BRENO ALTMAN vs VLADIMIR PERSHIN - RUSSIA x UCRANIA - PODCAST 3 IRMÃOS #923

Podcast Três Irmãos na área, quem fala com vocês, Rodrigo Tchorro na minha frente, meu brother, meu irmão, Roberto Andrade, filho, borracha, na mesa operando o nosso diretor, Pedro Henrique. E aí, Robertinho, boa tarde, tudo bem? Fala aí, meus irmãos, beleza? Boa tarde, muito bem. Mais um grande debate na nossa casa. Hoje sim, um debate de embate mesmo, né? Realmente a gente vai falar de um conflito, um conflito, pô. Fez quatro anos agora, no dia 24, né?

a gente fala aqui, a gente é totalmente contra qualquer tipo de violência, de agressão, mas se isso está existindo, vamos tentar entender os porquês que isso acontece, as motivações, como começa, se pode terminar ou não, enfim, é um debate de ideias aqui, que é como deveria acontecer em todos os lugares do mundo. Então, antes de apresentar os nossos debatedores, eu vou pedir para a audiência, deixa o like na live aí, compartilha, se você quiser participar, você pode mandar superchat também,

Depois das 5 rodadas de perguntas, respostas e réplicas, a gente vai inserir os melhores superchats aqui da tarde para os nossos debatedores. Lembrando que são 2 minutos para perguntar, 5 minutos para responder, 3 minutos de réplica. A gente combinou aqui, o professor Vladimir vai começar o debate se apresentando e depois ele faz a primeira pergunta. E nas considerações finais, o Vladimir começa fazendo a primeira consideração,

final, e depois é o Breno Altman. Agradecer a presença dos dois aqui, Breno Altman e o professor Vladimir Pershing. Conforme combinado, professor, o senhor tem cinco minutos aí para o senhor começar se apresentando para a nossa audiência, explicando suas ideias. Obrigado, gente. Bom, começo agradecendo pelo convite, para mim é uma experiência totalmente nova, já é a primeira vez que estou aqui nessa mesa, conversado com vocês, mas pela primeira vez eu participo na minha vida nesse debate regrado de dois minutos.

Vamos ver se eu consigo manter a linha dentro dessas regras. Então, já vou começar definindo a minha posição nesse debate. Eu faço parte do grupo, da parcela dos russos, nativos que são totalmente contrários a essa guerra e que acham que isso não foi apenas um crime do regime atual russo, mas foi um erro. Erro para todos os lados.

O que essa guerra está trazendo agora não é bom para nenhum lado, nem para a Ucrânia, nem para a Rússia, nem para ninguém. Mas, descrevendo um pouco a minha trajetória, para o pessoal saber de onde eu venho, como eu construí a minha vida e essa posição que eu vou apresentar. Eu nasci em 1966, vou fazer 60 anos, no final deste ano na União Soviética.

Acabou que estava com 25, já era formado, já estava no doutorado. E a minha geração participou nessa abertura no final do regime comunista. Nós fomos criados dentro dos dogmas marxistas, leninistas. E depois acompanhamos essa abertura de informação, de mudança política, mudando as nossas cabeças pouco a pouco. E quando chegou o fim da União Soviética, eu e os meus amigos,

participando nas manifestações contra o domínio do Partido Comunista, pela chegada dos valores liberais, etc. Só que nos anos 90 não aconteceu do jeito como a gente estava sonhando, que o governo estava declarando os valores liberais, mas hoje a gente sabe que, no fundo, eles estavam remanejando todas as fábricas, toda a mídia para as pessoas mais próximas,

que hoje em dia a gente chama de oligarcas. E a democracia tinha acabado de nascer e já estava começando sinais de degradação. O clima geral na Rússia não estava bom. Esse clima nostálgico para voltar aos tempos de império, etc. E estava sentindo premonição de guerra civil.

Eu acabei saindo de lá, procurando tanto melhorar a vida material, quando fugindo desse clima muito pesado. Nunca passava pela minha cabeça, pela cabeça de ninguém, que o que vai acontecer lá para frente, não essa guerra civil dentro da Rússia, mas uma guerra contra o país vizinho, país irmão, como a gente cresceu, aprendendo. Desde 2000 estou aqui no Brasil, sou neutralizado brasileiro, sou professor universitário,

Trabalho na Universidade Federal do ABC, já passei por outras universidades também. E desde 2000 acompanho, mas de longe, tudo o que acontece na Rússia, mas sempre procuro manter contato com os amigos, com a família, porque nosso país é nosso país, a gente nunca esquece. Então, essa escalada do regime autoritário, eu já estava acompanhando ou de longe ou visitando o país dois em dois anos.

e percebendo que a cada minha visita estava pior e pior esse fechamento do regime. Por um lado, a vida econômica estava melhorando, mas, por outro lado, essa perseguição policial dos oponentes, dos jornalistas, só estava aumentando. E começou a militarização do espírito geral, militarização do ensino nas escolas,

Essas paradas militares infinitas que depois se materializou em guerras. Em 2008, a Rússia teve guerra com Geórgia. Em 2014, invadiu o Cremé. Em 2015, foi para a Síria. E em 2022, começou esse invasal de grande escala. Obrigado, professor. Breno Altman, obrigado mais uma vez aqui no nosso podcast. Seja bem-vindo.

para se apresentar para a nossa audiência. Puxa só um pouquinho o microfone. O microfone mais perto. Isso, beleza? Antes de mais nada, boa tarde mais uma vez. Rodrigo, Robertinho, obrigado pelo convite para estar aqui no Três Irmãos, a grande casa de debates da internet brasileira. Professor Vladimir, um prazer partilhar a mesa aqui com você. Tenho certeza que será um debate muito enriquecedor para a nossa audiência. Muitos conhecem, eu sou jornalista,

fundador do Opera Mundi. Minha especialização como jornalista é a cobertura dos grandes temas internacionais. A evolução da União Soviética e da Rússia faz parte desses temas que eu acompanho desde muito garoto. Tal como o professor Vladimir, eu fui criado nas ideias marxistas-leninistas também, embora eu não seja cidadão, não tenha nascido na União Soviética.

