JOSÉ DIRCEU - PODCAST 3 IRMÃOS #922

Podcast Três Irmãos na área, quem fala com vocês mais uma vez, Rodrigo Tchorro, do meu lado, meu brother, meu irmão Roberto Andrade, filho Borracha, na mesa operando o nosso diretor Pedro Henrique. E aí, Robertinho, como é que você tá? Tudo bem? Fala aí, meus irmãos, beleza? Fala aí, meu irmão, como é que você tá? Mais um episódio ao vivo aqui na nossa casa com uma das grandes mentes da política no Brasil, né? É inegável isso aí.

Inegável e eu vou te contar uma coisa, a galera que acompanha a gente já sabe, é um horário especial, né?

É um sábado à tarde, não é o nosso horário, mas se é um horário especial, com certeza é algum convidado especial que está aqui. Exatamente. E sim, eu considero essa talvez uma das pessoas mais importantes da política dos últimos tempos. A política que a gente vive hoje, o que eu entendi de política, desde que eu conheço, acompanhei a política, comecei a entender um pouco de política, foi um dos nomes, eu estava um dos personagens mais atuantes,

atuante em todos os cenários, desde que eu vejo política no Brasil. Então, a política atual passa na história desse homem ou esse homem passa na história da política atual. A gente está com o Zé Dirceu aqui. Obrigado, Zé. Eu que agradeço. Boa tarde. Estamos aqui. É uma honra falar com você. É impressionante. Recente agora, a gente tem recebido muitos políticos aqui no Três Irmãos. E assim, até desculpa a forma que eu vou falar. Da nossa audiência do Três Irmãos,

a gente tem um público de direita. E esse público de direita, quando vai falar de você, fala mal de você. O público de esquerda fala muito bem de você. E quando vem os políticos aqui, inclusive os políticos de direita, ao vivo eles falam mal de você. Mas a hora que desliga as câmeras, ontem mesmo um estava aqui e falou assim, cara, a minha assessora daria tudo na vida dela para ter cinco minutos de conversa com o Zé Dirceu. De tanto que ele entende de política. É o tempo vivido, né?

O ano passado fez 65 anos, 60 anos que eu estou na vida política. Eu comecei, eu já estava politizado no ensino secundário. O problema é que eu cheguei em São Paulo em 1961, passei office boy, 14 anos de idade, fiz 15 anos aqui. Fui morar no Treme Treme de São Vito. Estava novinho, estava novinho. E ali foi um esperto que viu que os motoristas dormiam tudo nos caminhões no parque, ali no mercado municipal no Parque Dom Pedro, e falou, vou construir kitnet.

E vendeu para os motoristas. E na minha cidade tinha o Expresso Siqueira, eles compraram. E meu irmão morava lá. E eu, quando cheguei em São Paulo, eu saí da minha cidade de carona com eles mesmo, com o Expresso Siqueira. Lá de Minas Gerais. Passa 4. Fica na metade da Dutra, na serra. Tem o cruzeiro, tem o túnel. Agora vai voltar o trem turístico, vai voltar a circular. Passa 4 sempre foi uma cidade ferroviária. E eu vim para São Paulo e morei ali na Liberdade depois. Fiz o Colégio Paulista.

que era dos irmãos Pasquale ali na rua Taguá, morei até em frente. A melhor coisa é que São Paulo mora perto do estudo ou do trabalho? Já naquela época, eu só morei perto do trabalho ou do estudo, de 61 a 68. Depois de 68, teve o Congresso de Biúni, eu fui preso e fiquei 10 anos clandestino. Você já veio de lá revolucionário ou você viu revolucionário aqui em São Paulo? Meu pai fazia muita política, a minha casa tinha biblioteca, eu sempre li, eu fui educado no Tesouro da Juventude, que é um ciclopédia positivo,

Eu estudei em colégio de padres francês. Eu não sei por que construíram um colégio em Passa 4. Colégio gratuito, com padres argentinos, espanhóis, irlandês, canadenses, francês. Uma coisa fantástica. Italianos. Gratuito. Três anos eu estudei. Eu cheguei para fazer científico e depois eu queria fazer economia ou administração. Acabei fazendo direito. Lá na escola, eu já tinha... Mas, por coincidência, foi como é a vida.

Feito sócio dele era do PTB e meu pai da UDN. O que explica muito esse comportamento meu sempre por aliança, por coalizão, esse diálogo que eu mantenho com todas as forças políticas, mesmo de direita, mesmo os líderes de direita, eu já acho que foi do berço. Eu vivi na época da morte do Getúlio e depois do Juscelino. Eu sou mineiro, então, para mim, eu cheguei em São Paulo e comecei a estudar, trabalhava o dia inteirinho, às vezes ia a pé para trabalhar,

dinheiro, aquela vida de milhões de brasileiros, não tem vantagem nenhuma. Trabalho de office boy, mocharifado, arquivista, relações públicas, estudar de contabilidade. Fui aprendendo tudo no escritório na Praça da República. No dia do golpe, 31 de março de 64, eu estava na Praça da República trabalhando e vi os estudantes do Mackenzie, que era elite, descendo comemorando o golpe. Falei, eu já sei o lado que eu estou. Você imagina.

Falei, estou do lado de cá, estou contra esses aí. Quando eu chego na faculdade, eu fiz vestibular, fiz

cursinho ali na Conde Sarzeda, cursinho de Túlio. Aliás, tive um professor, Alfeu Terceriol, de fonética, gramática, fonética histórica. Fui aluno também do Adoc Lobo. E morei ali, tendo uma pensão que a polícia fechou tanta bagunça que nós fazíamos na rua. A polícia chegou e falou, tem duas hipóteses. Todo mundo preso, fecha isso aqui. Aí nós fechamos. Casa do estudante. Imagina. Foi lá que você ficou amigo do Olavo de Carvalho.

Não, o Olavo de Carvalho foi na casa do estudante na São João do 11 de agosto. Isso já é depois que eu estou na faculdade.

O Rui Falcão, eu, o João Leonardo, o Gouveia, vários amigos. Porque lá era um bunker nosso, um pouco, de fazer subversão, fazer atividade política contra a ditadura. Tinha mimeólogo escondido, a gente fazia reunião escondida. E o Olavo de Carvalho era comunista do Partido Comunista. E eu era também, ali que eu conheci ele. Mas aí, quando eu entrei na PUC, eu levei um choque. Porque, pensa bem, qual o sonho? Hoje, você já tem ensino técnico profissional, tem o Instituto Técnico Federal, você tem TI, você tem uma série de profissões.

É a universidade. Nem é certo às vezes. Muito bem, eu cheguei na faculdade, centro acadêmico fechado, atlética fechada, proibido cineclube, proibido feira de livro, proibido discutir política, fecharam o centro acadêmico. Repressão. Os professores, tirando Franco Montoro, que depois foi deputado, senador por São Paulo, governador de São Paulo, que foi muito meu amigo, que era um homem contra a ditadura progressista, o resto tudo era...

Não, não. Primeiro, veja bem. Primeiro, as coisas como é que são na vida. Eu cheguei na sala de aula, separaram as meninas dos meninos. Eu falei, gente. Aí deu problema. Vou juntar lá no fundão. Já começou a briga comigo. Segundo, eu comecei de cabelo comprido, sapato sem meia, calça jeans na faculdade de direito. Quando eu me matriculei, já foi um problema. Me perguntaram assim, tem que escrever aí.

Fui completando. Religião. Eu fiz um tracinho, continuei. Aí, o senhor tem que pôr a religião. Falei, como é que tá? Aqui é faculdade de direito, né? A Constituição Brasileira diz o que? O Brasil, o que que é? É um Estado laico. Então, eu respondo se eu quiser. Eu posso responder que eu sou católico, mas eu posso dizer que eu não quero responder. Sou obrigado a responder isso. Já foi uma briga comigo. Eu falei, não, eu não vou responder.

Quando eu fiz o vestibular... Você não respondeu? Não respondi. Ah, porque, digamos, não tinha muita essa conversa de não vou responder, não. Não respondo, não faz.

Você pode me obrigar uma coisa dessa? Está escrito aqui na faculdade de direito, está escrito no Brasil Estado Laico? Como é que você pode me perguntar? Eu, quando fiz vestibular, já foi uma crise, porque eu fui fazer... Eu fui apaixonado sempre por História e Geografia. Aliás, as medalhas que eu ganhei, as únicas, no ginásio, depois do primário, tinha admissão em ginásio. Hoje é ensino fundamental, ensino médio. História e Geografia. Eu fui apaixonado por História. Então, a banca era o monarquista.

o Manuel Ferreira, que depois foi chefe do gabinete do Buzait na ditadura, que é da USP, dava aula na PUC, o Manuel Ferreira. E ele ia fazendo... Eu fui falando de história, falando de história, tinha que me dar 10. E ele, irritado comigo, começou a perguntar a data para mim. E eu respondia. Aí uma hora ele virou e falou assim, não adianta não. Mais um marxista na faculdade. Quer dizer, o cara que estudava era comunista.

ali eu comecei a luta política, porque proibiram o Centro Acadêmico, e tinha um decreto-lei que chamava Suplicy de Lacerda, que tinha sido reitor da Universidade Federal do Paraná, que foi primeiro-ministro da ditadura, que a única coisa que ele tinha feito era um busto dele, que nós derrubamos depois. Numa das greves, nós mandamos derrubar o busto dele. Ele fez um decreto proibindo o Centro Acadêmico. O Centro Acadêmico existe no Brasil desde o século XIX e XX, nas primeiras faculdades. É a representação dos estudantes junto à direção

e é onde os estudantes promovem atividade cultural, de esporte, literatura, e se autoajuda. Você faz cursinho, você faz apostilha, você faz superação. E nós pagamos, e é independente. Nós construímos o estatuto, e é uma coisa forte, e vamos atuar na sociedade também. Tanto é que os estudantes ficaram contra a escravidão, defenderam a república, os estudantes lutaram para o Brasil entrar na guerra, pelo petróleo é nosso, tentando mais... Tinha uma briga para absorver os excedentes também.

excedente que nós ocupamos as faculdades. A pessoa não entende isso, não tinha faculdade para todo mundo, era uma parada muito... Nós passávamos no vestibular e não tinha vaga. Aí criou a cruz do excedente, que foi uma das crises onde eu e um grupo de companheiros e companheiras lideramos. Então eu comecei a me politizar mesmo na luta contra a ditadura, por falta de liberdade. Porque vamos lembrar que a ditadura, eles dão um golpe prometendo a eleição em 65. Eles não fecham o parlamento, eles caçam deputados.

Mas aí vem, até aquela data, só tinha o ato institucional número 1. Todo mundo entendia que agora o país ia entrar na normalidade. Aí eles vêm com o ato institucional número 2, que fecha os partidos políticos, acaba com a eleição para presidente, governador e prefeito da área de segurança, impõe a censura e começa a repressão, porque o movimento estudantil já tinha que se levantar contra a ditadura. O Plasso não ia poder votar mais, não ia poder escolher sozinha.

