#343 | BANCO MASTER, INSS E STF: O MAIOR ESCÂNDALO QUE NÃO QUEREM QUE VOCÊ SAIBA

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Sim, sim, sim, está começando mais um Market Maker. Seja bem-vindo ao podcast da família investidora brasileira. Eu sou o Thiago Salomão, fundador dessa empresa, que é podcast, é newsletter, é revista digital, é fundo de ações, comunidade de investidores, enfim. Empresa que está crescendo bastante. E já deixo meu agradecimento aos mais de 7 milhões de espectadores que todo mês nos ouvem ou nos assistem pelas plataformas de podcast ou pelo YouTube.

Para você que está chegando agora, seja muito bem-vindo, pode se inscrever no canal para ajudar a gente a chegar em mais pessoas ainda. Hoje vamos ter um papo, eu queria falar um papo legal, mas não é muito legal não, porque sempre que o Felipe Moura Brasil vem aqui, ele traz verdades inconvenientes, desconfortáveis, porém muito importantes para entender o momento atual do Brasil.

dois meses atrás ele veio e fez uma verdadeira leitura de tudo que estava acontecendo, no caso o Banco Master e suas consequências. E olha que loucura, o episódio, além de ter dado muita audiência, quase tudo que ele disse ali está acontecendo ou aconteceu já nos dois meses seguintes. Então, para você que não viu aquele episódio...

A gente já vai fazer um recap sobre o que foi aquela conversa e depois a gente vai falar um pouco dos próximos passos desse, que é um dos maiores escândalos, pelo menos da história recente aqui no Brasil, envolvendo não só a esfera financeira, como muita gente quis colocar o rótulo do escândalo da Faria Lima, mas os tentáculos vão além da famosa avenida aqui da cidade de São Paulo.

E para deixar esse papo melhor ainda, eu trouxe aqui comigo meu parceiro Henrique Stetter, que já tem um podcast aqui com a gente, o Risco Brasil, toda segunda-feira às 18 horas. É um papo pegando bem o assunto quente do momento. E o Stetter que conduz isso maravilhosamente bem, sempre com vários convidados. Não podia ser outra pessoa para estar aqui na bancada comigo, para ter esse papo que já está acompanhando no dia a dia. Está preparado, Stetter?

Estou preparado. Por sinal, uma baita abertura. Parece até que você estava lendo um script ali. Eu fiquei impressionado nesse nosso começo. Sabe que o meu maior medo é quando a produção fala assim, ih, não estava gravando, você repete? Eu falei, fudeu. Não tem como. Eu não vou lembrar nada que eu falei. Mas estou preparado. Uma honra estar aqui com o Felipe hoje. Tanto tempo acompanhando ele falando aí em diversos veículos. Hoje poder tirar essas dúvidas com tantos acontecimentos novos também desde os últimos dois meses. Tenho certeza que vai ser um baita episódio.

É, só lembrando, o Felipe Moura, ele, bom, é um jornalista, já tem uma grande experiência fazendo cobertura jornalística, mas assim, é um cara que, como é que eu posso dizer, foi talvez um pivô dessa história de investigação, ou melhor, a entrada do judiciário no jornalismo, né? Ele estava lá na Cruzoé, na época, em 2019, quando começou todo aquele inquérito das fake news. Então, o cara que...

infelizmente, mas também felizmente sentiu na pele um pouco isso e vem fazendo um trabalho em prol da liberdade do jornalismo, de falar o que realmente pensa, então até por isso que eu falei que traz algumas verdades às vezes desconfortáveis, porém importantes, então porra, já deixo o agradecimento, Felipe Moura Brasil, parabéns também pelo canal que já está crescendo ali no YouTube, vale a pena também acompanhar lá, Felipe Moura Brasil no YouTube, já está com mais de 160 mil inscritos, obrigado por estar aqui, está preparado?

Salve, salve, sempre preparado, Tiago Henrique, é uma honra, muito obrigado pela introdução, bastante generosa. Só faço um reparo, que história é essa de quase tudo que eu falei está acontecendo, tudo que eu falei está acontecendo. Lamentavelmente, lamentavelmente. Vocês sabem que vocês me chamaram aqui agora e foi uma coincidência que na semana passada eu peguei trechos daquele podcast, da entrevista que eu dei aqui.

E era justamente para mostrar o que eu dizia que ia acontecer, que é a blindagem do sistema, todas as manobras pela impunidade geral, como tinha acontecido em diversas outras investigações de corrupção.

Eu estava apontando que tudo aquilo iria acontecer. E aí veio a decisão do STF em plenário por 8 a 2 de evitar a prorrogação da CPMI do INSS, justamente quando se abriu ali uma investigação da interseção do caso do INSS com o caso Master.

vieram todos aqueles discursos dos ministros do STF no plenário, esculhambando as investigações, as comissões parlamentares de inquérito, com uma série de elementos de hipocrisia, porque eles acusam os outros daquilo que eles próprios fazem.

Então eu puxei trechos para mostrar, olha, vai acontecer tudo de novo, porque inclusive são as mesmas pessoas. As mesmas pessoas que varreram a sujeira do petrolão para debaixo do tapete, elas estão aí com a caneta na mão nesse momento e vão manobrar. O que aconteceu e que eu criticava lá atrás, uma parte da imprensa, sempre tem exceções, obviamente. E sempre tem repórteres investigativos que estão trazendo notícias, mas tem muito colunista, muito comentarista, que pelo viés ideológico, por estar mais esquerda...

por defender historicamente o Lula, por uma rejeição muito grande a qualquer coisa que venha da direita, e ainda mais o bolsonarismo, etc., passou muito pano para as pessoas que tinham sido acusadas de corrupção e de lavagem de dinheiro. E principalmente o Lula, com todo esse capital político eleitoral, ele foi uma espécie de carro-abri-alas para impunidade geral. Porque em nome da defesa dele se conseguiu defender um monte de gente que tinha...

muitos esqueletos no armário. Então as manobras, os métodos utilizados naquela ocasião estão sendo todos utilizados agora. Mudam alguns órgãos de fiscalização e controle, mudam alguns personagens. Muita gente achava que o problema era Sérgio Moro, o problema era Deltan Dallagnol. Não, o problema é que a Lava Jato naquela ocasião atingiu pessoas muito poderosas.

ela chegou até o Poder Judiciário e quando chegou, e na verdade quando avançou para outros partidos, teve aquelas pessoas no Supremo Tribunal Federal que foram indicadas pelos governos dos outros partidos, como Gilmar Mendes, acabaram se voltando contra a operação que antes defendiam.

E é sempre assim, quando uma investigação atinge muita gente poderosa de vários setores, aí você tem um grande acordão, um grande acerto entre as pessoas poderosas de cada um desses setores para blindar todo mundo. Vamos fazer o ganha-ganha aqui, porque senão cada um de nós vai acabar perdendo. E tudo que tinha aparecido em relação ao judiciário voltou a aparecer agora com novos elementos e essas pessoas estão reagindo.

Então, assim, houve uma parte uma cumplicidade, uma parte uma complacência, perdão lá atrás, mas houve também muita ingenuidade de se achar que não, é preciso deixar essas pessoas impunes porque o processo foi errado, etc. Não era essa a razão principal.

Não é que você não possa apontar elementos de erro, você criticar determinadas condutas pontuais, mas é você não perder de vista aquilo que está por trás do desmantelamento de uma força-tarefa anticorrupção.

então ela foi desmantelada em razão dos seus acertos não dos seus erros, sempre foi a minha análise e agora as pessoas estão assim, caramba mas olha só o que o Moraes está fazendo olha só o que o Toffoli está fazendo e olha só o que o Gilmar Mendes está fazendo para blindar o Moraes e o Toffoli era exatamente isso que acontecia por essas mesmas razões

Mas enfim, fiz um preâmbulo aqui. Obrigado por citar o meu canal, só para eu não esquecer lá na frente da nossa conversa de fazer esse merchan, youtube.com barra Felipe Moura Brasil. Para quem botar direto no navegador, youtube.com barra Felipe Moura Brasil. Ou você bota na busca ali, Felipe Moura Brasil Canal, e clica no meu canal. Eu faço um programa diário, análise dos fatos, cujas íntegras ficam ali na aba ao vivo, os cortes na aba vídeos.

E faço outros dois programas semanais, um internacional na Stand With Us Brasil, com Caio Blinder e Samuel Feldberg.

falando sobre a guerra no Irã e outros conflitos. E também o Flow News. Agora, toda terça-feira, às 20 horas, eu, Igor Coelho e Carlos Tramontina. É muito divertido participar por lá. Então estou nessa segunda fase da carreira mais autônoma, fazendo o meu próprio canal e algumas parcerias muito bem selecionadas.

Da hora, muito bom. E só aproveitando também, quem quiser encontrar a gente nas redes também, eu estou nas redes como Salomane e você está como economesteter, né? Economesteter. Economesteter, é isso. Bem facinho de digitar. Aqui isso não é patrocínio nem nada, é uma campanha que o Market Makers abraçou, então se você quer fechar o gap de 750 milhões de pessoas que não têm acesso a água potável,

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Felipe, você citou a questão da CPMI, que foi barrada recentemente no STF, e quem assistiu o julgamento percebeu que os discursos foram, de certa maneira, estranhos. Pareciam, até em alguns momentos, uma certa necessidade de expor publicamente uma defesa ao investigado em questão, que seria o Vorcário.

Teve um trecho do Gilmar Mendes muito explícito a respeito disso, com os vazamentos que, obviamente, não são corretos, mas, dado todos os problemas que nós estamos vivendo, aquele foi o fator principal discutido em uma das passagens do Gilmar. Então, eu queria, para a gente iniciar essa conversa, entender um ponto importante que muitas pessoas ficaram em dúvida. Apesar da CPMI ter sido eximada...

extinguida, digamos assim, na frente de toda a população, qual é a real capacidade das investigações chegarem num desfecho conclusivo em que os principais personagens podem de fato ser julgados da forma correta?

através da Polícia Federal e do André Mendonça. Isso pode chegar numa conclusão em que a gente acredite que o desfecho será algo honesto com base no que a gente viu agora nesse primeiro julgamento? Olha, acreditar no Brasil é difícil. Acreditar nessas instituições, nessas corporações, nesses órgãos de fiscalização e controle. Mas nós precisamos atuar para chamar atenção para os problemas para que a sujeira não seja varrida para debaixo do tapete. Porque sempre há pressão política.

e pressão daquelas pessoas poderosas no judiciário que muitas vezes blindam a política e foram colocadas lá pelos políticos para que a investigação não avance. Então, no caso da CPMI e do INSS, houve a elaboração de um relatório de mil e tantas páginas, eu estou lá citado inclusive na página 852, uma expressão que eu utilizo e tal, e no entanto esse relatório foi derrubado pela base do governo Lula.

O Lula dá aquela declaração, assim como Jair Bolsonaro dava, de que, nossa, se meu filho fez alguma coisa errada, ele tem de ser investigado. Mentira, o discurso não condiz com a prática, a base dele, a base parlamentar, os parlamentares do PT e dos partidos satélites, eles estão lá impedindo a convocação, não só do Lulinha.

que foi atingido, mas das pessoas próximas, como a lobista Roberta Lussinger, como outras quebras de sigilo que tinham sido aprovadas também, inclusive ligadas ao Lulinha, e uma série de medidas. Então, eles fizeram tudo para blindar desde a raiz. Aliás, teve um momento que o relator Alfredo Gaspar fez uma cronologia num discurso, sempre com elementos cômicos, que ele é uma figura engraçada de Alagoas.

Ele fez uma cronologia mostrando que desde que eles pediram o acesso ao nome dos passageiros do voo que o Lulinha depois se descobriu, fez com o careca do INSS, que é o lobista principal, que a base do governo Lula estava tentando impedir.

E eles conseguiram ir descobrindo o caminho do dinheiro. Então, o careca do INSS é o lobista que fazia a intermediação entre a cúpula do INSS, que foi colocada lá pelo governo Lula, e as associações que faziam aqueles descontos, sem o consentimento, muitas vezes, de aposentados e pensionistas. E aí, pelas empresas do careca do INSS, que você tinha pagamento para familiares.

do diretor do INSS, do procurador, que estava ligado ali ao órgão, quer dizer, aquilo que foi considerado pelas investigações como um pagamento de propina, que está sendo investigado ainda, essas pessoas ainda não foram condenadas.

Então, o careca do INSS parece que pagava a Roberta Lucindia e a Roberta Lucindia financiou a viagem do Lulinha de luxo à Finlândia. 40 mil a diária, né? É, quase 40 mil reais a diária no hotel, passagem de primeira classe, 60 mil reais, esse tipo de regalia, de mordomia. Quando chegou aí, é óbvio que é interesse total do governo Lula de barrar o avanço das investigações.

Só que aí, pela questão do crédito consignado, você tinha um vínculo ali com o Banco Mastro, então até pela não abertura de uma CPI específica para investigar o caso Mastro, porque Davi Alcolume, presidente do Senado também tem rádio, apresentou em cima desse pedido, os parlamentares foram tentando puxar a parte do Banco Mastro. Aí você atinge ministros do STF, como a gente vai poder detalhar aqui, Dias Toffoli, Alexandre de Moraes.

E você tem esse conjunto, que é o governo Lula, o centrão do STF, como eu costumo chamar, e o centrão do Congresso Nacional, que é Davi Alcolum, Ciro Nogueira, de quem eu tanto falei aqui da outra vez, inclusive, foi outra antecipação. Hoje mesmo já tem mais notícia comprometedora para o Ciro Nogueira, envolvido até com os empresários da máfia dos combustíveis. Saíram conversas entre eles, etc.

Então, governo Lula, centrão do STF, centrão do Congresso, unidos contra o avanço das investigações. Então, eu estava falando aqui na introdução, quando a Lava Jato foi atingindo vários partidos, aí começou uma grande união. Agora, é a mesma coisa. Você tem uma grande união contra o avanço das investigações. Aí, naquela sessão plenária do STF...

O Gilmar, com todo aquele estrionismo, ele fica atacando o vazamento. Aí o Alexandre de Moraes fala vazamentos criminosos, etc. Mas o que acontece? Eles não têm nenhuma prova específica sobre quem vazou.

Se eles têm uma prova específica, eles fazem uma representação, você tem uma investigação específica sobre esse caso, e aí sim você tem uma conclusão a respeito do que aconteceu. O Alexandre de Moraes, quando surgiu a conversa dele com o Daniel Vorcar no dia da prisão, ele acusou a CPMI do INSS de ter vazado um print que indicava que era ele, mas que não era. Ele fez uma alegação toda ensaboada, como têm sido essas notas dele, muito...

enrolando a respeito do assunto para fingir que ele não estava falando com o Daniel Vorcari, que o jornal O Globo disse que ele estava falando. E aí ele atacou a CPMI do INSS como responsável pelo vazamento. Mas repare, você tem uma oposição ali na CPMI do INSS que estava querendo que a investigação avançasse, pelo menos em relação àquilo que atinge o governo, atinge alguns ministros do STF e tal.

