aparecer. E nesse sentido as pesquisas jogam contra, porque elas vão mostrando esse retrato, então ela dá um candidato na frente, aí todo mundo começa a perceber esse candidato como mais forte, e aí vai virando uma espécie de bola de neve que dificulta a oxigenação do sistema. E dificulta tanto mais, porque no Brasil a gente não tem um mecanismo de primária. Por exemplo, o Trump...

O Trump não quis saber se a elite do Partido Republicano queria ele ou não. Ele foi, participa das primárias, faz umas primárias xingando, e com perdão da expressão, a todo mundo dentro do partido. Não sei quem vai lembrar, quem já acompanhava a política. Era um episódio de constrangimento puro, porque ele falava que todo mundo era ruim do partido dele.

Então, sim, com muita liberdade na fala, porque quem definiu o candidato? Os filiados, não tinha aquela ideia de um pacto entre as elites, batia nos filiados. Então, as primárias ajudam a oxigenar o sistema. Não é o caso aqui no Brasil. Então, sim, a gente tinha uma parcela disso em função de pesquisa.

eleitoral. Então, em parte, não é que o eleitor não votaria nunca, é que ele nunca... É difícil perceber essas alternativas como alternativas que podem se tornar competitivas. Agora, por outro lado, a impressão que eu tenho é que a direita ganha quando ela tem todos esses candidatos, porque aí você olha para a esquerda, o único candidato que personifica a esquerda hoje é o Lula.

Não tem ali uma segunda candidatura que você fala, esse cara aqui é de esquerda, é uma linha auxiliar, ou tem ali um pensamento complementar. Mesmo nesse debate, que acaba se polarizando entre os dois principais colocados nas pesquisas, a direita acaba tendo mais vozes. Tem uma vantagem aí, pelo menos para o discurso e para esse lado do pêndulo.

Eu não leio dessa forma, assim, eu acho que o ideal é sempre você conseguir unificar o seu campo político.

Não estou dizendo que é uma receita de derrota certa, se tiver uma fragmentação no primeiro turno, e aí, eventualmente, no segundo, o campo ficaria unido. Então, não seria tão contundente esse ponto, mas, pelo que a gente sabe das evidências, quem consegue coligar melhor, juntar esses apoios...

já sai mais forte. Já sai mais forte porque tem tempo de TV, já sai mais forte porque você cria musculatura social para a sua candidatura. Então, é gente que pode ter, sei lá, algum trânsito junto aos evangélicos, se soma, alguns que podem ter em determinada região, outros junto ao mercado, enfim, você vai criando.

dentro da sua campanha, ele vai trazendo pessoas que simbolizam algo. Por exemplo, quando o Lula, em 1922, no segundo turno, junta Simone Tebet, a Marina, naquele momento ele precisava de uma ideia de frente ampla, porque era uma campanha que ele fazia muito anti-bolsonarista, muito a partir do risco Bolsonaro. Então ele precisava para dar materialidade a esse discurso.

dessa frente ampla. Se tivesse ele construído antes, isso já estaria mais tempo. Então, eu acho que coordenando, ou seja, juntando quem é do seu campo e já unificando...

É melhor. Já é melhor. E o que vai acontecer na campanha? Embora a tendência seja de apoio no segundo turno, eles vão fazer campanha. Então vai ter críticas que o Flávio vai receber do Renan. E o Zeman vai receber do Flávio, o Zeman vai receber do Renan. E o Renan vai fazer para o Flávio. Enfim, quem quer que acabe saindo, caiado, entre outros, em alguma medida.

não vai ficar só levantando a bola do parceiro, do aliado ou de alguém mais próximo. Então esse processo, às vezes ele pode um pouco meio sair do controle. Dá uma desgastada. Dá uma desgastada. A gente já viu com o Pablo Marçal aqui na candidatura para São Paulo. Quando ele começa muito competitivo, tem conflito com o Ricardo Nunes, enfim, não é que foi suave. Então a própria existência de vários candidatos no campo...

acaba dificultando. Por exemplo, se já está todo mundo no barco do Flávio Bolsonaro, ele já está seguro que o voto, digamos, antipetista tende a ser dele. Então ele pode ir com mais graus de liberdade atrás do voto que não é dele. Sem aquele risco de dizer, olha, moderei demais, alguém entrou no meu lugar na direita, o Zema, o Santo, o Caiado, ia bocanhando lá uma parte do eleitorado, porque eu...

Fui demais para a direita. E aí até fui demais para o centro. Até moderei, mas aí fiquei descoberto naquele eleitor que realmente é de direita. Aí esse eleitor cansou e fez uma opção, uma alternativa. Se já todo mundo está...

na candidatura do Flávio, o próprio Flávio tem esse discurso. Quando a gente vê essas brigas, sobretudo lá em Minas Gerais, entre os outros irmãos do Flávio, Eduardo, o Carlos, geram uma espécie de picuinha política, enfim, divergências políticas em Minas Gerais, com o Nicolas Ferreira, que é um nome importante, o Flávio é o que, de alguma maneira, põe...

panos quentes e tenta... Até porque ele hoje é o que mais tem a perder. Certamente, ele precisa dessa mensagem. Então se o Nicolas já estivesse dentro da candidatura Flávio de forma mais orgânica...

ele poderia estar lá, olha, eu tenho lá um palanque relevante em Minas, eu sei que o Nicolas está na candidatura, então Minas está mais ou menos coberto, eu vou atrás ali de outros eleitores, seja em outros estados, com mais segurança de que eu estou criando uma candidatura que vai...

abarcar esse meu eleitor natural de saída, que é um eleitor anti-petiça, que não gosta do desempenho do governo. Ele tem que ir atrás daquele eleitor que ainda não é dele. Que quando a gente olha as pesquisas, é marginal, porque está todo mundo quase empatado ali no segundo turno, essas simulações. Então, qualquer eleitor novo, vamos chamar assim,

vai ser importante, tanto para o Lula quanto para o Flávio. O Lula vai ter mais facilidade. O Lula só não vai atrás do moderado se não quiser, porque não tem concorrência dentro da esquerda. Então só não vai se não quiser. O Flávio vai dar mais trabalho para ele. Vai dar mais trabalho. E vamos imaginar, por exemplo, que comece lá o Zema. Vamos pegar o Zema, mas poderia dar caiado, qualquer um. Vamos imaginar que em algum momento...

ele começa a crescer. Dois aqui, soma dois na semana, aí uma hora daquelas viradas simbólicas vai para dois dígitos. Aí começa um pouco, olha, alguém incomodando. Aí aos pouquinhos isso vai gerando um certo trabalho. O Lula provavelmente não vai ter esse tipo de preocupação. A preocupação dele é de outra natureza.

A do Flávio potencialmente vai ser, mas o Zema está incomodando. Eu tenho alguma segurança em dizer se o Flávio já gostaria do apoio do Zema agora? Sim. O Zema é governador de Minas Gerais, que é o segundo colégio eleitoral. É o seu eleitor potencialmente que já poderia ir para o Flávio e não vai por conta da possível candidatura do Zema no primeiro turno. Agora, aí vai dizer, ah, então no segundo turno ele vai automático? Não vai.

Porque eventualmente esse cara não vai votar, vai de branco e nulo. A eleição em Minas já acabou, ele não vai no segundo turno votar, ele vai viajar. A gente já teve resultados eleitorais que foram definidos por comparecimento. Mais por quem não votou do que por quem votou. O Brexit, pega o Brexit, por exemplo. O Brexit, a saída da Inglaterra.

da comunidade europeia, ela é, salvo algum engano da minha memória aqui, ela foi aprovada por 36% do eleitorado total. É que ninguém foi. É que ninguém foi votar. Ninguém imaginou que a tese fosse vencer.