Aí nós também falamos, vamos lutar contra a ditadura. Então a minha vida, eu me politizo,

Eu entro para o Partido Comunista Brasileiro, mas logo depois a gente sai e cria a famosa dissidência estudantil. E depois eu vou para a ELN, molir para a luta armada. Mas a minha geração é a geração de 68. Porque o importante da geração de 68 é que ela não foi só... Só não, porque era importante. Não apenas lutou contra a ditadura, por democracia. Ela faz uma revolução cultural. Cinema novo, teatro tuca, tuspe, o teatro do Mackenzie, a literatura.

artes plásticas, seria uma segunda semana da arte moderna no Brasil. Os festivais de música popular da Record, porque o Brasil tinha se urbanizado, tinha se industrializado, as mulheres tinham entrado no mercado de trabalho, as mulheres tinham saído de casa, os jovens já não dependiam dos pais, já era um outro país, mas a forma de se expressar, de se manifestar a cultura ainda estava... Porque a semana da arte moderna em 1922, vem a Revolução de 1930, vem a Constituição de 1934,

mas depois vem o Estado Novo. Então, nós tivemos um período fascista no Brasil, um Estado proto-fascista, uma Constituição fascista, de 1937 a 1946. Então, a geração que chegou na década de 1968 era uma geração de um outro país. Tempo em tempo acontece isso. E, como sempre, há uma reação forte contra. Vamos lembrar que a promessa do golpe de 1964 era que estava dando golpe porque o Jango ia dar um golpe. E o golpe ficou... O golpe do golpe.

Ficou 21 anos e depois teve o AI-5, que foi pior ainda. E o país que foi... Quando eu já estava preso, eu ia ser solto, inclusive. Por causa do AI-5, eu não fui. Porque aí caçou a habeas corpus. Deixou de existir a habeas corpus no Brasil. A primeira vez que você foi preso foi em Ibiúna. Eu tinha sido preso pelo DOPS, em 67, onde eu morava na Medabarros, ali na esquina com a Angélica. Era meio por engano, mas me prenderam, porque como eu era vizinho

de dois italianos que foram presos, que eles tinham vindo da Itália para trabalhar na indústria de São Paulo. Mas, na verdade, eles estavam produzindo arma e ensinando a fazer bomba a partir de elementos químicos, o pessoal do Marighella. Eu não sabia. Eles eram italianos, cozinhavam bem. Minhas namoradas vinham, a gente jantava, tomava vinho. Um belo dia, o Dobbs bate na minha porta e me prende. Falei, mas você não preso por quê?

Não era nada da faculdade. No centro acadêmico, lógico, nós fizemos eleição na rua.

na rua, com a PM, baixei no cacete. Depois eu fui presidente da OE em 67, 66. Mesma coisa, repressão no Estado. Tendo a fazer uma eleição direta na rua. A força, enfrentando a repressão. Por isso que hoje a juventude tem que lembrar que toda essa liberdade que nós temos, democracia que nós temos, custou muito, custou muito a luta. Mas aí eu fui preso, mas era engano. Eu não sabia que era eles. Lógico que eu... Os italianos fazendo bomba lá, sei lá. Eu estava na festa com eles,

semana, à noite, quando eu voltava da faculdade. Eles eram muito simpáticos. Depois foram expulsos do Brasil e um deles voltou. Voltou com o Ricardo Zaratini, pai do Ricardo Zaratini, avô da Luna Zaratini. O Zaratini foi preso aqui depois, em 75, com ele. Depois expulsaram ele de novo do Brasil. Depois ele morreu lá, se suicidou na Alemanha Oriental. Uma coisa até triste. Depois eu até visitei a viúva dele lá depois. Mas quando você é preso da segunda vez, você já era um

Eu tinha sido eleito presidente da OEA de São Paulo, tinha feito a luta toda aqui em São Paulo e ia ser presidente da UNE. Quer dizer, eu podia perder. Depois teve uma eleição por congressinhos que elegeu o Jamar, que não elegeu o meu candidato, que eu estava preso. E o Travasse também e o Vladimir. Era o Rafael de Falco Neto. Eu fiquei preso 11 meses e houve a troca com o embaixador americano. Porque eles capturaram o embaixador americano e trocaram por 15 presos políticos.

E nós três, que era um líder estudantista, o Travasco, que era presidente da ONU, e o Vladimir, que era da União Metropolitana de Estudantes do Rio. E eu fomos para o México e depois para Cuba. Então essa prisão sua é uma prisão política? É, as duas são prisão política. Aliás, a minha prisão política no meu salão também é política, porque não tinha prova nenhuma contra mim. O senhor sabia do plano de sequestrar o embaixador? Não, não sabia.

militar, ali quando a Brigadeiro encontra com a Maria Paula e com a rua que desce lá do 11 de agosto, lá com o São Francisco, ali naquela época tinha muito constitucionamento, porque o Guardinha ficava... Agora é São João, né? Você vê que tem uma foto nossa que nós tomamos o lugar do Guardinha e começamos a agitar, né? O Guardinha ficava fazendo assim, fazendo assim na rua. Parece mentira, mas era verdade. Era o semáforo da época. Era o semáforo. E o pessoal queria me tirar

do jipe ali. Mas aí acabou... Porque vazou a informação. Vazaram porque a ala era contra a gente fazer, o pessoal do Travasso não concordava. Acabou vazando a informação. Aí eu fiquei preso. Eu fui preso dia 12 de outubro de 68 e saí dia 7 de setembro de 69. Chegou a ser torturado quando você estava preso? A prisão foi assim. Nós fomos para o Ford Itaipu, que era o Horasmo Dias que comandava. Lá na Praia Grande.

Puta lá, era o 6º Jeicã 90, Gubertilharia de Costa de 90 milímetros. Depois eu fui para São Vicente. Era prisão de quartel, normal. Tinha nada... Inclusive, nós éramos um garoto propaganda que não havia tortura no Brasil, porque mostrava os estudantes presos. Eu não tenho tratado. Os militares não queriam mais nós. Aí puseram nós numa delegacia que depois foi sede do PT em frente, ali na 9 de julho, que se não me engano,

é a 16ª, não lembro o número dela. Eu fui visitar depois, na década de 80, quando o PT teve 7, fui visitar a delegacia. Mas era uma cela aberta, chovia, batia vento, quatro colchões no chão e uma luz pendurada. Aí a coisa ficou brava. Levaram nós para o quarto RI, eu, o Travasso e o Ribas, que já estava lá, que era estudante secundarista, que foi assassinado e desaparecido na Araguaia. E o Travasso morreu,

de fevereiro, ele fez aniversário, até eu fiz uma homenagem a ele. Em 82, num acidente de carro, um bobo acidente, foi uma fatalidade, ele morreu. Ia ser nosso candidato a deputado federal, porque o Lula propôs que eu, Vladimir ou ele, ele falou, não, eu e Vladimir não queríamos, então vamos pôr o travassa. Depois foi o genuíno eleito, que foi excelente. Eu, nessa época, que eu estava no movimento estudantil e nós fomos presos, quando vai por quarta e ri, aí é, a Covid era uma lavagem, a cela do tamanho

um colchão de solteiro, porrada toda hora. Nunca saí da cela, nunca tomei banho de sol, mal tomava banho, era um buraco com água gelada, frio. Quitaúna era a vila militar, o quartel e a estação. Mais nada, tudo uma mata. Você imagina passar quatro meses no inverno lá e jogava água gelada para nós lavar a cela. Lavar é de áspera. Era para nós pegar a tuberculose, pegar a pneumonia e morrer. Era barra pesada. Ali foi barra pesada. Aí o Vladimir foi transferido para o Rio e ficou eu,

o Travassos e o Ribas. Aí o Travassos saiu no sequestro do embaixador, na captura do embaixador, nós fomos trocados, fomos para o México e depois para Cuba. Aí eu fiquei em Cuba, fiz treinamento militar, fiz uma plástica para mudar o rosto, voltei para o Brasil em 71, 70, 71, fiquei aqui até 72, voltei para Cuba, voltei em 74, aí fiquei até 79 no Paraná, onde eu casei. Essa troca deve ser tida tensa para caramba quando fez a troca entre vocês e o embaixador.

Provavelmente a polícia devia estar preparada para capturar vocês de novo. A prova da tensão foi lá no Galeão. Porque eles nos reuniram todos no Galeão. Menos o... Porque agora Bezerra, que o Héctor 56 tem um filme. Aliás, morreu agora o Darim, que fez o filme. Infelizmente, ele faleceu agora. O Héctor 56 vai a Recife, vai a Belém e depois vai para a Cidade do México. Em Belém pega o Chuchu, que era Mário Zanconato, que estava em Belo Horizonte,

ele para Belém. Lá nós ficamos amarrados no galeão, em corda na mão e no pé tudo junto. Inclusive tinha a Maria Augusta que era menina, nós pedíamos para ela fazer xixi, eles não deixavam. E o clima muito ruim, estava acontecendo alguma coisa que nós não sabíamos o que era. Uma hora para outra chega um brigadeiro, um esculhamba oficial do dia, que estava comandando nós lá, acho que devia ser inferior a ele pelo modo que ele tratou, manda nós subir no avião e manda o avião levantar a voa e ir embora. O que tinha acontecido? Eles tinham tomado a Rádio Nacional, um grupo,

contra o governo, tomada a Rádio Nacional do Lido Manifesto, iam tomar o Galeão e iam matar nós, para não ter a troca. Isso é um fato histórico. Tinha uma parte da população que não queria que a troca acontecesse. Porque a ditadura daquela época, ela tinha apoio. Tanto é que eles ganham a eleição de 70% a 72%, apesar que o voto branco e nulo foi uns 40%. E aí em 74% é que o povo derrota a arena, que o MDB elege 16 e 21 senadores e 44% da Câmara.

e acabou a ditadura. Eles só foram segurando no poder. Fizeram o pacote de abril depois para evitar que o MDB exerça em 78 já no colégio eleitoral presidente. E deram mandato de seis anos para o Figueiredo, porque o mandato era de cinco anos. Era quatro, passou para cinco, deram de seis. Não, era quatro. O Geisel ficou quatro anos, 74, 78. E o Médicos também ficou quatro. O Castelo Branco era um mandato tampão e o Calcio Silva,

Faleceu, não deixaram o Pedro Aleixo, o vice, se assumir. Fizeram a junta militar. Aí o alto comando das Forças Armadas elegeu o Médici presidente. Porque, na verdade, o presidente era escolhido no alto comando das Forças Armadas. Sim. O Costa e Silva foi assim. O Médici, o Geisel e o Figueiredo. Os quatro foram assim. Mas foi um momento também que o Brasil mudou muito. O Brasil de 64 para 84, 20 anos,

organiza, a indústria avança muito, os serviços, então cria uma classe trabalhadora, vira a maioria do país e deixa de ser uma classe trabalhador rural, meeiro, parceiro, camponesa, analfabeta, entendeu? Tem gente que fala que o mérito desse desenvolvimento foi o exército. Não, veja bem. Desculpa, depois eu... Você não governa um país 20 anos sem fazer nada, principalmente um país rico como o Brasil. Então, nesses 20 anos, lógico que primeiro teve o milagre da economia brasileira, foi feito,

a telecomunicações, foi construído Itaipu, o setor energético avançou, foi feita a Belém Brasil, a Juscelino, a Transamazônica, a integração, com todas as consequências também. Houve a indústria pesada e a indústria química do governo do Geisel. O Juscelino já tinha implantado a indústria de insumos e bens de consumo, eletrodoméstico, automobilístico. Porque a industrialização do Brasil é uma luta que vem desde...