Mas o vazamento, em geral, é ruim para o avanço da investigação porque ele dá uma alegação para aqueles que querem impedir esse avanço. Então, se não há uma acusação específica sobre um indivíduo, isso significa que existe a hipótese de acordo com a narrativa deles.

de que um governista tenha vazado esse material justamente para gerar uma fofocaiada sobre peleleca, sobre o que o Vorcaro conversava com a sua então noiva, Marta Graef, para que se criasse esse pretexto para declarar nulidade lá na frente, esse tipo de coisa, que é um velho método desse sistema. Você tem vazamento, aponta vazamento, anula tudo e tal, porque vazou.

E no Brasil você vive um certo ciclo, porque como você tem um sistemão que se blinda, que impede o avanço de investigações, algumas pessoas, eventualmente, elas podem ter a ideia de que é importante ter algum tipo de vazamento de pessoas que, repito, estão aí nos órgãos de fiscalização e controle, etc. E vazamento deve ser investigado, a pessoa pode ser punida, você tem previsão legal para a punição do servidor, você não tem previsão para a punição do jornalista, que é outro problema que o STF também...

Então, às vezes, pela blindagem geral da casta, algumas pessoas acham que é importante vazar, porque quando você noticia algo comprometedor sobre uma autoridade poderosa que está muito blindada, você vê uma comoção da imprensa, dos políticos opositores, das redes sociais, eventualmente com manifestações de rua, e isso pode empurrar a investigação para avançar.

E esse que é o problema do Brasil, é que você tem um absurdo que é a blindagem geral da casta, e para combater isso se recorre a esses métodos questionáveis, controversos ou repudiáveis, e depois vira um duelo tribal, uma guerra, em que está todo mundo em algum grau errado.

Mas, obviamente, eu não posso considerar que alguns vazamentos sejam mais graves do que um mega esquema de fraude bilionária que gerou mais de 40 bilhões de reais de prejuízo para o Fundo Garantidor de Crédito, que enganou 1 milhão e 600 mil investidores. Então, isso tem que ser investigado, mesmo que haja vazamento. Não posso utilizar... Houve um vazamento que pode até ter sido feito por alguém interessado em que a investigação não avançasse para declarar que está tudo nulo e todos os bandidos vão ficar soltos.

Mais ou menos esse tipo de coisa que aconteceu na Lava Jato, em outra proporção, com alguns outros elementos específicos. Mas é mais ou menos isso. O procurador conversou com outro procurador e está na... É com o Luio. Pronto, vamos anular tudo. E isso não pode ser assim. Porque é como... Não é uma equiparação, mas vamos raciocinar pelo absurdo.

Qual é o caso mais grave possível de um erro de uma operação? Que pessoas morram nessa operação? Então a gente cobre, por exemplo, eu cubro há 20 anos, operações policiais no Rio de Janeiro, fiz programa local, cobrindo polícia contra traficante, contra miliciano, contra bicheiro, etc. Então às vezes você tem uma operação com uma ordem judicial para prender 150 bandidos como você teve outro dia, deu uma polêmica desgraçada envolvendo comando vermelho, etc.

Aí tem 150 pessoas que têm um histórico de crimes, têm mandado de prisão contra elas e tal. Aí tem uma operação policial. No fogo cruzado, morre um morador inocente ou um policial de 200, 2 mil que estavam envolvidos naquela operação.

Ele comete um abuso, ele é um criminoso, ele tem que ser julgado, ele tem que ser punido, ele tem que responder pelas suas ações, ok. Mas você vai esquecer todo o histórico de todos os criminosos por causa de um crime que foi cometido na operação?

Quer dizer, são coisas assim que precisam correr paralelas. Então, se alguém cometer um crime naquela operação, tem que ser julgado pelo crime que cometeu. E todos aqueles que já tinham cometido crime que são alvo da operação, tem de ser julgado. A questão é que no Brasil você cria pretextos para melar tudo, para jogar o tabuleiro para o alto, entendeu?

E você tem lá cinco ministros do STF que têm feito isso o tempo todo. Então aquela sessão foi muito emblemática de tudo isso que eu estou analisando há muitos anos, porque o Gilmar veio com todo o repertório dele, é repetido, e o que acontece, que eu tenho apontado, é que pela repetição...

as pessoas começam a se dar conta. Aquelas que foram meio engambeladas, que acreditaram na narrativa, que embarcaram, que não souberam dar a devida dimensão e proporção para cada elemento, começam a não acreditar mais, começam a não se deixar enganar. E é o que está acontecendo com boa parte da imprensa. Você está tendo agora editoriais firmes contra os abusos dos ministros do STF, contra manobras absurdas. O Gilmar ressuscitou uma ação que ele próprio tinha enterrado há três anos.

que era uma ação da CPI da Covid-19, para driblar a relatoria do André Mendonça, que é o ministro responsável por qualquer pedido que conteste atos da CPI do crime organizado, e por meio daquilo que o senador Alessandro Vieira chamou de sequestro da relatoria, ele derrubar a quebra de sigilo da empresa do Toffoli.

Lá ligada ao resort Tayaya, que tem um vínculo com o Master, depois a gente pode detalhar, para anular a quebra de sigilo que foi aprovada na CPI do crime organizado. E fechou três horas depois o inquérito de novo. E fechou de novo. Abriu só para blindar o Toffoli, não, não pode. O Flávio Dino, no caso da CPMI do INSS, teve uma votação em bloco, que é uma tradição.

de comissão parlamentar de inquérito, teve na CPI do 8.1, teve na CPI da pandemia. Ele derrubou a quebra de sigilo do Lulinha e de outras pessoas e várias outras medidas que foram aprovadas ali numa votação, dizendo que não pode ter votação em bloco, porque tem que ter uma fundamentação individual.

É uma alegação falsa em todos os sentidos. Primeiro, porque a votação em bloco sempre foi autorizada e o próprio STF nunca contestou isso. Segundo, que a votação em bloco não significa falta de fundamentação para o requerimento que está sendo votado como um daqueles vários.

que foram aprovados na hora da votação. Uma coisa é a fundamentação que o parlamentar... Então, para quem nunca acompanhou uma CPI, um parlamentar faz um requerimento, ele faz um pedido. Olha, eu defendo aqui que seja convocado fulano de tal, ou eu defendo aqui que o sigilo dessa empresa, telemático, fiscal, etc., seja quebrado.

E aí ele explica na fundamentação por quê. Só que como a CPI tem um prazo, ela está para funcionar durante tantos meses, ela precisa acabar, você tem aquele monte de políticos, cada um tem que falar, tem muito tempo ali que é gasto. Quando você junta vários requerimentos e tem um consenso ali de vamos aprovar todos esses requerimentos, você faz isso para agilizar os trabalhos.

Mas cada parlamentar tem lá no seu papel o requerimento com a fundamentação específica de cada item, ele tem a obrigação de ler e tal, e ele está votando em Globo porque ele entende que todos aqueles requerimentos merecem ser aprovados pela argumentação colocada na fundamentação.

Então, não dá para dizer que não pode votação em bloco por falta de fundamentação, porque existe a fundamentação específica. Mas eles enrolam. Então, o Gilmar fez isso também com a ajuda do Dino nessa sessão plenária. O Alexandre de Moraes vem junto. E você tem que acreditar, eu tenho dito muito isso no Brasil, que é tudo uma grande quantidade de coincidências.

Então, Moraes é atingido, Toffoli é atingido, e aí eles votam contra a prorrogação da CPMI do INSS, que os atingiria. E você tem que acreditar que não, que eles estão votando por uma razão técnica, porque realmente eles acreditam que uma CPMI não pode ser prorrogada, etc.

E claro que os dispositivos legais no Brasil, eles são um tanto confusos, tem textos ambíguos, etc. E quando tem a mais mínima margem para uma discussão, sempre a decisão vai ser conforme a conveniência. Mas o que acontece é que mesmo quando não tem margem nenhuma, também é. E esse que é o problema. Então, a prorrogação de CPI, você tem ali, no caso do Senado, um dispositivo, se não me engano, no artigo 152,

que fala que a prorrogação é automática a partir do momento que você tem tantas assinaturas que tinha. E eles aí começam a dizer que não é, não pode ser assim. E aí o momento de maior hipocrisia, só para concluir, respondendo a sua pergunta, era o Flávio Dino, não, não pode ser assim, porque senão vai sendo prorrogada automaticamente, que ninguém disse que vai ser prorrogada várias vezes. A CPI tem prazo, quando ela é criada, e a prorrogação tem prazo.

Então não ia ser duplamente, triplamente prorrogada. Você tem a previsão regimental de que ela podia ser automaticamente prorrogada. Aí o dinheiro, não, não, não. Se cria uma investigação sem prazo definido, que é uma coisa típica de regime autoritário. Diga, é. O ministro do SDA, porque o inquérito das fake news, aberto em 2019 pelo dia de toque, está aberto até hoje. São sete anos, está fazendo aniversário.

E agora o Fachin fica falando em código de ética e vem o centrão do STF, saiu notícia nessa semana, que está irritado com as falas do Fachin e que não quer, que o Fachin está tentando convencer o Moraes a fechar o inquérito das fake news, a encerrar. E essa ala, que é o centrão do STF, não quer fechar em ano eleitoral porque...

os ministros vão ser criticados e tal, então eles querem ter uma carta na manga para, driblando o sistema acusatório brasileiro, reagir contra aqueles que tragam notícias, informações inconvenientes ou façam críticas a eles. E quem que eu chamo de centrão? Centrão tradicional do STF, de Estófilo, Alexandre de Moraes e Gilmar Mendes, e que foi reforçado agora com Flávio Dino e Cristiano Zanin, duas indicações do Lula nesse mandato.

E aí você tem a investigação atingindo o governo Lula, Zanin e Dino foram colocados lá para blindar o Lula, que é o primeiro critério do Lula para indicar ministro do STF, é quem está disposto a blindá-lo, seja qual for a circunstância. Por isso que ele escolheu o advogado pessoal dele na Lava Jato e o ministro da Justiça que chamava ele de Moisés. Eu ironizava que era o Moisés de Atibaia, que era onde tinha o sítio lá, reformado pelas empreiteiras do Petrolão. Outra coincidência.

Então, são esses três, Toffoli, Moraes e Gilmar, e o Dino e o Zanin, que topam qualquer parada para defender o que o Flávio Dino chamou de STF Futebol Clube. Então, seria muito bom que o Fachin, ao contrário do que eles dizem, seja o traidor do STF Futebol Clube.

O que acontece, para a tristeza do Brasil, é que o Fachin, apesar de querer um código de ética, pelo menos é o que diz, ele também votou pelo encerramento da CPMI do INSS. Foi oito a dois. O Cássio Nunes Marques foi indicado pelo Bolsonaro, mas apadrinhado pelo Ciro Nogueira, que foi atingido pelo escândalo Master, votou contra.

o avanço das investigações. O filho do Cássio Nunes Marques foi contratado também, tem um elo com o Master, que foi noticiado pela imprensa. Você tem que acreditar que é uma grande coincidência. Só o Luiz Fux votou junto com o André Mendonça para que as investigações avançassem. Só para concluir, perdão. O que o Carlos Viana, presidente da comissão, disse? Olha, o relatório que a gente fez, embora tenha sido barrado pela base do governo,

está aí para ser utilizado pela Polícia Federal. Você falou qual é a esperança agora, né? Então a esperança é que, esperança entre aspas, que a Polícia Federal realmente avance com essas investigações e que o André Mendonça consiga blindar o núcleo da Polícia Federal que quer que a investigação avance.

de qualquer interferência. Mas fica a questão, o André Mendonça vai permitir que a investigação avance sobre os coleguinhas dele? Porque eu não tenho cheque em branco do ponto de vista da confiança para o André Mendonça, porque eu sei o que o André Mendonça fez em julgamentos passados, inclusive agora, no julgamento do Cláudio Castro no Rio de Janeiro, ele e Cássio Nunes Marques, o Cláudio Castro é do PL, é do partido.

ligado a ele, partido do Bolsonaro, do padrinho político deles, eles votaram contra a declaração de ineligibilidade do Cláudio Castro por oito anos. Foram votos vencidos. Ele acabou sendo tornado inelegível. E o André Mendonça também votou para blindar lá atrás, foi uma das manobras mais escancaradas no STF, que num caso até inédito, ela deixou estupefatos os outros ministros do STF.

que em geral blindam um monte de políticos, mas eles olharam assim, tipo, o Mendonça está fazendo isso mesmo. Tinha um deputado federal bolsonarista, Silas Câmara, acusado de rachadinha, já tinha votos para condená-lo à prisão, Barroso deu votos para prender o cara durante anos e tal, e aí estava perto da prescrição, o Mendonça fez uma manobra e tal para o cara não ser preso.

O cara ser aliviado em cima da hora. Rosa Weber olhou assim, mas ministro. Mas era o cara que tinha defendido a indicação do André Mendonça. Tinha discurso do André Mendonça dizendo que ele é ombro amigo e tal. Então, assim, tem que desconfiar, porque os ministros são colocados lá por políticos, mas tem que fazer uma vigilância permanente para que haja um constrangimento do ponto de vista legal, democrático, para que as autoridades façam aquilo que é certo.

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Deixa eu só fazer uma pergunta aí, Steter. Bom, muito boa toda essa sua apresentação, a cabeça de quem faz pergunta aqui, começa a ferver de tanta coisa para perguntar. Passam mais 20 na cabeça. Desculpa, porque são temas complexos. Você fala de um julgamento, e um julgamento tem uma raiz, tem uma consequência. Mas eu vou continuar com as perguntas um pouco mais abertas, você pode ficar à vontade de falar. A gente gosta bastante de ouvir, é até algo que a gente exercita o ato de ouvir aqui, mais do que de falar.

pelo que entendi, pela sua conclusão aí, já tá com um cheiro de pizza essa história aí, porque assim, a chance de ter um... da Polícia Federal conseguir ter o poder de fazer o seu trabalho, até pelo próprio histórico, fica mais fragilizado. Mas teve uma passagem aí que você falou, você fez uma comparação ali, né, época 2019, né, Sérgio Moro, Deltan...

O que a gente viu lá atrás foi uma operação que foi bem sucedida e depois tivemos todos os retrocessos.