Felipe Nunes esteve aqui na semana retrasada e falou que a eleição para o Senado, na última eleição, teve mais pessoas que não votaram para senador do que pessoas que votaram. Aqui, Brasil 2022. Então, a dinâmica do comparecimento...

Ela é, aliás, é essencial. Que foi um esforço que até a esquerda fez na eleição de 2022 de tentar levar pessoas para votar e incentivar pessoas que eventualmente não iam votar e tal. Não, tem que votar, porque também se sabia que naquela eleição polarizadíssima que era entre Lula e Bolsonaro, o voto do eventual...

faltante, faria falta de fato. A gente brinca assim na República Velha, na época do coronelismo, que a gente chamava do coronelismo, qual que era a figura do coronel? Ele era a figura que controlava o eleitor. Ele controlava o eleitor se o eleitor ia ou não, ele controlava o eleitor em quem que ia votar ou não. Então essa figura do coronel é uma figura que...

No fundo, ela está traduzindo um político que controla o eleitor. Que bom que a gente não vive mais nesse mundo, o eleitor é independente, mas o problema de fazer eleitores...

ele continua. Então você tem que fazer uma plataforma atrativa para você fazer o indivíduo sair de casa para votar. No Brasil até ainda é muito generoso, numa eleição de domingo. Voto obrigatório. Voto obrigatório. Então tem várias facilidades. Agora em país. Tem país que eleição num dia comum. Então a pessoa pode estar trabalhando lá, não tem tempo, tem um dia apertado, não vai.

Ou o candidato dela achou que já vai perder, ou ela acha todos iguais. Então tem muita razão para o eleitor não ir. No segundo turno, é isso que vai fazer a diferença. Então eu acho que assim, para quem acompanha, você mencionou na sua pergunta, que o mercado olha hoje...

e põe muito impacto das eleições na precificação dos ativos, acho que é uma coisa que não dá para perder de vista. Essa arte de fazer política vai ser muito essencial. Vai ser muito essencial. Então é por isso que, voltando para a sua pergunta original...

Coordenar, juntar forças, dar mais possibilidade dos candidatos fazerem essa musculatura e tirar eleitor de casa e convencê-lo a votar na sua plataforma. Você mencionou os esforços da esquerda em 1922, teve toda aquela celeuma envolvendo Polícia Rodoviária Federal e algumas regiões. O que era aquilo? Era um negócio assim...

O voto vai ser decidido no final, quem é que vai votar, quem não vai. Então se procurar... Esse ônibus tem que passar, porque essas pessoas podem decidir a eleição. Um contrata ônibus para levar, outro... É um rolo, digamos assim. É aqui que o jogo está sendo desenhado e eventualmente o resultado vai sair disso. Então coordenar é sempre melhor.

porque você resolve um problema de saída e dá para você atacar as fatias do eleitorado que você acha que a sua campanha ainda não é tão forte e você precisa conquistar. No caso, aplicando esse raciocínio para Brasil 2026,

Quem é esse eleitor? É aquele que efetivamente não quer ouvir falar em lulismo ou bolsonarismo. É aquele eleitor que, ainda mais no segundo turno, eventualmente no estado dele, já votou para o Senado, já votou para o governador, já resolveu, para o segundo turno, esse cara que está cansado da polarização, tem uma chance grande dele ou se abster ou votar branco e nulo.

E isso faz uma diferença importante. Pensa por que não tem virada do primeiro para o segundo turno na eleição presidencial. Porque o cara de oposição não consegue ser suficientemente atraente para fazer esse eleitor ir votar.

Pensa no Bolsonaro lá atrás e no Flávio agora. Há uma tendência, tendência realmente nunca é certa, do Lula passar em primeiro lugar no primeiro turno. Não tem um voto mais resiliente, não tem concorrência, não tem lá um tema para roubar uns pontinhos, não tem Caiado, não tem Renan. Bom, então em tese o voto do Lula é mais resiliente. Então ele tem lá uma estabilidade.

O Flávio vai muito bem também, vai próximo do Lula, mas vai numericamente atrás. Então é o Flávio que precisaria virar no segundo turno, que é o que as pesquisas estão mostrando. No primeiro turno ele está atrás, algumas já estão mostrando ele virando no segundo turno, embora quase dentro de margem de erro. O que é fundamental? Que ele tenha eleitor disposto ou a mudar de ideia ou a trazer gente que não vai votar.

Se a gente pega o branco e nulo e a abstenção, ela é muito alta. Ela é muito alta. Então, se o Flávio não conseguir chegar nesse eleitorado cansado da polarização, a chance desse cara não ajudar o Lula é grande. Por que ajuda o Lula? Porque o primeiro colocado é voto válido, certo?

Então ele pega o voto nominal desse candidato, o voto válido é um valor menor, porque esse denominador vai esvaziando. E tem muito voto que não vai contar. O branco e o nulo não entra no conto. Então você aproxima a votação nominal, ela dá a maioria absoluta de 50,1%. Vai para dar...

o mínimo necessário. Então, aí que está a chave. Eu tenho algo assim, a minha leitura é que a gente vai ser definido a campanha enquanto o Flávio consegue se aproximar ainda no primeiro turno.

para ele não precisar de tanto voto na virada. Então, o Flávio, para ganhar, ele tem que se aproximar o quanto for possível do Lula já no primeiro turno, porque aí essa virada não depende tanto.

dele explodir de votos, basta ele conseguir um apoio pouco maior do que o Lula tem nesse eleitorado, que tende a ficar cansado, ou não gosta mais, ou enfim, o nome que a gente queira dar. Em que momento você acha que começa na direita essa guerra para o segundo turno? Já começou?

Acho que não. Acho que ainda é mais uma tentativa de trazer esse apoio. Então, a gente vai ver qual é a vice ou vice do Flávio Bolsonaro, nesse sentido de essa vaga trazer algum voto, algum simbolismo, não seja simplesmente um político que não adicione na biografia ou na imagem que o eleitorado já faz.

do Flávio, então em tese esse é um atributo importante, e os palanques estaduais, que tanto a candidatura do governo quanto a candidatura da oposição ainda estão construindo. Então, obviamente, eu imagino que o Flávio gostaria já de que esses nomes não saíssem, tanto que ele tentou negociar com o PSD.

para o Caiado não lançar, enfim, tinha uma negociação nessa direção. Então, acho que o primeiro é a fase de, bom, quem de fato vai sair e com que apoio vai sair. O segundo passo, em tese, se o Flávio imaginar que ele está seguro no segundo turno, ele já é mirar o descolamento do pai dele.

No fundo, o Flávio pega o bom e o ruim de ser filho de quem é. Ser um Bolsonaro. Ele explodiu de intenção de voto rapidamente, assim que o pai dele falou, o Flávio é o meu nome. Mas, ao mesmo tempo, essa rejeição dele fica também associada a uma figura que tem rejeição alta. Então, quando a gente pega as pesquisas hoje, a gente olha a avaliação de governo muito ruim para a campanha de reeleição.

mas um cenário que mostra alguma desconfiança com a oposição, porque é uma rejeição alta que o Flávio tem. Era, na verdade, para o Flávio está muito melhor do que está, porque a desaprovação do governo é alta. O governo vem perdendo, o Lula perde popularidade. Mas ainda não se transforma tudo em voto para o Flávio, porque tem algum senão, algum tipo de rejeição, esse eleitor ainda precisa ter uma ideia melhor. E, de novo...

