#355 | O DIAGNÓSTICO BRUTAL SOBRE O BRASIL: POR QUE O PAÍS NÃO CRESCE? (ALDO REBELO)

Essa ideia de que o Brasil vai quebrar em 2027, esqueça. O Brasil já quebrou. O Brasil já está quebrado. Nós temos 70 bilhões de reais de investimentos autorizados pela Vale do Rio Doce esperando licenciamento. Nós temos mais 300 bilhões de reais de outras empresas já autorizadas esperando licenciamento. Então o bloqueio é institucional.

É a burocracia, porque a burocracia é o empoderamento da mediocridade. O burocrata não decide por mérito. O burocrata é empoderado por uma norma. Bom, nosso convidado passou 40 anos no PCdoB e foi ministro dos governos Lula e Dilma nas pastas de esporte, ciência e tecnologia e da defesa. O detalhe foi seis mandatos consecutivos como deputado. Seis mandatos consecutivos.

Saiu em 2017 da legenda, hoje está no Democracia Cristã, o DC, por onde ele é pré-candidato à presidência da República. Estou falando de Aldo Rebelo. Salomão, Leopoldo, para onde se destina a maior parte desses recursos? Para as ONGs ligadas à comunicação, à produção de narrativas. É as ONGs que contratam acadêmicos, que criam instituições de mídia.

para legitimar a narrativa de que a Amazônia está num processo de desertificação. Isso é uma fraude, isso é uma vergonha. Essa gente devia ser presa por fraude. Eu conheço a Amazônia e conheço bem. Eu não conheço de ouvir dizer, eu conheço de pegar um carro aqui em São Paulo e atravessar a Transamazônica inteira em quatro meses de carro, conversando com as pessoas. O importante para o mundo é isso que está acontecendo no Oriente Médio.

Porque o que é importante para o mundo é importante para o país mais forte e mais...

influentes do mundo, que são os Estados Unidos, que podem chegar aqui e sequestrar um presidente e levar preso. Por causa de quê? De petróleo. Alguém acha que foi por causa da democracia? Essa é que é a agenda do mundo, é petróleo. E o Brasil tem petróleo sem precisar sequestrar ninguém, sem precisar fazer guerra com ninguém. Abandonado, porque o Ibama disse que não pode tirar o petróleo aqui da bacia de Pelotas.

Então, o destino nos deu tudo. Que o Brasil faça a escolha que ajuda o seu destino. E a chance está aí, nós vamos ter uma eleição agora. Por essa razão, eu sou muito otimista e muito confiante.

Sim, sim, sim, está começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira. Eu sou o Thiago Salomão, fundador dessa super empresa, que já fala com mais de 7 milhões de pessoas todos os meses. E temos fundo de investimentos, temos nossa newsletter diária, temos a nossa revista digital The Report, que é conduzida por ele, que está aqui ao meu lado esquerdo. Você que está vendo o vídeo pode ver Leopoldo Rosa, vulgo Lepo, está aqui do meu lado. Tudo bom, Lepo?

Tudo bem, Salomão? Melhor agora, cara. E se você está aqui do meu lado, o que a gente vai falar também? Acho que a gente vai falar de política, hein? Vamos falar de política. Eleições 2026, projeto do Market Makers. E hoje estamos com um candidato à presidência. Vocês já viram aí na thumb a fotinho dele. A gente vai fazer uma apresentação. Mas antes, só lembrando, esse projeto é um projeto que o Market Makers está fazendo a várias mãos.

Então, agradecer aos portais Seu Dinheiro e Money Times, que estão junto com a gente.

fazendo toda a repercussão das entrevistas que a gente já fez aqui, assim como a Bastidores do Poder, uma produtora de conteúdo, dona de um baita perfil no Instagram, que está repercutindo as nossas entrevistas. Então, vai lá nas redes, sigam os nossos parceiros, siga também o Market Makers, a gente agradece.

E lembrando, se você é uma empresa que quer apoiar essa iniciativa de uma cobertura eleitoral, que realmente ouve o que o Brasil precisa ouvir, então manda um e-mail para comercial.mmakers.com.br e entenda como você pode ser nosso parceiro nessa empreitada por um Brasil melhor.

Bom, e falar em parceiro, vamos dar o recado do nosso querido parceiro, a AAWZ, empresa que atua como infraestrutura para consultorias, assessorias de investimentos e o Elfs. Eles não só atendem o cliente final e também não competem com os parceiros. O papel deles é estruturar e acelerar essas operações dentro do mercado financeiro.

É verdade, Salomão. O mercado está passando para um novo ciclo, cresceu muito nos últimos anos, ganhou escala, mas também trouxe distorções na forma como os incentivos são construídos. E a leitura da AWZ é muito simples nesse sentido. Mais do que discutir comissão ou FII, o que eles querem é a estrutura por trás da operação. Como que essa estrutura está organizada. Aí que eles se posicionam como uma das principais infraestruturas do Brasil para esse setor, com áreas dedicadas à contabilidade.

M&A, Partnership Compliance e muitas outras, focadas sempre na fundação e aceleração também de novas consultorias. Na prática, isso significa que entrar na operação para estruturar o modelo de negócio, organizar o dia a dia implementar a tecnologia e apoiar decisões estratégicas de crescimento captação e M&A são a alma da AWZ, Salomão. É isso, se você quiser saber mais da AWZ, tem link aí na descrição e se você está ouvindo pelo podcast também vai ter link lá no Spotify ou qualquer plataforma que você está ouvindo.

Manda aquele abração para o Felipe, que deu um baita aula de consultoria de investimentos aqui no Market Makers. Muito bom. Bom, nosso convidado, jornalista de formação alagoano, começou sua trajetória política no movimento estudantil, passou...

40 anos no PCdoB e foi ministro dos governos Lula e Dilma nas pastas de esporte, ciência e tecnologia e da defesa. Foi o primeiro integrante do PCdoB a assumir a Câmara dos Deputados em 2005. Detalhe, foi seis mandatos consecutivos como deputado.

Saiu em 2017 da legenda, hoje está no Democracia Cristã, o DC, por onde ele é pré-candidato à presidência da República. Estou falando de Aldo Rebelo, que além de tudo isso aqui, que a gente vai falar de eleições, a gente vai ter uma aula de Brasil hoje.

porque quando o Montezano, na época presidente do BNDES, veio aqui no Market Makers, deu uma baita aula. No final do episódio, quando a gente pergunta qual convidado você gostaria de ver aqui, ele falou Aldo Rebelo. Então o Montezano, um cara que veio do mercado, foi para o governo Bolsonaro, indicou, na época eu fiquei pensando, pô, mas não é aquele cara do PC do B, o cara do mercado indicando?

Mas ele falou, Salomão, eu não conheço Aldo Rebelo pessoalmente, mas se tem alguém que conhece a região da Amazônia e na época eles fizeram expedições por lá, se tem alguém que conhece muito bem todos os problemas do Brasil que passa por lá, é o Aldo Rebelo. Então, além de ser um político de mão cheia, também é um grande conhecedor da história do Brasil. Por isso a gente tem muita honra de receber Aldo Rebelo. Bem-vindo a Faria Lima. Bem-vindo ao Market Makers.

Muito obrigado pelo convite, Salomão. Muito obrigado, meu Poldo. Eu quero aqui fazer, mesmo tardiamente, o meu agradecimento aos meus conhecimentos da Amazônia. Então, eu venho aqui disposto a abordar com vocês os temas relevantes e atuais dos desafios do nosso sofrido país.

Eu posso começar com a primeira pergunta? Claro, eu não posso fugir dessa polêmica. Nossos ouvintes, a maioria do mercado financeiro, o pessoal mais de direito deve estar pensando, mas o que um cara que foi 40 anos do PC do B está falando no portal do Market Makers? Mas acho que quem já viu algumas aparições suas recentemente, até como candidato, queria que você até falasse um pouco dessa sua visão.

de esquerda-direita, enfim. Hoje você está no Democracia Cristã, mas teve 40 anos no PCdoB. O que você acha que mudou? Se são suas ideias, se a esquerda mudou, ou simplesmente essa ideia de esquerda-direita que acabou deixando a gente um pouco mais polarizado?

Salomão, a nossa formação, eu nasci no interior lá do Nordeste, na zona rural de Alagoas. Nasci numa fazenda, nasci de parteira, fui alfabetizado numa escola rural, estudei depois numa escola técnica agrícola, depois fui para a Universidade Federal de Alagoas.

Tentei entrar no seminário dos irmãos maristas, mas fui impedido por minha mãe. Dizem que eu não tinha essa vocação, que eu cuidasse de fazer outra coisa. E a nossa formação, na época, nos anos 60 e 70, era, apesar de viver numa província,

que era o meu querido estado de Alagoas, nós tínhamos a ambição de uma formação cosmopolita. Então, nós nos interessávamos por tudo, liamos sobre tudo. A universidade tinha essa função de te dar realmente uma formação universal. Eu era aluno do curso de Direito, mas eu me interessava.

por saúde, medicina. Então, eu lia os livros do tio-avô, desse economista aí, do Samuel Pessoa, que era um sanitarista muito importante, e nós liamos. Nós nos interessávamos pelas matérias de agronomia. Participei, eu lembro ainda, Calouro, de um seminário de entomologia.

que é uma disciplina que na agronomia faz o estudo dos insetos. Eu fui participar para conhecer história, economia. Nós liamos a economia não só dos clássicos. Você tinha que ler o Davi Ricardo, você tinha que ler o Adão Smith, você tinha que ler o Marx, você tinha que ler os economistas marxistas americanos. Você tinha que, os nossos aqui, você tinha que conhecer.

A Maria da Conceição Tavares, o Roberto Campos, o Delfim Neto e os outros. Então isso nos abria um horizonte muito vasto de curiosidade intelectual. E isso você...

trazia para o resto da sua vida. Mesmo no PCdoB, que as pessoas podem fazer a ideia de que limitava o espectro da sua... Não, nós tínhamos a absoluta liberdade para conhecer. Você tinha, naturalmente, as condições da vida do partido, que é disciplina, hierarquia.

Mas a liberdade intelectual, nós queríamos mudar o Brasil e o mundo. E para mudar o Brasil e o mundo, você precisava conhecer o Brasil e o mundo de todos os pontos de vista.

Maravilha. Quer puxar aí a sua primeira pergunta? Posso. Não tá nem no roteiro, mas eu tava lendo um pouco sobre a biografia do senhor e pensando um pouco sobre a sua trajetória. Me veio um paralelo, que eu não sei se já fizeram, se o senhor mesmo já fez, com Mário Vargas Llosa, escritor.

que fez durante muito tempo uma militância política à esquerda e depois se encantou com alguns pensadores do liberalismo econômico, passou a escrever sobre isso e a falar sobre isso. De alguma maneira o senhor se conecta com essa trajetória de alguém que, embora tenha tido uma formação de esquerda, hoje já olha à direita com um pouco mais de simpatia? Leopoldo, a minha conexão com Vargas Losa é...

Na literatura, que nós liamos muito na juventude, quem estivesse na universidade e não lesse conversas na catedral, Batismo de Fogo, Pantaleão e as Visitadoras, quem não lesse Vargas Llosa não participava das rodas de conversa sobre literatura, assim também como Gabriel Garcia Marques e outros clássicos da literatura.

sul-americana. E eu tenho uma grande curiosidade intelectual. Leio os ensaios do Vargas Lhosa, esses últimos ensaios dele, tem um que é sobre a relação dele com a França, e ele fala dos clássicos franceses, da cultura francesa. Mas o Vargas Lhosa tem uma inclinação muito mais liberal do ponto de vista da política.

e eu tenho uma inclinação muito mais nacionalista. Então, isso aí estabelece uma certa distinção entre o pensamento do Vargas Llosa, que é mais liberal, traumatizado provavelmente pela derrota dele para o Fujimori na eleição presidencial, e eu tenho uma inclinação muito mais nacionalista, e daí eu deixo a identidade muito mais pela grande obra literária desse grande escritor peruano.

O senhor não se considera, então, hoje um político de direita? Não. Por quê? Porque eu tenho uma vinculação com uma tradição do pensamento brasileiro, que é o nacionalismo. O nacionalismo que você pode encontrar no...

Gilberto Freire, por exemplo, na sociologia, ou no Alberto Torres, na história, ou na economia você encontra no Celso Furtado. Então eu tenho essa inclinação nacionalista, uma inclinação democrática, que às vezes a direita...

Não é que menospreza, é que reduz a importância da questão democrática. Eu fui criado na época do governo militar. A censura, a imprensa, você não podia, inclusive, ouvir uma música de Chico Buarque dentro do centro acadêmico. Isso era um risco.

Então, nós lutávamos pela liberdade contra a censura, pela anistia, pela volta dos exilados, e isso me deu a convicção de que a questão democrática é importante. A liberdade de imprensa é importante, a liberdade de pensamento é importante.

Hoje isso está mais ou menos secundarizado. As pessoas acham que a liberdade importante é a sua e não é dos outros. A verdadeira liberdade que importa é a do outro e não a sua. Você não é livre se o outro, em primeiro lugar, não for livre. Se aquele que pensa diferente de você não for livre, você também não é livre. Você vive numa ilusão de liberdade. Mas hoje isso tudo está relativizado.

A liberdade que importa é a minha e a do outro, se ele for calado, censurado, cancelado, sei lá que expressões aqui usam mais, não tem problema nenhum. Então, essa questão da liberdade é uma coisa importante. E uma outra coisa importante, eu vivi numa sociedade muito desigual. Minha mãe é uma mulher que ficou viúva com 27 anos, com um monte de filhos para criar, sem trabalho, sem emprego, enfrentando todo tipo de dificuldade. É a questão social, os direitos sociais.