E o que a gente está vendo hoje é uma operação que... Eu não sei se dá para dizer que ela foi bem sucedida, mas talvez se tem um ponto positivo hoje que não tinha lá no passado, é esse constrangimento que a imprensa vem trazendo. Além de você falando... A gente fez um episódio aqui com a Malu Gaspar, que tem trazido muita coisa. Os próprios editoriais, os jornais. Você vê vozes mais ativas.

Talvez elas não tenham o poder de... Talvez o constrangimento não seja tão grande a ponto de mudar a opinião das pessoas que lá em cima estão. Mas pelo menos algo está sendo dito de maneira mais, vamos dizer, espalhada, não só pequenos grupos. Exato.

mas ainda assim eu enxergo como uma operação que parece que já vai dar na água, não vai ter um final ali tão exitoso como chegou a ter a Lava Jato. É por aí mesmo? Dificilmente a gente vai conseguir ver um desfecho positivo? Eu estou sendo muito contagiado por essa análise pessimista de This is Brasil e até se puder comentar também um pouco dessa diferença.

da atuação da imprensa hoje em dia, um pouco mais espalhada, se você acha que isso tem sido bom, se isso ainda é tímido, se isso surge efeito, se isso pode ter um efeito mais de longo prazo, enfim. Eu não sou adepto do derrotismo. Não estou dizendo que você está sendo derrotista, você está fazendo um comentário mais realista diante do histórico do que acontece no Brasil. A questão é, as pessoas podem acreditar, eu acho muito importante falar isso em primeiro lugar.

que tudo vai dar em pizza e, portanto, não fazer nada. Se você não fizer nada, realmente tudo vai dar em pizza. Era o que eu respondi da última vez que eu vim aqui. Olha, se não houver vigilância, se não houver atitude da imprensa, da sociedade, manifestação nas redes sociais, compartilhamento de informações...

comprometedoras para autoridades poderosas, divulgação, manifestação de rua, se não houver algumas pessoas independentes e imparciais que querem que a investigação avance nos órgãos de fiscalização e controle, nas corporações como a Polícia Federal, na Procuradoria Geral da República, para pressionar o PGR, que é o ex-sócio do Gilmar Mendes e que, portanto, blinda também o centrão do STF. Se você não tiver essa confluência...

E com uma resiliência, porque essa atitude não é uma vez, não é uma coisa que você compartilha, tem que ser permanente, porque o sistema é resiliente.

E se nós não formos mais resilientes do que o sistema, o sistema sempre vai ganhar. Não quer dizer que sendo mais resilientes, necessariamente nós vamos ganhar como sociedade, no sentido de que os criminosos realmente serão punidos. Sempre tem o risco de perder. Mas, eventualmente, são derrotas parciais, mas que mesmo assim...

trazem a verdade à tona. Quando você tem a verdade à tona, o país, como eu costumo dizer, sabe contar a sua própria história. E nós precisamos contar a história do país. É a analogia que eu faço com a terapia. O indivíduo vai para a terapia e ele começa a aprender a expressar algumas coisas que ele sente, algumas coisas que são abstratas, e ver como é que foi a sua relação familiar, como é que começou a ser as suas relações, qual é o seu desejo.

o que existe de conflito entre o seu desejo interno e as suas escolhas externas. E daqui a pouco, se você está sendo bem analisado, você sabe contar a sua história para que você não seja sempre, vamos dizer assim, alvo dos efeitos indesejados das suas ações. É você se tornar responsável pelas suas ações, porque você sabe que isso causa isso. Logo, eu não vou fazer isso se eu não quero esse efeito. O país precisa ter essa noção de que se repetir isso, é isso que vai acontecer.

Então, quando a verdade vem à tona, você fica com uma certa pressão permanente sobre algumas autoridades, isso pode levar a alguns recuos, isso pode levar a alguns receios de não vamos aloprar tanto aqui nesse esquema, porque o pessoal está de olho, isso pode trazer alguns efeitos positivos. O Toffoli saiu da relatoria.

Isso só existiu por causa da pressão da imprensa, por causa da pressão da sociedade. E só deixa eu fazer um comentário sobre isso. Você estava comigo com o Felipe Recondo, né? Sim. O Felipe Recondo, que escreveu já vários livros sobre o STF, e para mim ele trouxe uma leitura que eu não tinha noção de como é que funciona a cabeça de alguém que está dentro do STF. E até ele mesmo fez uma análise, uma autocrítica à participação dele aqui, que ele falou, cara...

Eu acho que vocês tinham muitas dúvidas e eu, infelizmente, não consegui responder, porque realmente os anseios da sociedade sobre o que o STF deveria fazer são muito diferentes. A velocidade é muito diferente. E esse evento do afastamento do diastófolio...

que parece algo impactante, porém é pequeno, porque ele ainda está sendo blindado e tudo mais. Mas para o Felipe, ele falou, cara, esse é o Xará, inclusive, o Felipe Recondo, ele falou, cara, isso é o maior ato em 123 anos de história do STF que nunca na história tinha acontecido.

E aí a minha reação foi, porra, mas esse é o maior ato e foi isso, assim. Foi tão pequeno. Porque não significa que as pessoas não vão ser blindadas. Mas dentro da concepção do que é o STF foi uma puta, numa atitude assim disruptiva e transgressora. Mas para a gente, para a sociedade que anseia por coisas mais rápidas.

Exatamente, mas é uma coisa às vezes é até um pouco irritante, porque o público sempre vai deixar comentário na internet dizendo, ah, não vai dar em nada, não vai dar em nada e às vezes é assim, deu em uma coisa, deu em outra coisa, deu em outra, sabe, são coisas pequenininhas e tal, mas que só existem só que só existem por causa da pressão, então você tem que manter a pressão para você chegar nas vitórias grandes o que acontece é que em geral existe esse derrotismo que vem de outras características eu acho que é muito presente no povo brasileiro Obrigado

Talvez dessa dificuldade do brasileiro de se concentrar, de entender quais são as questões importantes e permanecer numa atitude com constância, com consistência durante muito tempo.

Então, muita gente tem o tiro curto, você faz uma coisinha e tal, mas se for muito complicado e tal, você acaba deixando de lado, não vai dar certo. Nós estávamos falando aqui antes de começar o programa sobre carreira solo, sobre independência, sobre esse tipo de coisa. E você mesmo estava falando, muita gente...

não tem coragem nesse momento de enfrentar o desafio maior. E a sociedade precisa ter essa coragem. Mas é que precisa de muitas pessoas. Às vezes não são, sabe? Não vou ser aqui utópico para dizer que nós precisamos de milhões de pessoas fazendo isso o tempo todo. Não, cara. Às vezes você precisa de uma boa geração. São algumas pessoas.

Lembra quando veio aquele time do Barcelona, do Tic Tac? Cara, isso acontece de vez em quando. Você tem uma geração boa, por acaso, são as pessoas certas que acabam se unindo e aquilo funciona. Então, às vezes, você tem uma ótima geração do Ministério Público, algumas pessoas na imprensa, algumas pessoas que estão falando nas redes sociais agora com influência e tal. Se você tiver algumas pessoas em pontos estratégicos, a força da consciência é individual.

para gerar esse crescimento em círculos de avanço da consciência coletiva, vamos dizer assim. E, cara, isso já é muita coisa. Então, o trabalho de estudo que eu fiz da minha trajetória como jornalista, para conseguir falar essas coisas, para conseguir explicar, o cara do procurador que fez toda uma trajetória para estudar e tal, que estudou esquemas de suborno internacional.

etc o policial que estudou a questão do sistema financeiro para descobrir o Daniel Vorkart se você tem algumas pessoas que conseguem avançar isso é maravilhoso é importante que cada um lute na sua esfera de ação

E isso vai levando a sociedade a algumas reações conforme a importância daquilo que vai sendo revelado. Então, assim, essa é a primeira parte da resposta. Aí você voltou à comparação com a época da Lava Jato. Olha, na época da Lava Jato, quando se estava descobrindo a roubadeira, a imprensa estava vindo, estava descobrindo, repórteres investigando, etc. Você tinha uma pressão.

aliás, isso aconteceu sem haver tanto recuo na época do Mensalão no final sempre tem algum alívio por tudo isso que eu estou falando, depois a gente volta no Mensalão que tem um episódio importante envolvendo o Ricardo Lewandowski se eu não lembrar, me lembre, mas no caso do Petrolão da Lava Jato você teve até certo momento, investigações e tal, depois, quando vai atingindo muita gente

Aí você tem o magistrado que é ligado àquele outro partido, você tem o jornalista, que eu nem chamo de jornalista, mas o profissional de comunicação que sempre teve aquele viés, mais daquele outro partido que foi atingido e tal. Aí muita gente começa a se voltar porque começou a pisar no calo dessa pessoa. Ou às vezes pisou no interesse financeiro dessas pessoas. Determinados veículos têm algum interesse ou têm determinado público.

E acaba muita gente dando um discurso contrário e desmedido. Repito, não é que você não possa ter elementos de crítica, mas você não pode perder a noção do todo. Olha a dimensão da roubalheira que foi descoberta. Você tinha um clube de empreiteiras que estava se revezando na vitória de contratos públicos. Pega o depoimento do Renato Duque, que é o melhor depoimento sobre a origem do Petrolão.

diretor de uma área da Petrobras, que tinha sido colocado e mantido lá por influência indireta do José Dirceu, ele fala, olha, nós tínhamos um esquema de recolhimento de propina de quatro empresas e estava funcionando bem. Aí veio uma ordem.

oriunda do petismo, ele conta isso no depoimento, sou eu que estou falando, é um desses enviados que se dizia em nome do então presidente Lula, falando para ele que o partido PT estava com dívidas de campanha.

e que ele precisava ampliar a arrecadação. E aí é engraçado, o Brasil tem uma história tragicômica. E ele que estava ali no petit comité de quatro empresas, que ele já sabia que podia confiar naquelas pessoas, ele fala, não, não vou fazer isso não, cara. É muito engraçado. Ele fala, não, aí peraí, tem quatro empresas aqui, você quer que eu fale com 10, com 15? Aí vai vazar, vai explanar.

Vai dar problema isso aí, alguém vai contar, entendeu? Se você começa a ter essa ganância de querer fazer um esquema que envolva muitos e muitos cúmplices, alguém vai dar com a língua dos dentes, ele não queria no primeiro momento. Só que ele foi pressionado ali, aí ele falou, tá bom, fazer aqui com um e tal, e foi fazendo, foi ampliando.

Aí a ganância foi falando mais alto, a vontade de permanecer no cargo e tal, e ele foi surfando aquela onda e faturando muito mais. Aquele esquema de liberação de contrato bilionário em troca de alguns milhões de propina, que era de 1% a 3% dos contratos públicos. 1% a 3% para o indivíduo é coisa para caramba, o indivíduo ganha milhões. A empresa, Odebrecht, Andrade Gutierrez, Ingevix, UTC, Queiroz Galvão, Essas empresas...

ganhavam bilhões de reais no conjunto dos contratos públicos. E o cara que era o diretor de uma área, que era mantido por uma base política, que o governo do PT distribuía justamente para ter votos no Congresso Nacional, então o partido ficava com uma diretoria, essa era a do PT, mas tinha a do MDB, tinha a do PP, do Arthur Lira, do Ciro Nogueira.

E cada um tinha um esquema, cada diretoria ali tinha um esquema de arrecadação de propina. Então, assim, o esquema era muito grande. Tudo veio à tona, gerou manifestação de rua, anticorrupção, influenciou no impeachment da Dilma.

Cara, uma presidente da república foi empichada na esteira desses canos. Não era o único motivo. Você tinha uma crise econômica. Mas eu estou justamente desfazendo essa noção de que não adianta nada. As pessoas acreditam que não adianta nada. Cara, as pessoas podem não gostar dos efeitos, podem ter questionamentos, etc. Mas o fato é que quando a sociedade se mobiliza, algumas coisas ela consegue.

ela pode não conseguir tudo, mas mesmo quando não consegue tudo, algumas figuras ficam desgastadas, alguns métodos são revelados, e aí lá na frente, quando eles se repetem, que é o que está acontecendo agora, o peso é maior, porque você construiu uma história de análise, uma história de informações comprometedoras, que podem não ter resultado numa responsabilização e numa punição imediatas, mas que quando o ciclo volta...

aquele peso do histórico reforça aquela bandeira. Aí você tem eventualmente uma pressão mais forte, uma mobilização mais forte. É exatamente isso que está acontecendo agora. Uma parte da imprensa e com algumas vozes específicas... A gente que...

atua no mercado da comunicação, a gente sabe quando um veículo mudou uma pessoa da direção, entrou uma editorialista que tem uma visão melhor, que é de uma geração abaixo, que não é como aquele editorialista que sempre foi um esquerdista militante, que na época do Petrolão ficou do lado do Lula e tal. Cara, às vezes é uma mudança num quadro de editorialistas de um jornal que gera um editorial mais firme.

Então, algumas pessoas têm uma capacidade de transformar o movimento, o país, muito maior, às vezes, do que elas pensam. A questão é você ter preparo, você se preparar, você se dedicar. Isso é assim em todas as áreas. Acho que vocês devem ter muitos exemplos na cabeça sobre sistema financeiro, sobre mercado corporativo, sobre empreendedorismo. Muita gente acha que não é capaz e quando vai ver, é.

não acreditava no impossível mas foi lá e fez mas a gente pode pegar até uns exemplos na política mesmo, a gente não precisa ir tão longe é só pegar os últimos governadores que fizeram um bom trabalho governadores de direita de centro-direita, alguns até centro-esquerda que conseguiram todos tem uma característica tem idade próxima de 40 anos

Não eram conhecidos politicamente alguns, mas eles conseguiram ter um bom trabalho. E até, para mim, o melhor exemplo é o Zema, em Minas Gerais. Sempre foi um reduto político muito forte. Ele conseguiu quebrar aquela PT-PSDB.

Foi reeleito, fez uma gestão super responsável, hoje aparece como um candidato natural à presidência, ou talvez vai buscar alguma vice-presidência com alguém, mas enfim, ele conseguiu, sem saber que era impossível, e foi lá e fez. E você pega vários outros, o Ratinho Júnior ali...

Você pode pegar o próprio Tarcísio aqui em São Paulo, enfim, vários nomes políticos que talvez no nosso último grande escândalo lá na Lava Jato, eles não eram nem políticos, mas hoje estão aí e talvez seja esses pequenos grupos que você vem falando, de pessoas que vão se formando. É, só assim, tirar aqui o elemento da sua análise, mas é que nada disso foi feito sozinho.