Ele não tem uma imagem. A imagem que ele tem é que é Bolsonaro, mas a gente ainda não sabe que personagem político...

o Flávio Bolsonaro vai se tornar quando ele disputar a campanha nacional, quando a gente for ver como é que ele vai em debate, quando a campanha for começar a apresentar, que posição ele vai ter em relação aos temas quentes, que hoje é difícil monitorar. É difícil monitorar. Não é fácil ser eleitor. Com tanto partido, com tanta coisa... Com tantas fontes de informação também. Com tanta fontes de informação, não é fácil ser eleitor.

Então esse personagem político que o Flávio vai se tornar é uma incógnita. Então hoje quem é esse personagem político? É o herdeiro, digamos, para usar essa figura. Na verdade a gente não devia usar porque é uma figura relativa à monarquia, e nós somos uma república. Mas é o que a gente acaba usando. Então hoje ele é o herdeiro. Então ele carrega o que tem de bom e o que tem de ruim. Mas a figura dele...

Ainda não faz diferença. Ah, como é que a gente sabe, Leopoldo, que essa interpretação faz o mínimo sentido? Pelo seu ponto inicial. A gente abriu aqui a nossa conversa citando pesquisas, que no segundo turno está tudo igual. Flávio, Zema...

Tem mais que o Ciro, né? Já foi simulado até nesse segundo turno. Sim, Flávio Zema, Ciro. O próprio Caiado. O Caiado, o único que está um pouquinho atrás é o Renan, mas com um percentual bem relevante no segundo turno. Então você olha assim, os caras tinham lá no primeiro turno nada, ou muito pouquinho. No segundo eles viram igual o Flávio. O que significa que a figura Flávio ainda não é a estrela da campanha.

Ainda não é a razão que tem esse bom desempenho, inclusive vencendo em alguns lugares. É isso que é o que a campanha vai testar. Salvo engano, vou citar de novo a entrevista que a gente fez aqui com o Felipe Nunes. Ele falou de uma pesquisa da QAESTE que eles faziam com o nome...

Flávio Bolsonaro, e aí tinha um X de intenção de votos. E aí eles decidiram fazer a pesquisa com nome e foto. E aí o X diminui, porque aí a pessoa vê que não é o Jair, que é o Flávio, quem é esse Flávio. Então o sobrenome está trazendo muito, assim como talvez se você colocar Haddad tem um X de votos, candidato do Lula tem outro X de votos.

Então, por que o governo não perdeu a eleição já? Mesmo com essa desaprovação maior do que a aprovação. Não perdeu porque o nome da oposição ainda não virou um personagem político. Ele é a figura que é o herdeiro de votos, não é um personagem autônomo. Às vezes, ser só essa figura da sucessora ou sucessora...

já é o suficiente para vencer. A Dilma foi eleita sim. A Dilma foi eleita dessa maneira. Qual era o atributo da Dilma? Ser continuidade do Lula. Como o Lula termina o governo dele no segundo mandato com ótimo e bom na casa de 85%,

Basicamente todo mundo gostava do governo Lula. Se eu tiro o regular, quem achava ruim e péssimo, a gente não estava nos dedos das mãos. Muito pouco, era alguma coisa de 3, 4, bem pouco. E aí isso foi o suficiente. Mas olha como tem perda eleitoral. Sai de 85 de ótimo e bom de Lula no segundo turno para 56, alguma coisa assim, de voto válido no segundo turno. Tem uma perda nessa passagem.

Dá a depender de quem é o herdeiro ou a herdeira. Mas bastou, entre aspas, para a Dilma ser eleita. A Dilma é candidata, num certo sentido, fabricada. Às vésperas da eleição, ou muito próximo da eleição, o Flávio está numa situação um pouco parecida. Ele, por enquanto, é o herdeiro. Ele é o herdeiro.

ao longo da campanha, vai conseguir sustentar essa persona? Quem é essa persona política que ele vai construir? Que referências ele vai fazer a temas que a sociedade liga ao seu pai? Militares, cores verde e amarelo, tipo de discurso e uma série de coisas. Vacina, tudo que você imaginar que a gente associa a debates que estavam presentes no governo Bolsonaro.

Como é que o Flávio vai tratar essa campanha? Como é que a campanha vai ser uma campanha que vai ser efetiva em dar alguma autonomia para o Flávio nessa disputa de segundo turno? Então é por isso que o Lula não perdeu a eleição já.

porque ainda tem um teste que a figura do Flávio Bolsonaro ainda precisa passar. A prova disso, entre aspas, é isso. Ele é igual aos outros nomes nas simulações de segundo turno.

Muito bem, estamos ao vivo aqui no Market Makers. Como você já deve ter notado, se você não me ouviu falar no início, eu não sou o Tiago Salomão, me falta o cabelo loiro e uns 30 centímetros de altura, mas estou aqui cuidando desta lojinha e hoje nós estamos falando de política com o Rafael Cortes, que é cientista político da Tendências Consultoria. E como estamos ao vivo, tem participação aqui da nossa audiência. Vamos lá, perguntas fáceis, né? As difíceis, né? Seleciona as fáceis, veja se é possível.

Lucrécia está dizendo que o importante é instalar um governo técnico para tirar o Brasil da UTI.

falando aqui do Flávio Bolsonaro. JB falando impossível Lula levar com quase 60% de rejeição. E aí diz também, não existe polarização, é Centrão contra Centrão. É, então, olha só. Você acha que... Qual é o candidato do Centrão? É o Caiado, né? Então, assim, aí ou bem o Centrão lançou um candidato só para inglês ver.

A gente tem uma figura relativa de um partido percebido como lá do Centrão. O Centro, que é o PSD, que é o partido do Caiado. Que é o PSD, que é o Caiado, que é um partido que está nas duas pontas, enfim.

Agora, por outro lado, a gente falou aqui que tanto um lado quanto o outro namora o centro. E precisa namorar o centro para levar. Ah, isso sim. O centro entendido como esse eleitor moderado, sim. Agora, o centrão como esse grupo político, como se ele fosse o protagonista, ele pode ser em alguns lugares. Muito provavelmente, num processo legislativo onde se toma a decisão, ele é o soberano. Agora, na eleição presidencial...

Esse papel é secundário. Na verdade, aí é o centrão correndo no fundo para estar ou ao lado do lulismo ou ao lado do bolsonarismo. Há quem diga que a candidatura do Caiado vai esvaziar dentro do próprio PSD.

Dentro do próprio PSD. Não foi uma unanimidade, né? Foi longe disso. Bem longe. Acho que é a única candidatura a presidente que dá pra pensar que é o plano C, no fundo. Porque... Por que você acha que não foi o Ratinho? Então, mas antes do Ratinho, o discurso do Kassab era se for o Tarcísio, o Tarcísio que é o bom candidato. É isso. Então, a fala do Kassab... Que nem é do partido dele. Que nem é do partido dele. Então, assim, a fala do Kassab, pra quem olha...

Porque você já faz do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual do individual individual do individual individual do individual individual do individual individual do individual individual individual do individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual individual

É quase um anti-apoio, né? Porque quem é o bom? O Tarcísio. Ah, se o Tarcísio não vai, aí eu lanço. Plano B. É o plano B. Quem era o plano B? Era um plano B que também não tinha nome, né? Então...

Eduardo Leite também foi filiado, veio com o Lourdes. E o Eduardo Leite saiu do PSDB porque queria ser candidato a presidente. Isso, aliás, o Kassab aumentou a lista de presidenciados porque depois veio o Caiado. Então, assim, o Caiado tem que estar com a autoestima boa mesmo, né? Vai vir aqui semana que vem. Então, aí dá para perguntar assim, como é que foi essa construção da candidatura dele? Porque é uma candidatura que não foi minimamente...

Faço dentro da própria legenda, pelo Kassab. Quem está nos assistindo, dá uma gulgada e vai ver vídeos que explicitamente o discurso do Kassab era esse. Se for o Sarsis, o PSD não lança candidato, porque o bom, o competitivo é o Sarsis.