O direito à educação, o direito à saúde, o direito à educação. Porque qualquer promessa de democracia é vã, é vazia, se ela não está assentada em uma educação de primeira qualidade. Essa é a verdadeira promessa de democracia. É isso que nivela as pessoas, é uma educação de boa qualidade. E eu tive dificuldade de ter acesso a essa educação. Eu fui alfabetizado em uma escola rural, no interior de Alagoas. Agora, o esforço da época das professoras, com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com um trabalho com

superava essas limitações da época. Então, a luta contra as desigualdades, para mim, é muito importante. Na saúde, eu perdi um irmão de tétano, recém-nascido, de parteira, provavelmente por alguma coisa contaminada. Depois eu perdi uma outra irmã de difiteria, por falta de vacina. O médico e o hospital eram os santos. Minha mãe fazia promessas. Quando um aduíce, ela fazia uma promessa.

Até hoje eu pago promessa dela. Preciso ir em Santa Quitéria, que é lá um pessoal que faz uma romaria no interior de Pernambuco. Fiz uma promessa não sei para quem. Eu disse, tá, vamos lá. Pagar a promessa, por quê? Porque a saúde pública era o santo. Você vai aqui em Aparecida e vai lá em Juazeiro, aqueles ex-votos, peças do corpo humano que as pessoas prometiam aos santos se curassem alguma coisa. Por quê? Porque era a saúde pública. Era a...

a saúde concedida pelos milagres. Então, eu acho que isso, essa tríade, ou seja, o nacionalismo, os direitos sociais e a liberdade, é o que eu continuo levando até hoje. Era assim no PCdoB, nunca tive limitação no PCdoB. Eu fui relator do Código Florestal no PCdoB.

Eu critiquei a demarcação da Raposa Serra do Sol. Eu era ministro do Lula. Eu disse a ele que isso é um grave erro que o governo está cometendo, que o Supremo está cometendo no estado de Roraima. E buscar índios na Guiana para ampliar a demarcação de terras no Brasil, como aconteceu.

demarcar onde não tem índio, isso aconteceu também. E falei na época, escrevi vários artigos para o Estadão sobre isso, eu estava no PCdoB, fui relator da lei dos transgênicos, que também era um tabu, o Brasil vivia uma moratória, não podia pesquisar célula-tronco, aqui tem uma pesquisadora na USP, Maiana Zates, que foi inclusive lá em Brasília, quando eu era relator, porque o Brasil estava proibido por essa moratória de...

manipular células-troncos e, portanto, não podia fazer esse tipo de pesquisa, como não podia fazer com sementes, com nada. Desculpa, qual o motivo da proibição?

Porque havia no meio dessas organizações não governamentais a ideia de que você criar sementes organicamente, geneticamente modificadas, traria risco ou problemas para a saúde. E os cientistas diziam que não, que a própria natureza se encarrega de modificar geneticamente tudo.

Tudo na natureza sofre com o processo de evolução, mutações genéticas, inclusive as plantas. Se você for olhar o que é o milho na sua origem, você não reconhece o que é o milho hoje, porque a própria natureza... Mas havia esse tabu. Então, para fazer uma pesquisa, a Embrapa tinha que mandar as nossas sementes para Cuba ou para a Índia, porque aqui estava proibido.

Aí justiça seja feita, o próprio governo do presidente Lula percebeu que isso era um atraso para o país. E como fazer pesquisa com célula-tronco também é modificar geneticamente partes do organismo, estava também proibido.

Aí o próprio governo mandou uma lei, eu era o líder do governo, a matéria era muito polêmica e eu fui o relator da matéria. E aprovamos e liberamos essa pesquisa, não só a pesquisa, a comercialização e a produção.

de organismos geneticamente modificados. Isso deu um salto na agricultura do Brasil. Hoje, boa parte da nossa atividade de produção de grãos é com sementes geneticamente modificadas, mas estava proibido.

Ô Lepo, eu tô sentindo que cada pergunta pro Aldo a gente vai abrir várias... Vai abrir várias abas, eu acho. Então eu vou fazer a pergunta talvez a mais importante nesse contexto de eleições. Você é candidato à presidência, acreditando que você vai vencer a eleição, o que você identificaria como os principais pontos que a gente precisaria resolver agora?

Ganhou a faixa, a caneta na mão. Quais seriam as primeiras medidas que você faria olhando para os problemas atuais do Brasil? No primeiro dia, primeiro de janeiro. Nem precisa ser o primeiro de janeiro, mas o que você já ia querer fazer ali... Deixa eu lhe dizer. A minha ideia, o meu diagnóstico, já carrega a solução. O meu diagnóstico é o seguinte. O Brasil não é um país pobre. O Brasil é um país rico.

Mas o Brasil é um país rico, interditado, bloqueado institucionalmente. Porque um país pode ser bloqueado por falta de capital ou de tecnologia. Não é o caso do Brasil. O Brasil dispõe de reservas de investimento privado, tanto aqui como do exterior. Mas o Brasil é bloqueado institucionalmente.

Portanto, quando eu digo que o Brasil é um país rico e interditado, a solução qual é? Desinterditar, desbloquear o país. E como é que desbloqueia o país? Já que o bloqueio é institucional, não é de capital.

Tem aí uma BDI, que é dirigida por um rapaz que foi meu secretário no Ministério do Esporte, Ricardo Capelli. Está certo. Ricardo Capelli diz o seguinte, olha, nós temos R$ 70 bilhões de investimentos autorizados pela Vale do Rio Doce esperando licenciamento. Nós temos mais R$ 300 bilhões de outras empresas já autorizadas esperando licenciamento. Então o bloqueio é institucional.

Então, o que é que você tem que fazer para desbloquear o país? Primeiro, desbloquear via o Supremo Tribunal Federal. Você tem que enfrentar o bloqueio do Supremo. É irracional que o Supremo Tribunal Federal permaneça há seis anos interditando o início das obras ou da construção da ferrogrão lá no Centro-Oeste, na área mais...

promissora da nossa economia, por uma decisão monocrática de um juiz de São Paulo que eu tenho certeza que nem sabe onde fica a ferrogrão no mapa. Há seis anos a ferrogrão está bloqueada. Desde 2012, que espera o licenciamento, que o Ibama não move uma palha para licenciar. Mas só pegando esse ponto que acho que é bem didático.

Por que existe esse bloqueio institucional? E cada um desses agentes, o STF, o IBAMA, por que há esse bloqueio? É questão política? É falta de vontade? É o quê? É IBAMA, juizado de primeiro grau, qualquer juiz para qualquer coisa no Brasil.

Ministério Público, Supremo Tribunal Federal, ICMBio, FUNAI, ONGs, qualquer ONG, é legítimo para entrar com uma ação no Ministério Público. O Ministério Público pedia a um juiz de primeiro grau que pare qualquer coisa. Então, o que houve foi que nós desequilibramos a relação.

entre meio ambiente e o interesse geral. Qual é a ideia do licenciamento, Salomão, Leopoldo? Quando você promove o licenciamento de uma obra, de um investimento público ou privado, você, na verdade, está promovendo três licenciamentos simultâneos. O primeiro, vamos dizer, o meio ambiente. Qual é o impacto que tal obra uma hidrelétrica?

Qual é o impacto no meio ambiente que essa hidrelétrica vai causar? Vai desmatar, vai alagar, vai tudo bem. Qual é o segundo licenciamento? É o social. Essa obra vai gerar emprego? Uma hidrelétrica vai iluminar hospitais, escolas, cidades, casas? Vai iluminar a padaria? Vai permitir a irrigação em uma atividade agrícola? Vai permitir que alguém criativo e com iniciativa crie uma pequena indústria?

O licenciamento é social, é a promoção da melhoria do padrão de vida material e espiritual das comunidades atingidas, alcançadas por aquela obra. Isso é negligenciado, isso não existe. Qual é o terceiro licenciamento? É o econômico. Aquela obra ali vai gerar tributos? Vai melhorar a economia?

vai gerar divisas para o país. Em qualquer lugar que você vá, aqui no interior de São Paulo, em qualquer lugar do Brasil, quando chega uma indústria, ela carrega uma onda de desenvolvimento para aquelas comunidades. Se você fizer uma usina de açúcar ou de etanol, de milho no interior do Mato Grosso, você vai ver que todas as comunidades ali são alcançadas por aquela iniciativa. O cidadão vai vender o milho.

para a destilaria, o comércio vai acompanhar, a prefeitura vai arrecadar, as pessoas vão ter emprego. Tudo isso vai ser alcançado. Uma indústria de celulose. Eu via, muitas vezes, como é que isso chegava no Brasil, quando eu era ministro.

dizia, olha, tudo bem, vocês vão abrir uma indústria de celulose em três lagoas, lá no interior do Mato Grosso do Sul. Eu digo, mas vocês não vão plantar toda a celulose. Uma parte vocês plantam, outra parte vocês vão comprar dos pequenos fazendeiros ali no entorno para criar uma classe média rural e manter uma atividade econômica mais ou menos democratizada.

Então, o licenciamento é tríplice. Ele é ambiental, ele é social e ele é econômico. No Brasil, foi absolutizado apenas o...

ecológico, ambiental. E aí você não vai licenciar nada, porque algum impacto vai ter. Qualquer ato na natureza vai ter algum impacto ambiental. Uma gravidez tem. Quando o menino nasce, ele vai emitir alguma coisa. Então, daqui a pouco, você vai fazer licenciamento para gravidez. Não, esse menino vai emitir. Esse menino é um risco para o meio ambiente. Não pode ser desse jeito as coisas no Brasil, porque no mundo não é assim. Então, você aqui empoderou apenas uma agenda. E...

os grupos ligados a essa agenda, que são as ONGs, IBAMA, FUNAI, Ministério Público e assim por diante. Posso só... Vai lá, vai lá, vai lá. Você falou que no mundo não é assim, mas em determinado momento o mundo foi assim, o que a gente chama da geração woke, aquela coisa do tudo pelo ambiental.

Bom, a gente viu as consequências, olhando para o mercado financeiro, quando a Europa resolveu virar uma potência ecológica, só que no meio da guerra da Rússia e Ucrânia, percebeu-se que tudo que a gente precisava de energia que vinha da Rússia, a gente não está preparado para viver sem aquilo. Então, não foi feita uma transição tão inteligente.

Eu acho que o mundo já entendeu isso. O Brasil ainda não entendeu. O Brasil ainda está nessa cultura meio woke, de olhar só para o ambiental e não ver as oportunidades que estão surgindo. Embora essa cultura esteja em declínio, porque ela está em declínio no mundo inteiro, e essa onda está chegando ao Brasil.

Você veja o caso dessa conferência do clima das Nações Unidas em Belém do Pará. Eu fui a essa conferência, acompanhei de perto. Eu sabia que ia ser um fiasco. Não foi um fiasco por causa do Brasil. Não foi um fiasco por causa do presidente Lula. Foi um fiasco porque essa não é a agenda do mundo. Por que é que acontece uma conferência dessa e o presidente dos Estados Unidos não aparece e não manda sequer o porteiro da Casa Branca? Não veio ninguém.

Acontece uma conferência dessa e não vem o presidente da China, mandou o sub do sub. Não veio o primeiro-ministro da Índia, que também hoje é uma potência, não apareceu, mandou lá uma delegação de quinto escalão. Pessoal,

Não vieram nem os presidentes do Mercosul, o presidente do Uruguai. Não, o da Argentina não gosta do Lula, mas o do Uruguai gosta e também não foi. O do Paraguai também não foi, o da Argentina também não foi. Então foi aquela conferência um convescote de ONGs e dos amigos das ONGs, para nada.

E o Brasil, iludido que aquilo era uma coisa importante para o mundo, não era. Importante para o mundo é isso que está acontecendo no Oriente Médio. Porque o que é importante para o mundo é importante para o país mais forte e mais influente do mundo, que são os Estados Unidos, que podem chegar aqui e sequestrar um presidente e levar preso. Por causa de quê? De petróleo. Alguém acha que foi por causa da democracia?

E o problema do Irã é por causa da democracia. Claro que é petróleo. Essa é que é a agenda do mundo. É petróleo. E o Brasil tem petróleo sem precisar sequestrar ninguém, sem precisar fazer guerra com ninguém. Abandonado, porque o Ibama disse que não pode tirar o petróleo aqui da bacia de Pelotas. Ou...

lá da margem equatorial no Amapá. Isso é uma coisa completamente absurda e irracional. O Brasil não pode agir dessa forma. Então, essa agenda no mundo já entrou em declínio há muito tempo. O mundo está preocupado com três agendas.

E a primeira delas não é a do meio ambiente, é a da segurança alimentar. E a segunda delas não é a do meio ambiente, é a da segurança energética. E a terceira delas também não é a do meio ambiente, é a da segurança dessas chamadas terras raras, dos minerais estratégicos. Salomão, Leopoldo, eu era ministro da defesa da ciência e tecnologia, e nós recebemos aqui uma delegação grande, 70.

representantes do governo alemão, ministros, dirigentes daquele instituto, que é quase que o Ministério da Ciência e Tecnologia Alemanha, que é o Instituto Max Planck. Eles vieram aqui. Nos doaram uma torre de observação atmosférica de 350 metros na Amazônia, que eu fui com eles inaugurar.

e queriam fazer pesquisa em terras raras. Aí eu disse a presidente Dilma, e eles vieram aqui para discutir terras raras. Isso em 2015! Eu ia perguntar o ano, cara! 2015! Isso está em uma entrevista minha na época. E a presidente Dilma perguntou, onde é que estão essas terras raras? Eles, presidente, estão debaixo das terras indígenas, lá de Roraima e da Amazônia. Eles colocaram debaixo das terras indígenas para daqui a 50 anos eles vêm buscar essas terras raras.

Mas a Alemanha já queria discutir conosco. Eu peguei essa delegação, coloquei no avião da FAB, me levei para Manaus, coloquei num barco, fomos visitar essa torre alta que eles doaram de observação atmosférica, mas o tema deles era terras raras. E depois eu fui numa conferência nos Estados Unidos, numa conferência bilateral de ciência e tecnologia.