mas que hoje é uma cidade ucraniana, cidade de Lutsk, que ficava ali na tríplice fronteira entre a Bela Rússia, a Ucrânia e a Polônia, mas Lutsk hoje é uma cidade ucraniana. Não fui, mesmo tendo nascido brasileiro e aqui sempre vivido, mesmo que viajando muito, eu fui formado nas ideias marxistas-veninistas,

avós paternos, com muitas relações com a União Soviética desde garoto. Temos, portanto, de certa maneira, uma origem comum, mesmo que o nosso destino tenha sido distinto. Pelo que eu entendi, você passou a ser um crítico das ideias marxistas-leninistas e eu continuo partilhando as mesmas ideias nas quais eu fui formado. Em relação ao debate de hoje, que é o que importa para a nossa audiência, eu vou buscar aqui,

ao longo do nosso debate, demonstrar que a Rússia foi empurrada a uma situação militar que nunca desejou. Foi empurrada pelo avanço constante da OTAN rumo às fronteiras russas. Ao longo dos anos, a Rússia foi sendo cercada pela OTAN, com os Estados Unidos descumprindo uma clara promessa feita pelo presidente George Bush,

ao então presidente soviético, Mikhail Gorbachev, de que caso a União Soviética aceitasse a queda do Muro de Berlim e a unificação da Alemanha, a OTAN jamais marcharia rumo ao leste, que as fronteiras da OTAN não se ampliariam rumo ao leste. O que nós assistimos já a partir dos anos 90 foi exatamente o oposto da promessa de George Bush a Mikhail Gorbachev.

o mal leste da OTAN, acabou transformando numa operação que tentou fazer da Geórgia e da Ucrânia plataformas contra a Rússia. Fracassaram na Geórgia, mas conseguiram, através de distintos e complexos processos políticos, especialmente depois de 2014, fazer com que a Ucrânia se transformasse numa plataforma anti-russa.

A Rússia buscou resolver os seus problemas de segurança pela via das negociações diplomáticas por 10 anos e essas negociações diplomáticas fracassaram. Essas negociações diplomáticas soube-se depois, pela voz da ex-chanceler alemã Angela Merkel, que essas negociações diplomáticas eram apenas operações diversionistas. Ela disse isso claramente à imprensa. Nós não estávamos negociando de verdade em Minsk.

poderíamos ganhar tempo para fortalecer nossas capacidades militares contra a Rússia e criar um fato consumado que seria o ingresso da Ucrânia na União Europeia e na própria OTAN, o que evidentemente configuraria uma clara ameaça à segurança russa. Portanto, o que eu vou buscar comprovar aqui no nosso debate é que a ação da Rússia contra a Ucrânia, a partir de 24 de fevereiro de 2022,

Ela é defensiva. É uma guerra defensiva. Esse será o cerne dos meus argumentos no debate que nós passaremos a ter nesse momento. Tenho certeza que será um debate muito rico para a nossa audiência. É um tema relevante no cenário internacional. É uma guerra que já dura quatro anos. É uma guerra que caminha para o seu desfecho, mas ainda tem fortes repercussões no cenário internacional.

na conversa aqui de hoje, enriquecer as informações da nossa audiência. Professor, a gente está com mais de mil pessoas ao vivo já acompanhando aqui, então vou pedir mais uma vez, deixem o like aí para aumentar a nossa audiência, que está ansiosa para escutar a sua primeira pergunta no debate. Então o senhor tem dois minutos para fazer. Bom, eu aceito, obviamente, discutir essas questões sobre a OTAN, apesar de não ser conhecedor da parte documental

de OTAN, etc., como você, provavelmente eu trago aqui, mas percepção pessoal da parcela do povo russo que eu acho que estou representando. Mas queria começar com outra pergunta. Vamos começar definindo o que a gente, de fato, espera depois do fim dessa guerra. Vamos tentar definir o que seria a vitória da Rússia e a vitória da Ucrânia. Eu sei que eu procurei me preparando para o debate um pouco,

sobre o que você andou publicando, ultimamente eu sei que você sempre defendeu o direito da Rússia de invadir a Ucrânia. Mesmo antes da invasão, em fevereiro de 2022, você já escreveu em dezembro que o Putin tem direito à reação bélica contra a Ucrânia. Portanto, acho que você, como mais ninguém, deve ter essa visão melhor. O que seria a Rússia vencendo a Ucrânia?

O próprio Putin, o próprio governo russo, a gente não escuta essa definição. Uma hora eles falam que tem que libertar Donbass, depois eles querem quatro regiões da Ucrânia. Na primeira semana eles estão indo para a capital querendo derrubar Zelensky. Às vezes a propaganda russa fala da possibilidade de partição da Ucrânia entre Polônia, Hungria e Rússia.

uma guerra, não tem muita visão clara do que seria a vitória da Rússia. Perfeitamente. Eu creio, professor Vladimir, que o presidente Vladimir Putin, seu xará, tem deixado bastante claro nas negociações que ocorreram a partir de 2025 quais são os objetivos da Rússia, ou seja, quais seriam aqueles pontos que, uma vez alcançado o acordo,

e a guerra parar. Acho que ele tem sido bastante claro. O que ele diz muito claramente? Ele fala de três questões. A primeira delas, toda a região ucraniana, de maioria russa, que inclui essas quatro regiões, Zaporinja, Kershon, Lugansk e Donetsk, devem estar com seus territórios inseridos na Federação Russa. Seus territórios devem passar à Federação Russa. Aliás, como já foi decidido pela própria população,

no caso de Donetsk e Lugansk, em plebiscitos realizados ainda em 2022. Então, esses territórios de maioria russa, esses territórios devem passar à Federação Russa, até para proteger a maioria russa, que há mais de 10 anos vem sendo implacavelmente perseguida pelo governo ucraniano. Esse é um ponto que Vladimir Putin levanta. Um segundo ponto, que a Ucrânia não pode ingressar na OTAN.

avançada do Ocidente contra a Ucrânia. É o segundo ponto que Vladimir Putin defende. Terceiro, a Ucrânia tem direito, evidentemente, a possuir um exército, mas esse exército não pode ter características ofensivas, ou seja, a Ucrânia não pode se transformar num peão do Ocidente, mesmo sem pertencer à OTAN, a partir de um exército excessivamente poderoso e com capacidades ofensivas contra a Rússia.