O Ratinho veio aqui. Do PSD, só falta o Caiado, porque já veio o Eduardo Leite, veio o Ratinho. O Ratinho agradou bastante. E na época, antes ainda da decisão, então a gente entendeu que, cara, deve ser o candidato do partido. É difícil de entrar, sabe, Leopoldo? O custo pessoal em primeiro lugar.

Você vai fazer uma campanha presidencial, tudo da sua vida vai ser monitorado, da sua vida e da sua família. E o Ratinho já tem uma família exposta por causa do trabalho do pai. Tem um jogo ali que a gente não pode menosprezar, a mesma coisa com o Luciano Huck, quando o Luciano Huck era percebido como um possível nome para entrar.

Fez até quase uma pré-campanha, se colocava em temas, escrevia artigos, estava dando todo sinal de que queria participar e tal. Mas na hora H, é difícil. Então, acho que de alguma maneira esses constrangimentos foram aparecendo. E, de novo, o PSD demorou para lançar.

Porque em algum momento tinha lá um espaço, porque não tinha o indicado do Bolsonaro. Quando sai o Tarcísio fica um vácuo. Mesmo antes do Tarcísio, né? Quem que era o indicado do Bolsonaro? A gente não sabia. O Tarcísio, se algum dia o Tarcísio efetivamente queria ser candidato, parece ter faltado convicção no seu próprio projeto. De fazer um projeto independente do que o bolsonarismo faria.

Talvez a figura do Tarciso seja aquela que mostre que não é o centrão que domina na eleição presidencial. Porque quem era o patrocinador do projeto Tarciso? Era o centrão. Era o centrão. A ideia de você trazer um antipetismo que não vinha com as rejeições associadas ao bolsonarismo.

E mesmo assim, o Tarcísio parece não ter tido convicção de que esse era o caminho a ser tomado. Vai relutando, vai saindo. Lembra aquela fase que falava um pouquinho mais? Vai, mas não vai. Aí voltava. Se posicionava no tema nacional, recuava para São Paulo. Recuava para São Paulo, via lá, falava com o Bolsonaro, voltava, ficava mais discreto, voltava a ter um protagno. E ficou nessa indefinição.

Perdeu tempo, porque depois, quando o Flávio foi um indicado, logo o Flávio deixou o Tarcísio comendo poeira, em termos de intenção de voto. Acho que ele se arrependeu, Tarcísio.

Olha, se não arrependeu, deveria ter se arrependido, entre aspas, porque essa era uma eleição que ele tinha boas chances, porque é um governo com a maioria que desaprova, e é uma transição da maior força política, né? Como é que o bolsonarismo ia se organizar? E o bolsonarismo não é bom.

de organização. Como é que a gente sabe disso? O Bolsonaro tentou fazer o próprio partido quando ainda era PSL e não conseguiu fazer, porque é uma outra forma de fazer política. Que tem seus benefícios, mas tem também os seus desafios. Então, acho que tinha sim uma oportunidade, uma janela de oportunidade para o Tarcísio. Acho que ele se menospreza quando...

não resolveu enfrentar essa possibilidade de ir, mesmo não sabendo o que o Bolsonaro faria. Ele não sentiu confiança nesse capital político. Qual é o risco que ele cometeu?

Se o Flávio ganha, quem tem a máquina do governo, o Flávio. Então tem um novo, o antipetismo vence, e aí o que é essa figura? E aí já tem um personagem. E aí já tem um personagem. Então quem é o Tarcísio lá em 2030, ele faria a campanha contra o Flávio. Então aí ele perde um pouco esse apelo.

que vai, se nesse cenário, se o Lula ganha, se o Lula ganha, que eu acho que para ele, por incrível que pareça, se ele quer ser candidato a presidente, ele tem que torcer para o Flávio perder.

Porque aí pode ser uma candidatura que em 2030 não se viabiliza tanto mais. Porque aí o status dele fala, olha, aqui em São Paulo, eu sou oposição pediólica, eu fiz em São Paulo, isso é uma vitrine. Então olha como é meio paradoxal essa relação do Tarciso com o bolsonarismo. Então a gente não tem que entender o porquê que ele não sentiu segurança.

no capital político dele, se ele imaginou que ele seria percebido como um traidor do movimento. Por quanto você acha que o Tarcísio é bolsonarista de fã?

como projeto eleitoral, é 100%. Ele vem aqui para ser candidato em São Paulo numa operação exótica, para dizer o mínimo, o Bolsonaro precisa de um nome lá, São Paulo é o maior colégio eleitoral, que tivesse essa característica de uma figura fora da política, então mais...

Uma relação pessoal, tem a biografia de ambos serem militares. Então, nesse ponto de vista, 100%. Algumas convicções também não o aproximam. O que eu acho que ele tem de diferente, que eu acho que não dá para menosprezar.

ele parece ser mais consciente de que precisa-se fazer política tradicional para governar. Então, por exemplo, não é que aqui em São Paulo ele não fez.

Aliança, etc. Inclusive o Kassab foi o operador político dele. E aí você perguntando se tem arrepender, eu acho que essa é a grande... Embora ele tenha consciência disso, quanto será que ele fez de fato?

Ou ele menosprezou, deixou tudo na mão do Kassab, o Kassab é que fez a política, e aí ele não se sentiu seguro bastante, com o apoio só, sobretudo do mercado, porque era um apoio fundamentalmente de fora da política. O principal apelo do Tarcísio fala, esse cara tem impacto nos mercados, esse cara vai ter apoio, esse cara vai ter um apelo, não dá para construir. Ele parece não ter tido uma leitura de que era suficiente. E aí agora...

Aparentemente é a história, né? As candidaturas não estão batidas no martelo, mas... A dele a gente já sabe. Mudou muito a figura, mudou muito a figura. Muito bem, ó.

Bastante gente comentando aqui na nossa live, comente você também. E, por favor, dê o joinha no vídeo que ajuda a gente a chegar para mais pessoas. Se inscreve no canal. E se você realmente gosta do Market Makers, tem a nossa área de membros. Se você for membro do Market Makers, você assiste todos os episódios sem anúncios. Isso é ótimo. Não interrompe aqui o nosso fluxo de raciocínio. Você não vê os nossos rostos serem invadidos pelos anúncios do YouTube.

Olha só, vamos ver perguntas aqui. Tem uma muito boa que chegou. Deixa eu só...

trazer ela pra perto. Meg Merini. 60% de rejeição do STF. Acha que todos os candidatos irão atacar o Supremo durante as campanhas? Essa é uma pergunta que eu, inclusive, tinha pra te fazer de um outro jeito. Agradecer a Meg que mandou. Mas a gente tem dois temas hoje que estão no noticiário. Todas as questões envolvendo o Supremo e Banco Master. Que tem lá um lado...

para fora do Supremo também, caso Mastra, e o Supremo ali, especialmente com os três ministros que estão mais em voga no assunto, o Dias Toffoli, Moraes e o Gilmar, e com o André Mendonça no outro polo da situação, mas também como protagonista. Acho que esses assuntos chegam até a eleição e que impacto eles vão ter. Primeiro, obrigado, Meg, pela pergunta.

importante, está no rol, um deles, Supremo Tribunal Federal, aos meus olhos claramente ruim para o governo. É um tema que em 1922 jogou contra o Bolsonaro e em 1926 joga mais contra Lula. Porque a própria percepção da sociedade em relação ao Supremo tem alterado. Acho que nesse sentido a direita venceu esse debate.