Acho que é a única conferência bilateral de ciência e tecnologia que nós fazemos com os Estados Unidos. O secretário, que eles não têm ministro, o secretário de ciência e tecnologia, que era um físico, reuniu os 70 melhores institutos dos Estados Unidos. E o que eles queriam discutir? Energia e terras raras.

nem tocaram em meio ambiente. Isso quer dizer que o meio ambiente não é importante? Não, pessoal. Meio ambiente é importante. Eu estou dizendo que o mundo não considera isso importante e nunca considerou. A primeira conferência do clima do mundo foi em 1972.

Coincidentemente, em 1972, é publicado um documento chamado Os Limites do Crescimento, em Roma. Mas era uma iniciativa privada, tinha gente de Estado, mas empresas. E qual era a teoria dos limites do crescimento? Esse documento está disponível na internet. Era o seguinte.

O planeta não aguenta mais o desenvolvimento de ninguém, a não ser dos que já se desenvolveram. O planeta chegou no seu limite. Daí o título, limite do crescimento. A natureza não aguenta mais. Portanto, de agora em diante, quem desenvolveu, se desenvolveu. Quem não se desenvolveu, não pode se desenvolver mais, porque o planeta não aguenta. Só que o clube de Roma, que publicou esse documento, era uma iniciativa privada. Precisava de um órgão.

multilateral que legitimasse essa tese. Aí eles convocaram a primeira Conferência do Clima das Nações Unidas para Estocolmo em 1972. O Brasil tinha uma espécie de diplomata estadista, que era o embaixador Araújo Castro, que tinha sido ministro das Relações Exteriores do João Goulart, mas, pelo respeito, foi poupado pelos militares e foi seu embaixador do Brasil na ONU.

E o governo militar designou o embaixador Araújo Castro para ser o nosso representante, o presidente da delegação brasileira na Conferência do Clima de Estocolmo. O presidente da delegação americana também era um estadista, foi senador durante muitos mandatos, era o senador, na época não era senador ainda, era o embaixador Patrick Moynihan, que era um homem muito preparado. E o embate entre o Araújo Castro e esse embaixador americano está nos anais da história do Itamaraty.

Por quê? Porque o Araújo Castro disse o seguinte, olha, vocês não estão preocupados com o meio ambiente, vocês estão preocupados com outra coisa. Vocês já congelaram o poder militar do mundo com o Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares. Quando vocês estabeleceram o monopólio das armas nucleares para cinco países, vocês congelaram o poder militar.

Agora vocês querem congelar o poder econômico. E como é que vocês querem congelar o poder econômico? Quem se desenvolveu, se desenvolveu. Quem não se desenvolver, não poderá mais se desenvolver e será apenas fornecedor de recursos naturais para os já desenvolvidos. É isso que vocês querem. E aí ele acrescentou, essa conferência não vai existir com essa agenda. Ela só vai existir se ao lado do meio ambiente estiver também o direito ao desenvolvimento.

e articulou com os africanos, com a China, com os asiáticos, com a União Soviética, com todo mundo. E o Araújo Castro impôs uma das maiores derrotas diplomáticas da história dos Estados Unidos e da Europa Ocidental, porque a agenda teve que ser...

meio ambiente e direito ao desenvolvimento. Só que depois da conferência de Estocolmo, nós fomos abandonando o direito ao desenvolvimento até chegar nessa situação aqui, da conferência do clima de Belém do Pará. É só meio ambiente. O desenvolvimento pouco importa.

De 1972, Aronjo Castro, a essa conferência aqui em Belém, 2025. Onde que o Brasil se perdeu nesse protagonismo geopolítico, nessa discussão? O que se apequenou? Foi o Brasil ou foram as ideias brasileiras, o governo brasileiro? O que fez a gente perder esse protagonismo?

Em primeiro lugar, que não é só um fenômeno nacional. É o mundo inteiro que foi mudando a correlação de forças e o direito ao desenvolvimento passou a ser visto como uma ameaça ao meio ambiente e à natureza. E foi se criando uma onda.

que legitimava essas ideias na academia, na política, na comunicação. Você tem a ação dessas organizações não governamentais no Brasil, que recebem bilhões de reais? E para onde se destina a maior parte desses recursos? Para as ONGs ligadas à comunicação, à produção de narrativas. Não é essas ONGs que fazem agitação, distribuem panfletos na Avenida Paulista, não.

As ONGs que contratam acadêmicos, que criam instituições de mídia para legitimar a narrativa de que a Amazônia está num processo de desertificação. Isso é uma fraude, isso é uma vergonha. Essa gente devia ser presa por fraude. Dizer que a Amazônia está em processo de desertificação. Salomão, Leopoldo, eu conheço a Amazônia e conheço bem.

Eu não conheço de ouvir dizer, eu conheço de pegar um carro aqui em São Paulo, dormir em Brasília, depois em Palmas, depois em Imperatriz, depois em Marabá, depois em Altamira, e atravessar a Transamazônica inteira em quatro meses de carro, conversando com as pessoas. O estado do Amazonas, vamos tomar aqui só o caso do estado do Amazonas, tem 1 milhão e 500 e poucos mil quilômetros quadrados.

Dentro do estado do Amazonas caberia, isso está no meu livro sobre a Amazônia, eu calculei tudo isso e coloquei lá, caberia. A França, que tem 500 e poucos mil quilômetros quadrados, a Itália, que deve ter 300 e poucos, a Alemanha, que tem também 300 e poucos, a Inglaterra, que tem 140, aí volta mais a Suíça, a Dinamarca, a Bélgica. Então, é o seguinte, tudo isso cabe dentro do estado do Amazonas. Se você transformar,

todos esses países europeus, só em floresta, esqueça que a França não vai ter mais nem Paris, nem Marseille, nem mais uma cidade. Não vai ter mais agricultura, nem pecuária. É tudo floresta na França. Tudo floresta na Alemanha, tudo floresta na Itália, tudo floresta na Inglaterra, na Suíça, na Dinamarca, na Bélgica.

Tudo isso com floresta ainda teria menos floresta do que o estado do Amazonas. O estado do Amazonas tem 95% de cobertura vegetal original. O que é que isso quer dizer? Que se você somar a ocupação por cidades, Manaus e todas as cidades, toda a pecuária...

do estado do Amazonas, toda a agricultura do estado do Amazonas, todas as obras de infraestrutura do estado do Amazonas. Se você somar tudo isso, representa 5% do território do estado do Amazonas. 95% são cobertos de vegetação nativa. Então, qual é o processo de desertificação que está em curso? Se você tomar o caso de Roraima, é mais grave ainda.

Todo o estado de Roraima tem apenas 6% do território disponível para atividade agrícola. O resto está tudo lá mapeado, está também lá no meu livro. Ou é área indígena, ou unidade de conservação do estado, ou unidade de conservação da União, ou terras ligadas à atividade militar, quartéis, etc.

O que resta é pouco. Se você tomar o estado do Amapá, com 144 mil quilômetros quadrados, só um parque, um único parque, o do Tumucumac, tem 38 mil quilômetros quadrados. O estado é todo de terra indígena e de parques. É o estado que tem.

O maior percentual de população vivendo de Bolsa Família, 73%. Em alguns municípios chega a 93%. Significa que tem uma prefeitura empregando um grupinho e o resto é Bolsa Família, não tem atividade econômica. Não tem o que o menino fazer no Amapá. Fui lá fazer uma palestra. Estava lá o reitor da Universidade Federal. Perguntou, o senhor acha que eu devo abrir um curso de engenharia de petróleo e gás?

porque o Amapá é promissor em petróleo. Eu disse, Reitor, o senhor abra o curso e, na conclusão do curso, dê um passaporte para cada menina e para cada menino para ele poder ir para a Guiana, ou para a Inglaterra, ou para a Noruega, porque lá pode ter petróleo no mar.

O presidente do Ibama foi à Inglaterra, chegou lá, perempitoriamente, disse que o petróleo é uma tecnologia do passado. Pegou um avião de volta para o Brasil. No outro dia, o primeiro-ministro...

O britânico autorizou mais 100 poços de petróleo no Mar do Norte para a Shell. E aqui nós bloqueamos tudo. Portanto, o que o Brasil vive e sofre é um processo de lavagem cerebral regiamente pago por esses interesses internacionais e interesses locais. E um deles é esse, de que a Amazônia está se acabando, passando por um processo de desertificação.

Dito por gente que nem sabe onde fica a Amazônia no mapa. Talvez passe por cima da Amazônia quando vai para Miami, não sei se passa. Sei que para a Europa não passa. Mas o seguinte, não conhece a Amazônia. O problema da Amazônia é o seguinte, é que a Amazônia é desconhecida. E a Amazônia não é explicada. As pessoas conhecem a Amazônia por uma narrativa falsa de gente que ganha dinheiro para dizer sobre a Amazônia o que...

interessa a esses grupos que atuam assim. Acho que tem a ver, Salomão, isso que... Eu estou chamando ele de ministro, né? Tem tantas credenciais, mas ministro é a maior que trouxe muito dessas experiências.

Ministro, tem a ver com o que o senhor falou? A pergunta do nosso parceiro do Bastidores do Poder. Eles perguntam o seguinte, olha, a Copa em Belém escancarou um paradoxo, o governo brasileiro vende a Amazônia como um ativo climático global e o senhor, no seu livro, diz que ela é alvo de cobiça desde Tordesilhas.

Quem ganhou dinheiro de verdade com a cópia? Alguém ganhou? Só antes de responder, uma crítica aqui, porque eu fui procurar seu livro aqui, não encontrei a venda, está indisponível, que é o livro da Amazônia. Já vendeu tudo? Está ali indisponível, estou com vários livros aqui do ministro, mas esse aí da Amazônia. A informação traz duas notícias, uma boa é que o livro está vendendo bem.

E a ruim é que precisa de uma nova edição. Eu falei para a editora para fazer uma nova tiragem. É, só porque sempre que a gente fala de livro, o pessoal procura para comprar. Então, isso aí, já não encontramos aqui. Já vamos falar com a editora, então. Quem, então, ganhou dinheiro com a cópia? Quem ganhou dinheiro com a cópia?

A forma de arrecadar dinheiro com a Amazônia é distribuir o pânico e a ameaça. E são duas as ameaças. A ameaça à população indígena, que de fato vive um processo de degradação na Amazônia.

e a ameaça ao meio ambiente. Então, as ONGs dizem aos seus doadores, a Amazônia está passando por um processo de desertificação e os índios estão passando por um processo de genocídio. Nós somos os salvadores. Nós vamos proteger o meio ambiente e nós vamos proteger as populações indígenas. Não protegem uma coisa e nem protegem outra. Por quê? Porque nas áreas...

públicas da Amazônia, o desmatamento, o tráfico de madeira, continua sem que o governo tenha condições de fiscalizar. E nas áreas indígenas, por favor. O governo entregou aos Yanomami, lá em Roraima, uma área maior do que o estado de Santa Catarina. O estado de Santa Catarina tem 92 mil quilômetros quadrados. A área Yanomami tem 96 mil quilômetros quadrados. 20 ou 30 mil indígenas. Vá lá, eu vou lá e vejo.

Os índios com as costelas de fora, subnutridos, famintos, convivendo com doenças infecciosas graves. Quando eu volto dessas áreas, meus amigos aqui do Hospital das Clínicas, dizem, vá lá fazer um exame de tuberculose, que você veio de uma área de alta infestação, e faz aquele exame que perfura, sei lá o quê, para ver se você tem algum tipo de contaminação. Então, ganha o dinheiro às custas.

dessas duas ameaças, e vendem esse pânico, porque lá na Europa, uma classe média com complexo de culpa, da colonização, dos massacres que fizeram pelo mundo, dos extermínios que promoveram. Claro, é que um belga olha para trás e vê a biografia do rei Leopoldo.

que matou 10 milhões no Congo. Só a turma dele. 10 milhões no Congo. O fantasma do rei Leopoldo acompanha a Europa até hoje. Então eles fazem essas doações para essas ONGs.

E essas ONGs gastam esse dinheiro, ficam aqui por São Paulo, por Brasília, pelo Rio de Janeiro, quando não ficam em Barcelona, quando não ficam em Paris, quando não ficam em Londres, vivendo as custas do pânico que espalham sobre essa situação. Então, eles venderam isso na Conferência do Clima de Belém, ganharam muito dinheiro, ainda tem esse recurso por aí aumentando, tem esse fundo Amazônia. Eu fui do Conselho de Administração do BNDES.

E um dia, por curiosidade, eu disse que queria os relatórios de autorização das doações ou dos contratos desse fundo Amazônia. O diretor do BNDES disse, Aldo, nós não fazemos autorização nenhuma, nós somos apenas os depositários desse fundo. Quem decidisse é um comitê de ONGs, uma embaixada da Noruega.

Nós não discutimos nada. Aí depois eu digo, eu sou ministro da Ciência e Tecnologia, deixa eu ver quanto desse dinheiro apareceu aqui nos nossos institutos, nas nossas universidades, no nosso sistema de pesquisa. Apareceu nada. Não apareceu nada. Nós temos institutos importantes lá na Amazônia, nós temos o Emílio Geude, que é o instituto que tem o maior acervo botânico.

da Amazônia, tem mais de 150 anos esse Emílio Guelde, sem receber dinheiro desse fundo da Amazônia. As nossas universidades, as secretarias de ciência e tecnologia, que têm vocação e que têm equipamento. Você vai dar dinheiro para uma ONG? O que é que uma ONG tem de cientistas, de laboratórios, de equipamentos, de pesquisadores? A universidade tem.

Você tem biologia molecular, você tem um grupo, você tem laboratório, você tem microscópio. Então é uma coisa completamente absurda o que acontece. Você tem essas ONGs lá, vai em São Gabriel da Cachoeira, tem um tal de Isa lá, que tem uma torre. Parece uma grande multinacional operando ali. Operando economicamente, por um lado, chega lá em Altamira, você vai ver que eles compram castanha, compram isso, compram essa, comercializam. É uma coisa muito estranha. Aí você chega, muitas vezes, numa cidade.

numa pousada, acorda de manhã para tomar o café, aí pede uma tapioca, conversa com a moça que está fazendo a tapioca. Em torno da sua mesa, todo mundo está falando inglês. Eu chego lá na portaria, na recepção da pousada, e digo, esse povo está fazendo o que aqui? Não, eles estão pesquisando. Pesquisando o que? Ninguém sabe.