Então, o Zema só conseguiu superar o PT em Minas Gerais depois de governos do Fernando Pimentel. Por quê? Primeiro, você tem os escândalos e os métodos do PT que se repetem. Problemas na economia, com excesso de gastos, irresponsabilidade fiscal, escândalos de corrupção e tal. Repete, repete, repete. Uma hora as pessoas percebem, uma hora cansa.

E isso tinha na escala local em Minas Gerais, muito forte, e tinha na escala nacional que estava gerando todas essas manifestações, tudo isso que eu estou narrando aqui. Aí você tem lá um político que tem uma visão mais liberal, uma visão mais à direita, uma visão mais de responsabilidade fiscal, que consegue fazer uma campanha e aí é o mérito dele.

no tom certo, da maneira correta, batendo nos pontos certos, batendo no sentido metafórico aqui, claro, quer dizer, dizendo verdades sobre os erros, sobre os eventuais crimes, sobre os métodos espúrios dos adversários e tal, e consegue chegar lá.

Mas não é simplesmente uma pessoa isolada, é dentro de todo um contexto de confluência de diversos elementos. Então, é preciso criar justamente essa confluência quando tem tantos males assolando a sociedade e tem que ser nomeado quais são esses males. E é melhor que haja campanhas de políticos falando verdades sobre os maus governos e tem que ser Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson

do que de políticos mentindo o tempo todo. Então, a gente precisa criar um ambiente no país para que as pessoas sejam responsabilizadas e punidas criminalmente quando elas cometem crime e, politicamente, quando elas fazem governos muito ruins.

E naquele momento, que é ali por volta de 2018, você tinha isso. Teve gente que aproveitou a oportunidade e conseguiu governar e ser reeleito. Teve gente que desperdiçou. O Zema, por exemplo. E teve gente que desperdiçou, como Jair Bolsonaro. Ele foi eleito em razão de uma confluência de fatores que existiram.

A despeito dele, quando não apesar dele, que ele não tinha nada a ver com o movimento pelo impeachment da Dilma Rousseff, não tinha nada a ver, não foi ele que criou esse movimento, ele não tinha nada a ver com a Lava Jato, as revelações sobre o escândalo de corrupção não vieram dele, vieram de procuradores do Ministério Público e de jornalistas.

E não tinha nada a ver, claro, mas isso obviamente não é uma culpa dele, com a crise econômica causada pelo governo do PT. Está lá apontando, é isso. Aliás, isso é uma coisa que muita gente perde de vista e é bom falar para outros públicos. A gente está chegando inclusive na Copa do Mundo e é engraçado. A Copa do Mundo, como todo mundo sabe no Brasil, é bom fazer essa analogia porque todo mundo entende muito facilmente. Ela faz com que as pessoas, todo mundo tem familiares, que não acompanham futebol durante quatro anos, acompanhem.

naquele momento, certo? A corrida eleitoral, o momento da campanha eleitoral com debate eleitoral na TV e tal, é a mesma coisa.

Você tem milhões e milhões de brasileiros que não sabem nada de política, não acompanham todo dia, não assistem podcasts como esse, não assistem programas como o que eu faço, nem semanalmente, às vezes veem uma coisa atualmente no Instagram. Qualquer hora a gente tem que falar sobre o Instagram, as pessoas que supostamente se informam todos os dias pelo Instagram. E elas só vão ver o político debatendo um com o outro na TV a uma semana da eleição.

E elas acham, muitas vezes, que aquilo que o político está falando sobre o outro candidato, foi o político que descobriu. Ela não acompanha nada, ela não sabe de onde veio. Eu sou alguém dessa área. Vocês certamente entendem de mercado um monte de coisa. Se você vê alguém falando uma coisa, você sabe que o cara tirou da obra daquele autor. Tem aqui uma prateleira cheia de livro que você leu.

Ou daquele cara que é um CEO famoso que repete aquela frase. Se você vê alguém copiando, você fala, o cara está dizendo aquilo que o cara disse, não está dando crédito para ele. Você reconhece as referências. A população, de uma maneira geral, leiga na política, ela não reconhece as referências. Eu sei exatamente de onde cada político no debate eleitoral tirou aquilo que ele está falando. E, cara, praticamente nunca...

é dele, do trabalho dele ou do trabalho do partido dele. Tudo que ele está falando de comprometedor sobre o adversário foi dito por jornalistas em matéria da imprensa, foi dito por procuradores, promotores de justiça, juízes, todas as pessoas que estão apurando, julgando, responsabilizando, punindo, o tempo todo. Até um momento engraçado, eu sempre falo isso no meu trabalho, teve uma investigação que eu acho que teve a ver com o careca do INSS.

que fizeram uma denúncia lá para a Damares Alves, para a senadora aliada do bolsonarismo, de que tinha carros de luxo que teriam sido pagos com dinheiro do esquema e tal, por uma coincidência no prédio onde ela tem uma sala e não sei o que. E aí ela fez uma denúncia e tal. E aí eu brinquei assim, olha, talvez seja a primeira informação comprometedora que venha de um político. Mas na verdade nem veio da Damares. Ela recebeu uma informação.

E como política, ela fez uma denúncia, tem carro de luxo aqui. Aí teve uma batida policial lá depois dessa denúncia feita. Mas alguém passou para ela a informação. Em geral, tudo que o Bolsonaro fala do Lula, ou Flávio Bolsonaro agora fala do Lula, foi a imprensa que revelou, essa mesma imprensa, muitas vezes, que eles atacam, assim como o contrário. O que o Lula fala do Bolsonaro foi a imprensa que revelou, ou foi procurador de Ministério Público, etc.

Então, estou dando uma volta e tenho que lembrar agora o fio da meada para falar disso tudo. Mas fato é que é preciso muita gente trabalhando e as pessoas com uma noção sobre de onde vêm essas informações e como os políticos usam, muitas vezes, metade do trabalho jornalístico e do trabalho do MP.

aquela metade que é conveniente para eles. Então, como eu costumo dizer, o político fala muitas verdades sobre o campo oposto e mente sobre o próprio. Se você for fazer uma análise grosseira, num debate eleitoral, tem muito mais verdades de um lado sobre o outro do que sobre si mesmo. É sempre assim. Então, rastrear essas questões fazem parte do trabalho. E a sociedade precisa ficar ligada para não ser manipulada.

Então, assim, eu estou voltando aqui ao ponto que você falou do Romeu Zema, que chegou ao poder e tal, de pessoas que apontaram, porque eu estou defendendo aqui, que haja essa mobilização em relação a coisas erradas. E é bom quando os políticos usam tudo aquilo que se acumula de informação sobre os métodos criminosos, sobre a má gestão da economia e tal, e apontam sem que eles próprios tenham esqueleto no armário.

Então a gente precisa cobrar ética também, mesmo dos políticos que apontam a sujeira do lado do qual a gente não gosta. É isso que o brasileiro precisa ter noção. Não é porque o cara está falando que tem sujeira lá do outro lado que ele não está envolvido em sujeira também. Felipe, só para conectar esse momento da sua resposta com o que a gente estava falando lá no começo.

Assim, você citou que a Dilma, por exemplo, caiu por razões principalmente econômicas, de maneira oficial, mas no fim do dia tinha muito daquela pressão do momento, dos escândalos, etc., que acabaram resultando num clamor popular. Exato. E tirou a presidente do comando. A gente consegue fazer uma analogia ao momento atual?

Afinal, embora a gente não tenha nenhum envolvimento claro do Lula, pessoa física, né? Luiz Inácio Lula da Silva, embora o seu filho, seu irmão estejam próximos ali desse escândalo do INSS, é possível a gente acreditar que toda essa comoção leve, de repente, à incapacidade dele de se reeleger no fim do ano?

Claro, ele tem um desgaste muito grande. É um desgaste que já existe há muito tempo e que foi mal aproveitado, principalmente em 2022. Mas é uma situação diferente, porque em 2022 era uma eleição em que o PT era oposição. Isso. Jair Bolsonaro estava no governo, tinha que defender um governo e ele cometeu uma série de atitudes merecedoras de crítica.

e não soube aproveitar a oportunidade que toda essa confluência de fatores resultou para ele. Agora, tem dois pontos que são de desgaste histórico e que às vezes voltam a aparecer como maiores preocupações da sociedade, que é insegurança pública, portanto criminalidade, expansão das facções criminosas armadas e corrupção. Nessas duas áreas, o PT é terrível.

É terrível. O PT está no quinto mandato, terceiro do Lula, e o Brasil tem áreas dominadas por facções criminosas armadas, seja de narcotraficantes, seja de milicianos. Tem zonas também de bicheiros, principalmente no Rio de Janeiro. E o PT nunca combateu isso. O Ricardo Lewandowski nem falava em barricada. Você tem milhões de pessoas no meu Rio de Janeiro, no meu estado, vivendo atrás de barricada. É um território que o cidadão não tem direito de ir e vir.

Se a pessoa erra com o GPS, o Waze e tal, e vai para lá, ela pode ser metralhada como é. E você tem ministro do STF falando toda hora como se fossem salvadores da democracia, que democracia é essa, que você não tem direito a ir e vir dentro do seu próprio território. Contra isso, eles não fazem nunca nada, não tem pressa para fazer, a mesma pressa que tem para blindar os colegas.

Então nunca houve um plano, um planejamento e as medidas aplicadas para combater a criminalidade no Brasil. A corrupção você tinha lá no Mensalão, qualquer hora vamos voltar a ele, que estourou em 2005, mas já estava em vigor antes, 2004. Esquema de compra de apoio parlamentar com pagamento de propina, via agência de publicidade, banco, etc. Esquema que envolveu o Marcos Valério, publicitário.

e a cúpula do PT. Aí o esquema se repete no petrolão, numa dimensão ainda maior. Para você ter uma ideia, a propina no mensalão era de 30 mil reais.

quando eles reclamaram, aumentou para 50, 60 mil. Hoje, cara, as propinas são de milhões e milhões e milhões de reais. O esquema de orçamento secreto no Congresso Nacional faz com que o parlamentar mande para o reduto eleitoral, para o município que tem o pai dele, 180 milhões de reais. E aí o cara faz negócio com a empresa do primo e cada etapa dessa vai caindo dinheiro no bolso de alguém.

vai fazer a pavimentação de rua numa obra superfaturada, com o dinheiro da emenda. Então os esquemas são muito maiores. O Petrolão foram bilhões de reais. Tem até aquela cena do filme Polícia Federal, eu acho a lei é para todos, que o cara na coletiva fala, tantos bilhões, não sei se era 6 bilhões, o valor inicial de pagamento de propina, acho que eram 6 bilhões.

E aí o repórter pergunta, milhões? Ele fala, não, bilhões. Houve uma inflação muito grande. E aí você aponta, né? Olha, se o PT voltar ao poder, essas mesmas pessoas estão lá. Como eu falei aqui no caso de magistrar, são as mesmas pessoas que vão gerar impunidade.

Estão sempre fazendo isso. É o mesmo grupo político que gerou escândalo de corrupção, eles vão voltar ao poder, eles vão delinquir de novo. Alguém deles vai, porque, no mínimo, existe uma grande flexibilidade moral, uma grande complacência com surrupiar dinheiro público para fins privados.

E aconteceu de novo. Então você tem o desgaste histórico, você tem o método que foi apontado, você tem o ciclo que se repete, você mostra para a população, olha aqui, nós falamos, nós falamos, eles voltam e tem esquema de corrupção de novo. Roubo dos aposentados e uma parte aí, embora o escândalo máster seja democrático, mas também atingiu o petismo.

Então tem dois pontos de desgaste histórico e tem um que é circunstancial, mas que em geral, como vocês sabem muito bem, acaba que as políticas econômicas dos governos do PT geram problemas econômicos. O que elas conseguem gerar, e aí tem uma questão de timing, é uma boa impressão em curto prazo, é o voo de galinha.

Então, se no momento da eleição você está subindo no voo de galinha, você está com a maquiagem, aquela impressão geral de bem-estar, porque se imprimiu dinheiro, porque se distribuiu dinheiro de programa social e tal, eventualmente você consegue eleger. Mas se você está na segunda etapa, que é a falta de sustentabilidade disso...

com problemas de emprego, de renda, o Banco Central tendo que aumentar juros para conter a inflação, etc. E o cenário internacional não está ajudando, porque eventualmente pode ajudar, compensar. Aí você tem mais um desgaste. E agora você está tendo, embora haja algumas narrativas do governo sobre elementos muito específicos, mesmo assim contestáveis, você tem um grande endividamento das famílias.

Então, assim, existe o cenário, e você tem o Lula mais velho, que está fazendo as mesmas promessas há três décadas, repetindo, prometendo o paraíso que nunca chega, e ainda se confundindo toda hora. Outro dia ele exaltou o Brasil como lugar do crime organizar.

Ele queria falar do combate ao crime organizado, mas nesse ato falho entregou um presentão para a oposição. Aí, o Lula, nesse momento, concordo com ele, está sendo sincero e tal. E todas as vezes que ele chama a janja de Marisa Letícia. Tem acontecido muito, né? Que era a esposa dele que morreu. Então, você tem o exemplo dos Estados Unidos, do Joe Biden, você tem mais um elemento aí, Lula já cansou, Lula já está velho, Lula prometeu e não cumpriu, cadê a picanha que não caiu do céu? Qual é o problema?

É outra parte da sua pergunta. Quem é que vem como candidato de oposição? É uma pessoa que tem uma experiência de governar, que tem o que apresentar, de dado, de conduta, de atitude concreta que gerou o contrário disso? Ou é alguém que tem um monte de esqueleto no armário e que, portanto, vai neutralizar esse discurso anticorrupção?

E não é que uma pessoa cheia de esqueleto no armário não possa eventualmente ganhar em razão de um desgaste maior de quem está no governo. Pode. E essa é a aposta da família Bolsonaro ao escolher o Flávio, que chegou a ser, embora ele diga que não, que é uma coisa...

de um cinismo incrível. Ele foi denunciado pelo Ministério Público do Rio de Janeiro por um esquema de funcionalismo fantasma em gabinete. Eu li tudo sobre essa investigação. Uma investigação minuciosa do antigo GAEC, um grupo anticorrupção excelente do Ministério Público do Rio.

que mostrou lá que os funcionários do gabinete do Flávio não estavam lá, fizeram mapeamento, aquele mapa de calor, sabe, com os celulares de todos os funcionários, eles nunca estavam na Alérgica, a Assembleia Legislativa do Estado, onde o Flávio era deputado estadual, vários moravam em Resende, a Horas do Rio, trabalhavam lá, e você tinha ali a tabela, pagamento das mensalidades das duas filhas do Flávio na escola que eles estudavam no Rio de Janeiro, pagamento do plano de saúde do casal, financiamento de imóvel.