É verdade que no início da guerra, Vladimir Putin inseriu um quarto elemento, que era a desnazificação da Ucrânia. Porque é sabido que há uma forte presença da extrema-direita na Ucrânia e uma extrema-direita que reivindica o passado nazista de setores ucranianos. Nós tivemos o batalhão Azov, com seus logotipos que reivindicam o nazismo, toda a tradição bandeirista da Ucrânia, de Stepan Bandeira, que foi um nacionalista ucraniano,

que aliou ao nazismo na Segunda Guerra Mundial, Vladimir Putin inseriu esse quarto ingrediente, que era a desnazificação da Ucrânia. Nas negociações desse último ano, esse quarto elemento não tem aparecido. Vladimir Putin tem aceitado que a desnazificação da Ucrânia seja obra dos próprios ucranianos e não do exército russo. Mas esses três outros pontos são, fundamentalmente, a fórmula pela qual Vladimir Putin diz,

Sobre esses três pontos, acabou a guerra, os objetivos da Rússia terão sido alcançados. Esses territórios aos quais eu me referi, esses quatro territórios, Rodrigo Robertinho, correspondem aproximadamente a 20% do território ucraniano. E tem maioria russa. Junto com a Crimeia, esses territórios passariam a ser internacionalmente reconhecidos como integrantes da Federação Russa.

russa e por constituir, claro, regiões fronteiriças da Federação Russa, reforçando, portanto, a segurança daquele país. Esta é a fórmula pela qual se chega a passo. Eu não creio, professor Vladimir, que Putin esteja sendo pouco claro em relação a isso. Ao contrário, ele explicita esses objetivos já há muito tempo e seus interlocutores sabem disso. E o próprio governo ucraniano reconhece que são essas as reivindicações russas.

O problema é que a União Europeia, a OTAN e o governo ucraniano não aceitam negociar nesses termos. De alguma maneira, eles divagam sobre a possibilidade de fazer recuar o exército russo nesses territórios. O exército russo já controla grande parte dessas quatro regiões, especialmente Donetsk e Lugansk, mas também grande parte de Kerstrom e Zaporinja.

Não há nenhuma intenção por parte da Rússia de controlar Kiev ou de reincorporar a Ucrânia ao território da Federação Russa. Esses são os três objetivos fundamentais que defende Vladimir Putin. Se houver acordo sobre esses três objetivos, acabou a guerra. A paz irá imperar novamente. Professor Vladimir, três minutos. Bom, eu não consigo aceitar esses argumentos por vários motivos.

Nessa argumentação, só alguns fatos. Em 1991, houve referendo na Ucrânia de independência. E absolutamente todas as regiões da Ucrânia votaram pela independência. Tanto o Cremé, claro que era mais equilibrado, tinha acho que 50 e pouco por cento que votaram a favor da independência da Ucrânia. Se você olhar no mapa, sim, quando mais ao leste, muda a cor de votação.

mas absolutamente todas as regiões da Ucrânia votaram pela independência. Existem fronteiras internacionalmente reconhecidas que a Rússia nunca tinha contestado. Não houve, por exemplo, no caso da China. A China continua declarando que Taiwan faz parte da China. A Rússia nunca fez isso antes do início da invasão. A Crimea, até 2014, todos os políticos russos, inclusive o Putin, falaram que a gente reconhece, a gente tem tratados de respeito, de fronteira.

não temos problema algum com a Ucrânia. Até que, de repente, um dia eles vão lá e estão a Crimea. Essa coisa de regiões predominantemente russas não é algo em preto e branco. Você não consegue cortar a Ucrânia, dizer que aqui são russos, aqui são ucranianos. Coisa vai variando, coisa muito difusa. E depois desse argumento de etnia, também no século XXI, soa muito estranho, porque tem muitas etnias, por exemplo, alemães,

Austríacos, em parte suíços, falam a mesma idioma, basicamente são a mesma etnia, mas vivem em estados diferentes. Então, para mim, está meio suspeita essa argumentação de etnia. E os próprios ucranianos de etnia russa, que estão dentro da Ucrânia, eles não estão pedindo à Rússia ir lá e libertar eles da perseguição. Essas quatro regiões, que você fala que sempre foram bem definidas, não, essa coisa é bem recente.

Quando o Putin invadiu a Ucrânia, ele não falava nada de quatro regiões. Ele começou a falar no segundo ou terceiro ano da guerra. E por que ele escolheu exatamente essas quatro regiões? Porque é aquilo que ele conseguiu conquistar. A região mais russa, por exemplo, não é Donbass, é Kharkiv. Kharkiv quase 100% são russos. E por que ele não quer Kharkiv? Porque não conseguiu pegar. É só isso.