Aí um major da aeronáutica disse que foi levar no helicóptero vacina e remédio para as populações indígenas. Ele é um major da aeronáutica e com dois sargentos. Aí desceu, tirou as vacinas, caixa lá, levou, conversou com o cacique. O sargento deu uma volta na maloca, voltou e disse, major, tem um índio muito estranho ali. O índio acocorado é do tamanho dos outros índios.

Aí o major disse, onde é que ele está? Está ali. Chegou lá, estava num canto de parede, um cidadão acolcorado. Aí o major disse, levanta aí. Levantou, era um homem de dois metros de altura, louro, do olho azul. Aí o major disse, cacique, esse homem está fazendo o que aqui?

O cacique disse, eu não sei. Ele apareceu aqui, pediu para ficar aqui, eu disse, fique. Aí ele ficou, e o que ele faz? Não, ele sai de dia, anda por aí, de noite ele volta. Fazendo o que? Eu disse, eu não sei. É isso que acontece na Amazônia, porque é um ambiente que você não tem como fiscalizar, é muito vasto, é muito extenso. Pessoal, isso é o Brasil. O Brasil é assim, você tem aqui, numa indústria de alta tecnologia.

fabricando aviões, que é a Embraer, concorrendo com a indústria aeronáutica do mundo inteiro. E você tem lá no Vale do Javari grupos indígenas que nunca tiveram contato com outro agrupamento humano. São as chamadas tribos isoladas. É assim que é o Brasil, é um país muito desigual.

E você tem que administrar esse país do jeito que ele é. Você tem que olhar para essa Amazônia Ocidental, que um cronista no passado chamou de deserto ocidental, porque é um deserto demográfico e econômico, e essa Amazônia, e esse Brasil aqui do sudeste, de Campinas, de São José dos Campos, onde nós temos a indústria de alta tecnologia, os centros de pesquisa, o Brasil é desse jeito.

Queria pegar um assunto ainda na Amazônia. Eu fiquei curioso quando você falou dessa viagem de quatro meses de carro. E como tem o seu livro aí relatado, mas a gente ainda não vai ter acesso ao livro.

Então, pensando aqui, pergunta vindo de um Faria Leimer, um habitante aqui da Faria Lima, que ainda não foi, eu digo ainda porque eu já estou planejando essa viagem desde a entrevista que eu fiz com o Montesano, mas realmente ano de eleição fica mais difícil parar de sair aqui do dia a dia do trabalho, mas eu pretendo conhecer esse Brasil que ainda não conheci.

Mas o que você poderia relatar? O que nós aqui, habitantes do Sudeste, boa parte dos ouvintes do Market Makers, talvez não tiveram oportunidade de ir para lá? O que é esse Brasil? O que você aprendeu nessas andanças por lá? O que a gente tem que levar desse papo aqui com você para pelo menos já ter uma pílula de conhecimento sobre o que é esse Brasil tão distante da gente?

Olha, eu viajo muito pela Amazônia, desde o meu tempo de estudante. Quando foi reconstruída a UNE, em 1979, precisava ir alguém para a Amazônia para fazer contato lá no Acre, Rondônia, Amazonas, Pará. Ninguém apareceu como voluntário, eu fui. Quando você toma um avião de Rio Branco, no Acre, para Manaus,

O avião vai entre dois rios, porque os rios são paralelos, principalmente os afluentes da margem direita. Você vai entre o Purus e o Madeira.

Dois grandes rios, o Poruso e o Madeira, gigantescos. E eles vão acompanhando o avião, o rio Madeira do lado direito e o rio Poruso do lado esquerdo. E você vai a viagem inteira, você não vê sinal de presença.

do ser humano nessa viagem. Ou seja, é só floresta e só água. A Amazônia tem 350 mil quilômetros quadrados de água doce de superfície. É mais do que o estado de São Paulo de água doce de superfície, fora aqueles aquíferos, que tem vários, principalmente lá o Alter do Chão. Então, você tem...

A presença indígena. Visitar, você tem que visitar. Eu visitava os macuxis, visitava os yanomamis. E o que é que eles querem? Eles não querem viver isolados.

Eles querem ter contato com as outras pessoas, eles querem um processo de integração. E a integração não significa que você vá destruir a identidade ou a cultura indígena. Não. Você não destrói a identidade se não for por um outro processo. Somente a integração, não. Então, eu vi lá numa aldeia, numa cidade, acho que foi o Iramutã,

uma mãe indígena com uma garota, uma menina dos 14, 15 anos, e ela falando para mim, deputado, essa menina não quer viver aqui isolada, ela quer viver com os outros adolescentes, ela quer ter contato com os outros adolescentes, ela quer usar uma roupa como os outros adolescentes, não quer viver aqui isolada, ela quer ter contato com as outras pessoas. E há uma concepção na antropologia e nessas ONGs que é o isolamento que deve...

Proteger essas pessoas? Isso é uma crueldade, isso é um absurdo. Você não pode propor uma coisa dessa. Aí você tem que conhecer os rios. Eu conheço, não digo todos, mas a curiosidade de nadar no Rio Purus, de nadar no Xingu, no Tapajós, que é onde fica aquela região de Alters do Chão, que hoje é um ponto turístico e que está sendo hoje questionado pelo meio ambiente.

não querem liberar pousada, nem hotel, nem coisa nenhuma. Eu fui lá com os amigos nesse rio, Tapajosa, no Tapajosa. Aí ele me disse, Aldo, você sabe qual é a variação de temperatura desse rio durante o ano?

Eu disse, não, águas cristalinas, uma maravilha. Você toma ali uma cerveja, um tiragosto, dentro do rio, bota uma mesa ali dentro da água. Ele diz, esse rio varia de temperatura 2 graus. Quando sobe mais durante o ano, sobe 2 graus. Quando desce, desce 2 graus.

Aí você tem que nadar no encontro das águas, que é uma maravilha. Ali perto de Manaus é o encontro do Rio Solimões com o Rio Negro. E aquilo permanece quilômetros e quilômetros. E você nada, atravessa do Rio Negro para o Rio Solimões e a temperatura muda, porque o Rio Negro é um rio mais antigo, mais velho, com água mais fria. O Rio Solimões é um rio mais recente, mais barrento, ainda em formação. A água é um pouco mais quente.

Aí você tem a culinária da Amazônia, que, segundo Gilberto Freire, é a mais sofisticada do Brasil, porque ela combinou a culinária portuguesa com a culinária indígena.

Quem nunca experimentou um pato no tucupi lá em Belém não sabe qual é a mais sofisticada culinária do Brasil e como esse pato no tucupi é preparado. São dias de preparação para você fazer um pato no tucupi. É isso, porque o próprio molho do tucupi é um processo muito sofisticado de preparação.

Então, na Amazônia, você tem a literatura, você tem a cultura, você precisa ler o Galvez, Imperador do Acre, que eu fui lendo quando foi a primeira vez, a Amazônia, que é essa história. O Milton Ratum, que agora ganhou a vaga na academia.

brasileira de letras, que também é da Amazônia. O livro do Márcio Souza? Márcio Souza. Márcio Souza. O Hugo sabe. Escreveu outros livros. Mad Maria. Escreveu outras histórias. Um grande escritor. Então, você, quando for à Amazônia, você vai preparado para se deparar com um universo muito rico em história. Certo.

A história da ocupação da Amazônia, da disputa pela Amazônia, da expedição do Pedro Teixeira, esse homem milicípio.

Ele saiu lá de perto de Belém e foi até o Equador, foi até Quito, com 1.200 índios armados de arco e flecha para demarcar uma área como sendo uma área de Portugal.

Porque sem a aliança com os indígenas, o português não teria ocupado a Amazônia. Ele não tinha força do Império Colonial Inglês, nem do francês e nem do holandês. Portugal não tinha reserva de força para disputar com essas potências. Por que é que elas tiveram que se conformar com as Guianas? A Guiana Francesa, a Guiana Holandesa, que é o Suriname, e a Guiana Inglesa. Porque Portugal fez a aliança com os indígenas. Qual era o princípio da aliança? Primeiro.

as funções públicas eram dos indígenas. Vereador, indígena. Juiz de paz, indígena. Função militar, indígena. Escola para meninas e meninos indígenas. Então, promoveu os indígenas e principalmente os caciques, que até hoje são chamados de capitães. Eles se chamam.

O cacique é capitão, porque é um posto militar. E sem a flecha, sem o guia indígena para se deslocar.

porque não tinha GPS, não tinha mapa, era o indígena que guiava. Sem o caçador indígena para alimentar, Portugal não teria ocupado. Então nós devemos isso a essa aliança. Claro que não foi só aliança, teve aliança e teve luta, teve disputa, porque algumas tribos se rebelaram e enfrentaram os portugueses. Mas prevaleceu a aliança e Portugal pôde.

prevalecer sobre os concorrentes exatamente por causa da aliança com os indígenas e com as ordens religiosas, principalmente os jesuítas. E a aliança com os jesuítas não era apenas uma aliança espiritual, era econômica.

Era uma espécie de PPP, de parceria público-privada, mas era. Um terço do que os jesuítas lucravam era para a ordem, um terço era para o governo local e um terço ia para Portugal. Os jesuítas, isso está num balanço. Quando o Marquês de Pombal confiscou os bens dos jesuítas,

ele pediu que fosse feito um inventário dos bens dos jesuítas. Isso está lá nos inventários. Em 1750, 51, os jesuítas tinham dezenas de fazendas na Amazônia. No Marajó, hoje estão dizendo que não pode criar vaca no Marajó. Os jesuítas tinham uma fazenda com mais de 100 mil cabeças de gado. Os mercedários também tinham. Os franciscanos também tinham.

Tinha usina de açúcar e álcool, engenhos na época. Então eram empreendimentos econômicos e Portugal sabia fazer essas alianças. Aliás, com uma carga tributária menor do que a que cobram hoje no Brasil. Naquele tempo aqui em Ouro Preto era um quinto.

Com um quinto de tributo, a turma fez uma rebelião, era 20%. Então, essa aliança foi o que permitiu que a Amazônia fosse transferida como patrimônio para o Brasil no Tratado de Madrid de 1750 ou 51, que Portugal ficou com essa parte da Amazônia.

Lepo, eu estou com outras aqui, mas... Eu já ia trocar de assunto. Não, eu também. Posso? Ministro, a gente tem aí, quando a gente fala do Brasil, tem questões estruturais, né? Que a gente vai abordar aqui ao longo da conversa, mas tem questões também pontuais dos acontecimentos recentes. Um deles é o 8 de janeiro. Ainda tem pessoas detidas, o processo ainda está em andamento. O presidente Jair Bolsonaro está em prisão domiciliar. Queria saber sua opinião sobre tudo que aconteceu nessa ocasião.

Bem, eu creio que o que houve foi o seguinte. O Supremo Tribunal Federal tornou-se o fiador da vida política no Brasil. Em última instância, não é mais o eleitor que decide. Ou é a justiça eleitoral ou é o Supremo Tribunal Federal. Em 2018, encontraram caminho para afastar da eleição o presidente Lula, que liderava as pesquisas. E afastaram, prenderam.

negaram habeas corpus e a vitória do Supremo, do Ministério Público, da vara de Curitiba, era impedir o presidente Lula de participar da eleição. Ele foi impedido e o resultado nós conhecemos. Eu acho que depois eles decidiram que era para afastar o presidente, ou o ex-presidente Jair Bolsonaro, do processo eleitoral. E como afastá-lo? Acusando-o de um crime grave. E qual era esse crime grave?

Não era de uma arruaça, porque ele não participou da arruaça, de 8 de janeiro. Ele estava nos Estados Unidos. Era transformar aquela arruaça numa tentativa de golpe. Aí você implicava...

o presidente com base no domínio do fato, que foi aplicado lá atrás também contra o povo do Mensalão e do Petrolão. Domínio do fato. Ou seja, não precisa você participar, mas você tem a obrigação de saber. Então, eu acho que, na verdade, a operação era para tirar o ex-presidente Bolsonaro da eleição. E é o que foi feito. Por quê? Porque, em primeiro lugar, eu fui ministro da Defesa.

Eu devo, por obrigação, saber como se organiza ou como se evita um golpe de Estado. Um golpe de Estado precisa de apoio institucional. O de 64 teve um forte apoio institucional dos partidos políticos, todos. Dos governadores, se não todos, os principais, o de São Paulo, o do Rio, o de Minas, o do Rio Grande do Sul.

Precisa de apoio diplomático, e não apoio diplomático qualquer da embaixada dos Estados Unidos. Precisava de apoio social, uma parte do movimento sindical e a gloriosa Conferência Nacional dos Bispos do Brasil, a CNBB. Fez um manifesto, não foi um padre de uma paróquia da periferia, foi a CNBB que fez o manifesto pedindo o golpe. Você teve apoio financeiro.

Aqui em São Paulo tem uma sede do, acho que é o Clube de Santos, que fica ali, aqui perto dos jardins, que sediou o comitê financeiro que arrecadou o Messalã, o fundo do golpe. Então você teve todos os requisitos e os militares que entraram por último.

Nessa, entre aspas, tentativa de golpe do 8 de janeiro, qual era o apoio institucional? Qual foi o partido político que manifestou apoio? Qual foi o governador que manifestou apoio? Nós temos 5.600 ou 700 prefeitos. Conhece algum que manifestou apoio? Dizem que a prefeitura de Xiririca da Serra apoia o golpe. Não teve apoio. Qual foi o apoio social?

Não, o movimento sindical, o movimento dos estudantes, o movimento da igreja, a CNBB, não houve. Qual foi a diplomacia? Não, a embaixada, não sei de quem, apoiou. Não, não houve apoio diplomático nenhum. Então aquilo ali era uma fantasia que foi criada para alcançar objetivos políticos. Quando eu era presidente da Câmara, invadiram a Câmara, depredaram tudo, quebraram tudo, um movimento dos sem terra.