Tanto é que a própria esquerda, o próprio PT, já fala em reforma do judiciário, algum tipo de reforma, seja por mandato para os ministros do STF. Então, acho que dá para dizer que a direita ganha esse debate. E não foi só isso, mas o caso Master, quando o escândalo de corrupção ganha apelido, é sinal que isso...

já rodou e tende a circular mais. Ganha petrolão, mensalão, ganha um apelido, não importa mais o que aconteceu, pegou e pega. E aí isso circula, e aí deixa ser um debate etéreo sobre corrupção e se torna concreto. E também tem nomes e sobrenomes vinculados, a gente ainda não sabe que extensão, mas...

Tem noticiário óbvio, tem protagonistas e tem nomes do Supremo protagonizando toda essa celeuma. Então foi a conjunção entre o Supremo que vai se desgastando, vai se desgastando, vai se desgastando, vem ali um choque em termos de imagem da opinião pública.

Está mais fácil para criticar o Supremo hoje. E como tem uma interpretação de que haveria uma aliança entre governo e Supremo, ou entre a esquerda e o Supremo, se o Supremo sai um pouco chamuscado, isso também vai batendo no governo. E aí pegando aquele eleitor que eu acho que é chave, aquele eleitor do branco e nulo,

Mas é, talvez o Flávio, algumas teses que a direita colocou na praça, não sejam tão absurdas. Ajudando, então, o cara a reduzir a rejeição do Flávio. Fazer ele, não, eu não ia, não, não fui com o pai, mas acho que o Supremo exagerou, acho que eles tinham um ponto. E aí, porque ele precisa de elementos para fazer esse cara votar.

no segundo turno, esse branco e nulo lá de 22. Então, para voltar àquele ponto que a gente conversou. Então, sim, acho que Supremo é um ator importante. Algumas campanhas vão ser muito importantes. No Paraná, por exemplo, a fala do Moro vai ser feita em cima disso. Sérgio Moro, certamente. Em alguns lugares, isso aí, então, é explícito, é a menor vergonha.

outros mais suaves, mas ainda assim é um tema importante. Haja vista toda a repercussão em torno da derrota do Jorge Messias, indicado recentemente para o Supremo e que perde no Senado. Virou também um objeto de derrota do governo. Tudo ganhou, fica muito grandioso. O caso Master, acho que o efeito é diferente. Acho que ele é mais ambíguo, embora tenha muito impacto.

da opinião pública também. Primeiro que a gente não sabe o que vai vir até lá. Então, ainda assim, vai ter delação? Não vai ter? O que vem dessa delação? O que vai vazar? Não vai vazar? Enfim, tem ainda uma dinâmica a ser vista. E ele é tão grande que sobra para todo mundo.

Então não vejo o caso mais. Claro que ele ajuda, mas ele ajuda mais via Supremo, por incrível que pareça, do que significa que vai ter um candidato outro. Mas ele ajuda a bater no Supremo. E aí, com isso, aquela ideia, não, acho que não era tão exagero, não. Tem um discurso muito exagerado dessa ideia de risco à democracia.

Então isso pode ir ajudando, lembra daquele processo que a gente estava comentando de construção do personagem político Flávio? O Flávio certamente vai ter muito mais tranquilidade em criticar o Supremo do que o Lula. Do que o Lula que teve o seu pai, do que teve o Bolsonaro lá atrás. O Supremo aí era mais percebido como fundamental.

Agora ele é um objeto ordinário de disputa política como outro qualquer. Uma ideia de um supremo intacto já meio caiu por terra. E lá em 1922 ainda estava meio nesse espírito, estava todo mundo acontecendo ali, toda aquela celema política que foi a transição de Lula para Bolsonaro. Então acho que pode ser sim um elemento pró-oposição.

A gente falou bastante de presidentes, queria falar um pouco de governo. Tem um fenômeno interessante, não sei se todo mundo percebe dessa mesma maneira, mas a gente...

ouviu inclusive do Ratinho Júnior aqui no Market Makers, que a gente estava vivendo a melhor safra de governadores em muito tempo. E de fato, não vou julgar o mérito da qualidade, mas em termos de posicionamento, de conhecimento nacional, a gente tem Eduardo Leite, Ratinho Júnior, Tarcísio, Zema, Caiado. Caiado é um cara que está na política...

muitos anos e manteve ali um nível de popularidade à frente do governo de Goiás. Mas a gente percebe que esses governadores não conseguiram fazer sucessão. O Tarcísio vai continuar, agora o candidato do Ratinho Júnior no Paraná não está desempenhando como ele esperava. Talvez ele perca o governo para o Moro.

O Eduardo Leite talvez perca a cadeira, a possibilidade de perder a cadeira é para a Juliana Brizola, lá no Rio Grande do Sul. O Zema não está conseguindo emplacar o candidato dele em Minas.

faltou para figuras tão populares e bem avaliadas formarem um sucessor? É muito boa pergunta, realmente muito boa pergunta. Primeiro, voltando àquele ponto, por que o Ratinho não foi? Em parte porque não tinha segurança no seu próprio território. Tem um palanque ali. Tem no seu próprio território, então isso é difícil de ser feito. Tanto é que a gente não vê governador...

indo bem em eleição presidencial. Porque, embora muito conhecido, embora com desempenho importante nos seus estados, eles não são figuras nacionais. Ministro é figura nacional. Candidato a presidente é figura nacional. Governador não é.

Governador tem uma imagem mais consolidada no seu eleitorado, mas do ponto de vista do eleitorado nacional, ninguém muito sabe o que é. E é muito doido você falar isso, porque ao mesmo tempo parece sempre um caminho natural para o político, depois de dois mandatos de governador, ele tentar uma candidatura a presidente.

Mas, na verdade, como é difícil, como isso não acontece, porque você precisa ter uma imagem nacional, qual que é a carreira política, dois mandatos para governador e vai para o Senado. Aí tem lá um Senado como uma base política. Bom, entre aspas, sem emprego, a pessoa não fica. Mas é isso. Então a candidatura dá uma recaída. O governador não tem o que fazer. Vira senador. Porque a gente não vê o governador bem. Olha em 89.

89, quem vai para o segundo turno? Collor e Lula. O Collor, ainda assim, mas o Lula, que começa muito fraco nas pesquisas, Lula era deputado, era mais nacional do que Brizola, do que Maricol. Ulisses Guimarães, na época. E a FIFI, e todo o governador, espiriano de Al-Amin, Maluf.

Covas. Covas, assim. O Malucho tem voto em São Paulo. O Brizola tinha no Rio, no Rio Grande do Sul. O Espirejo é um homem em Santa Catarina. O Afif em tal lugar. Cada dessas figuras que eram governadores ali e achavam que poderiam ir bem.

se mostrou difícil de se fazer. Até hoje a gente não elegeu um governador presidente. O Fernando Henrique. O que foi? Plano Real. Plano Real é a política nacional. O Aécio foi governado, mas foi presidente da Câmara, Serra. E não foram eleitos nenhum deles. É muito difícil.

ter uma ideia de que basta ser governador. Na verdade, é complicado. Agora, a sua pergunta de por que não fazer a sucessão, ela é super interessante. Primeiro que, assim, acho que ainda vai ter uma... Os candidatos desses nomes vão melhorar. Vão melhorar. Não sei se necessariamente vão ganhar. Mas a tendência é que eles ganhem alguma tração. Agora, essa dificuldade tem a ver...

Como a coalizão de governo fica muito ampla, a coalizão de governador, dá uma olhada, tem todos os partidos do mundo lá. Elas tendem a ser grandes.