Inglês põe ferrovia e teléfica no Brasil e começa a mudar o Brasil. Porque você imagina a mudança que foi no Brasil. De uma hora para outra, você mandar uma carta para o teléfica e ia a cavalo e ia a vapor. De uma hora para outra, você transportar por ferrovia aquilo que você punha no lombo ou na carroça do boi ou no lombo. Vinha lá de Porto Alegre, o charque até Sorocaba. O fumo vinha de lá até Sorocaba. Então, tudo que era as usinas de açúcar, quando chegou a ferrovia, tudo já escova.

você pode ver que é tudo para o porto. A Sorocabana, a Paulista, a Noroeste, a Mogiana, a Santos Jundiaí, é tudo para o porto. Se você olhar todas as capitais brasileiras, e muitas têm transporte metropolitano, como São Paulo tem, por causa dessa herança. E o que os ingleses fazem? Portos, bancos, e começam a urbanizar as cidades. Tanto é que antes era tudo light. O bonde era o nome inglês, a luz era o nome inglês, a água era o nome inglês.

Só que os ingleses, depois da Primeira Guerra Mundial, começam a decadência da Inglaterra e começam a ascensão dos Estados Unidos. E o Brasil devou muito tempo a se industrializar, porque havia uma elite rural que dizia que o Brasil não era capaz de industrializar. Foi o Roberto Simons, foi um paulista, empresário intelectual, escritor, político, fantástico, que fundou a Fiesp, inclusive. Ele que faz a batalha pela instituição.

A Revolução de 30, quando o Getúlio chega no poder, já é para isso. Já é uma nova classe que chega no poder, aquela classe do café culete,

o Nordeste, os colonelistas, continuam tendo poder, porque a terra dava poder, mas começa... Qual é o objetivo da Revolução de 30? O voto secreto, a justiça eleitoral e o exército queria o quê? Indústria para ter defesa nacional, porque a Marinha tinha deixado de ser a força principal, como foi no Império, passou a ser o exército, depois surgiu a Força Aérea Brasileira na Segunda Guerra. E a industrialização do Brasil é um pouco a história também da democracia e da soberania brasileira, porque quando o Getúlio

entra na guerra, o que ele faz? Os americanos falam para ele, tem tudo para o centro da guerra. Ele falou, não, eu quero ácido e energia. Igual foi o Telegrafo e a Ferrovia. É uma revolução, como hoje é a robótica e a inteligência artificial. Uma revolução. Quando o Getúlio volta para o governo, ele funda a Petrobras, a Eletrobras, o BNDES, ele vai criando o Estado para ajudar o desenvolvimento. Ele fortalece a Caixa Econômica, o Banco do Brasil, a Vale que ele tinha criado, ele transforma em realidade a Vale do Rio Doce.

criou as condições para o Brasil. Quando o Juscelino assume, tanto é que dão um golpe contra o Juscelino. Não queriam deixar ele assumir. Porque deram um golpe contra o Getúlio. Só não virou um governo militar porque o povo saiu nas ruas e incendiou a sede dos partidos de direito, os jornais, empastelou, porque naquela época os jornais eram compostos. Eu sou filho de uma gráfica. Empastelou quer dizer que jogar tudo, os tipos, caixa alta e caixa baixa é o maiúsculo e minúsculo. Jogar tudo fora

E começa um processo de industrialização no país com o Juscelino, que é a indústria automobilística, a indústria eletrodoméstica, a indústria branca, a indústria de insumos. E aí o Brasil vai se industrializando. Essa luta pela industrialização no Brasil está parada. Veio o neoliberalismo, veio o governo de Fernando Henrique, o Collor de Fernando Henrique, veio o Temer e o Bolsonaro. E o Brasil, de certa maneira, fez uma abertura financeira.

Você pode observar que o que o Brasil não tem que os países hoje, como a Índia, a Turquia...

da China, porque, falando países como nós, a Coreia ou o Japão tem, nós não temos a soberania financeira e tecnológica. Porque nós temos riqueza, como eu estava falando aqui antes de começar o programa, o brasileiro, nós, brasileira e brasileira, não tem noção da importância do Brasil. O Brasil é um continente, são 8 milhões de quilos quadrados, tem mais de 200 milhões de quilos, só 10, 12 países tem isso, 14, e mais de 2 trilhões de PIB,

Só poucos países têm. E é riquíssimo porque não tem inverno. E tem duas questões que qualquer país do mundo faz tudo para ter. Parece até que foi o dom de Deus. Soberania energética e alimentar. Você ter comida e energia no mundo hoje é tudo. E se você tiver matérias-primas em base industrial e tecnológica, por que o Brasil não se desenvolve? Se a Turquia vai para frente, se a Índia vai, se a China vai. Porque a renda está muito concentrada no Brasil.

Tem um terço da renda do país. 2 milhões. Aí a dívida pública, nenhum país do mundo paga juros da dívida pública de mais de 1,5%, 2%. Nós pagamos 8,10%. Aí concentra a renda na mão de 2 milhões de novo, porque essa dívida pública, 14 milhões de brasileiros têm títulos públicos, mas 2 milhões têm 90%. Então, esse problema da concentração de renda cria incapacidade de investir. O Brasil investe 16%, 17%

que ele fala formação bruta de capital. Precisa investir 23, 24. A China investe 34 do PIB. Batido. Batido. Então você forma. E nós temos um segundo problema. A elite do país deixou de pensar o país. Cada um cuida do seu interesse. O agro no interesse dele, o capital financeiro, o rentismo, as indústrias. Você vê a industrial da entrevista no Brasil? Na hora que ele precisa da RJ, não? Entendi. O empresário, você vê ele dando uma entrevista aqui quando ele precisa de uma RJ.

Ele vai lá no jornal e fala que a empresa dele está quebrada. Ele precisou de uma isenção ou de uma recuperação. Agora nós fizemos uma revolução tributária com o IVA, porque era um absurdo. Desde que eu fui ali deputado em 87 e tomei posse, já se falava na reforma do ICMS, que era guerra fiscal, cobrava na origem, burocracia, custo altíssimo. Agora houve uma... Apesar que a alíquota está alta, por causa das exceções que nós vamos ter que resolver.

Então o Brasil, ele precisa de uma reforma tributária e precisa de uma reforma política.

porque o sistema político está caindo de podre. É só olhar. É só abrir o jornal todo dia. Tem alguma coisa errada no Brasil. Agora vai abrir uma janela de um mês para mudar de partido. Você fala isso no exterior, o cara olha para você e fala, esse cara está mentindo. Esse cara está contra o governo. Ele deve ter algum problema no país dele para falar uma mentira dessa. Que tem um mês que você pode mudar de partido. No mundo todo tem fidelidade partidária.

No mundo todo tem cláusula de barreira. No mundo todo se vota em lista ou no distrito. Esse negócio no Brasil de votar no candidato só existe.

Mas, no mundo todo, a Câmara representa o país, a nação, cada estado. Então, é proporcional à população do estado. Nos Estados Unidos, o estado tem dois deputados, tem dois. O estado tem 34, tem 34. Aqui, os militares, para não perder a maioria, criaram o mínimo de 8 e o máximo de 70. Então, São Paulo, que teria 111 deputados, tem 70. O Acre, Rondônia, Amapá, que teria 4, 5 deputados, tem 18, 24.

Aí você põe em Tocantins e põe mais Rondônia. Se você puser o Acro, Rondônia, Amapá e Roraima em Tocantins, eles têm 40 deputados, não teriam 10. E São Paulo, que deveria ter 111, tem 70. Então precisa fazer uma reforma política. A gente estava conversando sobre isso. Mudar isso aí, José, você sabe que é praticamente impossível. Você consegue uma mudança de que jeito aqui?

mais cadeira. Aí a galera vai aceitar. A galera que está lá, não é a população. A população ficou tão indignada e era tão ilegal. Veja bem o sentimento que existe de impunidade. Todo deputado, toda deputada, sabia, eles sabiam que era inconstitucional. O que é o sistema? Mudou. A população brasileira está se movendo. Há uma migração para Rondônia, Mato Grosso, Mato do Sul, Paraná, Centro da Arena, que estão até virando para o Pacífico esses

estados, que são estados que estão crescendo mais que a média nacional. E há uma migração para o sul, para o norte de Tocantins, oeste da Bahia e sul do Piauí e do Maranhão. Maranhão, Tocantins, Piauí e Baria, Mato Piba, que está formando uma região cultural, inclusive. E há uma migração do norte da juventude que está descendo, que é natural também. Então, se mudou a população de um estado e outro diminuiu, tem que mudar o número de cadeiras. O que eles fizeram? Os estados que perderam, que ganharam,

iam ganhar. Os que perderam não iam perder. Mas é ilegal. Tanto é que foi 11 a 0. O Lula vetou e o Supremo 11 a 0. Tudo, se nós pensássemos no passado, antes de 88 da Constituição, que nós teríamos o sistema de saúde como tema, educação por gratuita, teríamos a previdência que temos, podia parecer impossível nos anos da ditadura. É uma luta que tem que começar. Essa luta pela reforma política, pela reforma tributária, e para o Brasil retomar uma indústria.

governo do Lula, até sobre a coordenação do ministro e vice-presidente Geraldo Alckmin, do BNDES, do Luiz Mercadante, e da Fazenda e da Casa Civil, lançou a nova indústria Brasil, o PAC e a transição energética, que de certa maneira é a tentativa de começar e quando a presidente e a equipe da Fazenda, a Sobrereda Nacional do Haddad, faz a reforma tributária do IVA e começa a cobrar sobre o fundo exclusivo, lucro sobre o capital próprio, fundos offshore,

quer discutir lucro e dividendo, dar isenção. É a tentativa de começar a desconcentrar essa renda. Inclusive para poder baixar o juro. Qual é a razão para o juro estar alto? Se no mundo todo não se paga... A Europa pagou durante quase uma década juros negativos na dívida pública. Na Alemanha era menos de 25%. Porque se cobrasse juros, como no Brasil, a Itália e o Japão quebravam em três anos. Porque um tem 150% e outro tem 200%. Os Estados Unidos tem 120% de dívida pública do PIB.

O G7 todo tem 120%. Na Europa, é tolerável um déficit público ter 3%. Mas por que eles podem fazer dívida pública? Porque ninguém vive de renda de juros lá. Você guarda o dinheiro para segurança, para proteção. Você vive de renda, mas assim, você ganha 2%, 3%. Aqui você ganha 10% no final do ano. Zé, conversa com você, conversa com o Genuíno, já esteve aqui três vezes conversando com a gente. O Breno também. Conversa com vocês,

é inacreditável. Vocês sabem o que tem que fazer. Sabem qual é o dever de casa. Por que a gente não fez? Por que a gente não avança? Terceiro governo Lula, dois governos Dilma, por que a gente não consegue avançar mais? Nunca tive a maioria na Câmara e no Senado. Qualquer país, pra frente ou pra trás, se você concorda ou discorde, o Milley, ele ganhou a eleição, que teve esse ano, e começou a fazer uma série de mudanças.