Depredaram, quebraram, caixa eletrônica, bustos, patrimônio, violência. Um servidor foi parar na UTI, jogaram paralepipa. Aí eu cheguei lá, dei voz de prisão a todo mundo. Todos os 680, senão tem que ser autuado um por um. Não faz boletim de OCO, B.O. coletivo, não. Um por um autuado. Tira as mulheres, as mães, os idosos, todos os outros vão ser autuados.

Não chamei ninguém de golpista, nem de terrorista. São arruaceiros que devem pagar pelo seu crime. Ninguém foi importunado, ninguém foi preso, ninguém foi processado. Foi esquecido aquilo. Agora, os de 8 de janeiro, não. A mulher pichou lá uma estátua com um batom. Aqui, um malfazejo, como se diz lá no Nordeste.

tocou fogo na estátua do Borba Gato, que é um patrimônio da cidade de São Paulo, do mesmo escultor que fez a Mãe Preta lá da Praça Júlio de Mesquita. Patrimônio da cidade. Tocou fogo, não aconteceu nada. Ou seja, você tem uma justiça que tem... É um olho vesgo, né? Está certo? Alguma coisa ela vê duas vezes, a outra coisa ela não vê. Então você tem uma situação dessa. Portanto, eu não acho que 8 de janeiro...

Foi crime? Foi. Precisa ter punição? Precisa. Agora, golpe de Estado e ser tratado como golpe, ter condenação de golpe? Pelo amor de Deus, por favor, isso não pode ser admissível. Isso é uma morbidez, isso é uma deformidade do nosso sistema.

O senhor acha que o Supremo se excede nas suas atuações? A gente recebeu aqui na semana passada o senador Alessandro Vieira, relator da CPI do Crime Organizado, e ele está ali numa batalha campal contra três ministros do STF, Gilmar Mendes, o Dias Toffoli e o Alexandre de Moraes, que foram apontados no relatório dele, e ele verbaliza excessos na opinião dele por parte do Supremo. O senhor acredita nisso?

Não é questão de acreditar. É você verificar o comportamento do Supremo Tribunal Federal como se fosse um poder acima dos demais. Eu falei aqui que vi a campanha da anistia em 1979. Era o governo militar. A proposta era do governo militar negociando com a oposição e a sociedade mobilizada. Eu não vi um pronunciamento de um ministro do Supremo sobre aquilo. Aquilo era uma coisa decidida pelo mundo da política.

A anistia foi uma decisão do mundo da política. Não havia interferência do Supremo em nada. Você estudava para o vestibular, tinha que aprender o nome de todos os ministros. Na época, tinha que decorar o nome dos ministros. O ministro do Supremo não era considerado personagem da política. Agora não, é só política, é decisão. Marco temporal, a questão da terra indígena, é o Supremo que decide.

Contigenciamento de recursos do orçamento, que o país está quebrado. Essa ideia de que o Brasil vai quebrar em 2027, esqueça. O Brasil já quebrou. O Brasil já está quebrado. Tem 50 universidades em greve. O governo não tem recursos para manter as agências funcionando. A FAB não tem dinheiro para colocar um avião para fazer um exercício.

O Ministério da Defesa não tem recurso, segundo o próprio ministro, que é um bom ministro, Zé Múcio Monteiro. Então o país está numa pagão funcional.

E o que acontece? O Supremo diz, não, tudo bem, pode contingenciar recursos de todo mundo, menos do Ministério Público Federal. Isso o ministro. O outro chega e diz, não, além do Ministério Público Federal, também não pode contingenciar recursos ligados à questão do meio ambiente. Então você pode contingenciar recursos da saúde, da educação, da segurança pública, da defesa, do transporte, da moradia. Só não pode porque o Supremo decide contingenciar recursos do Ministério Público. Mas isso é uma anomalia. O governo não tem por que cumprir essa determinação.

O governo tem que devolver o ofício. Estou impossibilitado de cumprir porque a Constituição não me permite, em razão de que essa matéria está relacionada com atribuições do Poder Executivo. Orçamento não é assunto do Supremo. É do Congresso que vota e fiscaliza e do Poder Executivo que executa. Como é que o Supremo vai se meter nisso? Marco temporal. O Supremo chegou a decidir sobre a constitucionalidade da vaquejada.

Uma ONG lá do Ceará entrou no Supremo, o Supremo deveria afastar, isso é matéria do Congresso, vão ao Congresso, o Supremo não vai tomar conhecimento dessa demanda, mas o Supremo para, 11 ministros reúne, discute e chega à conclusão que não sabe a diferença de um cavalo para um camelo, não sabe o que é a vaquejada na história, nunca leram Câmara Cascudo.

Nunca leram o Clíderes da Cunha, não sabem o que é uma vaquejada, decidem que a vaquejada é inconstitucional. Agora, a consequência disso é que você, para tornar a vaquejada constitucional, tem que fazer um capítulo da Constituição com a vaquejada, que foi o que foi feito. Por quê? Como é que você bota a vaquejada de volta? Se botar na Constituição, pessoal, isso é uma anomalia, isso é uma coisa completamente absurda. Você ter no país uma decisão sobre esse tal do marco temporal, com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a raña com a ra

Duas decisões conflitantes de dois poderes distintos. O Supremo decidiu uma coisa, que não vale o marco temporal, que está na Constituição, no artigo 231. O Congresso decidiu que vale. E durante um tempo ficaram essas duas decisões contraditórias de dois poderes distintos, criando, não é mais insegurança jurídica, insegurança jurídica é a relação do ente privado com o poder.

Insegurança institucional é a insegurança na relação entre os próprios poderes. A Câmara, o Senado, o Congresso e o Executivo não sabem mais quais são as atribuições, porque acima deles tem um poder que é o Supremo Tribunal Federal. Quando, na verdade, um presidente da República um dia vai dizer não, não vou cumprir. Por quê? Porque todos nós estamos subordinados à Constituição, inclusive o Supremo.

Aqui aparece a ideia de que todos nós estamos subordinados à Constituição, menos o Supremo, que seria a própria Constituição. Está errado. Isso vai gerar a um confronto. E talvez o confronto seja uma solução melhor do que essa que nós estamos vivendo aqui no presente momento.

Era até o que eu ia perguntar, como colocar o gênio ou os gênios de volta para a lâmpada, porque acredito que a ocasião deu ao Supremo um poder que ele começou a praticar e a gente não sabe como...

Como é que eles vão regular eles mesmos? E a gente está vivendo esse impasse, assim, é como você até respondeu, né, ministro? Não é nenhuma questão de opinião, basta ver o que está acontecendo. Esse caso da vaquejada é até um pouco anedótico, porém o problema é que são casos bem maiores que estão...

E mais graves. E deixando o país nessa incerteza e barra, nem incerteza, mas é o dois pesos, duas medidas, que você contou até da estátua pichada e a estátua do Borba Gato que foi queimada e punições diferentes.

A solução, você usou o termo conflito. Conflito ou confronto? Confronto. Confronto. O que seria esse confronto? Um confronto de não vou seguir o que você falou e depois? O que acontece? Tem formas distintas desse confronto acontecer. O primeiro é que no dia 1º de janeiro, o governo já tem que enviar uma proposta de emenda à Constituição, que eu chamo de emendão. Por que emendão?

Porque numa emenda única você vai congregar todas as alterações da Constituição, tudo que precisa ser modificado, ser revogado, ser alterado, para redefinir a relação entre os poderes. Essa é a primeira medida, uma emendão. Porque se for emenda por emenda...

Nós não vamos viver para ver a tramitação. Tem que ser em uma emenda única. Todos os artigos que serão modificados, alterados, revogados, estarão presentes nessa emenda única que eu chamo de emendão. Apareceu alguém com um repertório melhor do vernáculo para uma palavra esteticamente mais adequada. Eu chamei de emendão. Qual é a segunda questão?

Você revogar normas infraconstitucionais, leis, decretos, portarias, que bloqueiam o país. Vou citar aqui algumas delas. Nós teremos uma autoridade única de licenciamento ambiental. Não teremos essa sequência de obstáculos que qualquer um pode...

impedir o licenciamento de uma obra. Hoje pode o Ministério Público, pode o IBAMA, pode a FUNAI, pode o IFAM, pode o Juiz de Primeiro Grau, pode o Supremo. Qualquer um pode impedir uma obra. Não, será uma autoridade única para licenciar com prazo. 24 meses não licenciou, aplica-se o decurso de prazo. O que é o decurso de prazo? O decurso de prazo é que, decorrido aquele prazo, não licenciou e está licenciado, como acontece no mundo inteiro.

Aí você vai desobstruir o país, os investimentos. A Vale do Rio Doce não terá mais R$ 70 bilhões de investimento esperando licenciamento, nem as outras empresas R$ 300 bilhões, nem todas as outras impedidas de trabalhar o potássio lá em Autazes.

de trabalhar o fosfato lá na Reserva Nacional de Cobre, lá no Amapá. Então você vai liberar o país. Segundo, tirar da FUNAI o poder de demarcar a terra indígena. A FUNAI vai fazer o parecer. Agora, a autoridade que vai demarcar é outra. Que não vai ter os vícios da FUNAI. Não vai demarcar a terra indígena onde não tem índio. Não vai expulsar agricultores para demarcar a terra indígena. Não vai imobilizar...

reservas, minerais, terras raras e outros minerais estratégicos por conta de terra indígena. Terceira medida, tirar do IBAMA e do ICMB o poder de demarcar unidades de conservação. Essa gente enlouqueceu de vez. Acabei de voltar do Rio Grande do Sul.

Uma agricultura de 400 anos no Rio Grande do Sul, uma pecuária de 400 anos. Você vai lá na região de Vacaria, terras de altitude, a primeira fazenda foi criada pelos jesuítas espanhóis. Aquilo não era nem em Portugal ainda, em 1.500 e poucos. Agora eles querem criar a maior confusão por lá.

uma unidade de conservação na região das Missões, que tem pecuária há 400 anos. Demarcar terra indígena no norte do Estado. Demarcar unidade de conservação lá no Bico do Papagaio, que é aquela fronteira do Tocantins com Maranhão e com Opará, com terras aptas para a agricultura e para a pecuária. Então você tem que tirar o poder dessa gente. Você tem que desempoderar. Quando eu digo desinterditar...

Desinterditar é desburocratizar. Desburocratizar é você revogar as normas que burocratizam. E você tem que fazer isso. E você tem que... Você defende o Estado indutor do investimento, eu defendo o Estado indutor do investimento. E a melhor forma do Estado cumprir o seu papel de indutor do investimento é o Estado afastar as normas que impedem o investimento. Se o Brasil...

Olha, isso aí são amigos economistas aqui de São Paulo. Qualquer um que você for ouvir, ele vai dizer isso. Se o Brasil tiver liberado o acesso às terras raras, o Brasil pode construir um fundo soberano de terras raras.

O Brasil pode constituir uma emissão de títulos lastreados em terras raras. A única terra rara que o Brasil tem licenciada, que é essa de Goiás, os americanos vieram aqui no primeiro momento e meteram 500 milhões de dólares, 2 bilhões e 500 milhões de reais. No segundo momento, eles trouxeram a empresa para adquirir essa empresa de terras raras.

Então mostra que isso tem um grande valor no mundo e o Brasil tem a maior reserva, não é a China que tem. A China tem porque já conhece tudo o que tem. O Brasil não conhece 30% do seu subsolo. As terras raras, segundo projeções que eu vi em audiência na Comissão de Minas e Energia, o Brasil deve ter em torno de 3,9 bilhões de toneladas de reservas de terras raras.

Se o mundo tomar conhecimento disso, vai ter investimento, o Brasil não vai ter onde colocar dinheiro. E aí o que acontece? Você vai conhecer taxas de crescimento, isso tudo pode ser simulado por qualquer economista, de 4%, com taxa de crescimento de 4%.

O Brasil vai imbicar para baixo a taxa de juros e o Brasil vai imbicar para baixo a relação dívida PIB. Isso vai ter um efeito muito positivo na economia do Brasil. Aí você vai fazer a reforma, o ajuste fiscal pela receita rapidamente e de forma consistente e criar as condições para você, em seguida, fazer a reforma pela despesa, que é muito mais complicada, porque vai mexer nos privilégios, vai dizer que um juiz não pode ter...

teto salarial de R$ 78 mil, enquanto o comissário de bordo tem que ganhar R$ 4 ou R$ 5 mil, o garçom tem que ganhar R$ 2 ou R$ 3 mil. Então você vai ter que ajustar o país a partir da liberação das riquezas do Brasil. E o país que tem a maior fronteira da agropecuária do mundo e da agroindústria, a maior fronteira mineral do mundo e a maior fronteira de energia do mundo.

Tem tudo que o mundo quer e precisa? Está passando a perreio? Não, pessoal, não tem sentido. Libera isso que nós vamos de vento em poupa. Já matou duas perguntas em uma aí, porque eu queria que você falasse um pouco do ajuste fiscal pela receita que você acabou trazendo aí. Só um dado curioso, não sei quantas vezes eu citei isso nos podcasts, mas aquela empresa brasileira, Mineradora Serra Verde, foi comprada por 14 bilhões de reais, 2,8 bilhões de dólares.

por uma empresa de terras raras dos Estados Unidos. Essa empresa americana recebeu um aporte do governo Trump. Essa empresa brasileira já tinha feito um empréstimo ponte também, usando o governo americano. Então, você vê o interesse não só dos investidores, mas até o interesse geopolítico nessa história.

as cifras, né? 14 bilhões de reais, hoje você compraria boa parte das empresas licitadas na bolsa. Até no dia que saiu essa notícia, eu fui checar, a Natura hoje vale 14 bilhões de reais, a Lojas Renner, já foram as maiores empresas da nossa bolsa, entre as maiores, e está ali uma mineradora com operação em Goiás, que talvez ninguém nem conhecia. Que ninguém sabia que existia. E 14 bilhões de reais, assim, ó, passo.