E aí, para gerir colisão, quando o governador está saindo, a reeleição é tranquila. Se o governador ainda fica lá, dá para manter todo mundo junto. Assim que o governador sai, a briga é gigante. Porque aí todo mundo quer ir. Então esse processo, às vezes, não é suave. Às vezes não é suave. E aí tem especificidade de cada caso. O Eduardo Leite é uma figura que ele desiste.

mesmo na eleição lá atrás, aí volta, e aí muda de partido, e aí vai vindo cada um um pouquinho, o Moro é um nome importante lá para competir com o Ratinho, o vice do Ratinho percebido como fraco, sem apelo político, então esse sucessor nacional não veio, o Caiado...

não sabe muito o que faz, tem a figura, a esposa dele também vai ser no Senado, não sabe se vai para o Senado, aí tenta o Nacional. Então ele tem alguns elementos específicos em cada lugar, mas o mais geralzão é que o governador pode ser muito bom de voto no seu Estado. Do Estado para Nacional não é uma passagem automática.

Pois é, e mesmo a gente viu os governadores, por todas as discussões com o governo federal, e se formou em 1922 uma frente de governadores muito de oposição, entrarem muito forte no debate público nacional. Eu acho que das últimas eleições talvez esse tenha sido o mandato que mais a gente viu os governadores entrarem em debates nacionais. Concordo, concordo.

Todos eles, quando vieram aqui, Ratinho, Zema, Zema já veio duas vezes, o Leite, o próprio governador do Piauí, Rafael Fonteles, que esteve aqui, estavam muito inseridos no debate nacional. Pouco falaram dos seus estados, falaram muito do debate nacional. E ainda assim não conseguiram essa transição. E mesmo o próprio governo Bolsonaro já alimentou esse protagonismo estadual.

porque os governadores, alguns deles, foram também linhas de frente de oposição em relação a alguns temas, sobretudo o tema da vacina. Então, já no governo Bolsonaro, pautas federativas foram muito importantes e deram destaques a algum nome. Mas, para você ver, ainda assim, na hora de criar esse personagem político nacional, é uma tarefa...

complicada, não é fácil de fazer, em parte pelo jogo local. O Tarcísio, mesmo essa relação do Tarcísio com o Kassab não foi das mais suaves.

Não foi da nossa. Tanto que ninguém sabe ainda. É uma rosguinha ali. Ninguém sabe o que o PSD vai fazer aqui ainda. E há quantas andas essa relação. O Tarcísio vai dar algum tipo de apoio. Então, na hora de você ir para o nacional, deixar a casa azeitada não é fácil.

criar uma imagem nacional, de fato, também é difícil. Então não tem sido uma carreira próspera para ser presidente, ser governador de Estado não. É mais fácil virar algum ministro e ter uma relevância mais nacionalizada.

Muito bem, bastante gente ainda comentando com a gente, agradeço muito os comentários. Deixa eu ver o que tem de... tem muita coisa legal aqui, não dá para ler todos, pessoal, mas muita gente falando aí sobre essa dificuldade de muitos de escolherem candidatos diante da polarização.

Eu queria falar um pouco do lado esquerdo. Estou falando bastante do lado direito do pêndulo, mas o Joel Pinheiro escreveu hoje um artigo lá na Folha falando sobre a possibilidade do Lula não ser candidato. E aí ele colocou a seguinte tese, que o Lula teria duas escolhas, manter a biografia intacta, mas assumir que a direita vai vencer a eleição, porque se sai o Lula, dificilmente um outro candidato de esquerda venceria, ou arriscar...

supostamente, colocando que a derrota seria uma mancha, manchar a biografia dele com uma eventual derrota. Você acha que existe alguma chance do Lula não ser candidato? Você vê essa equação acontecendo? Como mais provável, o cenário que eu acho que deveria ser trabalhado como base é pensar a eleição presidencial com o Lula participando. A gente tem muito essa leitura de que o governo vive um mau momento e tal.

Mas a rigor, a rigor, as pesquisas anteriores eram artificiais, porque elas simulavam um cenário fictício, porque o nome era o Bolsonaro. Só que o Bolsonaro...

que tem o capital político, não tinha direitos políticos. Então, quando saíam as simulações e a imprensa repercutia, ninguém dava muita bola no cenário Lula versus Jair Bolsonaro. Algumas delas mantiveram essa simulação. A Atlas, por exemplo, foi uma que manteve essa pergunta em boa parte dos seus levantamentos.

Se a gente pega essa comparação, a curva de Lula versus Jair Bolsonaro, mesmo sendo só fictício, esse quadro de um empate já está delineado há um tempão. Mas como a gente sabia que o Bolsonaro não ia ser candidato, quem que a gente olhava? Simulações contra Tarcísio, Flávio, Eduardo, Michele e todos os possíveis nomes que poderiam ter...

Só que ao fazer isso, a gente estava olhando um fenômeno meio fictício, porque o capital político real do Lula era aquele que gerava empate contra o Bolsonaro lá. Não era aquele de ampla vantagem em relação aos demais.

É verdade que tem ali toda uma euforia, mas uma parte é explicada porque a gente estava olhando pesquisas que não eram tão fictícias. Tudo isso para dizer que eu acho pouquíssimo provável que alguém do governo achou que essa eleição fosse ser fácil. Que o Lula não sabe que ele vai ter um risco de perder em 26.

Agora, fala-se muito em manchar a biografia. Eu não sei se é maior a derrota ou a possibilidade dele nem ser candidato, porque o governo foi tão ruim.

E aí ele se tornou o chamado pato manco, que precisaram substituí-lo. Quem é que trocou a candidatura no meio do caminho? O Joe Biden. Imagina se tem alguma referência positiva ao Biden naqueles... A gente fala muito mais do Biden que desistiu do que da Kamala Harris, que acabou sendo uma candidata derrotada.

Então também não tenho claro que mesmo do ponto de vista da biografia, não gosto muito dessa imagem de salvar ninguém, porque as leituras históricas vão ser construídas mais lá para frente. Mas eu vejo, na verdade, como um quadro normal. Lula tem que saber mesmo que ele tem chance de perder.

Essa ideia de que vai estar em uma eleição ganha, acho pouquíssimo provável que alguém do governo imaginou que isso aconteceria. E também a leitura de que, bom, aí entra o Haddad, que tem menor rejeição. Porque esse fenômeno de largar uma candidatura, ele tem um custo. Ele tem um custo. A gente imaginou que o problema era o Biden. Imaginou que o problema era o Biden. Quando a Câmara... Um monte de gente foi dando o cenário.

De Câmara Harris. Passou aquela euforia, mas a Câmara não é do governo Biden? Todo mundo entendeu que era a mesma coisa com rosto diferente. Vai ser o Haddad, uma rejeição menor, mas é governo Lula. Então o ponto de partida da rejeição Haddad e Lula pode até ser menor do Haddad. Mas assim que ele for defender o governo Lula na campanha...

a rejeição sobe, no patamar que está o governo Lula. Se ele não fizer isso, acaba perdendo até o apoio. Perde discurso, porque ele vai defender o quê? Não tem como. Por que o Meirelles não conseguia subir na eleição de 2018, quando ele era ministro do Temer e virou candidato?

que o governo Temer era uma rejeição maior ainda do que a Dilma. Ele sai com uma rejeição quase total, depois do episódio JBS, do famigerado, do áudio vazado, enfim, do Joesley Day, todas as referências que a gente faz. A gente é como o Meirelles, com atributos.

fosse, ah, salvou a economia, que se a pensar, vai ser ligado a um governo muito mal valiado. Então essa ideia de que você substitui o candidato, você deixa a rejeição alta do governo, acho exagerado. Então vejo Lula como candidato, talvez pudesse gerar isso, teria que ser um choque grande, aí ele tem que derreter nas pesquisas, mas as de hoje...