Eu fiz a pergunta, ele respondeu. Não, ele fez a pergunta. Eu respondi. Agora eu faço a primeira pergunta. E eu tenho dois minutos. Antes eu queria fazer um reparo informativo, professor. Lugansk e Donetsk realizam seu plebiscito de incorporação à Federação Russa nos primeiros meses da guerra de 2022, em abril, dois meses depois, não dois anos depois, que eram as regiões fundamentais

na qual houve conflito contra o governo ucraniano a partir de 2014. Foram as regiões brutalmente reprimidas pelo governo ucraniano, com mais de 10 mil mortos. Eles se concentram em Lugansk e Donetsk. Essas duas regiões, pelo acordo de Minsk, teriam direito a um plebiscito para definir a sua autonomia. E isso não foi respeitado pela Ucrânia.

de Lugansk e Donetsk estão presentes desde antes da guerra e fizeram parte publicamente da argumentação do presidente Putin ao decretar a operação especial em 24 de fevereiro de 2022. Se a posição de Putin mudou e de fato mudou se a compararmos com o início do século XXI, ela mudou porque a posição da Ucrânia mudou.

contra a Rússia. Nesse contexto que eu faço minha primeira pergunta. Entre 1999 e 2020, professor Vladimir, a OTAN expandiu-se de 16 para 30 membros, incorporando países do antigo bloco soviético e na cúpula de Bucaresta, em 2008, declarou que Ucrânia e Geórgia poderiam tornar-se membros. Considerando o ato fundador sobre relações, cooperação e segurança mútuas entre OTAN e Rússia,

1997. Além do compromisso que eu já citei aqui do presidente George Bush com o presidente Mikhail Gorbachev, de que jamais a OTAN se expandiria para o leste, em direção à Rússia, não fica claro para você que Moscou foi traída pelos Estados Unidos e União Europeia, colocando sob extremo risco a segurança russa? Cinco minutos, professor. Bom, essa coisa de tratado entre União Soviética e OTAN, muita gente fala que de fato foram assinados documentos,

Bem que você me mencionou que não houve acordo formal assinado. Teve uma conversa entre Bush e Gorbachev, supostamente. E a gente sabe disso das palavras do próprio Gorbachev. E, pelo que eu lembro, aquela conversa entre Bush e Gorbachev nem era sobre a expansão da OTAN.

muro de Berlim era que, depois disso, as bases da OTAN que eles tinham na Alemanha Ocidental não iam para a Alemanha Oriental. Ou seja, um acordo muito específico, limitado ao território da Alemanha. Não faz sentido dois presidentes conversarem sobre o futuro para sempre. Primeiro, o Bush não é dono da OTAN, ele é presidente só de um país. Amanhã vai ter outro

Segundo, Gorbachev era presidente da União Soviética, que não existe mais. A Rússia, tudo bem, a Rússia herdou todos os deveres jurídicos, assumiu todos os compromissos formais, mas, nesse caso, não foi compromisso formal. Pelo que eu lembro, o Estatuto da OTAN não prevê participação de terceiros países que não sejam membros da OTAN. Um país simplesmente não pode opinar, se um país pode, não pode entrar

na OTAN, é decisão dos membros da OTAN e do país que está entrando. Depois, é curioso que a Rússia nunca se pronunciou antes da guerra contra a Ucrânia, nunca se pronunciou contra a expansão da OTAN. Por exemplo, de São Petersburgo até a fronteira da Estônia são 200 quilômetros. De carro você chega em duas horas, duas horas e meia. E a Estônia é a OTAN.

tanto instalar as bases para ameaçar a segurança da OTAN, perfeitamente ela poderia ter feito isso na Estônia e na... Litônia e Lituânia em português eu confundo às vezes, na Litônia, né? Lituânia não faz parte com fronteira. E até sobre a Ucrânia, em 2015, Putin deu uma famosa entrevista que lá no mundo, os falantes de russos é lembrado muito quando enfrentado sobre a possibilidade de Ucrânia

entrar na OTAN, ele falou, não, é o país soberano e eu não preciso opinar sobre isso. Se a Ucrânia decidir entrar na OTAN, tudo bem. Pode ser que ele não falasse a verdade, mas é a declaração formal do presidente do Estado. E antes da invasão, a OTAN tinha vínculos com a Rússia, tinha os comitês que viajavam para os outros. Claro que não participavam nos exercícios juntos como exército da OTAN, mas o Putin

chegou a cojetar no início de 2000 a entrada na OTAN, que depois, claro que a OTAN não permitiu esse processo porque Putin instalou um sistema bem autoritário dentro da Rússia. A OTAN tem problemas óbvios com isso. Por exemplo, um fato, eu montei uma listinha, já esperando essa pergunta, dos fatos que contradizem essa versão,

de forma imediata. Quando já estava para começar a guerra, em novembro de 2021, o diretor da CIA visitou Moscou com um visito pessoal e ficou lá dois dias, conversando com o Patrushev. Antigamente ele era diretor da FSB, no momento ele era presidente do Conselho de Segurança. Enfim, um dos homens fortes de Putin. É um caso inédito. O diretor da CIA normalmente não dorme no lugar que ele vai. Ele vai, resolve e volta.

Moscou e por dois dias ele ficou conversando. Ou seja, tinha um contato direto e até quando a Rússia invadiu a Ucrânia, a Ucrânia não queria que a Ucrânia lutasse. A Ucrânia, a Ucrânia, os Estados Unidos queriam dar com os zelenos que falam táxi para ele fugir de lá. E a famosa frase dos zelenos é que não precisa de táxi, precisa de armas. E até agora a Ucrânia não permite a Ucrânia usar as armas da Ucrânia dentro da Rússia. Ou seja, a Ucrânia não quer que a Rússia perca.

que é que a Rússia fica apaziguada, digamos. Então, eu não vejo esse ímpeto da OTAN de tentar invadir, prejudicar a Rússia.

arquivos norte-americanos. Esses arquivos podem ser consultados inclusive no site da Universidade George Washington. Não foi uma conversa de bastidor, não foi uma conversa reservada, foi uma declaração pública de que

os Estados Unidos, que comandam a OTAN, a OTAN funciona sob comando norte-americano, que os Estados Unidos não permitiriam a expansão da OTAN rumo à Rússia, caso a então União Soviética concordasse com a unificação da Alemanha. Isso foi um acordo que não está sacramentado num tratado, mas foi um acordo público, um compromisso público do governo

Na diplomacia, compromissos públicos têm valor legal, ou senão passamos a atuar sobre a diplomacia da trapaça, na qual é estabelecido um acordo e ele não é cumprido. Essa diplomacia da trapaça só pode levar o mundo à guerra, porque a diplomacia da trapaça acaba dinamitando as relações de confiança entre os Estados.