Mas ele formou uma maioria. Ele paga por isso lá dentro. O presidente Lula forma a maioria com o partido de centro-direita. Certos temas não vão amansar no Brasil. Mas se você pensar bem, o que o governo do Lula fez nesses três anos, levando em consideração que é minoria no parlamento, é uma coisa fantástica. Porque aprovou o IVA, aprovou a isenção do imposto de renda, aprovou o lucro sobre capital próprio, aprovou offshore, quer dizer, quebrou,

No Brasil era quase proibido falar em taxar o capital financeiro, em taxar as altas rendas, as grandes fortunas. Mas não basta. Eu até entendo que nisso aí eu acredito ter um pouco de dedo seu nessa questão. Por quê? Realmente o governo Lula fez muitas alianças, mas para chegar no poder. E às vezes eu vejo que ele largou um pouco da base, que precisava formar essa base para ter maioria no Congresso,

no poder. Teve uma aliança onde coloca o vice José de Alencar, você mesmo apoiou o vice-geral do Alckmin, né? Eu acho que foi uma articulação sua ali. Será que essa preocupação de aliança pra chegar no poder que é importante, a gente não tá esquecendo um pouco da base? Então, mas quando você se propõe a governar um país, ou você tem uma maioria do teu partido no país, que no Brasil só o MDB conseguiu isso. Porque mesmo os governos

o primeiro do Getúlio, depois o do Juscelino, depois o do Jango, nenhum partido tinha maioria. O PT não consegue maioria sozinho. Então você tem que estabelecer certos objetivos. Se você observar o primeiro, o segundo governo do Lula, o terceiro e o guardadinho, e agora o quinto, os objetivos que nós nos comprometemos com o eleitorado, com a cidadania, com o país, nós estamos cumprindo.

inflação, não houve um aumento de inflação. Houve um choque de gênero primeiro na cidade por causa de seca e questões internacionais do dólar, do câmbio, que hoje está condicionado. A economia está crescendo, a renda está crescendo. Está melhorando trancos e barrancos, mas vai, por exemplo, agora os institutos técnicos federais vão ser mais de 500, o ensino médio, técnico profissional, o pé de meia, a educação integral. O país vai melhorando. O SUS, aos poucos, vai melhorando. O problema é que

O governo não tem poder de investimento. A iniciativa privada não investe. O juro é muito alto, o rentismo favorece a isso. Então, como é que resolve? Só um pacto político. Agora, precisa ter uma elite no país, porque o que está acontecendo no mundo hoje, cada país está cuidando de si. A Europa está se armando. A gente está muito claro isso. A Europa está se armando. Os Estados Unidos já estão querendo cuidar das Américas. Então, o Brasil precisa cuidar de si. Agora, há uma consciência.

Bolsonaro ou o que a União Brasil, o PP, o que eles propõem para o país? Desvincular o salário mínimo da posidoria, tirar o aumento, além da inflação, o PIB, privatizar a previdência, tirar o PIS da saúde, ou seja, cortar o social. Aí você olha, tem 600 bilhões de renúncia fiscal. Você olha o 1% que tem 30%, não paga imposto. Você fala, bem, o PT vai optar sempre por cobrar imposto,

desse 1%, tirar o imposto de consumo da massa. Por que o Brasil é um país tão grande, tem uma massa salarial tão grande? Porque a riqueza do país é massa salarial, lucro, aluguéis. Quando você for para dividir, a massa salarial ou vai para o lucro, ou vai para o juro, ou vai para o aluguel. Ela é o consumo. Agora, se você paga imposto sobre o consumo, porque a Europa deixou de cobrar imposto

consumo no século XIX, passou a cobrar renda, riqueza e propriedade. Fez reforma política no século XIX, fez reforma agrada no século XIX. Nós nunca fizemos reforma agrada no Brasil, apesar que nós temos 4 milhões de pequenas propriedades, que é uma riqueza fantástica. Então, se você pega essa massa salarial, põe juros nela de 30% e põe imposto nela, ela perde a metade da capacidade de consumo. Então, o país fica... E se o rentismo hoje é o bezerro de ouro, porque todo mundo quer... Isso não quer dizer que o mercado de capitais não é importante,

mercado de ações, campanha do sistema bancário não é importante, porque o crédito, o capitalismo é crédito, não estou dizendo isso. Mas é que no Brasil é uma deformação. A economia serve o capital financeiro, e não o capital financeiro, é um instrumento para a economia crescer. E virou um modo de se enriquecer. É uma coisa... Se você tem 10 milhões, você ganha 1 milhão todo ano. E ainda não quer pagar imposto. É uma guerra para fazer pagar imposto.

Eu não estou dizendo que não há deformações no sistema tributário. Tanto é que quando nós falamos em taxar lucro de dividendos,

falando em reduzir o imposto de renda sobre a pessoa jurídica, para não ser bitreprutação. Não estamos propondo algo que não tem racionalidade econômica, não tem começo, meio e fim. Por exemplo, o Brasil criou uma rede de proteção social. É um dos poucos países da América Latina que tem sistema único de saúde como nós temos, apesar que 40 milhões de brasileiros têm plano de saúde, que tem o sistema educacional como nós temos, merenda escolar, material escolar e transporte.

integral, temos creche, temos a previdência pública, que é 1 trilhão e 200. Temos BCP, LOAS, Bolsa Família, seguro-desemprego, temos a bônus salarial. O Brasil tem uma rede de proteção social. Isso tem um custo para o país. Qual é o problema? Agora, o país precisa pensar em investir, crescer, fazer uma reprodução tecnológica na infraestrutura e reindustrializar o país. E reindustrializar, porque nós estamos exportando muito alimento, muito minério que nós podemos industrializar. O Brasil,

Exporta mais que exporta 50 bilhões de dólares de produtos químicos. Nós podemos produzir quase a metade disso aqui, ou dois terços. Quando eu falo nós podemos produzir, são as empresas estrangeiras, inclusive. Porque no Brasil, se você olhar qualquer setor industrial, é mais europeu e japonês que americano também. Chinês também. Agora chinês. Então, como o Brasil é rico, ele tem que usar essa riqueza dele, que é o mercado interno, que é a produção que ele tem de alimentos, que é a produção de energia que ele tem,

que ele tem, para trazer investimento, trazer tecnologia, industrializar o país. Porque a China fez o quê? A China não se isolou do mundo. A China se integrou ao mercado capitalista, entrou para o OMC, mas ela controlou o câmbio, o sistema bancário e financeiro e tecnologia. Você quer investir na China, você transfere tecnologia. Mas o senhor não acha que o fato de ter impeachment apresenta Dilma, o fato do PT ter passado pelo mensalão,

pela Lava Jato. Isso não acaba deixando o PT meio recuado, com medo de sofrer outro impeachment, outro golpe e falar, vou negociar. Porque, sinceramente, vocês são os revolucionários. Era isso que a gente esperava de vocês. Uma verdadeira revolução num governo que fez mais reformas do que revolucionou. É verdade. Mas se você pensar bem, tirar 20 milhões de pessoas da fome é uma revolução.

criar o ProUni, o Fies, fortalecer a democracia. Porque é o seguinte, você tem que fazer aquilo dentro de um certo momento que é possível fazer. Você não pode querer fazer o impossível. Você pode lutar pelo impossível, mas querer fazer... O que é o pior do Mensalão, da Lava Jato, do golpe? Principalmente, porque nós ficamos de 13 a 21 só nos defendendo. E a direita com o espaço livre para fazer o quê? Com o governo na mão durante seis anos e com o espaço livre para querer fazer o quê?

Aí eles tomaram os territórios de nós, se fortaleceram eleitoralmente, com o prefeito, com o vereador. E assim mesmo nós tivemos 32 milhões de votos, ou 37 com o Haddad, o que mostrou que nós tínhamos uma base social, política e histórica. E assim mesmo nós voltamos para o governo. Agora, isso prejudicou muito a nossa força, porque o PT era para ser um partido de 150 deputados, não era para ser um partido, a coalizão nossa de 80, era ser 150. Era para nós ter, em vez de ter 250 prefeituras,

700, 800. Nós governamos quatro estados, era para governar oito. Agora, nós passamos primeiro defendendo o governo da Dilma, depois o impeachment, depois defendendo o Lula, Lava Jato, depois pandemia, depois tem que fazer tudo para eleger o Lula. Então, o partido sofreu muito com isso nessas décadas. E outra coisa, o partido sofreu também muito com as mudanças, faz reforma trabalhista, previdenciária, vem o golpe, precarização, revolução tecnológica, a classe trabalhadora mudou muito e o

O país mudou muito culturalmente. Em 15 anos, a mudança cultural que houve no Brasil é um negócio extraordinário, tanto para o avanço como para o atraso. Da mesma maneira que você tem direitos hoje para a mulher, igualdade racial, igualdade de gênero, toda a diversidade LGB e a mais, tudo que nós temos no país, você tem também escola civil militar, vender arma, qualquer loja pode vender arma. Ah, isso não tem. Acabou.

E a escola militar também tem uma batalha grande para que ela não exista. São os confrontos que sempre existiram. Isso não mudou. 600 mil armas foram vendidas por crime organizado no Brasil. Como não tem unificação, eles não deixam de todo o sistema de informação policial e judicial, principalmente boletim de correio, como carteira de identidade uma para o Estado, e mais de 800 mil foram trazidas do Paraguai. O Brasil hoje,

quantos CACs tem no Brasil? Quantas pessoas tem armas no Brasil? Sei lá, um milhão. Lembra que o Márcio Tomás Basso, o nosso governo, fez uma campanha de desarmamento enorme, tirou milhões de armas da sociedade. Eu digo o seguinte, o que nós passamos de 13 a 21, nós sobrevivemos porque nós tínhamos um legado político, uma base social, e o governo do Lula realmente mudou a vida de milhões de pessoas,

Senão não teria voltado Lula. Eu tenho um antigo que é... Agora, se nós não fazermos uma aliança com o Alckmin, porque é o seguinte, o que aconteceu em 2022? Uma parcela grande de setores das classes médias, que são democráticos, são progressistas, não são conservadores, em costumes, vamos usar essa palavra para simplificar, não queria de jeito nenhum a volta do Bolsonaro. De jeito nenhum. E podia voltar no Lula. Agora, eles queriam seguro, uma garantia.