É onde tem que estar mesmo. Ele na frente no primeiro turno, hora que vira para o segundo, dentro da margem de erro. Ele ganha com 51.8 em 22 de voto válido. Se 51 for todo de voto válido, se pegasse uma simulação... Daria mais ou menos isso. É onde ele está.

O governo, entretanto, tem se movimentado. Eu fiz aqui uma listinha, só de ontem para hoje, o que estava no noticiário. O desenrola 2.0, possibilidade de rever a taxa das blusinhas, um dos secretários do Ministério da Fazenda estava hoje na CNN falando disso, a tentativa de avançar o projeto da escala 6x1, que é um lugar onde o governo acha que consegue alavancar uma popularidade.

Você acha que o governo também não está sentado nessa avaliação e está vendo o que vai mexer? Eu acho que é a prova dessa ideia de que a eleição não está ganha e nunca vai ser ganha. Vai ser uma eleição apertada até o final.

Isso é um perigo para as contas públicas. Para as expectativas, enfim, vai trazendo um outro risco, que agora não está fazendo preço, para usar um jargão que o mercado gosta, por conta do conflito internacional, que tem sido um gatilho importante para o cenário.

Pode bater um papo sobre isso também, mas o governo tem que fazer, porque se tem alguma coisa que aí sim as pesquisas mudaram, o governo perdeu popularidade tudo de novo. Então aquele cenário de 25, que uma parcela do ano, Lula perde popularidade também, aí vem um pouco...

tarifaço, a coisa muda de figura, essa parcela que ele recuperou lá atrás perdeu tudo de novo. Então ele já está com a desaprovação próxima ao que ele tinha lá atrás. Isso sim é preocupante, porque é o primeiro passo para a oposição ganhar.

O governo está mal avaliado. Então, o governo precisa, pelo menos, fazer o Lula parar de perder a avaliação, para ele não perder a eleição de Vester. O governo precisa, urgentemente, pelo menos, estancar isso. Acho pouco provável, num quadro polarizado, que isso resulte numa mudança drástica em termos de percepção. Pode dar algum ponto ou outro.

Mas é mais pra... Ó, tá vendo? Recuperou. E a partir daí gera aquela bola de neve. Recuperou. E vai gerando... Você pode gerar uma sequência de fatos positivos ou uma sequência de fatos negativos. Tem muito de percepção. Então, pro governo não perder antes...

Ele precisa desses pacotes. Isso precisa ser aprovado. Desenrola. E todos os outros vierem. Taxa de blusinha. Que acho que a tendência é vir mesmo. Porque vai precisar alimentar. Porque a gente não sabe se o conflito vai piorar. Então a gente não sabe os efeitos econômicos. Podem ser piores do que hoje estão precificados. Sobretudo para itens importantes. Combustível. Inflação de alimentos. Que são candidatíssimos a machucar a popularidade do governo no futuro.

Eu diria que as bases econômicas atuais são de vitória para a oposição. São de vitória para a oposição. É porque assim, quando a gente olha para eleições anteriores, a própria eleição de 2006, o Lula ganha pós-mensalão porque a economia tinha sinais positivos.

A Dilma ganha em 2010, porque o governo bem avaliado, mas uma economia com sinais positivos. Aliás, é o que faz ela ser reeleita ali também no fio da navalha de 2014. O governo Dilma empurrou ali um pouco. Ele empurrou a crise para 2015 e ali em 2014 ela ainda consegue a reeleição. Ainda conseguiu muito próximo. Então as bases econômicas não são para a vitória do Lula, são para a vitória da oposição. Então o que esses programas podem fazer na prática?

manter a avaliação do governo num patamar em que ainda dá para o Lula ganhar, e aí ele faz diferença potencialmente no jogo mais político.

horário eleitoral, debates e afins. Porque aí volta aquele ponto. O Flávio também ainda não foi testado. Então, para mim, se você me perguntar o que esses programas podem fazer, é evitar que o governo perca a eleição antes da campanha começar. Acho que esse é o que dá para esperar. E aí vai ser um conjunto de medidas. Tudo que vier para ajudar...

Tanto melhor. Porque com esse atual patamar, ainda a oposição é dela para a eleição perder. Vai depender dela. Se ela fizer a lição de casa, ela leva. Porque tem alguns casos que mesmo fazendo lição de casa, não ganharia. Não ganharia. Ninguém ganharia do Lula, da Dilma em 10. Herdeira do Lula. Muito difícil. Muito difícil. Agora não. Agora se a oposição fizer o trabalho dela, ela ganha.

Desculpa a interrupção, mas é porque eu acho que tem também uma coisa que é o seguinte. O Lula, tudo que ele podia fazer ou falar de errado...

Três mandatos depois, sei lá, seis eleições, todo mundo já sabe. Agora, o Flávio, por exemplo, personificando o opositor nele, ele pode fazer e falar coisas durante a campanha que o fazem derreter. Então, assim, está muito mais na mão dele do que do outro lado. Essa é uma dimensão, assim, o que você vai falar de novo para o Lula, que ninguém já sabe, quem gosta ou quem não gosta.

A existência de um fato novo é um choque, mas assim, onde a vista alcança, todo mundo conhece o Lula. São três mandatos, sei lá quantas campanhas. Já tem todos os erros possíveis mapeados. E acertos e tudo. Então assim, não tem por onde afetar a imagem pessoa do Lula. A do Flávio já tem.

Então o Flávio ainda precisa passar por aquela triagem que certamente os rivais dele vão fazer sobre o que você falou ao longo da sua trajetória. Aí vai ter que dar explicação para tudo. Vai ter que dar explicação para tudo. O que o eleitor não tem na cabeça. O que tem é que vai trazer. É o partido que vai mostrar. A campanha que vai mostrar. Então é por isso que a gente não tem uma eleição encerrada.

porque o governo tem esse arsenal de medidas que deve mais ou menos estancar, evitar uma perda adicional.

Aí mantém dele dentro do jogo para tirar a diferença eventualmente ao longo da campanha. Agora, se esses programas não fizerem nem esse efeito, aí é realmente complicado. Aí haja narrativa, haja marketing político para mudar um cenário em que o governo vai muito mal avaliado. Então eu imagino que a gente tenha...

o quanto possível medidas para criar essa sensação de que o governo está fazendo alguma coisa e aí segurar esse processo. Eu acho que no fundo a lógica, a dinâmica da campanha é um pouco essa. O governo chega competitivo porque tem esse programa mais competitivo, mas atrás. A oportunidade da oposição ganhar está ali. Vamos ver agora como é que ela vai e

trabalhar essa oportunidade e, na prática, fazer a campanha do Flávio.

Rafael Cortez, cientista político, com a gente aqui no Market Makers. Rafael, antes da gente terminar, a gente tem o nosso ping-pong. Bora lá. Pergunta simples, nenhuma pergunta comprometedora. As polêmicas ficaram para trás. Eu sou igual, assim, querendo... As comprometedoras, acho que a sociedade já sabe o grosso delas. Então, todos aí cenários que eu já dei errado, pelo meio do caminho.

Agora está tudo ali, então pode vir aí com o que você tiver de melhor. Cientista político, em geral, erra a previsão, porque se acertasse, tinha outra profissão se conseguisse acertar o futuro.