Não haveria expansão da OTAN rumo ao leste. E essa expansão foi ocorrendo a partir de 1999. No início, e o próprio Vladimir Putin explicou isso em uma entrevista a Tucker Carlson, jornalista norte-americano, no início a Rússia se incomodou com essa expansão, mas não conseguia acreditar que a OTAN estava estabelecendo uma estratégia de ser com a Rússia.

Vladimir Putin chega até a propor, como você mesmo se referiu, Vladimir Putin chega até mesmo a propor, vamos nos integrar todos à OTAN, isso garantirá a segurança europeia. Vamos integrar a própria Rússia à OTAN. E, evidentemente, a OTAN se recusou. A OTAN não se recusou porque achava que o regime de Vladimir Putin era autoritário, porque muitos outros regimes tidos como autoritários estão incorporados à OTAN. A OTAN não aceitou a incorporação da Rússia,

porque a estratégia norte-americana era de isolar e cercar a Rússia, colocar a Rússia sob uma situação de segurança frágil. Este era o objetivo da OTAN, e a OTAN foi operando isso, apesar do compromisso de George Bush e apesar do ato fundador de relações de cooperação e segurança mútuas entre a OTAN e a Rússia. Esse tratado também foi violado.

propositada da OTAN, que Putin tentou manejar de forma pacífica durante um certo tempo e depois se deu conta que o objetivo único ou principal daquele cerco era colocar a Rússia sob uma situação de fragilidade da sua segurança.

Demorou tanto? É dez minutos cada rodada. Cada rodada dura dez minutos. E esse é bom. Você achou que na aula, que era cinquenta minutos, era muito tempo. Você estava vendo que dez minutos aqui parece que é uma eternidade. Quando o cara está na saravada aqui, dói mais. Quando quiser, viu, Vladimir? Uma hora eu aprendo. Dois minutos. Bom, eu sugiro fazer uma brincadeira histórica. Vamos tentar lembrar outras guerras que possam ser comparadas com...

essa guerra atual. Então, eu pergunto, qual outro país no passado, recente melhor, não vamos lá para a época medieval, invadiu um vizinho alegando que o vizinho estava querendo invadir ele, estava ameaçando a sua segurança. Qual outro país foi invadido apenas sob a ligação de impedir a entrada dele em algum bloco militar? E qual país invadiu outro país sob a ligação

de proteger uma língua, uma etnia com a qual ele se identifica? Eu não saberia responder isso, não refleti sobre isso. Se o senhor avançar, qual é a sua reflexão, eu posso responder. O senhor quer fazer alguma comparação com algum país? Como fica? Usei dois minutos? Foi uma interação que rolou aqui. A pergunta para mim não é clara. Se houver alguma comparação que o senhor gostaria de fazer, o senhor expõe ou eu respondo a comparação? Eu preparei para a tréplica para usar.

Sim, porque a pergunta não é clara. Não me é clara. Você não tem nenhuma lembrança de nenhum país que tem invade do vizinho. Me parece a argumentação... O senhor quer fazer alguma comparação, me parece. Então faça a comparação e eu respondo. O que a Rússia está usando é muito inédita na história recente. O senhor acha que é inédita? Não, eu tenho alguns exemplos, mas acho que... Então se o senhor me der quais são os exemplos, eu posso opinar.

Você não vai gostar desses exemplos. Não tem nenhum problema. Se o senhor me der os exemplos, aí eu poderei responder vagamente.

como foi feita a pergunta, eu não consigo responder. Só para a gente manter a regra, é o seguinte. A pergunta dele é se você conhece algum país bem limpa, é se você sabe de algum país que já foi invadido simplesmente porque falou que seria invadido ou não. Só para concluir, Breno. E aí, se você não responder, você tem cinco minutos. A réplica volta para ele para falar três minutos, mas você não precisa responder. Nós estamos diante de um outro caso.

se a pergunta não é clara, eu estou pedindo para ele clarificar a pergunta. Ele está me fazendo uma pergunta genérica e a resposta que eu daria é simples. Nenhuma situação na história é igual à outra. Parece que ele quer fazer uma comparação. Você quer tentar esmiuçar para ele? Eu posso usar tudo bem, é com vocês, mas eu não faço cristal de réplica. Eu posso usar três minutos da réplica, o Breno responde. Ele tem tempo, ainda tem tempo.

Eu te dou o tempo total para você refazer a pergunta, se você quiser. Concorda, Breno? Se o senhor tem tempo, se o senhor quiser usar e completar. Não, mas 30, 30 segundos. Tem um minuto e pouco aqui, pode usar um minuto e pouco. Breno, você concorda que eu dê para ele os dois minutos no final para ele refazer a pergunta? Claro, nenhum problema. Se o senhor quiser. Pode ser? E aí você vai ter cinco minutos e aí segue o normal.

Perfeitamente. É porque senão o que ia acontecer é que você ia inverter a ordem da resposta. Aí eu acho que ficaria... Para eu poder entender a pergunta. Ficou claro, Robertinho.