Porque na vida da família é assim, nos negócios é assim, na empresa é assim. O Alckmin era essa garantia. O Alckmin era uma garantia que nós íamos fazer um pacto político que nós íamos cumprir aquele programa nosso. Nós íamos inventar, nós íamos avançar. Porque a sociedade reage. Eu vou dar o exemplo do Chávez. O Chávez fez um plebiscito. Ele ganhou as eleições todas na Venezuela. Estou falando antes da morte dele. Ele fez um plebiscito.

ideológicos, vamos dizer assim, políticos. Um era com relação à propriedade privada, o outro, lembra, perdeu os dois. Ganhou todos os outros. Porque a sociedade está num ponto avançado para certas mudanças, mas não para outras, entendeu? Então, eu acho que nós fizemos até agora o que era necessário, não é nem que é possível, necessário fazer no Brasil, para fazer o Brasil avançar, para impedir retrocesso, para garantir a democracia, como agora o Lula. O Lula negociou com o Trump,

Unidos, com sabedoria, porque nós sabíamos que 3.500 empresas da Cama de Comércio Brasil e Estados Unidos estavam contra o tarifácio. E nós sabíamos que dentro dos Estados Unidos, o complexo comercial, industrial, que importa do Brasil, estava contra o tarifácio porque prejudicava eles. Então nós sabíamos que havia uma margem. Tinha uma carta na manga para isso. Nós tínhamos que resistir. E no primeiro grito, você não se ajoelhar, você ficar de pé,

e ir para a negociação, imobilizar o país, buscar uma coesão interna no país para poder negociar. O que se conseguiu? Até agora foi bem sucedido. Como o poder dos Estados Unidos, nós sabemos, estamos vendo hoje, com os ataques no Israel e dos Estados Unidos, que é totalmente contra o direito internacional. E nós, brasileiros, estamos proibidos pela nossa Constituição, inclusive, de apoiar qualquer atividade dessa. A nossa Constituição diz autodeterminação dos povos, não intervenção,

nos assuntos internos, solução pacífica para a defesa da paz, da soberania dos países. Por isso que nós não apoiamos a Rússia no caso da invasão da Ucrânia. O Brasil tem... Está na Constituição brasileira. Eu acredito que nós temos que... Sempre é o limite. Não nos conformar com o que nós fizemos. Sempre procurar mais. Por exemplo, o que é mais hoje no Brasil? O que seria mais no Brasil? Uma revolução científica e tecnologia educacional.

século passado. Os professores ganham mal, as escolas também... Tem escolas avançadas, tem universidades avançadas. Pesquisa, universidade, o Brasil tem. Mas o Brasil precisa... O Brasil não tem uma autopista que vai de Porto Alegre e São Luís. Não é isso? E nem que une as capitais que estão no litoral, que são poucas, Cuiabá, Brasília. Não tem uma ferrovia que liga São Paulo e Rio de Janeiro. Estava na China, trem de alta velocidade para todo lugar.

Se você olhar os quatro anos do Lula, agora o que ele fez na infraestrutura do país é muito. Aliás, e outros estados fizeram também, aqui em São Paulo está se fazendo no metrô, entendeu? O Brasil tem condições de fazer a revolução tecnológica e educacional, a sua infraestrutura, e reindustrializar o país, e avançar, porque o mundo está entrando na inteligência artificial, nós ainda não chegamos na robótica. Porque combater a pobreza e a miséria, agora é com crescimento. Porque nós já fizemos tudo que podia ter de programa social.

Se você olhar, o que falta de programa social? Eu não sei se o senhor concorda. O Brasil tem que crescer 5%, 6% ao ano e dobrar o PIB em 10 anos. E distribuir a riqueza, porque pode dobrar o PIB e continuar lá em cima. Porque na época da ditadura o Brasil cresceu muito. Só que favela, pobreza, miséria, urbanização totalmente sem planejamento, deu no que deu. Tanto é que o povo se levantou contra. Porque o MDB fez maioria na Câmara e no Senado absoluta em 86. O povo deu um mandato para o MDB,

com maioria de deputado e senador. Nunca aconteceu isso na história do Brasil. Nunca. Tanto era, o balanço era tão contrário aos 21 anos de ditadura, já tinha passado, porque a eleição foi em 86, 22 anos de ditadura, que foi um massacre. E mesmo, você vê como é que o Brasil tinha mudado, que o Lula, o Brizola e o Covas fizeram 17, 17, 34, mais 9, dava 35, mais 9,

44% de votos, três candidatos progressistas. Como é que o Brasil queria mudar? Mas o MDB fracassou. Aí veio o Collor. Depois veio o Fernando Henrique. O Plano Real foi uma coisa importante e tudo. Mas, do ponto de vista... O que nós não conseguimos é aquilo que eu falo. O projeto desenvolvimento nacional. Se você olhar a China, a Coreia, o Japão, a Turquia, a Índia... Agora o Lula esteve na Índia. Pergunta para quem foi. Lá tem Estado, tem elite.

tem empresariado, com projeto para o país, tudo. Nós não temos aqui no Brasil. Aí fica tudo para nós da esquerda fazer. Defender o social, defender o desenvolvimento do país, defender a soberania do país, sendo que nós não somos maioria no país. A vida é dura, não tem moleza para nós. Eu tenho uma tia que é petiça e ela enxerga essa revolução que o senhor falou. Ela viu o PT tirar essas pessoas da fome,

colocar as pessoas na universidade. Ela vê o que o PT fez de contribuição. Mas eu não sei se o senhor concorda com isso. Tem uma geração nova que está sedenta por algo, por uma mudança significativa. Sim, quando o PT ganhou, ele trouxe reformas positivas. Quem votou no PT naquela época enxerga, virou base do PT. Minha casa, minha vida. Esse povo é fiel ao Lula até hoje. Mas tem uma geração nova que quer ver algo assim. Nada de

Muito magnífico aconteceu. Concordo totalmente. E ela está num tal Deus dará, eu diria que ela está por conta própria e está saindo bem. Se você olhar a cultura, a luta contra o fim da escala 6x1. Hoje mesmo eu fui lá na diplomação dos defensores populares, que é um programa da sociedade civil, da luta dos negros e negras, dos jovens, das periferias, para criar defensores populares, ou seja, pessoas que lutam pelos direitos.

sociais, pelos direitos políticos, pelos direitos humanos. Vocês conhecem a periferia. A juventude está se defendendo na cultura. É uma coisa fantástica. E estão surgindo escolas de cursinho gratuito, cozinhas comunitárias, muita cultura, defesa da mulher contra o feminicídio. Está criando uma nova geração. Da mesma maneira que criou uma geração sertaneja, uma geração conservadora de direita, está criando uma nova... Mas você está para baixo, porque eu vi que o Spotify

que mais se toca no Brasil hoje, nessa geração de 24, 44, é funk, trap e rap. Djonga. Djonga. Djonga. Não é sertanejo. É, Boni. Esse pessoal tá bombando. O sertanejo aqui no centro, é o sertanejo, mas você pega nas pontas e tem uma diversidade. Eu até me assustei com esse mapa musical do Brasil, porque ele é bem diverso, como quase tudo tem no Brasil. Pra você ter ideia, os líderes em cada estado lá, uns cinco eu não conheço, não sei quem são.

a Tom ainda para cima. É, tem. Em cada pedaço tem uma música. Influência do Caribe totalmente. Como eu vivi no Caribe, no ano que eu fiquei solto, de 13 a 19, fiquei preso. De 2013 a 19. Fui preso três vezes. Minha filha me viu ser preso com três anos, com cinco anos, com oito anos e com nove anos. Fui quatro vezes preso, porque uma foi no meu salão. Eu fiquei um ano solto, fui para 22 capitais e 100 cidades. Quando eu saí do Brasil,

trocada pelo embaixador, eu no avião, fiquei pensando assim, eu saí com 14 anos da minha cidade, a 250 quilômetros de São Paulo, uma cidade de 20 mil habitantes na Serra da Mantiqueira. Foram 61, 7 anos. Eu fui uma vez a Salvador, num congresso geral das entidades gerais da UNE, fui uma vez em Belo Horizonte, num congresso clandestino da UNE, fui duas vezes ao Rio e conversar com o Vladimir. E eu queria mudar o Brasil, governar o Brasil, tendo a obsessão por conhecer o país e estudar o país.

Então eu conheço o Brasil. O Lula talvez seja o único que conhece mais o Brasil do que eu. Eu conheço muito. Agora mesmo eu vou começar a viajar de novo. E o Aldo? O Aldo conhece o Brasil. O Aldo conhece, estuda, é apaixonado pelo Brasil. Podemos divergir tudo, mas ele... Eu sei uma divergência de vocês, que é legal a gente falar. O senhor é contra a Anistia agora. O senhor já falou isso. E o Aldo esteve aqui e falou que o Brasil

acabar com essa polarização unindo as pessoas de novo. E uma das formas de unir é trazendo anistia para o país que está inclusive na nossa história. Várias pessoas se beneficiaram de anistia e toda vez que aconteceu anistia era para unir o país e manter o país integral. Se você olhar o Flávio Bolsonaro falando, eles dão um golpe de novo. Eu fui anistiado, mas eu me fidei ao PT e defendi.

Defender a democracia a vida toda, não precisava nem ser anistiado, é diferente. Porque quem rasgou a Constituição, usou as armas que a nação entregou para defendê-la contra a nação, foram os militares de 1964. O caso do Bolsonaro e dos bolsonaristas e dos golpistas é outro. Por que não vai acabar a polarização? Eu digo às vezes até para o meu presidente, a quem eu devo obediência, o Edinho, que eu não concordo que o Brasil está polarizado. O Brasil está politizado.

Eu vou te dar um exemplo. Eu estou numa padaria, conversando, eu vou na padaria, eu adoro padaria, adoro coxinha, pão na chapa, apesar que eu tenho 80 anos, eu tenho que ir controlando. Estou lá, os meninos estão conversando entre eles, estão trabalhando, um na chapa, outro nas frutas, outro no sanduíche, estão conversando entre eles. Aí um fala assim, paga mais imposto não, não vou pagar não. Olha, estão roubando tudo com as emendas impositivas, a conversa era essa. Estão roubando, olha, 90 deputados sendo investigados, se ficou,

A foto aqui, o outro falou assim, não, não, não, não. Eu quero pagar imposto, mas eu quero que os ricos paguem. Você vê? Os dois estão politizados, não é polarização. Um tem uma visão, que ele não está errado, mas o outro tem uma compreensão do problema real do país. E todos devemos pagar imposto, mas quem ganha menos, menos. Quem ganha mais, mais. Aí quando chega nos mais, parou em 27,5%. Eu ganho 8 mil reais, pago 27 mil por cento. O cara ganha 800 mil, 8 milhões, paga 27 mil? Não.