Aí seria realmente, estaria em um outro negócio. Você poderia fazer um outro negócio mais lucrativo até. Tem uma margem de erro, mas enfim, por bem, alguma coisa tem acertado, também não pode errar tudo. Mas vamos lá, vamos lá. Pro nosso ping-pong, a gente sempre pede pra começar com um livro de mercado, no seu caso, um livro técnico aí da sua área, pode ser da política? Eu acho que tem um livro que é em Conecta Economia e Política, né? Essa literatura que a gente chama de Economia Política, eu acho que tem...

vários ali do autor que eu gosto muito do Darren Semoglu e o James Robinson e parceiros

Tem o porquê que as nações falham, o porquê que as nações fracassam, que é uma explicação de porquê que os países não escolhem o caminho do desenvolvimento. Mas tem outros também deles, da autoria deles. Tem um que eu gosto muito, que chama The Economic Origins of Dictatorship and Democracy, que é eles tentando entender a racionalidade, também casando...

economia e política do regime político, do democracia ou regime autoritário, tem a dos corredores estreitos, que aí é por que é tão difícil combinar desenvolvimento e controle do Estado. Então, ter uma ideia que, se a gente quiser desenvolver no médio e longo prazo, precisa controlar.

o exercício do poder político, então instituições de controle que se contrapõem a esse executivo forte, majoritário, na visão do Acemoglu e parceiros, é bom para desenvolvimento. Então, são institucionalistas que eu acho que trazem boa contribuição e tentam formalizar essa relação entre a economia e política. Um livro tema livre.

Um livro tema livre, acho que talvez aqui muito informado pela minha trajetória pessoal. Eu gosto muito de Memórias Póssimas de Brascubas. Acho que tem muita ironia. Sensacional. Tem sacadas personagens que hoje a gente ainda faz referência. Então o conselheiro Acácio, o falador de...

obviedades, que hoje a gente ainda faz essa referência, um certo desdém pela sua própria figura, que eu acho maravilhoso. Eu não gosto, em geral, de pessoas que se levam muito a sério. Então o Brascubas é esse personagem que não se leva nada a sério, que não quer deixar o legado dele para a existência, então nem pensou em ter filhos, enfim.

Gosto muito de Memórias Póstumas. Acho um livro da vasta literatura, no que não falta coisa boa. Fico com Memórias Póstumas aqui para o nosso peniponista. Um livro para não ler. Aqui também tem um... Eu estava pensando... Eu realmente não leria, para quem está ouvindo. As Mulheres que Coatam os Lobos.

Eu acho que esse livro até já foi mencionado. Porque assim, ele é difícil. Você fala, não é possível, gente, que estão fazendo essa imagem. Que correm com os lobos ancestrais. É uma coisa muito energética para a minha cabeça. É demais. Tudo ele é grosso. Então não é um livro meio ruim. Pelo menos eu vou acabar logo para ver de onde isso vai me levar. É ruim e não demora.

Então, ele ainda tudo é grande. Então, assim, enfrentar isso é... Ele estava muito na moda, estava muito em voga, né? Eu até cheguei a esse livro para tentar entender um ex-relacionamento. Então, talvez eu esteja traumatizado e deveria, na verdade, estar tratando isso na análise e não expondo o livro aqui, né? Então, provavelmente, isso deveria ter sido objeto de análise. Mas eu li também num contexto muito ruim.

Mas eu acho que é isso, esses livros que ele flerta entre uma coisa meio esotérica, meio autoajuda, ele tem uma pegada junguiana desses arquétipos, mas eu não sei se, eu até nem tenho agora a autoria na cabeça, mas eu desconfio que não tenha sido das mais felizes.

E além de tudo, ele é gigante. Ele não é de um tamanho que você senta e lê do dia para a noite. Então tem um custo. Então no mundo de tempos escassos, eu não recomendaria mulheres que cortam os lobos. Qual a música? Poxa, aí aqui eu poderia ficar...

horas e horas assim, eu não sei se eu vou conseguir responder uma só uma música, essa é boa eu vou tentar trazer músicas que imagino que não tenham sido mobilizadas anteriormente até pra dar uma...

Vamos lá, só vou de brega, hein? Acho que tem uma... De sofrência amorosa também. Roberto Carlos de tanto amor. É uma das músicas, assim... Clássico. E quem tá mal, você vai pro chão, mas você vai pro chão com beleza.

Porque tem que ter uma beleza, a tristeza é boa, mas é uma tristeza bonita. Você tem que sofrer, mas tem que sofrer com poesia. Já que vai sofrer, já que você está, para usar uma expressão um pouco polícia, já que está na merda, então que faça isso com poesia. De tanto amor do Roberto Carlos, tem uma música da Maria Gadu, que chama Altar Particular.

Conheço, gosto muito dessa música. Essa também é de um poderio, assim, que tanta melodia da música é bonita, a letra da música é bem bonita. Eu gosto de... A música é difícil. Eu gosto de Raimundo Fagner, Deslizes. Deslizes é brega também, mas é um brega com ensinamento, assim. Ele tá doendo...

Mas ele não culpa ela. Tem um trecho da música que ele fala, nós somos cúmplices, nós dois somos culpados. Então eu tenho a mania de não culpar terceiros pelas minhas próprias decepções em diversas fases. Ah, tá bom, tem mais ali. Tá pra começar uma playlist aqui. Então vou dar um brega aí pra todo mundo. Mas um brega bonito. Então é um brega que vale muito a pena. Um convidado que você gostaria de ver aí no seu lugar aqui no Market Makers.

convidado, acho que o Flávio Bolsonaro. Acho que oportunidades para que ele se exponha, quando a gente consiga entender, afinal de contas, o que ele enxergou do governo do seu pai, mas sobretudo em termos de agenda, mas ali de uma maneira...

mais autônomo, discutindo temas, como é que ele vai se posicionar para uma série de temas complexos. Eu acho que, como ele é esse nome de oposição, é sempre importante ter oportunidades para a fala, para ver essa construção desse personagem que a gente comentou aqui ao longo do programa.

Flávio Bolsonaro já está convidado, inclusive. Muita gente pergunta nos comentários. Vocês não vão levar o Flávio? Está convidadíssimo o Flávio Bolsonaro para sentar aqui com a gente na mesa do Market Makers. Para fechar, qual foi a maior gentileza que já te fizeram na vida? Leopoldo, Leopoldo, foi a maior gentileza. Essa é a...

Olha, assim, para não estourar tudo isso, eu tenho que pensar, mas eu tive uma postura, não foi um ato em si, mas eu tive uma professora de história que ela foi muito gentil comigo, assim, ela era professora de história no primeiro colegial.

ela sempre foi muito incentivadora, assim, ela enxergava em mim a potencial de ser professor, eu me lembro de várias vezes ela me chamar e conversar, assim, de um jeito que eu me senti, acho que foi super importante, sempre quando eu penso em pessoas que foram importantes na minha trajetória, sobretudo profissional, eu lembro da Sandra.

Eu fui lá em Ribeirão Preto, eu sou de Ribeirão, e ela foi muito gentil. Não foi um ato, mas foi um tratamento gentil com o que ela então era um adolescente, um jovem ali, e ela me incentivou bastante, em alguma medida, ter sido professor foi um resultado de um estímulo, de um olhar cuidadoso que Sandra teve comigo. Professora Sandra Rita Molina.

Está aí, Rafael Cortes, cientista político, com a gente hoje no Market Makers. Rafael, obrigado, viu? Obrigado, obrigado bastante. Gostei bem ali das discussões do PUDO. É um prazer revê-lo, a gente já se conhece de outros carnavais. Mas, enfim, espero ter trazido pontos importantes aí para as pessoas. Tirando não as músicas, se não as músicas e literatura, mas pelo menos no tocante à análise política. Obrigado, estou à disposição para a próxima.

Foi sensacional, certamente. Vamos chamá-lo de novo daqui até outubro, tem chão. E você que nos acompanha, muito obrigado pela sua audiência. Você sabe, toda terça, quinta e domingo, seis da tarde, tem episódio novo do Market Makers. Em geral, com o Tiago Salomão e com alguém muito mais inteligente que a gente do outro lado. Até mais, tchau.