O Fabrício Queiroz, o operador, apontado pelo MP, na boca do caixa, sacando dinheiro, saques, na hora que era feito o pagamento para cada funcionário fantasma que não estava lá, estava simplesmente emprestando nome para que aquele dinheiro fosse repassado, relatos de pagamento do calabouca. Então o cara ganha 10, 15 mil reais e tal, mas fica com 1.700 reais, 300 reais, dependendo do sujeito, talvez da antiguidade na presença no esquema.

para ficar caladinho lá, enquanto os outros 10 mil, os outros 15 mil, 14 mil e 700, ia para o operador redistribuir uma série de compras de imóveis e tal. Tudo isso que eu estou falando aqui foi investigado, apareceu. E os métodos utilizados para blindar o Flávio?

Foram os mesmos métodos utilizados para blindar o Lula. É assim, não é que o dado não exista, mas é que o acesso foi irregular e tal, não sei o quê. São várias tentativas de você gerar um pretexto para tirar a história, varrer a sujeira para debaixo do tapete. Tem até uma reunião que o Alexandre Ramagem gravou e depois veio a público.

Eu fiz um artigo detalhado sobre isso, como Bolsonaro e Ramagem interferiram na Receita, em que uma advogada do Flávio fala assim, a história é muito ruim. Ela mesmo confessa ali na reunião, a história é muito ruim, a gente tem que ir por um outro caminho, tem que ir pelo caminho da criação de nulidades, porque para refutar as provas fica muito difícil. É o caso do Lula. Você não vê o Lula falando especificidades do escândalo do Petrolão.

Ele fala que foi mentira da Lava Jato. Ele acusa o Sérgio Moro, o Deltan Dallagnol. Como eu costumo dizer, é muito mais fácil você criar antipatia por determinadas pessoas do que refutar provas específicas.

Você fala, ah, o Moro tem aquela voz de marreco, ah, o Deltan Dallagnol é evangélico, é missionário, ele acha que está não sei o quê. Tá, mas quando se abriu o sigilo das empresas do Lula, do Instituto Lula e da Lils, que é a empresa de palestra que tem as iniciais dele, Luiz Inácio Lula da Silva, LILS.

tinha milhões de reais das empreiteiras do Petrolão. Uma coincidência incrível. O Debrecht para o Instituto tinha uma doação de 4 milhões em várias parcelas de 1 milhão de reais. Na empresa de palestras você tinha 27 milhões de reais, 10 milhões era do clube de 6 empreiteiras do Petrolão.

palestras. E você tem que acreditar que ele estava recebendo 400 mil reais, 500 mil reais por cada palestra. Muitas palestras de todas as empreiteiras que tinham contrato público no governo dele e que estavam envolvidos no esquema de suborno no governo dele. Mas elas estavam pagando o Lula para dar palestra no país onde elas queriam contrato público com uma autoridade amiga do Lula para ele fazer lobby e tal. Porque elas gostavam de que...

o Lula falasse sobre o combate à fome no mundo. Então você tem que acreditar nesse tipo de coisa, entendeu? Então, assim, tem muitos elementos, só para concluir, que eventualmente podem se neutralizar. Se ele falar da corrupção do Lula, o Lula fala da compra de imóveis, do funcionário fantástico. Então é uma disputa pelo eleitorado independente, é uma disputa por quem tem menor rejeição. Seria bom que tivesse pessoas com uma trajetória mais limpa.

Não tem como eu não voltar para o ponto lá que eu até falei que você até atribuiu a sociedade não pode ser derrotista. Quando eu falei sobre... Não que eu me senti ofendido, mas eu acho que é de fato. Mas ouvindo essa sua resposta, como é que eu encaro isso, Felipe?

Lá em 2018, quando a gente viu a eleição do Bolsonaro, por mais que o Bolsonaro não tivesse nada a ver, não foi ele que escancarou todos os problemas do PT, ajudou no impeachment da Dilma, ele foi o que saiu dali. Toda aquela revolta da sociedade.

Ele foi o porta-voz da indignação, né? É, ele acabou sendo o que representou toda a indignação da sociedade, ficou pernisonificado no Bolsonaro, e até a gente percebe pela equipe que ele formou, né? Ele conseguiu atrair o Moro, o Paulo Guedes, uma equipe ali que realmente foi uma baita equipe que ele conseguiu formar.

aí a gente veio pra cá pra 2026 e você próprio falou dos problemas do Flávio Bolsonaro nisso que até pode neutralizar um pouco ali e aí a gente fica pensando poxa, mas em 2018 a gente tinha uma alternativa ao PT, se pensasse que o governo é o problema, mas temos uma alternativa outp Gibson Gibson

Hoje a sensação que dá é que, poxa, os dois que estão lá em cima, parece que os dois têm problema. Então, será que é esse o motivo? Você está dizendo que é difícil não ser derrotista. É difícil, porque assim, você vê... Cadê o terceiro ali? Cadê o cara que você vai falar, pô, eu sou a alternativa entre esses dois. E talvez eu tenha esqueletos no armário, mas você ainda não sabe. Talvez eles sejam menos do que esses dois. Porque hoje o que eu sinto é que a gente vai ter que escolher o que tem menos esqueleto no armário.

porque são duas pessoas que estão ali, têm os seus problemas, têm causas próprias que estão sendo defendidas. Não que eles não torçam pelo Brasil, todo político está lá, minimamente o cara está lá por alguma aspiração política de ajudar as pessoas de fato, mas eu acho que tudo que vai acontecendo ao longo da vida dele pode acabar atrapalhando um pouco isso.

E talvez é o que eu vejo aí nesse cenário. Há espaço para surgir uma terceira alternativa ali? Alguém que... Ou a gente vai ter que, de fato, ter que escolher entre Lula e Bolsonaro?

Olha, o problema é que não houve a criação de um discurso alternativo, não houve a coragem, a liderança de pessoas da arena política, do sistema partidário, para gerar uma identidade que reflita propostas melhores para o país do que as que oferecem lulismo e bolsonarismo e críticas às mais condutas dos dois lados.

Então você teve uma geração de governadores, como você citou, Tarcísio Freitas, Romeu Zema, o Ronaldo Caiado, o Ratinho Júnior, principalmente esses quatro, que ficaram esperando o Jair Bolsonaro cair de maduro, porque estava sendo investigado e seria preso, como acabou sendo. O Eduardo Bolsonaro foi para os Estados Unidos, aloprou por lá, virou alvo de processo, não voltou e sempre quis também morar por lá.

e eles esperavam que a família Bolsonaro não fosse cabeça de chapa. Esqueceram que tinha o Flávio ali. Eu sempre apontei que a família Bolsonaro não ia entregar esse osso.

de capitanear a oposição e não ia deixar que esses governadores, pelo menos num primeiro momento, porque tudo pode acontecer nos próximos meses, mas que eles assumissem a rédea da oposição. Então, quando o Jair Bolsonaro escolhe o Flávio Bolsonaro...

O que resta de identidade alternativa em pessoas que ficaram tão próximas, tão aliadas ao bolsonarismo? Nada, você fica parecendo uma escada. Ronaldo Caiado agora é lançado candidato. Eu vou falar sobre a possibilidade do Caiado crescer e tal, porque existe. É claro que ele está com poucos pontos nas pesquisas e tal. É difícil esse caminho, mas sempre existe de alguma maneira.

Mas a questão é, ele não é conhecido nacionalmente como alguém que critica os dois lados, que tem propostas melhores, etc. Ele precisa construir uma identidade de alguém que seja mais...

seja mais produtivo para o país do que o Flávio Bolsonaro, sendo que ele não bate de frente com o Flávio Bolsonaro, porque a base dele em Goiás é de eleitor bolsonarista também. Claro que tem diferentes graus de bolsonarismo, porque você tem a população com valores à direita, que se deixou enganar, em boa parte, por diversos elementos do bolsonarismo, que eu critico.

Então existe uma construção de discurso crítico no ambiente intelectual, no ambiente jornalístico, etc. Fora da militância de esquerda que aponta tudo como nazismo e como fascismo. Mas na arena política quase não tem. Fora o Eduardo Leite no Rio Grande do Sul e o Renan Santos. E o Eduardo Leite foi preterido, o Gilberto Kassab do PSD escolheu o Ronaldo Caiardo.

Ele lamentou, agora o PSDB está tentando trazer o Eduardo Leite para lançar uma candidatura alternativa com o apoio de diversos economistas liberais que justamente querem uma alternativa ao lulismo e ao bolsonarismo, mas isso ainda não está formado com uma projeção e tal, etc.

Então fica difícil. O que o Caiado tem a oferecer? Ele tem uma alta popularidade no estado dele. Então, olha, aqui o pessoal gosta de mim, porque me conhece, porque eu fiz isso. Ele tem uma bandeira de combate à criminalidade. Então você tem bons resultados também em Goiás nesse sentido. Claro que é muito mais difícil governar o Rio de Janeiro em termos de combate à criminalidade.

do que Goiás. Então, você pode ser usado contra ele, mas ele tem dados para apresentar e ele tem experiência de gestão em vários governos e tal. O Hernando Santos não tem, por exemplo, experiência como prefeito, como governador, etc. E o Flávio também não tem. Então, assim, o Caiado, no primeiro discurso dele...

Ele deu uma bola dentro para a diferenciação, não estou fazendo qualquer outro juiz. Uma bola dentro e uma bola fora. Primeiro a bola fora, no sentido de criar uma identidade alternativa. A primeira coisa que ele falou, a primeira coisa que eu vou fazer quando chegar no governo é anixar o Bolsonaro e os seguidores do Bolsonaro, porque no fundo é isso, são as pessoas que estavam lá envolvidas, seja na chamada trama golpista, seja no 8 do 1 propriamente dito, com invasão e depredação de prédios públicos.

Aí a sociedade olha por aqui e fala, tá, esse candidato, a bandeira dele é a bandeira do outro, perdão, a bandeira do outro candidato que já tem uma identidade mais consolidada, porque o pai foi presidente, ficou quatro anos no poder, teve a máquina pública na mão, porque é isso quem...

Isso que faz também com que Lula e Bolsa não é só o carisma do líder. É o tempo que você fica no poder com a máquina na mão. Aí você se torna famoso nacionalmente, você tem propagandistas, tem muita gente, quando você não está no governo, mas que ganhou muito dinheiro quando você estava no governo e que luta desesperadamente.

para voltar ao governo, porque vai ganhar a boquinha de novo, vai ganhar o microfone, inclusive, em emissoras de TV e rádio, no horário nobre, que vão faturar com verba de publicidade do governo. Então existe todo esse poder. Mas o Kayad mostrou também, nessa coletiva que ele deu, que ele vai usar a cartada da experiência.

não bate diretamente no Flávio por enquanto, de uma maneira firme e crítica, mas ele foi questionado sobre a fala do Flávio, porque aí é importante que as pessoas questionem. Mas o Flávio está dizendo isso. Mas o Flávio fez isso. O que você acha? Aí vamos ver até onde ele vai.

para se diferenciar ou criticar. Então o Flávio foi falar lá dos Estados Unidos oferecendo as terras raras brasileiras para o Donald Trump no embate com a China. Brasil, segundo o maior apolo de terras raras, depois da China. Então faz com a gente, não faz com a China não, a gente oferece. Levantou uma bola para a esquerda, a lulista cortar e dizer, está querendo vender o país, está querendo entregar nossas riquezas.

Porque aloprado, podia fazer o discurso de uma maneira, olha, nós temos isso aqui para negociar, seria interessante. Podia criar todo um discurso de trazer empregos para o Brasil, etc., e não de entregar, como fica parecendo da maneira como ele fala, lendo ali um TP com um discurso em inglês.

Bom, o Caiado foi e falou, mas de qual elemento químico que está falando? Porque tem esse, tem esse, tem esse, tem esse, porque precisa saber do que está falando. Então ele fala com aquela propriedade de quem conhece, de quem atua numa região que está ligada a tudo isso.

Porque a experiência é muito importante. Tem gente que não tem experiência de vida, não tem experiência na vida pública. Então, acho melhor fazer isso aqui com a Xindo. Então, é possível que em debates eleitorais e ao longo da campanha se crie essa sensação de que o Flávio realmente não entende nada e o Caiado entende muito mais? É possível. É um caminho. Acho que é pouco só isso.

Então, para isso realmente se consolidar, o Flávio precisa deslizar muito. Só que ele já desmaiou em debates, ele não tem o traquejo que o Lula tem, com toda a experiência, quem venceu três eleições, está velho, pode se confundir, tem um monte de desgaste, um monte de ponto crítico, vão ter que treinar muito, o Flávio vai ter que passar por muitas sessões de media training para conseguir se manter, mas...

É um nome forte, o Bolsonaro, depois de tudo isso que aconteceu, de muita gente que não se liga na política do dia a dia e de muita gente que compra discurso sem conhecer a prática. O que acontece? Só para terminar. O lulismo e o bolsonarismo criam bolhas.

Principalmente nas redes sociais e muita gente se informa, entre aspas, só pelo Instagram. Então a pessoa passa a seguir só aqueles que falam mal do outro lado e que, logicamente, passam pano para o próprio lado. O que nessas bolhas as pessoas não ficam sabendo? É o que os dois lados fazem juntos. Os petistas e os bolsonaristas votaram juntos no Congresso Nacional em mais de 400 projetos.

E eles votaram juntos em vários que eu critico. Aumento do fundão eleitoral, aumento do fundão partidário, afrouxamento da lei de improbidade administrativa, afrouxamento da legislação penal, jabutis do pacote originalmente anticrime, que em alguns elementos virou um pacote pró-crime.

Tudo isso foi votado no Congresso Nacional com bolsonarismo e lulismo. Fora outro dia que teve aquela condenação do Léo Lins, humorista, por oito anos de prisão, a juíza de primeira instância. Ela usou uma lei, aí eu fui rastrear. Como é que essa lei foi aprovada no Congresso Nacional? Foi aprovada com orientação a favor da esquerda lulista e do bolsonarismo.

Governo Bolsonaro, PL, todos orientando a favor, na última votação, porque o pessoal falou, não, mas o texto no começo, na Câmara era diferente, eu peguei tudo, tudo. O texto da Câmara, o texto que passou pelo Senado, quando voltou para a Câmara, tudo tem as pegadas do bolsonarismo e do lulismo. Deixaram passar um texto que dá margem para a condenação de humorista.

Houve toda uma pressão nossa, minha inclusive, da imprensa, da sociedade, contra aquela condenação, porque o cara falou, pode não gostar da piada, mas o cara estava num teatro fazendo a piada para o público dele, que pagou ingresso para assistir, e nem tinha indivíduos específicos. É esse discurso mais politicamente correto, de que você feriu a suscetibilidade da coletividade, de minoria e tal, quando falou isso e aquilo, tudo num critério muito subjetivo. Mas a lei que foi aprovada...