Então, todos os temas, se você olhar, como havia polarização PT, PSDB, hoje direita e esquerda no Brasil. E tem a extrema esquerda, e tem a centro direita, e tem a centro esquerda. São pontos de vista, qualquer assunto, são pontos de vista diferentes. No que unifica? Pode unificar a democracia, a defesa da constituição, a defesa da soberania. Pode unificar que nós não podemos deixar de combater a desigualdade e a pobreza. Mas quando você entra para discutir reforma tributária,

Por exemplo, a escola cívico-militar. Nós não podemos concordar. Nós não estamos polarizados. E os efeitos já apareceram. Qual que é o efeito? Os militares ensinando para as crianças a disciplina militar, que não tem nada a ver, e escrevendo errado na lousa palavras simples. Porque as pessoas não têm qualificação pedagógica nem cultural para dar aula. É como se fosse... Eles vão lá para pôr disciplina militar nos estudantes. Mas a disciplina militar tem que cortar cabelo, obedecer.

não pode discutir, não pode refletir, não pode contestar. É tudo o contrário da educação. Mas na China eles vivem um processo quase que semelhante a isso e lá tem dado bons resultados. Na China não tem isso. Lá na escola é extremamente disciplinado. Mas disciplina da escola, não precisa militar para fazer disciplina na escola. Quem precisa militar para fazer? O militar está qualificado para fazer disciplina. Eu fiz serviço militar e fiz top especial. Você só aprende duas coisas, matar e sobreviver. O resto é conversa.

disciplina militar não pensa, não raciocina, ele obedece com o comando, ele é treinado para matar. Uma coisa é você ter disciplina na escola, mas as professoras podem pôr, não precisa militar para fazer isso. Para isso tem gente especializada nisso, tem terapeuta, tem psicólogo, tem assistente social. O que nós precisamos é qualificar as escolas, porque o trabalhador brasileiro tem que entender o seguinte, a trabalhadora, ele vive do que? Do salário dele. 90% dos brasileiros

só vive do salário. Pode ser que desses 90 uma parcela vive de renda, uma rendinha do aluguel, tem um barracão, tem uma casa na praia que ele construiu 10 anos atrás que ele aluga. Então, se ele tiver que comprar saúde e educação no mercado, lazer, cultura, ele está perdido. Nós cobramos imposto para que uma parcela da riqueza do país se transforme em serviço público para que o conjunto do brasileiro tenha um básico, que é saúde, educação, a segurança da família, da comunidade,

da rua dele, lazer, cultura, espaços públicos. Estão sendo tudo privatizado. Daqui a pouco vai se pagar para tudo no Brasil. Você acha que 80% da população brasileira tem condições de pagar para entrar nos lugares? Tem condições de pagar a escola? Pagar a saúde? Não tem. Por isso que existe a educação pública e a saúde pública. Por isso que existe a segurança pública. Existe a cultura e o lazer ou público ou cofinanciado pelo poder público. Para que a imensa maioria da população tenha um padrão de vida

O problema é que no Brasil, se você pegar 15% dos brasileiros, estão abaixo da pobreza. E 40% que poderia ter o dobro do padrão de vida que tem hoje com essa riqueza. Esse é o problema do Brasil. Quando vai apresentar solução para isso, vem a divergência, vem a polarização. Porque, por exemplo, vou dar um exemplo para você. Começou a história da internet. Eu vivi isso, muitos pais viveram. Daqui a pouquinho tem um pedófilo na rede das amigas. E a mãe começa a perceber que tem alguma coisa errada com uma das meninas.

Menina se corta, menina começa a ficar em depressão. Aí fica aquele terror. Chama a polícia, mas vai expor a escola, todo mundo vai saber, os vizinhos vão sair. É uma loucura isso, gente. É um terror que as mães passam. Aí vem a lei. Nós falamos, não, vamos pôr uma lei. Vai ter que ter controle na internet. Aí vieram os deputados de direita contra. O que aconteceu na pesquisa? 70% das mães a favor. Mãe evangélica a favor.

É que nem o controle das big techs. Nós vamos deixar as big techs, além de levar a riqueza, eles vão usar a energia nossa, tem o lucro aqui, não paga imposto aqui, cada bitudação, e eles vão decidir o que se publica, o que se lê, e controlar os logaritmos. Não pode. Aí eles falam que não. Por quê? Porque eles querem ter liberdade para fazer as fake news, para fazer o terror que eles fazem nas redes. Então, isso que eu falo, o Brasil não está polarizado.

Agora, qual é o problema quando tem ódio e violência? Quando você quer ganhar a força, você quer se impor à força. Ou você quer deformar o voto pelo poder econômico, entendeu? Ou você quer deformar pela fraude, ou você quer deformar pela força depois que você perde. Agora, eu mesmo fui muito sempre seguro, que é preciso sempre manter o diálogo. Eu converso com o Valdemar Costa Neto, converso com o Ciro, converso com o Rueda.

Tem que conversar, tem que discutir, porque tem certos momentos que é melhor você baixar a temperatura do que criar um clima que pode levar a risco para a democracia do país. Mas nesse momento, o país está normal. Tem problemas graves para resolver. Não é fácil a situação no mundo hoje. Quanto mais coesão interna no Brasil, quanto mais você tem unidade para conduzir o país hoje, menos risco você tem de perder a soberania do seu país.

Porque a política dos Estados Unidos está clara qual que é. É pela força. E vai atrás das riquezas dos países. Não é que é problema político ideológico. Porque ele fala com o Canadá. Ele não está ameaçando o México, que é um governo progressista de esquerda. É com o Canadá. É com a União Europeia. E eles já estão fazendo isso aqui no Brasil há quanto tempo? Eles falam que a Lava Jato um pouco foi os Estados Unidos querendo destruir nossa indústria aqui.

no caso. O colonialismo e depois o neocolonialismo, porque o Brasil ganhou independência política e foi construindo a sua soberania econômica. Não foi? Porque durante todo o império, o Brasil dependia da Grã-Bretanha. E depois da Primeira Guerra Mundial, aos poucos, a relação foi sendo com os Estados Unidos. Mas, de certa forma, o Brasil teve governos independentes. De certa forma, o Brasil sempre teve

Vamos lembrar, o Brasil sempre optou pelos não-linhados, lembra? Política externa independente do Jane, do Jango. Mesmo o Geisel rompeu o acordo militar com os Estados Unidos, assinou o acordo nuclear com a Alemanha, reconheceu a Angola, Guiné-Bissau e Moçambique. A OLP já tinha escritório aqui no Brasil. O Brasil é um país que, pela sua dimensão, pela sua riqueza, sempre teve uma margem de autonomia e sempre foi favorecido pelas crises,

Guerra Mundial, pela Segunda Guerra Mundial, pelo envolvimento dos Estados Unidos no Vietnã e depois pelo envolvimento, a partir do governo Bush, com os Estados Unidos no Oriente Médio. Agora, vamos dizer assim, chegou a nossa hora. Porque o Trump disse que a prioridade dele agora é a Unisfera Ocidental. A América do Sul. É a América do Sul e é o Brasil, porque o país... São as riquezas, o mercado nosso. Agora, eu vou fazer uma pergunta.

Qual é a empresa americana nos últimos... Vamos pegar nos últimos 30 anos e tem alguma

do Brasil. Tem? Não, que eu saiba. Então, o que nós não podemos aceitar é que ele queira decidir a nossa política, tanto externa como interna, que ele queira interferir nos nossos atos internos. Porque relações comerciais, tecnológicas, quando tem divergência, tem negócio bilateral, vai no MC, que agora ele está... Porque o Trump, na verdade, ele está enterrando a ordem que foi criada na Segunda Guerra Mundial, que já tinha entrado em crise quando o Reagan e a Margaret Thatcher

com a globalização. Porque o que aconteceu no mundo foi que eles transferiram para a Ásia a indústria manufatureira deles, só que eles não deram emprego e renda para essa população que ficou. E a Europa, de certa maneira, envelheceu em todos os sentidos, inclusive do ponto de vista tecnológico, do ponto de vista da população. E a crise na Europa é muito grave. É crise econômica, é crise social, é crise habitacional, é crise da imigração, é crise política.

A Europa está estagnada. Os Estados Unidos é a maior potência econômica do país,

inclusive militar e tecnológica. Ele está procurando, ele não está fazendo uma reforma econômica para poder sair da própria crise que eles criaram. Quando eles introduziram a China no mercado mundial e a Índia, eles introduziram 3 bilhões de pessoas e com um desenvolvimento tecnológico superior ao deles daqui a pouco, e com uma economia maior que a deles, e com um poder militar igual a deles daqui a pouco. Então, o que o Trump faz? Ele não está fazendo uma autoreforma.

impor os países. Mas veja a contradição. Ele quer que os países aumentem a exportação dos Estados Unidos e diminui o negócio baixinho. Mas o que vai acontecer? Quem compra a dívida americana, quem tem superávit, ele vai acabar com o superávit dos países? Outra coisa, ele vai voltar a uma indústria manufatureira nos Estados Unidos, sendo que a força dos Estados Unidos é a indústria de autotecnologia? É o complexo militar? É o poder financeiro?

Dificilmente consegue. Você vai reindustrializar os Estados Unidos? Acho difícil acontecer.

outros países estão indo para robótica e inteligência artificial, como a China. O problema da Europa é que a economia europeia ainda é mecânica. E tem países que não tem mais indústria. A indústria está em outros países. Eu perguntei esse dia para o italiano. A indústria da Itália está na Polônia, está na República Tcheca, que é o risco do Brasil. Só que o Brasil tem uma riqueza mineral e tem que repetir uma riqueza agrícola. Capacidade energética e tecnológica. Ele pode se industrializar. Não é voltar para...

industrialização do século passado, dos anos 60, 70. Não é isso, 50, 60, 70. É no mundo atual, complexo de saúde, complexo químico, química verde, transição energética, a riqueza da Amazônia, tudo que o Brasil pode... Porque o Brasil já tem uma indústria, ainda tem uma indústria significativa, a maior indústria da América Latina. Eu não acredito que o Trump vai ser... Ele pode perder a eleição. Se ele perder a eleição,

agora no Texas, uma eleição parlamentar, porque já perdeu em Miami, já perdeu no Texas uma. Se ele perder, porque perder na costa oeste dos Estados Unidos, Nova York, Nova Jersey, Macha Sudes, ali é democrata. Agora, perder em Miami, ele vai perder a eleição, a não ser que ele com as guerras consiga reverter a tendência dele de ser derrotado. Eu não acredito, porque a não ser que os americanos mudem de sentimento, porque ele ganhou dizendo que ia tirar os Estados Unidos

guerras. Ele está dizendo o que está fazendo a paz. Porque você imagina, se o Iraque, o Afeganistão e a Líbia e a Síria viraram o que viraram, quem é que governa o Iraque? Os chiitas ligados ao Irã. Quem é que governa o Afeganistão? O Talibã. Quem é que governa a Síria? O Exército Islâmico. A Líbia. A Líbia são dois países, dois exércitos, guerra civil. O que vai virar o Irã? Você já pensou? Você acha que vai dar tudo certo? Como aconteceu na Venezuela?