E não é em Goiás que estão as maiores reservas do Brasil. Aqui nesse quadrilátero, aqui no sul de Minas, Poços de Caldas, Andradas, terras raras com teores que o mundo não tem. Eu conversei com três geólogos da Universidade Federal de Roraima, e lá na região de Caracaraí, porque tem Caracaraí, é Caracaraí. Terras raras.

que já achavam que existia, mas não tinham ainda prospectado. Aí começaram a prospectar. Com poucos recursos, que é uma universidade pobre, a Universidade Federal de Roraima, mas dois geólogos e uma geóloga, começaram a fazer lá a pesquisa. Aí aparece um parecer da USP, da maior universidade do Brasil, da principal universidade do Brasil, dizendo que aquilo ali não deveria ser explorado porque traz risco para as populações indígenas.

Aí eles disseram, mas a área indígena mais próxima está a 70 quilômetros de distância. Pois bem, aí você vê como são as coisas. A nossa principal universidade diz que não pode pesquisar.

Ao invés de designar os geólogos, a geologia da USP, que talvez seja a melhor do Brasil, para ir ajudar o pessoal de Roraima, ele faz um parecer provavelmente encomendado por uma ONG dizendo que não pode. Sabe quem foi para lá? Uma universidade chinesa. Porque se você não toma conta do seu recurso, alguém vai tomar por você. Isso é um vexame, isso é uma vergonha para o Brasil.

Meus amigos, o Brasil não tem um trem ligando as suas duas grandes metrópoles. Se você quiser ir de São Paulo para o Rio de Janeiro de trem, você não vai. A China ligou todas as suas cidades com mais de 500 mil habitantes por trem de alta velocidade.

A China, nos últimos 15 anos, construiu 50 mil quilômetros de ferrovias. Nos últimos quatro anos, 38 mil quilômetros de ferrovias. A China tem três ramais, três ramais ligando a China à Europa, cada um com mais de 10 mil quilômetros de extensão. Os portos europeus estão ligados com a China por via férrea e você não tem um trem.

ligando as duas metrópoles do Brasil. Isso é motivo de vexame, de vergonha. Que tipo de gente é que conduz os interesses do Brasil nessa área pessoal? Essa gente tem que ser afastada. Não tenho nada contra que um militante de uma ONG entregue panfleto na Avenida Paulista. Agora, mandar no Brasil, de dentro do Ibama, de dentro da FUNAI, com essa gente que está aí, não. Essa gente tem que ser banida da direção da vida pública.

Quer viver de ONG, ganhando dinheiro das embaixadas? Viva! Quer viver uma vida de luxo, de hotéis cinco estrelas e passagem de primeira classe para andar pelo mundo falando mal do Brasil? Faça bom proveito. Agora, conduzir os negócios do Brasil, isso não pode mais. E o governo aí é conivente com isso. Adota uma diplomacia ornamental.

diplomacia para falar sobre o que não tem condições de resolver e abandonar o que tem condições de resolver. E o país vivendo uma situação dessa. O que o governo fez para retomar essa ferrogrão? Nada, está aí. Abandonada, parada. E o Brasil pagando um preço elevado pela ausência de infraestrutura, de logística, porque a economia é infraestrutura e logística. A infraestrutura não é apenas transporte, hidrovia, rodovia, ferrovia.

É também energia. Precisa de energia. Se o Brasil tiver um soluço de crescimento, não tem energia suficiente. Porque a maior fábrica de energia do Brasil é a Amazônia. Porque ali você tem uma planície. De um lado você tem o Planalto Central, com os rios descendo do Planalto para a Planície. Do outro lado o Planalto das Goianas, com os rios descendo do Planalto para a Planície. Nesse trajeto, os rios vão formando cachoeiras e corredeiras. São fábricas naturais de energia.

você aproveita aquela energia naturalmente sem nenhum esforço. A China está fazendo agora lá no Tibete a maior hidrelétrica do mundo. Se você comparar esses rios do Tibete e da China, isso é Riachinho perto da Amazônia. Tudo bloqueado. A Eletrobras fez um estudo. Dá para dobrar a geração de energia hidrelétrica com cinco ou seis usinas. Tudo bloqueado e tudo parado. O que você faz numa situação dessa, pessoal? Tem que enfrentar isso.

Daí tem uma questão que eu queria conectar três coisas que o senhor disse aqui ao longo da conversa. Falando sobre destravar o Brasil, sobre a questão do Supremo que a gente falou antes, o quanto que essa judicialização excessiva das operações no país como um todo travam o desenvolvimento? Porque eu acho que o que acontece no Supremo é que tudo vai parar no Supremo e o Supremo acaba legislando ao invés de só tomar decisões jurídicas.

acontece em coisas muito pequenas. Eu me lembro muito, Solomon, de cobrir o agora vice-presidente Geraldo Alckmin, quando era governador aqui em São Paulo, e sempre se reclamou em São Paulo da dificuldade de ampliar a malha metroviária. E ele falava, a gente começa a obra, mas aí o Ministério Público entra com uma coisa, mas aí a justiça para por outra, e as coisas vão se parando por causa de problemas e questões judiciais. Me parece que isso é um problema do Brasil como um todo, não?

Claro que é. É a burocracia. Porque a burocracia é o empoderamento da mediocridade. O burocrata não decide por mérito, porque ele é criativo, inteligente, propõe uma coisa inovadora. O burocrata é empoderado por uma norma, uma lei, uma portaria, um decreto. Então o poder dele está ali, na norma. Não está na criatividade, na inteligência, no que ele produz, no que ele é capaz de fazer.

Aí você empodera a mediocridade e o país paga um preço alto por isso. E qual o caminho? Desempoderar. Quando você desempoder a mediocridade da burocracia, você libera o país para crescer. Esse é o cálculo que você tem que fazer. E hoje em dia essa burocracia, essas corporações podem parar qualquer coisa em qualquer lugar. Por isso que eu digo, no caso do Ministério Público.

Tem que tirar do Ministério Público a atribuição de propor termo de ajustamento de conduta, o chamado TAC. Por que você tem que fazer isso? Porque quando você propõe um termo de ajustamento de conduta, você permite que o promotor legisle. Porque depois de assinado, o TAC tem força de lei, você tem que cumprir. E não tem como alguém rejeitar uma proposta de TAC pelo Ministério Público, porque o promotor chega com duas alternativas.

Uma é o TAC e a outra, uma dezena de ações cíveis e criminais contra você se você não assinar o TAC. Então você assina. Então você tem que tirar, a não ser para corrupção e crime organizado. Daí você tem que dar mais poderes ao Ministério Público, à polícia, ao Judiciário, poderes excepcionais.

poderes extraordinários, poderes especiais para essas duas... Para parar o país, o Ministério Público não terá mais poder. Tem que tirar deles, porque são imaturos. Muitas vezes, narcisistas. Gente que não tem conhecimento do que é o país. O menino faz um concurso para ser promotor, ele acha que passou no concurso para ser militante do Greenpeace. Ele faz um concurso para juiz, ele acha que passou no concurso para ser militante do SOS Mata Atlântica. Eu vi isso de perto.

Na Amazônia, o Ministério Público funciona como o braço jurídico das ONGs. Eu disse isso lá na Procuradoria-Geral da República. E muitos promotores...

que não tem acesso à mídia, porque só promove esse tipo de ação do Ministério Público, muitos promotores concordaram das extravagâncias, dos abusos do Ministério Público. Então, Leopoldo, o que você tem que fazer é desempoderar, é revogar, porque não adianta você ficar brigando com o promotor aqui, com o juiz acolá, com o fiscal do Ibama mais adiante, com o agente da FUNAI não sei aonde.

porque sai um e entra outro. Você tem que tirar as normas que dão poder a esse tipo de gente. Se você fizer isso, você desinterdita, você desbloqueia, você induz investimento, o Estado passa a ser indutor de investimento e você também faz com que a burocracia não tenha a força de parar o país como tem hoje.

Sabe o que eu sinto ouvindo você falar, ministro? Como a gente... Ministro... Vou te mandar de ministro. Parece que a solução do Brasil não é tão difícil. Parece que a gente só tem que desburocratizar. Porque quando a gente conversa com as pessoas aqui do mercado financeiro, tem aquela coisa do fiscal. Não, porque o fiscal, o fiscal, o fiscal... E realmente ele é um problema, mas...

a gente meio que aprendeu a empurrar com a barriga esse fiscal, esperando o próximo ciclo. E a gente, o próximo ciclo, quando a gente fala, principalmente o ciclo de commodities. E a gente está bem próximo, como você até pontuou, segurança alimentar, segurança energética e terras raras são os três assuntos mais importantes do mundo. Segurança alimentar, o Brasil está bem demais nisso. Segurança energética, bom, temos também, estamos muito bem posicionados.

E terras raras, a gente tem essa oportunidade, é só tirar do chão, literalmente.

Então, parece que a solução não é tão difícil para o Brasil, mas quando a gente olha para o curto prazo, quando a gente vê toda essa questão STF e a briga, você citou o senador Alessandro Vieira que veio aqui, e a gente vê aquelas coisas, e aí quando a gente vê as próprias discussões, os dois principais candidatos à presidência em termos de intenção de voto,

que ainda não estão trazendo ideias para o Brasil. Não vou aqui avaliar o governo Lula, mas não resolveu tantos problemas quanto imaginou que resolveria. E o Flávio Bolsonaro, que hoje aparece como principal candidato, ainda também não está tão preocupado em mostrar a sua agenda. Enfim, é um misto de... O Brasil está ali, é só resolver, mas...

Será que a gente quer resolver? Será que essa briga, essa polarização, cada um cuidando do seu reino? Enfim, você, uma pessoa tão vivida na política, tão estudado e estudioso sobre o Brasil, como é que você vê essa situação, o momento agora do Brasil? É para ficar otimista ou é para ficar preocupado? Muito otimista.

Porque você precisa resolver algumas questões, querer e poder. O Brasil quer resolver? Essa é uma pergunta. Mas a outra, talvez mais importante, o Brasil pode resolver? E aí aparece em seguida, e como resolver? O que acontece aqui no Brasil? Você criou uma espécie de abismo entre duas condições para governar um país, que é poder e autoridade.

O poder é concedido por uma norma. O presidente tem poder, o ministro do Supremo tem poder, o deputado, o governador, o senador. Esse poder é concedido pela Constituição.

Mas, além do poder, você precisa ter uma outra coisa que não é a Constituição que concede. Autoridade. Autoridade é concedida por uma biografia. Autoridade é concedida por um comportamento. E o exercício do poder sem autoridade, ele é manco. Ele é limitado. Ele é parcial. Vai encontrar resistência. Então, o poder precisa da autoridade. E o Brasil, infelizmente...

Quem tem poder hoje tem muito pouca autoridade. O presidente da República não pode circular publicamente, o ministro do Supremo não pode andar na rua, não pode entrar no aeroporto. Então você tem que enfrentar essa situação, você tem que dotar o poder da autoridade de resolver e de liderar.

Não é apenas um gestor, eu vejo a conversa, não, porque precisa mudar o CEO. Que CEO? Você precisa ter autoridade, precisa ter liderança no país para conversar com o Congresso Nacional.

e fazer com que o Congresso Nacional, com todos os seus problemas, assuma uma agenda de transformação no país, enfrentar o Supremo Tribunal Federal sem bravata, sem ameaça, enfrentar com autoridade, enfrentar essas corporações com autoridade, porque o destino nos deu tudo. Nos deu tudo. Eu olho para a China, para os Estados Unidos. Os Estados Unidos não têm terras raras. Vive procurando pelo mundo.

O Trump reduziu o coeficiente de atrito com o Lula, porque diz esse infeliz aí tem muitas terrazadas, eu não posso ficar brigando com ele o tempo todo, não. A China precisa de comida. Não tem como produzir mais.

A Europa precisa de terras raras também. O Brasil tem tudo. O Brasil tem energia. Da bacia de Pelotas até a fronteira com a Amapá, tem petróleo para tudo quanto é lado. Entrar pela Amazônia até a fronteira com o Peru tem petróleo. Aí você tem energia hidrelétrica, você tem energia eólica, você tem energia solar, você tem energia de biomassa.

Em grande escala o Brasil tem. Você vai ali no centro-oeste, no Mato Grosso, a multiplicação dessas destilarias de milho. Eu passei há dois anos em Sinop. Aquela destilaria está moendo 100 mil sacas de milho por dia. Aí voltei agora, aquela destilaria está moendo 200. A mesma destilaria dobrou.

Em dois anos. Então, você tem no Brasil essas ofertas todas. Ou seja, a natureza, o destino nos deu tudo. Nos deu minérios, nos deu energia, nos deu terras aptas para a agricultura. Porque a ONU acha que o Brasil é fiador da segurança alimentar do mundo porque o Brasil tem essas três condições. Primeiro, recursos naturais. Terra, mas não basta, porque a terra também está lá no deserto do Saara. É maior do que o Brasil, não produz nada.

Água, tem muita água debaixo do gelo lá no Canadá, também não resolve. Clima, assim. Aí você tiver água, terra e clima, que é a capacidade de usar os recursos durante o ano inteiro. O Brasil tem três safras por isso, porque pode usar terra e água o ano inteiro. Segundo, conhecimento de agricultura tropical. Aí você vai lá em Goiânia, o presidente da Embrapa local diz o senhor sabe qual foi o hectare de terra que mais produziu trigo no mundo, não sei quando? Eu digo...

sei lá, Ucrânia, Argentina, eles dizem, não, Goiás, por causa do nacimento que eles desenvolveram lá para produzir. Aquela terra do Cerrado, antes da Embrapa, como diz o Roberto Rodrigues, terra no Cerrado nem dada e nem herdado, era assim que era tratada. Hoje é a terra mais cara, sei lá, do Brasil, do mundo. Então você tem essas terras. O Brasil tem fronteira mineral.