Você quer tentar fazer para ele de uma forma mais... Vocês que mandam. Eu não faço questão de regrar. Eu quero expressar aquilo que os russos, contrários à guerra, acham. Eu não estou falando só em meu nome. Eu estou querendo representar, trazer a posição de uma boa parcela da sociedade russa. Então, esse assunto, de fato, é muito discutido nas redes sociais russas, na mídia russa,

na oposição, na mídia que está na oposição, que está fora da Rússia, claro. Então, a primeira coisa que vem na cabeça quando a gente pergunta qual outro país vai de outro país querendo salvar a sua etnia que estava morando lá. Regiado os sudetas pelo Hitler, pelo Tratado de Munique de 1938, que acabou mal, porque depois, quando a Segunda Guerra Mundial acabou, os tchecos mandaram todos os alemães embora daquela região. Então, não funcionou. Depois,

alegação de ameaças de seguranças, Hitler, no dia em que ele invadiu a União Soviética, ele alegou que a União Soviética estava preparando para invadir ele. Ele já estava acumulando exército e para evitar essa invasão, ele foi obrigado, ele foi empurrado praticamente a invadir a União Soviética. Não deixaram para ele outra saída. E também uma analogia muito discutida entre os russos é a guerra da União Soviética

contra a Finlândia em 1940, quando sob a ligação de a Finlândia estar muito próxima à região de São Petersburgo, pensar numa futura guerra, a gente é obrigado de ir lá e cortar uma parte da Finlândia. Basicamente, queria invadir a Finlândia toda, mas os finlandeses voltaram brevemente, inventaram aquele coquetel molotov famoso, e de fato perderam uma parte, mas pelo menos conseguiram manter a soberania

Essas analogias que vêm na cabeça. Perfeito. Eu considero essa analogia imprecisa, muito imprecisa, porque ela diz respeito somente às alegações. E as alegações a respeito de guerras são quase sempre as mesmas. O senhor citou alguns exemplos relacionados à Alemanha nazista. Nós podemos citar outros exemplos e o senhor verá que a analogia não cabe.

Os Estados Unidos e Israel alegam questões de segurança ao atacarem agora o Irã. Atacam o Irã sem que o Irã tenha feito qualquer movimento de agressão contra os Estados Unidos ou contra Israel. Mas os Estados Unidos e Israel alegam que estão atacando em caráter defensivo. Então, o que diz respeito à história não são as alegações, pura e simplesmente. É necessário verificar os fatos na sua concretude, na sua materialidade.

Poderemos ver, professor Vladimir, que essa comparação está pafúrdia, porque Hitler fez da questão dos sudetos ou da invasão da União Soviética, ele utilizou pretextos, pretextos de uma guerra expansionista. Era sabido que o projeto nazista era a construção do Reich dos mil anos, era a ocupação de toda a área ao oriente, incluindo a própria União Soviética. Era conhecido que esse era o projeto de Hitler.

esse projeto em Mein Kampf. Ele falava de Liebensraum, de espaço vital. Portanto, o ataque contra a União Soviética e os pretextos que Hitler vai inventando para solidificar seu avanço guerreiro estavam dentro de uma estratégia declarada. Não há essa estratégia por parte da Rússia. Jamais a Rússia estabeleceu uma estratégia dessa natureza.

totalmente estapafúrdia. Não há qualquer comparação possível a não ser por malícia propagandística entre as intenções da Rússia e as intenções nazistas. Aliás, a Ucrânia tem muito mais a ver com o nazismo, o atual governo ucraniano, do que a Rússia. É sabido que há grupos nazistas atuando na Ucrânia. Os bandeiristas, que são uma das forças de sustentação da Ucrânia, são os seguidores de Estevão Bandeira. Quem era Estevão Bandeira? Um ucraniano,

nacionalista, antissoviético, que se alia aos nazistas, que combate ao lado dos nazistas contra a União Soviética. Portanto, a Ucrânia, o atual governo ucraniano, repito, tem muito mais a ver com o nazismo nessa comparação do que qualquer outro país da Europa. Então, essa comparação é realmente, totalmente estapafúrdia. É muito claro, se nós acompanharmos os movimentos da Rússia,

torna o seu presidente em 1999, que a estratégia da Rússia não tem um só elemento expansionista. O senhor mesmo já comprovou isso, ao dizer que até alguns anos atrás, Putin falava em respeitar fronteiras, em acatar plenamente a autonomia e a autodeterminação das ex-repúblicas soviéticas, em respeitar os referendos de 1991.

É uma comprovação de que por parte da Rússia não havia qualquer estratégia expansionista. Quando é que a política da Rússia começa a mudar, Robertinho? Ela começa a mudar quando a OTAN vai executando uma estratégia de cerco sobre a Rússia, que passa pela sua ampliação, pela ampliação da OTAN, incorporando ex-repúblicas soviéticas, que o senhor mesmo já citou os países bálticos, que passam a ser incorporados na OTAN.

Neste momento que a Rússia diz, opa, nós estamos sendo ludibriados. Nós estamos querendo aqui estabelecer uma relação amigável, de respeito à autodeterminação. E o que está acontecendo é uma política de cerco contra nós. Nós temos que revisar nossa política. Aquela nossa boa vontade está nos fazendo caminhar pelo papel de bobos da corte. Vamos reorientar nossa política. Nós vamos ter que desmontar essa expansão da OTAN.

como o senhor mesmo já comprovou, professor Vladimir, ao relembrar as declarações de Putin, é nessas circunstâncias, quando o expansionismo da OTAN se acelera, que a Rússia diz, opa, nós temos que mudar nossa política, nós temos que impedir a expansão da OTAN. Putin sequer propôs reverter o ingresso de alguns dos países da OTAN, mas ele resolveu ter uma política para bloquear,

que Bielorrússia, Geórgia e Ucrânia viessem integrar a OTAN, impedindo políticas de mudança de regime, ajudando a impedir políticas de mudança de regime nesses países. No caso da Ucrânia, não conseguiu. Houve um golpe de Estado em 2014. Esse golpe de Estado derruba o presidente Viktor Yanukovych na Ucrânia em 2014. Lá houve mudança de regime. Se estabeleceu esse regime com forte influência nazista na Ucrânia.

em relação à Ucrânia, que confluiu para a Operação Especial de 24 de Fevereiro de 2022.

de entrar no teor da questão, algumas pequenas correções que eu capturei aqui na fala do Breno. Sobre essa coisa de neonazismo na Ucrânia, eu espero a gente ter discussão maior ainda. Lá para frente, por enquanto, você falou que Stipan Bander lutou ao lado dos nazistas. Hitler entrou na União Soviética em 22 de junho de 1941. Dia 5 de julho, Bander foi preso pelos nazistas.