Provavelmente não. O negócio que, tipo assim, até mais uma vez essa pergunta para você,

O Trump deixa claro que ele quer fortalecer as relações com a América do Sul, quer que a América do Sul faça negócios com os Estados Unidos e tire a China da jogada. Mas você que está nos bastidores da política, isso já acontece há muito tempo, antes do Trump, Obama. Sempre os Estados Unidos estão tendo influência no Brasil. Eu não sei se o senhor chegou a ver agora, vazou um negócio de Epstein,

Eles mencionando Lula, Bolsonaro. Então, assim, a gente sabe que a CIA sempre esteve aqui no Brasil. Tem documentos aí da época da ditadura falando que a CIA já influenciava o Brasil. Eu duvido que eles não exerçam essa influência ainda aqui. Não, eles têm influência. O que eu falei? Eu estava falando do colonialismo que caiu por causa da Guerra da Argélia, por causa da Guerra do Vietnã. Porque começou guerras de independência na África também. E depois da derrota dos franceses,

e dos japoneses. Depois os americanos foram derrotados também, porque os povos lutam. Isso é a ilusão que você pode dominar outro país, você pode ocupar outro país. Isso não existe. Ou a ilusão que o trabalhador aceita trabalhar 12, 14 horas, empresta as condições de salubre, ganhando pouco, que não vai acontecer nada. Olha os motoboys, o pessoal de Uber. Eles já têm um piso salarial, eles já têm que ir para o problema de saúde, previdência.

Ninguém se submete a isso. Por que a juventude conversa com qualquer empresário do setor de serviços e comércio?

Caixa, padeiro, açougueiro, pacotador por R$ 1.800, trabalhar de segunda a sábado, não consigo. Por quê? As pessoas querem um melhor padrão de vida, um melhor padrão de vida. E mais, se é verdade, hoje mesmo tem notícia no jornal que o comércio e os serviços vão ser beneficiados com a inteligência artificial de uma maneira fantástica. Ou seja, vai aumentar a produtividade. Então você pode diminuir a jornada de trabalho, você diminuiu o salário. Aí você vai falar que...

Tem um que vai falar que vai dar ósseo, tem outro que vai falar que a população, na verdade, não tem o que fazer nas horas vagas. As pessoas querem estudar, querem trabalhar, querem ficar com a família e é possível. Exatamente porque teve automação robótica e inteligência artificial. A não ser que você pense no mundo como era o músico que está pensando. O que era o músico que está pensando? Não, a inteligência artificial vai chegar, uma parte da população, 30%, 40% não vai ter o que fazer, nós vamos dar uma renda mínima para elas e ponto final. Não, não, não. As pessoas vão trabalhar menos, cada vez menos.

O que aconteceu na Europa? Foi reduzindo, 32, 28 horas, 34, conforme o país. E mesmo no Brasil, o que o Millet está fazendo? Aumentando para 12. Aqui, a primeira greve que aconteceu no Brasil, que nasceu a classe trabalhadora, foi em São Paulo por jornada de 8 horas e proibição do trabalho de criança. Então, nós vamos voltar para o começo do século passado, com essa história que não pode reduzir a jornada de trabalho sem serviço de salário. Aliás, o México acabou de reduzir de 44%.

coisa a escalonar, dar compensação, proteger pequena empresa, tudo isso tem que discutir. Agora, o princípio que as pessoas não podem trabalhar menos se há um avanço tecnológico é completamente contraditório. É que nem falar para nós, nós voltar a fazer tudo que a gente fazia dentro de casa 40 anos atrás, sendo que hoje tudo isso é corpo e serviço. Sim. Hoje você não encontra ninguém para trabalhar na tua casa por menos de 300, 400 reais, você sabe.

Isso é bom, gente. Isso não é ruim. Você está distribuindo renda, entendeu? Eu, por exemplo, quando eu tive minha empresa, ninguém ganhava menos de três salários mínimos. Porque eu falava, é um absurdo o salário mínimo. Eu vou pagar três. Empresa de consultoria? É, eu tive. Vale transporte, vale refeição, seguro saúde e o mínimo, três salários mínimos. Porque eu falei, eu não posso ganhar só para mim. Esse é o problema da elite brasileira.

Ela não consegue perceber que a desconcentração de renda, qual foi a força do governo do Lula?

que é crescimento com distribuição de renda. No fundo, se fosse um em duas palavras, ou seja, crescimento que leva o bem-estar às famílias todas. Lógico que as famílias que têm mais poder aquisitivo, mais renda e propriedade, vão ter mais, mas você não pode deixar as famílias, que é a imensa maioria que vive só do salário, sem proteção social e sem uma perspectiva que vão poder melhorar a vida. Essa empresa do senhor foi a empresa que colocaram na lista da Odebrecht?

Seu nome estava naquela lista mesmo? Não, não. Eles falam que tinham apelido, que a guerrilheira era não sei o que, italiano, não. Eu tinha escritório de focacia, que sofreu devassa da receita, devassa da Lava Jato, não deu em nada, e tinha escritório de contabilidade. Eu trabalhei de 2006 a 2013, faturei 40 milhões, ganhei 60, 80 mil reais por mês. O que eu fazia? Política, viajava, os 13,

de funcionário, pagava advogado, assessoria de imprensa, lançava livro. Então, eu não trabalho para ganhar dinheiro. Porque eu, até sair do governo, só vivi de salário. Nunca tive nada. Tive uma casa que eu construí junto com a Maria Rita. O salário de deputado. Não, não. Mesmo salário de deputado, do jeito que nós fazemos política no PT, o salário de deputado desaparece na política. Porque nós não somos proprietários, nós não somos empresários.

Não viemos de família rica. Eu comecei como office boy. Eu trabalhei a vida. Quando eu estava na clandestinidade,

eu tive uma faiataria, uma boutique de roupas masculinas e uma fábrica de... Tudo no Paraná? No Paraná. Você foi empreendedor mesmo no Paraná. Não, não, fui e comprei uma casa em três pagamentos. Você vê, casa simples de madeira, mas comprei. Seu nome no Paraná era Carlos Henrique? Gouveia de Mello. E o senhor não teve contato nenhum com a sua família nesse período? Eu disse, do dia que eu saí do Brasil, 7 de setembro de 69 até o dia que eu voltei, 19 de dezembro de 79, eu nunca tive contato com a minha família,

Não é isso. O maior risco de você ser assassinado pela ditadura, ser preso, era o contato com a família. Porque, lógico, eles estavam lichando. Tem regras. Se você não obedecer, você morre. Quando você está na guerra ou quando você está na clandestidade lutando contra o regime ditatorial. Você tem que obedecer as regras. O senhor acha que o presidente Lula tinha que ter defendido mais fortemente? Não, me defendeu. Nunca me faltou a solidariedade do Lula, nem do PT, nem da militância.

veemência, eu te pergunto que assim, eu vejo que hoje todos os políticos que eu converso do PT da época, do Mensalão, fala que era Caixa 2, que estava acontecendo, explica, tem todas as respostas. Mas ele falou em Paris que era Caixa 2. Ele falou em Paris. Veja bem, nós temos que levar em consideração que foi uma campanha, só para dar um exemplo, eu não podia ser processado pela Câmara porque eu estava licenciado. Essa era a jurisprudência, mudar a jurisprudência para me processar.

Quando um partido te denuncia e depois retira a denúncia, arquivava. No meu caso, o PTB retirou a denúncia e não arquivou. Então, eu estava marcado para morrer. Eles caçaram o Roberto Géber porque ele não provou que teve mensalão, então atentou contra o decoro da Câmara, decoro parlamentar. Por isso o Roberto Jefferson foi caçado. Aí eu fui caçado porque eu era chefe do mensalão, coisa que eu fui absolvido pelo Supremo, que é a quadrilha, eu fui absolvido. Eu não fui acusado de peculato, porque eu nunca peguei nada público.

Eu fui acusado de lá mais dinheiro, porque eu nunca peguei dinheiro. Eu fui acusado de corrupção sem prova nenhuma. Tanto é que para me condenar, eles usaram o domínio de fato. O que é o domínio de fato? O domínio de fato foi criado na Alemanha por um jurista que veio ao Brasil depois e disse que não se aplicava no meu caso. Está na Folha de São Paulo. Pode procurar. Ruxim é o nome dele. Faleceu agora há pouco. Ele criou, depois que você está condenado, aí vai fazer dozimetria das penas. Não pode dar pena para quem,

cumpriu uma ordem igual para quem deu a ordem. E tem um autor intelectual que tinha o domínio de fato. Ele também tem que ser responsabilizado. O que eles usaram? Para me condenar. Porque não tinha prova. Se tivesse prova, falava que está a prova que ele praticou corrupção. Tanto é que a Rosa Weber fala que não tinha provas contra mim, mas a literatura jurídica me permitia condenar. Que é a invenção do domínio de fato que o Joaquim Barbosa trouxe a baila. Já me falaram que puxaram o seu tapete dentro do PT.

em que você era para ser um sucessor do Lula, provavelmente você seria o próximo presidente e seria um dos melhores presidentes que o país já teve. E aí puxaram o seu tapete lá dentro. Foi Leviano quem falou isso aí. Não, não foi isso. O que aconteceu foi que foi... Vamos supor que tivesse desmembrado os processos. Porque podia desmembrar. O Joaquim Barbosa deu o parecer para desmembrar o relator. Porque o Joaquim Barbosa, no começo, ele não estava imbuído como ele virou depois.

Aquilo foi vaidade dele, porque o Joaquim Barbosa era muito discriminado dentro do Supremo e pela imprensa, muito maltratado pela imprensa, muito desqualificado pela imprensa. O Mensalão virou uma estrela, uma celebridade. O Javier Barbosa mandou desmembrar. Se desmembrasse, não existia Mensalão, porque cada um ia ser julgado num ano, num estado, tudo. Porque, na verdade, aquilo era um julgamento de caixa dois. Não era um julgamento de Mensalão.

Quem indicou o Joaquim Barbosa? Foi o governo nosso, foi o Lula. Foi o Lula. O Joaquim Barbosa foi o Lula.

O Alexandre de Moraes. Quem está lá? Foi o Alexandre de Moraes. Do Temer. Do Temer. O resto tudo fomos nós que indicamos. O André Mendonça. O André Mendonça, do Bolsonaro. O André Mendonça. E o Cássio Passino. Os três. Os outros? Todos governos do PT. Todos governos do PT. Que agora tem o Zanin, o Fravedino e o Messias se foi indicado. E os outros foram indicados por nós. O que o senhor acha da indicação do Messias? Ele tem todas as condições ser ministro soberano. Tem. Aí o Senado tem que analisar. Não tem precedente histórico.

recuso a indicação do presidente da República. Nem tem por que recusá-la. Por isso que eu fui contra vetar o nome André Mendonça. Quando o André Mendonça foi indicado, começou uma discussão que o PT ia vetar. Eu falei, de jeito que nós não podemos fazer isso. Nós temos que analisar o nome dele a partir dos critérios que estão na Constituição. Nós podemos vetar. Vamos fazer isso conosco depois. Olha como estava certo. E ele foi eleito graças aos votos do PT.

Pode ir lá contar os votos. Sete votos do PT. Senão ele não estava eleito. Ele falou, não podemos fazer isso.

Porque ser evangélico é um absurdo. A igreja católica no Brasil sempre fez política. Os padres não faziam política, as igrejas não faziam política, fizeram, deram o golpe militar e depois fizeram, teve teologia da libertação, pastorais, etc. Você não pode criticar os evangélicos. Não, não tem um problema que os evangélicos fazerem política, não. Eu, pelo menos, não tenho. Os pastores fazerem essa igreja. Nós divergimos deles na pauta, na agenda, no que eles propõem.