Então, o destino nos deu tudo e as escolhas nos atrapalharam. Agora, só que mudar o destino é difícil. Eu não posso mudar meu pai e minha mãe. Minha mãe chamava-se Maria, meu pai chamava-se José. Acabou, é filho do seu José e da dona Maria. Eu nasci lá em Viçosa, no sertão das Alagoas. Não vou agora poder nascer em Alegrete ou em Sinop. Nasceu e acabou. Esse é o meu destino.

os meus irmãos são aqueles que meu pai e minha mãe me deram, não tem outros genéticos. Agora, as escolhas não. Eu escolhi o que fazer, escolhi para onde ir, escolhi com quem casar, escolhi a profissão, escolhi um monte de coisa. O Brasil recebeu do destino tudo, as escolhas é que não têm nos ajudado. Então, a escolha é mais fácil de você fazer, porque você tem a possibilidade.

de escolher, de mudar o destino. É difícil. Então, que o Brasil faça a escolha que ajude o seu destino. E a chance está aí. Nós vamos ter uma eleição agora. Então, está ao nosso alcance. O problema é os Estados Unidos não ter terras arrasadas e acabou, e não tem mesmo. Vai fazer o quê? A China não ter era para a agricultura, acabou, não vai ter mesmo.

Cuba não tem uma queda d'água para fazer uma hidrelétricazinha. Não tem. Não tem como resolver isso. Não vai chegar lá e dizer, agora vamos fazer uma queda d'água aqui em Cuba. Não tem. Então é o seguinte, o Brasil tem tudo. Por essa razão eu sou muito otimista e muito confiante.

Muito bom, muito bom. Lepo, tinha pergunta do Money Times também. Eu não sei se ele acabou já respondendo. Não, acabou, acho que respondida durante a conversa mesmo. É, porque era uma pergunta, falava um pouco sobre... Corrente política, né? Isso. Acho que acabou respondida. Você quer trazer mais alguma? Eu estou... Acho que a gente ainda tem uns 15 minutinhos, senão a gente pode ir para o ping-pong, enfim. Como é que você está aí de... Ah, olha... E aí

Eu tenho coisa pra caramba. Eu ficaria mais uma hora aqui com o ministro. Eu vou trazer um livro do Palmeiras que ele ainda não leu. Aí já é um motivo pra você voltar aqui pra gente ter outro papo. Mas traz mais uma aí, Lep. Eu queria entrar num último assunto que a gente não abordou tanto que é corrupção.

mesmo num período em que a gente vê menos escândalos de corrupção sucessivos, continua sendo a segunda maior preocupação do brasileiro, o Felipe Nunes, da Coaeste, trouxe esse dado para a gente aqui numa entrevista. Eu queria saber como o senhor tem visto essa questão, e mais, o senhor estava... 1... 1... 1... 1...

ali no governo, quando surgiu o escândalo do Mensalão, lá em 2005, se não me falha a memória, e estava também quando surgiu o Petrolão já no governo Dilma Rousseff. Isso ajudou na sua desilusão com algumas coisas dessa corrente política? Te desiludiu de alguma maneira? Como é que o senhor lidou com isso? Estando ali, obviamente não envolvido, mas estando ali naquele...

Em primeiro lugar, pesa sobre a política a pena, o desgaste da corrupção. Eu acho que boa parte do empoderamento dessas corporações, Ministério Público, Supremo, Judiciário, é em razão do desgaste, do descrédito e da perda de autoridade da política.

Agora ela tem que ser desse jeito? Eu acho que não. Eu fui ministro de quatro pastas diferentes. Lidei com bilhões de orçamento. Presidente da Câmara, o orçamento anual era R$ 2,5 bilhões. Contratos de tudo quanto é jeito. Fui secretário da Casa Civil aqui em São Paulo.

Eu nunca tive uma conta minha rejeitada pelo Tribunal de Contas, nem do Estado e nem da União. Eu nunca tive uma ação do Ministério Público na minha vida, longeva.

de deputado, ministro de quatro ministérios, nunca tive uma ação no Supremo Tribunal Federal. Então você pode, com isso, demonstrar que é possível você passar pela vida pública tendo o cuidado de não se deixar envolver por essa doença grave na política que é a corrupção. Isso só tem um caminho, é uma questão de princípios.

É você trazer do berço. Isso você não aprende. Então agora discutindo o conselho de ética lá no Supremo. Digo o conselho de ética. O meu código de ética, quem me ensinou foi a minha mãe em casa, quando eu era criança. O que é certo e o que é errado. Se você não souber distinguir o que é certo e o que é errado, é código de ética que vai resolver o seu problema.

Não, você aprende isso em casa, os seus valores vêm de casa. Isso você não aprende em partido, não aprende na escola, na universidade. Na escola você aprende geografia, história, ciências, matemática. Em casa você aprende minha mãe, que era uma pessoa que nem tinha o curso primário na época.

Dizia, não, meu filho, isso aqui é certo, isso aqui é errado, é isso que você tem que aprender. Então, eu acho que a corrupção empudera e leva a esses abusos do Supremo. Porque no mundo antigo, no mundo grego, no mundo persa,

O homem não era o dono do seu destino. O destino humano era uma atribuição dos deuses. Quando alguém queria saber como ia ser o futuro ou o destino, ia lá no oráculo de Delfos ou de Dodona, e o oráculo dizia o que ia acontecer. Você vai fazer uma guerra lá do Creso, contra o rei Ciro, e diz, olha, você vai destruir um grande império.

O Crespo achou que era o persa. Era o dele mesmo. Então, o destino humano era uma atribuição dos deuses. Roma criou a política e o homem passou a ser dono do seu destino e da sua tragédia. Isso está no diálogo do Goethe com o Napoleão Bonaparte, narrado pelo Hegel, lá no Filosofia da História, que é uma coisa muito bonita. Aí chega...

o homem passou a ser responsável pelo destino e pela tragédia, com a política. Quando a política entrou no momento, hoje, em declínio, contestada, você não tem mais os Olimpos, os deuses da antiguidade. O que aconteceu? O Supremo e o Ministério Público decidiram que eles são os novos deuses da modernidade. Então, se a política não é dona do destino, vamos ser nós, que somos meritocráticos.

que fazemos concurso, que não nos metemos em corrupção. Então, afasta a política contaminada pela corrupção, pelo voto comprado, do destino humano. E o destino humano passa a ser a atribuição desses novos deuses, que são essas corporações. O problema é que a política pode afastar o corrupto.

E quando você tem um ministro do Supremo ou um chefe do Ministério Público envolvendo em confusão, está lá a vitaliciedade como bloqueio. Então essa gente não pode ser responsável pelo destino de nada. Eles têm que ser responsáveis pelas suas funções de poder judiciário ou de poder auxiliar do judiciário. O destino humano deve ser da política e a política deve criar os mecanismos para impedir que essa...

praga da corrupção reduza a sua autoridade e a sua credibilidade. Vou fazer uma pergunta final, um pouco mais capciosa. Eu acredito que como candidato à presidência você quer e almeja ganhar e ir para o segundo turno, mas caso as pesquisas de intenções de voto se mantenham a realidade, hoje você se vê 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1 1

Apoiando o Lula ou o Flávio Bolsonaro no segundo turno? Caso esse seja o cenário desenhado. Salomão, você é torcedor do Palmeiras e eu também sou. Você imagina começando o campeonato.

E alguém pergunta, caso o Palmeiras não chegue, o senhor vai torcer pelo Corinthians ou pelo São Paulo? Não, eu não posso admitir uma situação dessa, tá certo? Eu estou começando uma campanha agora. Mal começou a campanha. Eu já vou admitir que não vou para o segundo turno e que vou apoiar o A ou o B. Não, eu vou para o segundo turno. Essas campanhas começam assim. Ninguém imaginava que o presidente Fernando Collor, quando começou a eleição, vindo lá das Alagoas, desconhecido,

pudesse chegar à presidência da República. Estava diante de os grandes nomes da política nacional. Tinha Ulisses Guimarães, tinha Aureliano Chaves, tinha Brizola. A opção foi Lula e Collor no segundo turno. E Bolsonaro quando começou. Pessoal.

Vá ver lá como era a situação do Bolsonaro quando se lançou candidato. Ele dizia, eu estou saindo da política, deixar os meninos. Mas alguém disse, por que não se lança candidato? Eu digo, é já que eu estou saindo. Então, é o seguinte, eu não posso admitir. O que eu posso dizer é que vou entrar no debate, vou fazer todo o esforço para...

não só participar da campanha, mas impor a minha agenda. Está certo dizer, não, pessoal, nós não podemos estar condenados a ter juros de 15% e taxa de investimento do PIB de 16%, enquanto a China tem taxa de investimento do PIB de 40% e juros de 3%. Nós vamos chegar aonde? Nós vamos ter que reverter a taxa de juros e ter que reverter a relação investimento com o PIB. Passar de 16% para 20%, 30%, como é que você passa?

O caminho é o mesmo. Desobstruir, desinterditar o país. Pode ter certeza. Em menos de quatro anos, você vai ver essa taxa de investimento subir rapidamente. Pode ter certeza. É natural. Claro, vai vir dinheiro de tudo quanto é lugar. O mundo está interessado no Brasil. Eu fui aos Estados Unidos com a presidente Dilma. Já no fim do mandato, ela já questionada. O governo em declínio.

o tratamento que ela recebeu do Obama. O Obama foi esperá-la na porta da Casa Branca, fez um tour com ela naqueles jardins para mostrar onde o Lincoln ficava, não sei quem gostava de passear. À noite ofereceu um jantar, no outro dia teve uma reunião de trabalho, hospedou lá numa casa de protocolo, a tal de Blair House.

todo o tratamento a ela, mesmo numa fase já muito difícil. No outro dia, tinha uma reunião com investidores, todos os grandes investidores dos Estados Unidos e de todas as áreas. Desde aqueles magnatas lá do Vale do Silício, estavam todos lá. O Zuckerberg estava lá, o da Google estava lá. Contaram casos. Estava lá com o Dolessa Rice, que era do board de uma dessas empresas, o Schultz, todos eles. Os do petróleo estavam lá. Por quê?

Claro, era presidente Dilma, mas era o Brasil. Era o Brasil. Eles estavam ali fazendo a reunião com o Brasil. Qualquer presidente do Brasil que vá aos Estados Unidos vai ter esse mesmo tratamento. Porque é o Brasil que é um país importante para o mundo.

Só falta ser importante para nós mesmos. Bom, gostei da sua resposta. Embora pareça um cenário difícil, eu tenho certeza que você vai engrandecer muito o debate. É um cara que conhece muito o Brasil. Já viveu os dois espectros da política no Brasil e trouxe muito conhecimento aqui para a gente.

Quer fazer mais uma antes? Vamos para o ping-pong. Então eu vou... Meu querido ministro Aldo Rebelo, a gente tem as perguntas dos livros, mas antes eu queria mostrar alguns livros aqui. Não tem o livro do... Como é que é o nome do livro da Amazônia?

A Maldição de Tordesilhas. A Maldição de Tordesilhas. 500 anos de cobiça internacional. Gostei muito desse nome, inclusive. Mas esse aqui, eu até sugiro, tem uma palestra, eu acho que foi com o Alexandre Garcia que vocês falaram desse livro. É o Quinto Movimento, você escreveu na pandemia, né? Foi. Eu queria até abordar um pouco do Quarto Movimento aqui, mas a gente deixa para um outro papo. Livro do Aldo Rebelo. Tem esse outro aqui. Biografia do Dom Pedro I. É isso, né? Então está aqui.

Esse eu trouxe de casa, aqui tem um livro sobre a reforma tributária, um livrinho menorzinho, mas também, Aldo Rebelo, Luiz Antônio Paulino. E esse aqui eu trouxe de casa, porque como um bom palmeirense eu tenho muitos livros do Palmeiras aqui. Palmeiras e Corinthians, o Jogo Vermelho, é um clássico entre Palmeiras e Corinthians em 1945, ajudou a financiar a campanha do Partido Comunista do Brasil. E esse aqui agora está até autografado pelo Aldo Rebelo. Antes do ping-pong?

De onde vem essa inquietude de escrever sobre tantos assuntos diversos, do Quinto Movimento, Amazônia, Dom Pedro I, Palmeiras e Corinthians? Primeiro, a disponibilidade de tempo. Eu sempre fui um leitor. Eu tenho uma biblioteca, uns seis mil volumes em casa, bem diversificada de literatura, economia, história, geografia, geopolítica.

Na pandemia, eu precisava ficar em casa, então eu tinha um conceito de como contar um pouco a história do Brasil em quatro grandes movimentos de construção do país, a construção da base física do território, a construção da independência, a consolidação da independência e o processo de construção econômica do país.

E aí nós mergulhamos na desorientação e aí eu proponho o quinto movimento. Em torno do quinto movimento, eu teço ali considerações sobre a economia, ciência e tecnologia, defesa, cultura, educação. Esse é o quinto movimento, propostas para uma construção inacabada. O livro do Dom Pedro I foi fruto do livro da Amazônia, porque eu escrevi o livro da Amazônia a pedido de uma editora do Rio.

E eu disse, olha, eu escrevo o livro, se vocês me financiarem, uma viagem de quatro meses pela Amazônia. Uma viagem de baixo custo, que eu mesmo fui dirigindo, ficando em pousada, não custava muito, mas eles financiaram e eu escrevi o livro da Amazônia. Eles gostaram, tanto é que você viu que o livro está esgotado, já tem uma segunda tiragem esgotada. Gostaram tanto que publicaram em quatro idiomas, em português, francês, inglês e espanhol.

E aí eles pediram outro livro. Aí eu digo, eu tenho a vontade de escrever uma biografia do Dom Pedro I, que é um homem muito injustiçado. Dom Pedro foi um gigante, reduzido a uma biografia da sua vida privada. Se você for fazer a biografia das pessoas só pela sua vida privada, vai escapar muito pouca gente. Está certo? Dom Pedro tem que ser visto não pelas namoradas que teve.

Não porque foi um mau marido, que é verdade. Não porque foi um namorador compulsivo, que é verdade. Entra num convento e, quando sai do convento para fazer uma visita, deixa lá um filho com uma freira. Mas era um homem de um talento, de uma coragem. Tido como um homem rude. Dom Pedro, aos nove anos de idade, ele lia em latim o Virgílio, lia a Eneida, veio.

de Portugal para aqui, no convés do navio, lendo a Eneida em latim. E não é contado por ele, é contado pelo preceptor que o acompanhava, pela formação dele. Então, um menino que lê, eu tenho...