E passou os anos todos da guerra preso no cabo de concentração, o Sachsenhaus. No final do ano 44, ele foi transferido para prisão domiciliar e tentaram convencer ele a se juntar ao tal de general Vlasov, que era um russo que de fato lutava. Não eram ucranianos, eram russos que lutavam do lado do Hitler. Tinha uma brigada do general Vlasov. E Stepan Bandera recusa.

Então ele fica livre só no final da guerra. Era nacionalista, ucraniano, sim, podemos conversar sobre isso, por mais que eu não sinta muito a vontade, eu não vou defender o que os ucranianos acham sobre os símbolos nacionais deles. Mas só para registrar, a bandeira não voltou ao lado dos nazistas na Segunda Guerra. Depois, sobre o golpe de 2014, quando o presidente Inukovic supostamente foi derrubado,

A sequência foi a seguinte, Inukovic fugiu do país, o parlamento declarou vaga a cargo do presidente, elegeu um presidente interino e marcou as eleições. Não entendo por que isso deve ser chamado de um golpe. O parlamento sempre agiu dentro da constitucionalidade. E sobre o fato que Putin nunca pediu a retirada dos países que já estavam na OTAN,

de dezembro de 2021, ele mandou uma espécie de ultimato sugestal para Altano, que é o que ele exige para ele não começar a guerra. E uma dessas exigências era basicamente isso, Altano voltando à configuração de 1993-94. E agora, sobre o que de fato acontecia na relação entre

Putin e Ucrânia e outros países, sim, no papel, a Rússia sempre tenta preservar as aparências. Mas depois da queda da União Soviética, de fato, as elites russas nunca perderam a vontade de controlar todas as repúblicas vizinhas. Foram perdendo, uma por uma, mas na Ucrânia, já está escutando o meu tempo, talvez se volte, só um fato. Em 2014, quando Putin invadiu a Crimea,

ministro de Defesa da Ucrânia era um cidadão russo. Breno? Primeiro, professor, antes de eu fazer a pergunta... Eu já me perdi quem pergunta. Eu tenho que corrigir o senhor. Essa é uma informação muito grave. Estevam Mandeira, de fato, no início da guerra, ele é preso pelos nazistas. Ele é libertado em 1944. Mas ele se integra, ele integra a organização dos nacionalistas ucranianos ao lado dos nazistas.

na Polônia por ser um colaborador de guerra e por ser um dos responsáveis pelo holocausto judaico na Ucrânia. Stepa Bandeira é considerado um criminoso de guerra, não só na União Soviética, mas também na Polônia, pelos crimes que ele comete em Volínia. Essa organização dos nacionalistas ucranianos que luta ao lado das tropas das SS, foram responsáveis por ações antissemitas malignas, trágicas.

Stepan Bandeira é reconhecidamente um criminoso de guerra, um criminoso vil, um homem que é considerado um colaborador dos nazistas, responsável pelos massacres contra os judeus. Eu digo isso, professor, até porque uma tia-avó minha foi uma das mortas pela Organização dos Nacionalistas Ucranianos sob liderança de Stepan Bandeira na Volínia, na Ucrânia. Ele é um criminoso de guerra e os seguidores de Stepan Bandeira são nazistas.

são apoiadores de um criminoso de guerra e como tais devem ser tratados. Isso é muito importante, professor Vladimir. Não é algo qualquer. Ele é considerado um criminoso de guerra, um aliado dos nazistas. E o bandeirismo é uma corrente aliada ao nazismo. Quero fazer agora a minha pergunta. Em novembro de 2013... Você ainda tem. Em novembro de 2013, o então presidente ucraniano, Viktor Yanukovych,

União Europeia. Em fevereiro de 2014, após confrontos que deixaram mais de 100 mortos, foi destituído antes do término do mandato, apesar do acordo de 21 de fevereiro de 2014, mediado por França, Alemanha e Polônia, que previa transição constitucional e eleições antecipadas. Diante da ruptura desse pacto e do golpe sofrido por Yanukovych, com o apoio escancarado dos Estados Unidos e da OTAN,

a Ucrânia vem sendo usada pelo Ocidente como uma plataforma para isolar e cercar a Rússia? O senhor nega a evidência dos fatos? Não entendi bem quais são os fatos. Você relatou a seguinte sequência, que o Inukovic, na verdade, ele não recusou, ele nunca assinou. Foi assim, em 2013, a Ucrânia toda estava sonhando virar mais para a União Europeia. Para a juventude de lá, a União Europeia representa, de fato,

um futuro mais brilhante. E Yanukovych estava conduzindo esse processo. Então, a esperança era que ele fosse assinar esse acordo. Só que, de repente, Putin o convidou para uma conversa particular, e depois dessa conversa, Yanukovych voltou e recusou. Falou, não, ele não assina mais. Aí que os alunos universitários saíram para aquilo que ficou conhecido na história com o Euromaidan, e ficaram alguns meses lá, até que o

Putin exigiu do Yanukovych de acabar com aquilo. E aqueles 100 mortos que foram mencionados, mortos por quem? Quem matou quem? As forças de segurança ucranianas, e tem indícios que as forças russas também foram mandadas para dar apoio às forças do Yanukovych, simplesmente atiraram. Os snipers estavam posicionados, atiraram no polo que estava reunido pacificamente na praça principal de Kiev,

como Maida. E o Nukovitch, claro que ele não tem coração frio de alguém que era agente da KGB, como Putin, ucraniano de modo geral. Ele não é tão rigoroso, digamos, com os políticos russos. Nesse conflito interno, ele resolveu fugir. Ele simplesmente fugiu. Aqueles acordos de transição não foram cumpridos porque ele fugiu. Ele foi para onde ele foi? Ele não foi para Miami.