Dá margem para essa condenação. Felizmente, com a pressão da sociedade, foi derrubada, em segunda instância, aquela decisão. Mas os caras estão lá, na rede social, dizendo eu luto pela liberdade de expressão. E ajudaram a condenar um humorista, na primeira instância. Então, uma coisa que o cara faz na rede social, outra coisa é o que o cara faz no Congresso Nacional. Inquérito das fake news. Eu defendi a CPI da Lava Toga em 2019.

O Toffoli abriu o inquérito das fake news em março de 2019. A família Bolsonaro não estava nem aí para o inquérito das fake news, porque não atingia eles. Foi aberto para censurar a imprensa, matéria com o nome do amigo do amigo do meu pai, que era do Toffoli na Odebrecht.

Foi aberta para retaliar procuradores da Lava Jato, Diego Castor de Matos, que tinha publicado um artigo correto sobre as manobras na segunda turma para gerar impunidade, transferindo processos de corrupção que tinham algum elemento de caixador de campanha para a justiça eleitoral, que é uma mãe, que é instrumentalizada politicamente, que nem tem a estrutura da Justiça Federal para investigar crimes de corrupção. Apontou as manobras pela impunidade e o Toffoli ficou irritadíssimo, queria retaliar.

a Deltan Dallagnol, que tinha feito um vídeo, e retaliar os auditores fiscais da Receita Federal, que tinham feito um grupo de trabalho que já tinha anos, não foi uma coisa feita para atingir ministro do Supremo, mas numa malha fina caíram 134 contribuintes, entre eles duas esposas de ministros, a do próprio Toffoli, que abriu o inquérito, e a do Gilmar Mendes.

E aí o Moraes, como relator, foi lá e suspendeu tudo, suspendeu os auditores. Meses depois teve que botar os auditores de volta no carro, porque não encontrou provas daquilo que estava acusado, mas suspendeu a apuração. Tinha nada a ver com retaliação ao bolsonarismo, nada. Eles abriram o enquete das fake news para se blindar contra a true news.

Março de 2019, eu lá defendendo CPI da Lava Toga ao longo de todos aqueles meses, porque teve três escopos de CPI, no último conseguiu o mínimo de assinaturas, era mais objetivo, contra a abertura do inquérito das fake news, investiga o Toffoli por isso, o Gilmar por aquilo.

E a família Bolsonaro sabotando aquela iniciativa porque estava contando com o voto do Toffoli e do Gilmar para livrar o Flávio da investigação de rachadinha. E conseguiu. O Toffoli paralisou investigações por quatro meses e o Gilmar ajudou a dar um foro privilegiado retroativo para o Flávio na segunda turma.

Eu acompanhei tudo. Aí só foi atingir o bolsonarismo, o enquete das fake news, em meados, a partir de maio de 2020. Mais de um ano depois. Lá atrás o Bolsonaro falou que não teve, tiraram do ar essa reportagem, mas já mandou voltar. Agora vamos tocar o barco.

E saiu em defesa do André Mendonça, que era advogado-geral da União, que defende o STF e defendeu a abertura do Enquete das Fake News, o André Mendonça. Depois ele premiou com a indicação ao Supremo, dizendo que ele defendeu o direito garantido no regimento interno do STF. Disse isso num café da manhã com um jornalista, eu estava lá, e foi noticiado pela imprensa com as aspas do Jair Bolsonaro. Aí depois é atingido...

e com diversos abusos cometidos pelo Morais, que eu mostrei também, e aí reclama. Mas você deixou o monstro crescer. Você não quis combater o mal na raiz. E o mal tem que ser combatido na raiz. Aí eu resgato lá, eu no rádio, 2019, falando, olha, a hora de conter a escalada autoritária do STF é essa. E é pela via constitucional. O que o bolsonarismo, que eu falo que desperdiçou a oportunidade, até do ponto de vista eleitoral. As pessoas podem gostar mais de um ou de outro. Eu sou jornalista e tenho que mostrar o que acontece.

eles fizeram duas coisas erradas que só favoreceram o Lula e o sistema nesse ponto. São várias coisas erradas, mas nesse ponto são duas. Primeiro, em vez de combater ou tentar, nem que seja, porque como eu disse ao longo dessa conversa, quando você vai tentando, você vai criando aquela rejeição, aqueles métodos. De repente você não consegue a punição e tal, mas você vai constrangendo. E lá na frente você tem uma força maior quando acontece de novo.

Então, em vez de ir pelo caminho constitucional de investigar ministro do STF, bloquearam por interesse de conveniência, porque queriam acordão pela impunidade das investigações de rachadinha. Aí, quando atingiu eles, foram pela via inconstitucional.

que é você fazer a trama golpista, tentar reverter o resultado eleitoral e estimular toda aquela mobilização que resultou em invasão, depredação. Eu estou falando do bolsonarismo como um todo. Cada um tem uma responsabilidade específica sobre cada uma dessas etapas.

Aí você não investigou o sistema pelo caminho correto. E depois você deu ao sistema a cartada que o sistema mais gosta. Você permitiu a ele posar de defensor da democracia. Claro que é uma conversa fiada. Eu nunca legitimei isso, sempre combati desde a raiz. O Toffoli em 2019 já usava esse truque retórico de uma informação comprometedora sobre ele significar o ataque às instituições. Eu apontei lá, está no meu artigo.

estava na emissora de rádio, no portal, na época, a suprema censura da imprensa. O pessoal pode ler lá, está lá. E eles usam isso até hoje. Então, eles posaram aí de salvadores da democracia e aí eles se sentem onipotentes para fazer tudo. E você tem a parte da imprensa que adulou. É, os ministros salvaram a democracia. O que seria? Eu participei uma vez no debate no rádio, uma colunista conhecida na imprensa falou assim...

O que seria da democracia sem Alexandre de Moraes? Você tem a vontade de dar uma gargalhada. Esse Moraes aí agora envolvido, atingido no escândalo máster, Moraes que cometeu uma série de abusos, que dá decisões, que às vezes nem sequer citam dispositivos legais, que escreve lá a justiça é cega mais com i, não, como é que é, a justiça tarda, mas não é cega, uma coisa assim, esqueci agora a expressão correta.

que usa aqueles chavões, internet não é terra sem lei, liberdade de expressão não é liberdade de agressão, você tem que enquadrar a conduta específica no dispositivo legal específico, não, ele diz que é ilegal e é imoral, e pronto, ordena a busca e apreensão, devassa, etc.

Não dá para você pintar essas pessoas que têm essa promiscuidade com a elite empresarial, que têm interesse no STF, como salvadores da democracia. Eles defendem o que eu chamo, como um insight de ciência política, de república do escambo.

O Brasil é uma república do escândalo. É a troca de favor. Eu faço isso aqui, você faz isso ali, a gente se acerta e tal. O escândalo máster é mais um exemplo disso. Só sobre esse assunto, porque eu estava querendo trazer desde o início, acho que é uma boa oportunidade para a gente mencionar aqui. Felipe, se você pudesse atualizar a nossa audiência em relação aos novos envolvimentos ou as novas descobertas relacionadas ao Morais, nesse caso seria interessante porque...

Hoje mesmo, ontem mesmo, ou três dias atrás, a gente viu notícias de que o Alexandre de Moraes e seu esposo utilizavam aeronaves do grupo do Vorcaro. Ontem. Ontem. Hoje saiu do Toffoli e usava a aeronave para ir para o Tayhaya. Só para... Assim como eu falei que o tempo do pessoal do SCF é diferente do tempo dos políticos, o dia que a gente está gravando também é diferente do dia que vai ser publicado. Então, na última semana.

Na última semana. Deve sair, deve ir ao ar no domingo esse episódio. Então, na última semana. Alguns dias atrás, portanto.

E ao que tudo indica, parte dos valores devidos dessas aeronaves já eram descontados diretamente do honorário que a esposa do Alexandre de Moraes recebia do Banco Master.

Queria entender, então, quais são os novos desenrolares. Também teve as informações daquela degustação de whisky Macallan na Europa. Enfim, muitas coisas diferentes. Eu queria, se possível, uma leve construção dessa linha do tempo para a gente entender em que fase estamos. E o Macallan é bom, hein? Bobo ninguém é, isso é fato. Pois é, eu não bebo, não tem nem esse problema.

Só pegar um dado histórico, que eu resgatei um vídeo que está lá no meu canal, youtube.com.br, que é de uma sessão do Conselho Nacional de Justiça, o CNJ, de 2016, então presidido pelo Ricardo Lewandowski.

O CNJ é presidido geralmente pelo presidente supremo, o Lewandowski naquela época era o presidente supremo e presidia também o CNJ. E aí eles foram votar uma resolução depois de um caso de notícia no jornal de magistrados de um outro tribunal e que deram palestras para uma empresa que tinha causa naquele tribunal e tal. Aí eles foram provocados a decidir sobre...

a atuação de magistrados em palestras, etc. O que os conselheiros fizeram, e eu mostrei os vínculos deles, inclusive com os magistrados que eram alvos da notícia e tal, eles transformaram o conceito de magistério que está previsto na Constituição e na Lomã, na Lei Orgânica da Magistratura Nacional, como a única atividade que o magistrado pode fazer, além da magistratura, é o magistério. Eles transformaram num conceito elástico para incluir palestras e Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson Gibson

dadas por magistrados em eventos patrocinados por bancos ou outras empresas privadas. Qual é o conceito tradicional de magistério? É tudo aquilo que tem ligação com aula, com sala de aula, com instituição de ensino.

E continua sendo o meu conceito de magistério. Meu dicionário não mudou, mas eles criaram um dicionário criativo no CNJ para justamente permitir que magistrados dessem palestras. E, detalhe, o Lewandowski em determinado momento, é um momento cômico para quem quer estudar a história da cara de pau no Brasil, ele fala assim, olha, quando eu vi essa resolução, tinha um item aí.

que era para obrigar os magistrados a revelar os seus cachês. Vocês tiraram esse item? Eu acho importante tirar, porque veja bem, se for revelado o cachê, tem um problema para a segurança do magistrado. Temos que contar que é um país pobre, o Brasil, e isso é uma questão íntima. É magistrado vai receber um cachê de uma empresa que eventualmente tem interesse na decisão do magistrado. E o Levantoas estava lá defendendo que fosse retirada a obrigação de revelar o cachê.

Além de permitir a palestra, quer dizer, vamos criar aqui um flanco para faturar com o empresariado.

Era isso. E o conselheiro respondeu, tirei. Vossa Excelência, imagina, claro que eu tirei aqui. Veja que a previsão agora está só de revelar o local, a data, o evento, etc. Eu tirei esse item. Ok, muito importante. Eu concordo também com Vossa Excelência. Eu cheguei a pensar diferente, mas eu concordo. Todos os conselheiros concordaram com Lewandowski. Ninguém queria contrariar o ministro do Supremo. Alguns eram parentes, inclusive, de outros magistrados que já tinham dado palestra. Foi aprovado isso. Ali...

Houve um agravamento das relações entre magistrados e empresariados. Isso faz 10 anos. E é outro elemento, falei da enquete das fake news, outro elemento que não teve a merecida atenção e reação do Congresso Nacional. Porque o que fez o CNJ? Legislou.

Não pode. O CNJ está lá para regulamentar as questões da magistratura, mas ele não pode estabelecer uma nova lei. Ele não pode dizer que aquela palavra que sempre significou, inclusive em resoluções anteriores do próprio CNJ, da época do Joaquim Barbosa e de outros ministros, significa uma coisa diferente a partir de agora.

Então você tem que passar pelo Congresso Nacional. Mas cadê os parlamentares para confrontar a ministra do Supremo? Aí você entra no conceito da República do Escampo. Os parlamentares têm rabo preso, alguns estão lá ligados em rede social, em dar discurso para a massa de manobra, e não estão fazendo o seu dever legislativo. Se tem alguém que está interferindo na sua atribuição, espera lá, isso aqui é minha atribuição, não pode não.

O cara pode até concordar, mas olha, eu que vou decidir isso, não é você. Não fizeram nada, fizeram nada. Teve um que falou, que era o provocador da ação, era o Rubens Bueno na época, ah, eu vou tomar alguma medida, não deu em nada.

Resultados, os magistrados se sentiram livres, portanto, para dar palestras nesses eventos sem precisar revelar o seu cachê. Detalhe, teve uma reportagem até depois dessa decisão do valor econômico e aí se questionou, tá, mas os ministros do STF então vão revelar o local, a data do evento e tal, porque está lá na resolução. Aí o Lewandowski responde, sabe o quê? Ele responde, não, os ministros do STF não ficam submetidos às resoluções do CNJ.

Então, assim, eles ficam submetidos ao bônus, que é nós podemos palestrar. Mudamos agora isso aí, olha, tem previsão no CNJ. Aí você tem um ônus muito pequenininho, que ele já reduziu, que é pelo menos você dizer onde, com quem, data, etc. Não, aí a gente não precisa porque a gente está acima do bem e do mal, a gente é do STF, o STF não se submete.

Cara, daí você gerou um flanco enorme para essa promiscuidade que foi crescendo com um monte de escândalos até chegar a Whiskey Macallan, num coquetel em Londres, durante um evento que era justamente um evento desse, evento de lobby.

que são esses grupos, tem três grupos que fazem esse tipo de evento, a gente sabe quem é quem, quais são os empresários por trás, um deles inclusive era chefe de uma emissora onde eu trabalhei, melhor parar por aqui, mas que fazem a ponte entre o setor público e o setor privado, que na minha terra chama lobby.

E aí os magistrados são convidados para esses eventos e os empresários têm interesse na corte deles. E o painel do evento é um debate sobre a reforma política no Brasil, sobre o futuro da educação e tal. Tudo isso é fachada para essas conversas à base de Whisky e Macallan.

onde o empresário fala, estou com uma causa lá, não sei o quê. Você cria uma margem, pelo menos, para que a sociedade desconfie de que seja isso que está acontecendo. E o magistrado, não basta ser honesto, é difícil encontrar esse exemplo honesto, tem que parecer honesto também.

Aí vem o escândalo master. Daniel Vorcar, dono do banco master, ele tem um contrato com a Viviane Barsid Moraes, o escritório dela, esposa do Alexandre de Moraes, 130 milhões de reais, seriam pagos 130 milhões se todos os meses fossem cobertos. Ele foi preso antes do término desse prazo. O banco teve a liquidação decretada pelo Banco Central, mas chegou a pagar 80 milhões de reais, mais de 3 milhões e 600 mil reais por mês. Fazendo relatórios de compliance, né?

com imagens pesquisadas na internet. Não sei nem se vai dar tempo de eu falar todos os elementos, porque é uma quantidade gigantesca. Então, foi contratada para fazer os relatórios de compliance, para fazer manual de ética do banco, que na verdade estava em um esquema bilionário de fraude.