70 anos, não consigo ler a Eneide em latim, ele lia com 9 anos, ele é rude. Não, ele era muito culto. E, além do mais, ele era ligado a essa tradição portuguesa do sebastianismo, da ideia da grandeza de Portugal. Cita Virgílio, inclusive, para o pai. Cita o padre Antônio Vieira em várias passagens, em cartas. Respeitado na Europa. Era hóspede no palácio de Windsor, tem um palácio lá na Inglaterra.

O rei hospedava ele no palácio, na Inglaterra. O rei da França ia buscá-lo em casa para levá-lo para as paradas. E as paradas do rei da França eram ele num cavalo e o Dom Pedro do outro. No dia do aniversário do Dom Pedro, quem primeiro chegou para tomar o café da manhã com ele, na casa dele, foi o rei da França, que é padrinho da filha que ele teve com Dona Amélia. Era um homem muito respeitado.

Alexandre Herculano e os outros literatos entraram no exército dele. E um homem que falece aos 34 anos e deixa como herança para um filho o império no Brasil. E para a filha um reino em Portugal. Quando ele morreu, um dos filhos, Dom Pedro II, era imperador do Brasil. E a Maria, que era uma menina de 15 anos, era a rainha de Portugal. Isso deixado por ele. Então era muito grande, gigantesco. E é...

diminuída a biografia do Dom Pedro aqui pelos seus desafetos. Eu disse, não preciso fazer justiça a esse grande herói brasileiro, o mito do Brasil. Aí eu dou aí o subtítulo. Dom Pedro I, o caldilho do Brasil. O grande caldilho que impediu que os caldilhos se multiplicassem no Brasil, porque de caldilho só ele.

Senão ele virá uma república espanhola aqui. Cada caldilho ia fazer um país diferente. Eles não. Só vai ter um com o caldilho que sou eu. Não vai ter mais nenhum. E o Brasil é hoje o que ele nos deixou. A gente vai ter que fazer uma série de podcasts, ou pelo menos mais um podcast com o Aldo Rebelo, só para falar disso aqui. E um pouco de histórias do Brasil. Sensacional. Vamos lá para os livros, então? Bora. Só lembrando nossa audiência querida, aliás, você está até agora com a gente.

Deixa o joinha no vídeo, se inscreve no canal, são mais de 660 mil inscritos, mais de 7 milhões de pessoas que nos veem todo mês e a gente quer chegar em cada vez mais pessoas. Posso fazer um outro lembrete? Por favor. A gente sempre pede, né? Você pede as indicações de livros e se você quiser a lista, a gente tem a lista com todos os livros indicados por todos os convidados na história do Market Makers, é só mandar um e-mail pra gente no contato arroba emmakers.com.br

Um de nós dois responde esse e-mail com a lista de livros. Não, agora com inteligência artificial, nunca mais vou responder isso. A gente vai automatizar essa resposta. É isso aí. Mas, bom, vamos lá. São mais de 700 livros lá, pelo menos, né? Porque são 350 episódios. Nossa. Dois livros recomendados. Às vezes até tem dois convidados. Aldo Rebelo, primeiro a gente pede um livro técnico. Um livro da sua especialidade. Depois a gente pede um livro mais tema livre. Mas qual seria o livro técnico para a nossa audiência? Eu sou jornalista.

e preocupado com a técnica do jornalismo. E o que eu mais aprendi como técnica de boa escrita foi com o padre Antônio Vieira, que foi apontado lá pelo Fernando Pessoa como o imperador da língua portuguesa. O Fernando Pessoa...

Outorgar a alguém o título de imperador da língua portuguesa é porque era, de fato, imperador da língua portuguesa. Ninguém escreveu tão bem como o padre Antônio Vieira. A técnica para escrever. Então, a leitura do padre Antônio Vieira. Agora, como são os sermões, agora publicaram as obras completas. Eu comprei, foi um consórcio, que foi feito lá em Portugal nos 400 anos da morte dele. Mas...

Eu acho que é a leitura do padre Antônio Vieira. Alguns sermões, principalmente, são recomendáveis para quem aprecia a boa técnica da escrita. Muito bom. E um livro tema livre? Tema livre, eu vou apontar o livro que... Eu apresentaria dois, pode ser? Claro.

É o Casa Grande Senzala, do Gilberto Freire, que muda a sua forma de ver o país. E o Euclides da Cunha, que muda a nossa forma de ver o povo brasileiro, os sertões. Os sertões dão impacto na minha percepção do Brasil, do que é o Brasil, e essa separação que permanece até hoje entre o Brasil.

esse Brasil voluntarista, esse Brasil superficial, que acha que pode tudo, e aquele Brasil profundo, esse Brasil rural, reflexivo, desconhecido, ignorado, e muitas vezes alvo do preconceito desse Brasil urbano. Até hoje é assim. Então, Euclides da Cunha é uma coisa maravilhosa. Os Sertões é um livro que eu fico lendo, lendo, lendo, de como é que alguém consegue escrever tão bem cada parágrafo.

Escreveu quantas vezes? Eu não sei. Eu sei que o Graciano Ramos falava que escrevia até 100 vezes quando precisava. Eu não sei o Euclides. Uma vida sofrida, carregada de desafios. Mas eu acho Os Sertões um livro poderoso. Muito bom. Sempre gosto de dar um Google quando alguém recomenda um livro. Em 1902 foi o ano de publicação de Os Sertões.

Agora, um livro para não ler. Você tem uma recomendação de não leitura? A gente brinca aqui que é um livro para morrer antes de ler.

Eu não me lembro exatamente de um livro que seja assim tão desprezível, tão nocivo. Não tenho lembrança. Então, essa aí a gente deixa. Ano de eleição, não vai se comprometer falando mal de algum livro? Não, eu poderia encontrar alguém que já morreu. Não consigo. Agora, uma música. E por que essa música?

Pode ser duas, claro. Uma é uma música do tropicalismo, tropicalia.

Eu fazia o ginásio lá em Alagoas. Ninguém tinha acesso a disco, a nada, mas tinha um colega de ginásio do Banco do Brasil. O pai dele era do Banco do Brasil, o pai comprava um disco e disse que precisa lá em casa ouvir uma música que é muito diferente. Em 1968 era o ano daqueles festivais. Eu fui e ele colocou no disco para ouvir.

Tropicália. Quando eu vi, eu digo que isso é uma coisa diferente. Eu nunca vi alguma coisa parecida. Você sofre um impacto muito grande. É uma coisa que reúne ao mesmo tempo, uma coisa de modernidade, de novidade. Mas, ao mesmo tempo, você vê aqueles sonhos familiares do interior do sertão. Como o domingo no parque também, que é uma coisa parecida. É uma coisa diferente. Você não tem nada parecido. Bossa Nova, samba.

O Baião do Sertão não tinha. Então aquilo ali foi um impacto muito grande. O outro foi já na faculdade. Nós tínhamos uma disciplina que era a introdução à história da arte. Nós morávamos na residência universitária, não tínhamos recursos, mas a professora levou uma vitrola, um aparelho, para a gente...

ela dava aula sobre música, história da arte, história da música. Aí ela levou um disco do Beethoven, e ela colocou lá a Quinta Sinfonia. Eu vi a Quinta Sinfonia e digo, quem fez uma coisa dessa? Como é que isso é possível?

Que é isso, minha gente? Que história é essa? Aquilo ali tem um impacto sobre o teu cérebro, sobre a tua percepção do mundo e da arte. Eu digo, não, eu não imaginava que podia existir alguém capaz de fazer uma coisa dessa. A Quinta Sinfonia me causou impacto. Depois eu fui.

Conhecer as outras obras dos compositores clássicos tem muita coisa muito bonita. Mas a primeira que eu vi foi essa do Beethoven, foi a Quinta Sinfonia, e isso deu um impacto que mudou. Eu acho que deu um salto na minha capacidade de compreender, de imaginar.

com essa música. Bom, não sei, imaginando aqui as duas, eu sugeriria ouvir primeiro Tropicalia, depois a quinta sinfonia. Acho que nessa ordem é melhor. Foi a ordem que eu ouvi. É, melhor, só para quem ficar curioso. Aldo Rebelo, um convidado que você gostaria de ver sentado no seu lugar, batendo um papo aqui com a gente no Market Makers. Olha, nós...

Temos hoje na economia uma divisão que eu acho artificial entre aqueles que julgam que o mercado é tudo.

e aqueles que julgam que é o Estado que tem que resolver todos os desafios. E eu converso frequentemente com esse professor, não é só professor, que é o Paulo Rabeiro de Castro, em economia que tem um pensamento que procura equilibrar essas coisas.

E um outro é um sociólogo, se vocês permitem uma segunda sugestão. Sempre. É o maior sociólogo vivo no Brasil. É um homem que enfrenta esse debate sobre essa economia, essa importação do identitarismo.

que é o Antônio Rizério, que tem vários livros recentes publicados de valorização da mestiçagem no Brasil, e que essa ideologia woke procura apagar, procura reduzir o Brasil a um campo de disputa.

entre africanos expatriados, que seriam os negros, ou europeus expatriados, que seriam os brancos. E ele procura dizer que o Brasil é uma civilização mestiça e tem coisas importantes a falar sobre isso.

Olha, a gente pode indicar quantos convidados quiser, porque essa é a única parte que a gente fala, dá aquela ajuda, manda aquele WhatsApp para ele depois, com o episódio aqui. Adorei a sugestão do Antônio Rizério. Paulo Rabelho de Castro já norteia bem, já foi presidente do BNDES, mas Antônio Rizério daria um papo bem legal. Daria, com certeza. E por último, mas não menos importante, qual foi a maior gentileza que foi feita na vida de Aldo Rebelo?

Eu não considero propriamente uma gentileza. É mais do que uma gentileza, é uma honra. Eu apresentei certa vez à presidente Dilma um projeto de...

construção da nossa participação nas Olimpíadas. Eu era responsável pela organização das Olimpíadas e da Copa. E ela perguntou como estava indo à Olimpíada. Eu disse que a Olimpíada vai bem, a organização, a autoridade pública olímpica era do general Fernando Azevedo, que veio a ser ministro da Defesa do Bolsonaro. Eu a havia convidado para ser chefe da autoridade pública olímpica. As obras estavam indo bem, tudo bem.

Eu disse, a única dúvida é sobre o nosso desempenho em medalhas. O Brasil não pode passar um vexame em medalhas quando for o país sede da Olimpíada. Ela disse, o que é que precisa? Eu disse, um plano. Ela disse, então faça um plano.

Eu fiz um plano chamado Plano Brasil Medaias, de elevar a preparação dos nossos atletas. Precisava mandar gente para a Europa, porque, por exemplo, no handball, você não tem nenhuma liga brasileira funcionando importante, mas o nosso handball é de bom nível. Você tem que mandar para a Europa, para as meninas, e os meninos ficarem por lá treinando.

Hipismo, que é uma coisa muito cara também. Cada cavalo de hipismo é 3 milhões de euros. O Brasil tem excelentes cavaleiros, mas não tem cavalos à altura. Então, ela dizia, preparei o plano e levei. Eu lembro que o plano dava 930 milhões de reais. Era muito dinheiro na época. Qualquer presidente poderia dizer, mas como é que é isso? Vai gastar em quê? Deixa eu dar uma olhada, deixa eu ver, etc.

vai passar por um crivo, vai submeter alguém. Ela disse não, arredonde para um bilhão. Uma demonstração de confiança, isso não tem preço. A confiança, e a confiança também, é uma coisa que você conquista. Eu tinha passado pela relatoria do Código Florestal durante o governo dela e não foi uma relação muito pacífica, não. Ela é...

Em certos momentos, não ficou satisfeita com a minha atuação na época. Mas eu fiz o código, foi aprovado e foi em frente.

Então, isso eu considero que é uma homenagem, é um reconhecimento. E não tem coisa melhor do que você, naquilo que você faz, ser reconhecido pela confiança que foi, depois, repetida. Fui ministro da defesa dela, fiz essas fragatas que estão sendo entregues agora. Começou lá quando eu era ministro da defesa. Esse KC 390, para concluir, precisou lá de um recurso.

tudo isso ela concedia sem fazer nenhum tipo de pergunta, só na base da confiança absoluta. E eu acho também que ela deve ter gratidão por ter um ministro que merecia toda a confiança dela numa situação tão complicada como era a Copa do Mundo, a Olimpíada, depois vieram escândalos envolvendo terceiros no ministério, não houve nada.

Aldo Rebelo, que aula de Brasil, que aula de política. Obrigado por ter vindo aqui ao Market Makers. Boa sorte nessa campanha. Você vai ter que voltar aqui para a gente ter mais papo sobre o Brasil. Então talvez a gente tenta fazer antes ou depois das eleições, mas mantenha-se por perto que a gente gostou muito do papo. Espero que você também tenha gostado.

Muito obrigado pela deferência do convite, Salomão, muito obrigado, Leopoldo, muito obrigado a todos os que nos acompanharam até agora. E, para terminar com mais uma informação, depois da biografia do Dom Pedro I, a editora me pediu a biografia do Dom Pedro II, a biografia do filho, que eu estou preparando agora também, e no futuro podemos falar.

sobre a biografia do filho. Que maravilha. E o que é que tem a relação desse filho com o pai que deixou com ele o império. Obrigado. Muito bom. Lepo, valeu, meu querido. Obrigado mais uma vez pela oportunidade de estar aqui. É sempre muito prazeroso. Você facilita o meu trabalho, facilita a minha vida. Então sinta-se à vontade de sentar nessa cadeira.

E você que viu até o final, joinha no vídeo e se inscreve no canal. Market Makers toda terça, quinta e domingo, às 18 horas, no YouTube ou na sua plataforma de podcast favorita. Sempre comigo aqui de um lado e alguém mais inteligente do que eu do outro lado, compartilhando conhecimento com a gente. Até a próxima e tchau!