Não tem nada a ver com ele ser evangélico. Eu não discordo de alguém porque é evangélico. Eu discordo porque ele está propondo.

Entendeu? Eu te entendo. Apesar que essa é a crítica de muitos. O PT, às vezes, é legalista demais, respeita os ritos demais. É que eu não posso criticar quando o PT nasceu da sebe das peitorais. Nós nascemos de dentro das igrejas. Sim, teologia da libertação. Nós fugíamos para dentro das igrejas. Quando a polícia vinha atacar nós, os padres protegiam os grevistas, faziam campanha para levar alimento para os grevistas. Agora, nós vamos ser contas que os pastores fazem política e que os grevistas fazem política? Agora, se tem evangelho que se enriquece,

Isso é outro problema. É como se na igreja católica não tivesse problema. Porque senão você vai criar a ideia que o PT é contra alguém porque ele é evangelista. Não, eu sou contra ele porque ele está defendendo algo que eu não concordo. Eu sei que o tempo está corrido. A gente está com mais de mil pessoas ao vivo aqui no Twitch, no YouTube, no Spotify. Então agradeço a presença de vocês. Dá o like, se inscrevam no canal. Preciso ler alguns superchats.

É... Se o cara que tá aí já se inscreve no canal, né? Quem estiver aí já dá o like, compartilha e se inscreve no canal, lógico. A Cari Santos PT mandou aqui quase 300 reais. Meu comandante, estarei fazendo campanha pra você aqui de Recife. Não dá pra fazer campanha de Recife, né? Você é candidato aqui em São Paulo. Não, não. Dá pra fazer campanha no Brasil inteirinho, porque tem família aqui, tem amigo aqui, tem parente. Quando chegar na hora... Quando chegar na hora... Quando chegar na hora que a lei permite...

vai permitir já a partir de 15 de maio a vaquinha. Já vou pedir recurso para todo mundo. Pode dar no Brasil inteirinho. E voto depois, quando começar a campanha eleitoral, vou pedir voto para a gente do Brasil inteirinho, pedir para os parentes, os amigos aqui, votar sim. Uma eleição dessa é bem mais difícil de concorrer, porque quem já está eleito tem muito mais dinheiro que você que não está. Relativamente. O fundo partidário é distribuído...

Mas ele tem as emendas que ele recebe durante quatro anos. Tem caso, depende do uso da emenda,

Cada um faz, porque é legítimo alguém, por exemplo, é legítimo você pedir voto por alguém por causa do ProUni, por causa do FIES, como o Bolsonaro pode pedir voto por coisas que ele fez. O problema é quando a pessoa passa a usar a emenda para outros fins, para outros meios, para fortalecer o seu caixa de campanha. Esse que é o problema. Aí é abuso do poder econômico. O Tales89 falou que seria histórico se um dia tivesse um podcast com você,

o Nildo Aurix e Aldo Rebelo conversando sobre o Brasil aqui. Pode convidar. Você sentaria com o Aldo aqui para falar de Brasil? É um prazer. Ó, então, vamos ver se a gente providencia isso aí. Pô, e assim, Robertinho, tem mais alguma coisa aí que você quer pontuar? Não, acho que está legal. Você ainda se considera uma liderança dentro do PT? Mais por generosidade da militância, pelo reconhecimento da minha trajetória, porque eu voltei à direção do PT agora, até a pedido do presidente Lula e também dos companheiros

e companheiras da minha corrente, que chama CNB, que fundamos a articulação lá em 83, ela sempre foi majoritária no PT, que é a corrente do Lula, com exceção de 93, 95, nós perdemos a maioria. Eu acredito que eu sou uma das lideranças do PT, como o Genuíno também é uma liderança do PT, eu sou uma das lideranças do PT. Como eu fui presidente do PT há oito anos, sou um dos fundadores do PT e sempre coordenei a corrente interna do PT,

até 2006, 2007. Depois eu voltei para a direção do PT de 2009 a 2012, mas não joguei o papel que estou jogando hoje. Agora estou jogando um papel maior. Estou coordenando, inclusive, o grupo de trabalho do programa do PT, não o programa de governo, que é o Cristiano, um deputado nosso de Minas, que coordena. Eu diria que eu sou uma das lideranças do PT, mas há lideranças no PT que tem no comando, como o Edinho,

dirigindo o partido, que hoje tem mais contato, mais relação do que eu tenho com as bases. Agora, aonde eu vou, eu sou reconhecido como uma liderança do PT. E fora do PT também eu sou reconhecido. Tem uma liderança aí que a gente anda com ele sempre e é impressionante a quantidade de vezes que eu sou parado na rua para falar dessa pessoa. A admiração que tem, que botaria nela e queria ver essa pessoa como presidente do Brasil, que é o João Desmanoel.

para o Jones ser presidente do Brasil em 2030. O Jones vai ser muito importante, vai ser candidato a deputado federal. Acho que é muito importante que ele seja candidato, que ele se eleja, que ele venha para a Câmara, porque nós precisamos de jovens. A grande angústia do Lula, minha, do Genuíno, nós que estamos chegando aos 80 anos, essa é a transição geracional. E o PT já está conseguindo. Nas eleições de 24, 20% dos candidatos são jovens. E nós queremos levar para 40 em 30.

isso, certo? Quando chegar em 30. E agora estamos fazendo um esforço agora em 26 para ter muitos. Agora mesmo tem várias candidatas. Agora mesmo estava com a Duda. O Léo Grandini estava aqui ontem. A Duda Hidalgo, que é de Ribeirão Preto. Nós estamos fazendo um esforço grande para que haja uma renovação geracional forte no PT. E filiação de jovens está tendo muito no PT. Tem um movimento muito grande de filiação de jovens no PT. O PT tem 3 milhões de filiados, mas o PT tem 1

de militantes que não são filiados ao PT e militam mais que nós que somos filiados ao PT. O PT é uma força política e ele se explica pelo próprio desenvolvimento do tamanho da classe trabalhadora, cultural da classe trabalhadora e da politização dela nos anos 70, 80, 90. Ele é produto disso. Depois da realização dos seus governos também. Porque o PT não foi criado numa faculdade, não foi criado por um líder.

O Lula liderou um movimento real dos trabalhadores que tomaram consciência que era preciso ter um partido político, não bastava só o sindicato e a luta econômica, e que era preciso governar o país se quisesse defender o interesse dos trabalhadores. Então, o PT é um fenômeno histórico, ele é o único no mundo, inclusive, por as características deles, porque ele não é um partido marxista, é um partido leninista, e também não é um partido social-democrático, ele é um partido socialista.

Então, o PT é um case, como se fala, o Aldo não vai gostar, porque é uma expressão inglesa.

O PT é um caso muito especial. Por isso que ele sobreviveu a tudo que aconteceu de 2013 até o Lula voltar à presidência da República. Mas o PT tem que se reorganizar, se rejuvenescer, se atualizar com o mundo de hoje, se atualizar com as redes, com o uso do digital, formar mais, ter mais autonomia financeira, não depender tanto do fundo partidário e do fundo eleitoral, voltar para os territórios.

Esses próximos dois, quatro, seis anos, nós temos que reconstruir o PT, de certa maneira. Porque aqui em São Paulo foi onde o PT mais sofreu. Mais perdeu. Você falando de São Paulo. E redes digitais, eu acredito que tem tudo a ver. Exato. E pensando em política, aqui em São Paulo surgiu um candidato que, pelo menos, foi muito falado. Eu acho que ele fez alguma diferença no pensamento das pessoas em formato político. O que você me fala do Papo Marçal? Ele é um fenômeno de comunicação. Ele, pessoalmente,

também, mas eu não acho que tenha futuro. Porque o Brasil tem partidos políticos muito sólidos. E o Brasil tem pensamento político. E o Marçal, na verdade, ele não tem um pensamento político. Ele procura, pelo poder e capacidade que ele tem na Zende, de explorar um, dois sentimentos e formar um apoio a ele. E depois que ele está inelegível também. E depois que ele não tem limite também.

Ele não se colocou altos limites. Aí ele cai na ilegalidade, perde a condição de fazer política. Mas, de qualquer maneira, tem que ser estudado, analisado, porque... Ele joga diferente. E pode parecer outro, que não tem os defeitos dele, só tem as qualidades dele. Nós estamos fazendo um esforço grande com relação às redes, digital, tudo. O problema é que precisa de recurso. O PT é um partido muito grande, tem muitas frentes e tem muita dificuldade de ter recurso.

Mas de qualquer maneira... Quem tem a máquina tem o recurso. O PT tem a máquina há muito tempo. Mas o PT é muito grande. E o governo tem limitações. A SECOM e o governo tem limitações. Por isso que o Bolsonaro fez o gabinete do ódio, que era paralelo, que era financiado por fora. E também o poder econômico está junto com a direita, não está conosco. O problema é esse também. Tem gente grande ali. Disse eu. Mas isso não é a mesma coisa.

Não tem comparação. Obrigado, viu? Eu que agradeço a oportunidade. Para mim é um privilégio.

de estar aqui. Foi muito boa conversa. Venha mais vezes. Eu sou escravo da agenda. Eu tenho dó de quem faz agenda nossa. Precisa cada vez mais profissionalizar. Porque eu sinto. Eu gostaria de fazer muito mais. O tempo só tem 24 horas. E tem família. Eu tenho meus netos. Filha nova. Tem a menina de 15. Agora mesmo eu fui a Brasília que tinha reunião do PT. Eu tinha compromisso também.

odontológico, mas eu fui almoçar com ela, saí com ela, porque tem uma menina de 15 anos. Para mim, família é muito importante. Eu tenho minhas filhas, meus filhos, netos, minha neta, que é do Zeca, meus três netos aqui em São Paulo. Inclusive, no dia da família, eu publiquei a filharada toda e os netos. Eu sou mineiro e meu pai e minha mãe não fui educado que é meu sangue, minha raiz e minha família. Passa quatro, Minas Gerais. Apesar que eu sou paulistano de

Foi aqui que eu virei gente, vamos dizer assim. Comentem aí o que vocês acharam do episódio. A gente vai ler os comentários. Se inscrevam no canal. Dá o like. E agradecer também o parceiro desse canal que é a Guruja Concurso. Que é quem mais aprova no Brasil para cargos de auditoria, receita federal, receita estadual. Se você tem um sonho de ocupar esses cargos e receber grandes salários por isso, procurem a Guruja. Você vai encontrar grandes professores traçando planos de estudo com você.

é você passar, valeu? E nem desliga isso aí, porque a gente já tá voltando agorinha, não é? Não tem ao vivo hoje mais não. Não vai ter mais? Agora o ao vivo é amanhã. Breno Altman. Breno Altman e Vladimir Pershing no debate. Mas é, falando sobre o combate da Rússia com a Ucrânia? Rússia e Ucrânia. Agora tem que parar do Irã, né? Caramba, esse aí é o Farinazzo. Farinazzo, vem falar. Ótimo, ótimo. Comandante Robson Farinazzo. Já tá agendado. Muito bom. Valeu, galera. Valeu, galera. Fui.