Tem um elemento cômico ainda, que a revisão supostamente foi paga, uma fortuna para fazer, estava mal feita. E a gente brinca, ou é um erro, ou é uma confissão involuntária. Porque tem um trecho lá, que diz assim, você deve ou você não deve. Tem uma tabelinha bem didática, parece material didático de escola. E aí na parte de você não deve, tem assim, você não deve impedir notícias inverídicas e negócios fraudulentos.

A gente, eventualmente, falando de improviso e tal, você pode confundir dois negativos, não deve e impedir. Espera aí, o que isso significa, então? Significa que você deve deixar. Mas às vezes sai, ao contrário, quando você tem duas negativas. Você quer falar uma coisa, você fala outra. Mas quando você está sendo pago com 3 milhões e 600 mil reais por mês, você não pode cometer um erro de revisão no manual que você está fazendo.

E aí, o que estava dizendo o manual? Que você deve deixar que haja fake news e fraude.

Eu até ironizei, então o Vorcara pode alegar que, olha, eu contratei a esposa do ministro do Supremo para dizer como é que eu deveria me comportar. Eu li o manual e falei, bom, posso fraudar, então a culpa não é minha. Quer dizer, é uma coisa aberrante, é uma aberração esse contrato. E as alegações não se sustentam, aí todo mundo foi calculado de acordo com os padrões de mercado, é completamente fora dos padrões de mercado. Então cadê o compliance do próprio escritório?

E agora você tem a revelação dos voos. Eu pulei a da conversa. Me lembro de falar a conversa do Moraes com o Vorcari. Então, oito voos, sendo sete na Prime Aviation, que é a empresa que tinha como sócio. Era a empresa administrada pelo fundo Patrimonial Blue, se eu não me engano, que é do Vorcari. O Vorcari é sócio da empresa. E sete voos do Moraes e da Viviane.

foram feitos por essa empresa. Então o magistrado está voando no avião da empresa do cara que contratou a esposa dele.

cara, cadê as notas fiscais? Cadê uma explicação que realmente se sustente? Ela soltou uma nota toda ensaboada. Eu passei mais meia hora no programa analisando frase a frase nessa semana. Está lá no meu canal. E o Moraes deu uma nota pior ainda. As ilações são absolutamente falsas, mas o resto é verdadeiro. É porque você tem ali a presença do Moraes no hangar do aeroporto, na sala ali, próxima do embarque.

Em seguida, a decolagem daquele avião e tal. Ele está querendo dizer o quê? Que ele não entrou no avião? Então ele foi para o banheiro, ele voltou para casa, ou ele foi deixar a esposa? E na nota da esposa se diz que, de fato, o escritório contratou serviços da Prime Aviation, que integrantes do escritório voaram em alguns voos e tal. Aí depois começa meio que a se contradizer e no final fala que a reportagem tem ilações.

porque só tem a informação da presença e dos voos, não tem certeza. Tá, mas ela própria está admitindo que houve integrantes que voaram no voo. Então diz qual que voou, mas não esclarece, cara. É uma coisa toda obscura, nebulosa, ensabuada, falta total de transparência. As pessoas gastam dinheiro para andar de carro de aplicativo, de táxi, de ônibus, etc. Eles estão gastando dinheiro para andar de táxi aéreo? É um serviço de táxi aéreo.

bom, e você teve a troca de mensagem o Daniel Vorcar no dia da prisão com o Alexandre de Moraes, de acordo com o jornal Globo o Moraes tentou fingir que a CPMI vazou, printes tentando dizer que era eu, mas não era mas o jornal pegou da perícia policial e tal só desfocou o número ali mas reafirmou que era o Alexandre de Moraes, e o Vorcaro pergunta no dia da prisão se ele conseguiu bloquear sabe?

E a gente não tem a resposta do Moraes. Olha que país maluco que você tem um banqueiro preso, que tinha um contrato com a esposa do ministro do STF, ele pergunta no dia da prisão se o ministro conseguiu bloquear a prisão dele, sendo que ele tinha invadido um sistema eletrônico da justiça, de órgãos como polícia, ministério público também e tal, e ele sabia onde estava tramitando uma enquete sigiloso.

E aí você tem o sinal de que houve uma resposta do ministro do STF, mas você só tem o celular do banqueiro. Então você só tem as anotações que ele fazia, os prints que ele tirava da conversa. Mas você não tem a mensagem do ministro. E até agora, você não tem investigação que apreenda o celular do ministro.

E você tem o questionamento que não foi respondido até esse momento que eu estou aqui, do presidente da CPMI do INSS, que verificou que o número do celular era de um aparelho funcional do STF e pediu a confirmação de quem estava com quem estava esse aparelho. E o STF não responde.

Então, assim, é a blindagem total. Enquanto isso, a declaração pública do Alexandre de Moraes, na CPMI, é criticando os vazamentos das conversas do investigado. Sem prova específica de quem vazou. Pode ter sido alguém da base do governo, repito, para melar as investigações.

E agora vem a notícia sobre o Toff. O Toff, ele fez um strike, ele pode até pedir música no Resort Itayaya. Você tem o caso do Bradesco, tem um banco ali que fez um empréstimo lá, acho que 10 milhões de reais. E aí, depois...

você tem todo o histórico ali de como o banco foi cedendo para que fosse parcelado a quitação desse empréstimo, para que fosse aliviado e tal, tudo sendo empurrado com a barriga, ministro do STF, aquela coisa toda. O Toffoli se declarou impedido por dois anos de julgar casos do banco e depois, sem que tivesse havido a quitação, de acordo com a matéria do Estadão,

ele voltou a julgar a casa do banco, que fez um empréstimo lá para o resort administrado pela família dele. Esse é o primeiro ponto de promiscuidade. Segundo, banco master. Você tem a mensagem do Vorcaro, cobrando do cunhado e operador Fabiano Zé, ter o pagamento de R$ 35 milhões para o resort Estalhaia, ou seja, para as empresas da família Toffoli.

E o Toffoli virou relator do caso, depois de voar com um advogado também de um diretor do Master, quis manter a relatoria, omitiu que havia uma relação comercial da família dele, e pior, que ele era sócio-oculto de uma dessas empresas, a Marit, que aparentemente é a aglutinação de Marília e DT, que é Dias Toffoli, todos os irmãos têm o sobrenome Dias Toffoli também, ele é José Antônio.

ele era sócio oculto e recebia dividendos, tudo omitido e só foi descoberto com o avanço das investigações, com a pressão da imprensa, etc. E aí você tem a ligação com a JIF, porque aí depois quem comprou as participações da empresa do Toffoli no resort Tayayá foi o Paulo Humberto Barbosa, que é um advogado da JBS, controlado pelo grupo dos irmãos Batista.

E ele tem uma empresa chamada PHB Holding, são as iniciais dele, PHB Holding. E aí depois se descobriu que a JIF também fez um aporte na PHB Holding, que fez um aporte na empresa do Toffoli. Então você tem o caminho do dinheiro, tipo do Lulinha, cara que vem do INSS para Roberta Lúcia e chega no Lulinha.

Assim, é tudo suspeito, é até uma palavra generosa nesse momento. E agora vem a notícia de que o Toffoli também usou a aeronave da Prime Aviation, essa empresa que tinha o Vorcaro como sócio, inclusive para ir ao resort Itayayá. Aí quer dizer, é esculhambação total, né? É você sambar na cara da sociedade, cara.

E Gilmar Mendes está lá estrebuchando, para dizer que todo mundo é culpado, acusa todo mundo e tal, e o juiz tem que ter decência, o juiz tem que ter responsabilidade, o parlamentar, quando ele está numa CPI, ele se equipara a um juiz, não pode tratar assim.

Cara, você tem que rir, né? Fazer o quê? Felipe, falar em responsabilidade, a gente tinha um horário aí que já foi vencido, esse horário aí, mas eu queria saber se você, das várias histórias, você falou, não, não, essa aí me lembra de contar depois. Você quer escolher uma delas para contar? Não, é rapidinho. O Ricardo Lewandowski foi flagrado por uma repórter da Folha na época do julgamento do Mensalão.

Aliás, o Mensalão foi julgado em 2012 e o Lula indicou o Toffoli em 2009 para o STF. Toffoli, que era parceirão, amigão do José Dirceu, justamente para ele participar do julgamento e blindar o José Dirceu. Foi tido na época como uma vitória do Dirceu à indicação do Toffoli. E ele fez exatamente isso. Eu resgatei a sabatina do Toffoli, está lá no meu canal também. Mas no julgamento do Mensalão, o Lewandowski estava, se não me engano, num restaurante, ele foi flagrado pela repórter falando no telefone assim.

a tendência era amaciar para o Dirceu. Tem matéria da Folha sobre isso, só procurar na internet. Se botar a tendência era amaciar para o Dirceu, o Lewandowski vai encontrar. Mas a imprensa deixou o Supremo com a faca no pescoço. E aí naquele julgamento específico, teve alguns que o Dirceu foi aliviado, por exemplo, depois da acusação de formação de quadrilha e tal, mas ele chegou a ser condenado no Mensalão por corrupção passiva, lavagem de dinheiro, se não me engano.

E o Lewandowski disse que a imprensa deixou o Supremo com a faca no pescoço. Por que eu falei que era importante falar isso? Porque olha a importância da pressão da imprensa. Quando a imprensa faz pressão, ela constrange...

pelo menos alguns ministros do STF a fazer o certo, que é analisar as provas e julgar a partir delas, e não pela conveniência política em razão das suas alianças. Então é isso que a imprensa tem que continuar fazendo, com a população fazendo a devida pressão também, porque se não, o que eu falei da última vez, porque estou aqui num podcast que é voltado mais para o mercado, embora vocês estejam ampliando, eu acho maravilhoso, obrigado pelo convite.

Mas se você não tiver a moralidade, a ética, eu falei disso aqui na última conversa, isso tudo que é estudado há 2.376 anos, porque Aristóteles publicou Ética Nicômaco no ano 350 a.C.

E tem ministro do STF, de acordo com matéria de ontem, que está pressionando o Fachin, dizendo que não é hora de debater ética. É quase 3 mil anos que a ética está sendo debatida como um fundamento, um pilar da sociedade. Depois foi pelos estoicos, séculos depois, Sêneca, contemporâneo de Jesus Cristo, falou tanto das virtudes.

Adam Smith, o pai do liberalismo econômico, ele mostrava na obra dele que sem a ética você não tem o resto, você não tem a defesa dos três P's, da pessoa, da propriedade e das promessas, que são os contratos voluntários. Eu dei palestra outro dia falando um pouco a respeito disso tudo, que se você não tiver respeito a tudo isso, a sociedade tende ao fracasso.

E vários outros, ao longo da nossa história, inclusive. E o que eu estava falando? Perdão, eu fui fazer um parêntese aqui. Que era da história do Lewandowski. Da história do Lewandowski. Ah, sim, o recado para o mercado financeiro e tal. É que se você foca só nas questões econômicas...

E elas são importantes, óbvio. Quer saber. Quem vai ser o ministro da Fazenda? Também não basta só ter um ministro da Fazenda que tem um histórico liberal se você tem um grupo político que é aliado de todos aqueles que querem mais Estado, querem mais empresas estatais que querem a boquinha da companheirada, querem usar para esquema de corrupção, querem transformar o Brasil em uma grande codevax, ou num grande denite. Entendeu? Também não adianta.

Mas o Brasil fica preso em escândalos porque a base é a ética, é a moralidade. Sem isso, você pede, eu tenho uma frase que alguns seguidores repé, que sem moralidade o resto se corrói. Então, mesmo aquilo que está escrito não é cumprido.

O Erasmo de Roterdã, lá no século XVI, se eu não me engano, teólogo holandês, ele falava, olha, se você tem, uma sociedade não precisa de uma quantidade grande de leis se ela tem o príncipe magistrado honesto. E se ela não tem, não há quantidade suficiente. Porque está lá a Constituição.

eles ignoram, eles atropelam. Então você tem que cobrar a ética. Se você vai ficar elegendo o tempo todo políticos sem ética, eles vão escolher pessoas sem ética que vão blindá-los no Supremo, vai haver escândalo de corrupção, a economia não vai deslanchar. Não existe capitalismo pujante sem moralidade básica, sem moralidade pública. O Adam Smith...

16 ou 17 anos antes de escrever A Riqueza das Nações, escreveu Teoria dos Sentimentos Morais. Inclusive, eu estava lembrando, porque eu estava reescutando o episódio que você veio dois meses atrás, e quando eu escutei pela primeira vez, eu queria ter comprado esse livro. E quando você começou a falar, eu já digitei aqui, comprei aqui o Teoria dos Sentimentos Morais. Vale muito a pena. Acho que o Renan Santos quando veio aqui também falou desse livro.

Porque todo mundo fala do Adam Smith e lembra do Riqueza das Nações, mas esse livro... É.

Fiquei muito curioso. Tem um parágrafo que eu amei desse livro, que virou uma espécie de epígrafe do meu trabalho, só para encerrar com ele. Não vou lembrar aqui exatamente as mesmas palavras, mas o Adam Smith diz que em tempos de duelo de facções...

Poucos, comumente muito poucos, conseguem manter o discernimento livre do contágio geral. É exatamente isso que o Brasil vive hoje. Duelo tribal, duelo de facções, polarização, polarização de fachada. Muitas vezes é só no discurso, só na retórica, na prática estão fazendo coisas parecidas ou iguais.

Então você precisa conservar o discernimento livre do contágio geral. As pessoas votam em quem elas quiserem. Você fez uma pergunta, a gente vai acabar tendo que escolher o mal menor, mas você não pode, porque tem uma frase da Hannah Arendt, que estudou o totalitarismo, o nazismo, que foi perseguida, porque é de família judaica, que ela falava, se eu não me engano foi ela, que o problema do mal menor é que muitas vezes as pessoas esquecem que é o mal também.

Então, vamos tentar criar alternativa. Ok, você faz uma escolha eleitoral, mas, cara, não perca de vista a necessidade de você se manter consciente e de você cobrar dessas autoridades. O que você faz na urna durante um minuto de quatro em quatro anos, não pode ser a sua postura, carregar a sua postura, no sentido de obrigar você a defender aquele grupo político, mesmo que ele esteja incorrendo em um monte de condutas ruins. Perdão.

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Não, maravilhoso. Eu até aproveito para fazer um... Quando você falou legal que vocês estão ampliando o leque, de fato, o Market Makers nasceu para falar de investidores para investidores. Mas a gente estuda muito o mercado e uma das pessoas que a gente mais gosta de estudar, que é o Warren Buffett e o Charlie Munger, foram parceiros por muito tempo. O Munger morreu novinho, 99 anos de idade, e muito lúcido até os últimos dias dele.

E a gente aprendeu muito sobre ser uma boa pessoa e não só um bom investidor. Porque os princípios para você ser um bom investidor não são diferentes de você ser uma boa pessoa. Então não dá para você ser um bom investidor, um cara com foco em longo prazo, se você não respeita as pessoas, se você não cria bons vínculos com seus amigos, com seus familiares, não respeita a sua família.

Então isso está muito conectado. Até quando você foi falando, eu lembrei de uma frase do Buffett que é muito legal, que ele diz, ele fala que os acordos tinham que ser muito simples, porque quando vem alguém com 15 folhas de um contrato para ele assinar, ele fica pensando, por que não tem 16 folhas? Porque você está complexando demais um acordo ali, quando a confiança deveria ser o ponto de maior importância.

E para você ser uma pessoa melhor, você de fato tem que ampliar seu leque de conhecimento. Não adianta você só ter a melhor opinião sobre o novo ministro da Fazenda, ou ter a melhor projeção sobre para onde vai a taxa de juros.

Você tem que... E por isso que a gente trouxe aqui já economistas, políticos, filósofos, professores de história... Maravilhoso. Empresários que vão de start-taperos a CEO de multinacionais, enfim. Você poder agregar aprendizado com pessoas diferentes. Você, como jornalista, e tem essa veia totalmente independente, que foge dessa polarização, já traz muita sabedoria para a gente.

Semana passada foi ao ar um episódio com outro jornalista, Lourival Santana, que já cobriu 15 guerras, já morou em mais de 90 países, 37 anos de jornalismo. Trabalhamos juntos na CNN Brasil. Espetacular o episódio com ele. Foi um dos mais elogiados que a gente fez recentemente. E também, assim, poderia trazer qualquer pessoa para fazer uma análise de guerra. Mas trouxe um cara que viveu a guerra ali, né? Teve várias experiências de quase morte. E não só ensinou, fez a sua análise geopolítica.

mas ensinam muita coisa sobre princípios de vida mesmo. E é o que a gente tenta extrair ao máximo desses papos que a gente faz no Market Maker. Então, pô, deixo aqui meu agradecimento. Muito obrigado. Não vou te liberar agora, porque a gente sempre faz o ping-pong no final. Eu vi que você não fez o ping-pong na última vez. Eu vou fazer o mínimo. Maravilha. Não estou querendo que acabe, estou adorando. É, não, é a gente que tem o compromisso da verdade.

Você falou de princípio, tem uma frase muito boa, né? Que a política é o cemitério dos princípios. É bom ficar ligado.

Eu vou te fazer só três perguntas do nosso pingue-pongue, porque a gente nem ensaiou e eu só quero que você dê uma recomendação de livro, eu quero que você diga uma música que você goste, por que essa música, e uma recomendação de convidado para estar aí no seu lugar conversando com a gente. Caramba, difícil, né? Eu devia ter trazido essa pronta. É que aí o legal é isso. Ou a gente avisa uma semana antes ou avisa na hora para já vir o que vem na cabeça primeiro.

Mas não vai ser só a última vez aqui, na próxima você já trabalha melhor esse pingue-pongue. Sim.

Cara, eu citei vários livros aqui. Acho que Ética Anicômico é um livro muito importante. Isso que você falou de ampliar. O Aristóteles, em 350 a.C., já falava do uso desse conhecimento pelos políticos. Os políticos deveriam...

ter esse conhecimento e com uma consciência como ele tinha, gigantesca ele fala, não é que precisa estudar todos os detalhes como um filósofo vai se ater mas precisa ter uma base inclusive uma base moral tem um trecho também que eu gosto muito desse livro que ele fala que parece desejável e até obrigatório principalmente para um filósofo

que é você abrir mão dos, não me lembro agora exatamente a expressão, não é abrir mão, mas é nesse sentido, abrir mão dos seus laços pessoais mais íntimos em defesa da verdade. Embora ambos sejam importantes, sejam caros, os laços íntimos e a verdade, é preferível que você defenda a verdade. A minha trajetória, inclusive, do mercado da comunicação.

mostra essa minha escolha, cara. Eu escolhi ser jornalista e eu vou ser jornalista com todos os princípios que eu defendo até o fim. Não dá para laço íntimo pessoal superar o meu desejo de que a verdade de tudo aquilo, obviamente, que é relevante, que é de interesse público, venha à tona. É preciso isso. Aristóteles defendia isso. E o que a gente vê na política, só para terminar a dica, é justamente o contrário.

É a defesa dos laços pessoais mais ítimos em detrimento da verdade. E isso é muito ruim. É o que a gente está vendo no centrão do STF, é o que a gente está vendo no centrão do Congresso, no lulismo, no bolsonarismo. E o Brasil precisa se livrar desses males imorais. Muito boa dica. Já comprei aqui. Maravilha. E você falou uma música? Uma música. Eu gosto do porquê da música.

Cara, tem a primeira música que me veio à cabeça, é Moleque Atrevido, do meu amigo Jorge Aragão, grande sambista. Eu conheci o Jorge Aragão na Brasil Conference, em 2024, lá na Harvard, em MIT, que os estudantes brasileiros organizam. Eu fui um dos convidados para palestrar, mediar um debate.

E o Jorge Aragão foi convidado também, porque são figuras nacionais de várias frentes. E aí eu cheguei lá na porta do evento, que era de abertura, de um jantar, e falei, Aragão, acompanho você, cara. Desde sempre, toda a sua carreira, sou do Rio e tal, vi você nesse show tal, tal, tal, tal, o seu primeiro isso, o seu primeiro aquilo, o seu primeiro aquilo. Ele adorou, ficou todo feliz e tal. Depois passou a me seguir no Instagram, eu pensei que ele ia esquecer tudo.

Aí passou a me seguir no Instagram, daqui a pouco a gente estava trocando mensagem, falei, cara, eu queria fazer entrevista com você, sempre quis e tal. Ele, eu não costumo dar entrevista para podcast, não, que às vezes fazem um corte e tal, não sei o quê, mas tá bom, eu vou dar para você a entrevista. Aí ele deu a entrevista, eu entrevistei ele, foi maravilhoso, porque eu sei tudo, assim, das músicas dele, da carreira dele. Ele falou, cara, você sabe mais do quê.

E aí a gente acabou ficando mais amigo, assim, com contatos esporádicos, claro, mais virtuais. Mas eu vou no show, às vezes passo no camarim, dou um abraço nele. E tem uma música dele que sempre me emociona, que é Moleque Atrevido.

E é uma música, por incrível que pareça, ela nasceu de uma encomenda do pessoal do grupo Exalta Samba, que foi criticado ali em determinado momento, na época do Pericles no grupo, que é um grande cantor. As pessoas podem não gostar de tom, de ritmo, etc., mas você tem músicos e cantores muito qualificados em determinados segmentos. E encomendaram para ele uma música para reagir a uma crítica que estava sendo feita, talvez até para um jornalista.

que debochou, assim, daqueles caras. E o Jorge Aragão foi conhecer e tal, percebeu que eram pessoas que realmente entendiam de samba, da raiz, que estavam fazendo um som diferente ali, mas que tinha bagagem. E o Pélix, cara, ele sabe tudo do samba de raiz, assim. Eu respeito muito quem absorve a tradição para depois criar a sua própria identidade, cara. Pélix é exatamente isso. E o Aragão fez Moleque Atrevido, que é uma baita resposta e é assim...

do ponto de vista burkeano, de Edmund Burke, é um samba super conservador. Não tem nada a ver com esse conservadorismo da política brasileira, que isso tudo é empolhação. Mas quem foi que falou que eu não sou um moleque atrevido? Ganhei minha fama de bamba. Fico feliz em saber o que fiz pela música. Faço favor, respeite quem pôde chegar onde a gente chegou.

Eu não posso recitar tudo, senão começa a chorar aqui. Mas é maravilhoso, cara, porque é isso, você tem que respeitar quem é número baixo, como se diz no samba, quem plantou aquela raiva. Hoje é fácil, está chovendo de gente que fala de samba e não sabe o que diz, por isso velar onde pisa, respeite a camisa que a gente suou. Então, assim, quando eu puxo lá de Aristóteles, cara...

É porque, cara, a gente tem que ter bagagem para analisar as coisas hoje. Que maravilha! Impossível alguém terminar esse episódio e não ouvir Moleque Atrevido. É, Moleque Atrevido, cara, é aquela resposta maravilhosa para qualquer pessoa que ouse tentar desacreditar pessoas que deram muito duro para chegar onde chegaram e que plantaram sementes que hoje são colhidas pelos outros.

Eu adoro essa pergunta porque ela ressignifica muita música que eu já conhecia, mas agora eu vou ouvir com outros ouvidos. Muito legal. E aí você me perguntou mais uma coisa. O convidado, quem você gostaria de ver sentado no seu lugar, contando... Pode ser nacional, pode ser internacional. É horrível pra gente jornalista, né? Você vê quanta gente deu uma guinada.

e se vendeu. E aí a gente fala de uma pessoa, depois a pessoa fala alguma coisa e recomendou aquela pessoa. A dica que eu dou é você pode indicar alguém muito próximo, que aí fica até fácil você indicar, ou alguém muito difícil de a gente trazer, porque você não se compromete também. Caramba, cara. Quem que eu... Cara, é difícil pensar, cara. Alguém que eu tenha ouvido aí recentemente, cara.

Vocês já trouxeram o meu querido Luiz Felipe Pondé, sem querer ser repetitivo, básico? Não, por verdade. Cara, porque eu estou falando de filosofia. A gente trouxe o Clóvis, não vou dar esse spoiler, mas o Clóvis veio aqui, foi um dos melhores episódios que a gente fez ano passado, e a gente queria trazer mais filósofos. O Pondé seria um baita nome. Cara, o Pondé é muito legal, a gente foi junto para Israel, numa viagem, teve até um momento tragicômico, porque a gente foi para a faixa de Gaza.

para a fronteira da faixa de Gaza, para a base militar israelense que foi atacada no 7 de outubro de 2023 e que fica cerca de 300 a 500 metros da faixa de Gaza. Você tem que, inclusive, sair dos locais mais abertos. Naquele momento, eu tinha muito receio de ter um sniper lá do Hamas.

Então sai, chega pra cá e tal, não sei o que, você não podia ficar na linha de tiro. E a gente precisou vestir o colete à prova de balas para entrar na área de segurança militar e tal, conversar com aquelas pessoas que são colegas de outras que foram assassinadas e naquela base dezenas foram queimadas vivas numa salinha.

E aí, cara, voltamos para o hotel no final do dia, depois do passeio que foi pela base militar, pela área da Rave, que foi invadida. Aliás, assisti em pré-estreia, mas We Will Dance Again, nós vamos dançar de novo. É um documentário sobre o caso da Rave, que é incrível, vale muito a pena assistir.

E aí voltamos pro hotel e o Pondé virou pra mim, todo mundo calado, muito impactado por tudo aquilo, por todos os relatos. E ele falou assim, e aí Felipe, tá curtindo a viagem? Eu falei, Pondé, não é uma viagem de lazer, né? Ele, não, é o contrário e tal. E é uma pessoa super leve, cara, mesmo num momento mais dramático. E eu adoro, cara. Você é próximo dele?

Cara, não, ele viajou comigo, a gente se encontra de vez em quando em eventos, eu já entrevistei algumas vezes. Se você puder ajudar ele com mensagem, até deixa o convite, se você conseguir trazer ele, eu te coloco aqui na bancada, faz um papo aqui junto. É, porque quando você falou, eu pensei em pessoas que têm uma bagagem grande.

histórica, cultural. É número baixo. E que são pessoas bem humoradas, são leves, não tem essa arrogância, prepotência, ou a invejinha. São pessoas que sabem o seu tamanho. Entende? Então, assim, é muito legal lidar com esse tipo de gente. E nessa segunda fase da minha carreira é com essas pessoas que eu gosto de conversar. E é uma diferença brutal para alguns ambientes bastante tóxicos.

Bom, Felipe Moura Brasil, porta do Market Maker estarão sempre abertas para você. Muito obrigado por mais um papo, valeu por compartilhar seu conhecimento e espero que você tenha gostado.

Gostei muito, sempre um prazer, cara. Hora que vocês precisarem aí de uma atualização política geral. Não, pode deixar. Tiago, Henrique, público, obrigado a todos que mandaram mensagem, comentaram da última vez. Ajudem a turbinar esse episódio também. É, vamos lá. Foi uma coincidência, foi o momento do escândalo. Eu dei uma dimensão assim do que estava acontecendo que muita gente não tinha. Dessa vez é mais difícil, mas vamos lá. Vamos lá. Fazer repercutir.

Foram só 184 mil visualizações no episódio passado, sem pressão, mas espero que esse aqui vá bem também. E acesse meu canal lá. Ah, é verdade. Steter, valeu demais, meu querido. Uma honra, obrigado pelo convite. Então, canal Felipe Moura Brasil e nossas redes aqui, né? Arroba Salomani no Instagram. Econo... Pô, eu não vou saber. Economesteter. Economesteter. Economesteter. Aí, pronto, mais fácil.

E parabéns pelo podcast, que é maravilhoso. Eu assisto vários episódios, tenho assistido cada vez mais depois que eu conheci vocês. E por essa mentalidade, essa busca de fazer algo próprio, com uma identidade, com uma abertura. Eu falo de um negócio, você está comprando livro. Esse desejo de conhecimento, de saber. Você falou no começo, que o Felipe fala umas coisas que não são legais. E é óbvio que a gente trata da sujeira, mas não tem nada pior. É...

É legal você saber, é legal você entender. Não entender que não é legal. Porque se você não entende, você é manipulado. E é bom trazer várias seáreas de conhecimento para ir abrindo a nossa cabeça e ver todas as nossas possibilidades. Parabéns pelo projeto de vocês. Obrigadão. Valeu demais. Você que, assim como o Felipe Moura Brasil, também gostou daqui.

deixa o joinha no vídeo, se inscreve no canal. Lembrando que toda terça e domingo eu estou aqui sempre com alguém mais inteligente do que eu, do outro lado da bancada, compartilhando conhecimento. O Henrique Steter está toda segunda-feira às 18h com o Risco Brasil. Samuel Ponsoni toda quarta-feira às 18h com o Second Level. E o Sestari e o Walter estão aos sábados às 18h com o Crypto Never Sleeps. É podcast para todos os gostos. Até a próxima e tchau!