Ele foi para Rostov, para a cidade russa, e a Ucrânia ficou sem presidente. Ela deveria fazer o quê? Chamar, por favor, Volch? Ele que organizou o massacre de Maidan. Claro que o parlamento tomou a única posição correta. Mas quero reforçar, eu represento aqui uma parcela dos russos. Eu não quero defender tudo o que acontece dentro da Ucrânia, nem quem eles escolhem lá com seus símbolos.

Eu simplesmente corrigi que, sim, Bandeira liderou uma das organizações nacionalistas que fez atrocidades. Ele pessoalmente, não sei, nunca vi relato, mas ele é líder da organização que foi envolvida. Só corrigi que durante a Segunda Guerra ele não lutou, não teve como lutar do lado dos nazistas porque foi preso. Foi só um comentário. Não estou querendo.

colocar um antissemita no pedestal de maneira alguma. Deus me livre. Breno, você tem três minutos. Mas é o que o senhor está fazendo, colocando o antissemita no pedestal ou limpando a barra dele. Bandeira sai em 1944 e participa ativamente da perseguição e do massacre contra os judeus. Ele é uma figura ativa na organização nacionalista.

na Volínia. Por isso que na Polônia ele é considerado um criminoso de guerra, responsável pela morte de mais de um milhão de judeus, professor Vladimir. É esse homem, Estepo Bandeira, um dos inspiradores do atual governo ucraniano. O senhor está passando pano para um antissemita brutal. Eu me espanto que um homem como o senhor, um homem como o senhor, que nasceu na União Soviética... Está colocando na minha boca coisas que eu nunca falei. O senhor disse que Estepo Bandeira

não teve como lutar ao lado dos nazistas. Eu não ouvi mal. Porque ele estava preso. Ele sai em 1944, ele luta ao lado dos nazistas. Ele vai para a prisão domiciliar. A organização nacionalista ucraniana, por ele chefiada, ele era o chefe... Desculpa, Breno, eu estava só... Ele é o chefe da organização nacionalista ucraniana que comete essas atrocidades. Por isso ele é considerado um criminoso de guerra, professor.

F da organização. É como o senhor dizer que o Al Capone nada tinha a ver com a máfia, porque ele pessoalmente não se envolveu em todos os crimes da máfia. É a mesma coisa. O senhor está passando objetivamente o pano, mesmo que não seja a sua intenção. Você não vai levar. Você está usando golpes baixos para levar para o lado de altissimitismo. Daqui a pouco eu sou nazista aqui da mesa. O senhor objetivamente está defendendo um colaborador do nazismo.

que hoje é uma figura de alta influência no governo ucraniano. Isso é um fato. O senhor disse isso. Eu pergunto, eu menti quando eu digo o que o professor Vladimir disse. Estevam Bandeira não lutou ao lado dos nazistas? Não, não lutou. Ele era o chefe da organização nacionalista ucraniana? Ou o senhor está achando que só pode ser responsabilizado pelos massacres antissemitas quem participou diretamente da morte dos judeus? Ele não lutou aos nazistas.

o chefe da organização nacionalista ucraniana, que lutou ao lado dos nazistas, ele lutou contra os nazistas, por isso que os tribunais poloneses o consideram um criminoso de guerra, responsável pela morte de mais de um milhão de judeus, professor. O senhor está negando a história, o senhor está negando os fatos históricos, o senhor está negando os fatos de que ele era o chefe da organização antissemita mais brutal da Ucrânia, que lutou ao lado do nazismo,

Polonais poloneses condenam Estepa Bandeira como um criminoso de guerra. É isso que o senhor está negando. E por isso a Ucrânia deve ser invadida. O governo ucraniano atual é fortemente influenciado pelas ideias bandeiristas. Isto é um fato histórico. Como ficou o tempo lá? O senhor tem dois minutos agora. O senhor tem dois minutos é uma pergunta. Mas se o senhor quiser comentar a réplica do Breno, o senhor tem dois minutos para usar como o senhor preferir.

a réplica do Breno e depois pode fazer a sua pergunta, igual o Breno tem feito também. Não, eu já concluí aqui o Vladimir e o Breno, tinha três minutos para a réplica. Se o senhor não quiser comentar, é só fazer a pergunta, é a terceira pergunta do senhor. Não, alguma coisa eu vou ter que comentar. Por favor, você tem dois minutos. Pode falar que eu só tenho. Bom, várias pessoas me avisaram que eu não devia ter aceito esse debate, porque Breno é conhecido por comportamentos meio estranhos durante o debate. Agora eu vejo isso. Ele está distorcendo. Eu corrigi o fato.

Eu falei que alguém estava preso durante a guerra. E você está colocando na minha boca coisa que eu nunca falei. Eu não quero defender ninguém. Só mencionei o fato. Então, está desvirtuando a nossa conversa sobre a guerra atual na Ucrânia, querendo pintar aqui um defensor de Stepan Bandera. Estou nele aí com o Stepan Bandera. Ele foi julgado, ele foi assassinado por agentes da KGB em 1959, em Munique, se não me engano.

Acabou a história. Vamos discutir aquilo que a gente acordou, combinou de discutir. Não precisa fazer as manipulações. Você tem mais um minuto. A hora que chegar em cinco vai concluir, porque estava em três e eu só liguei de novo. São dois minutos. Só para amenizar um pouco o clima. Uma coisa que me deixa um pouco perplexo no Brasil atual

Eu não vejo setores de esquerda brasileira apoiando o regime atual de Putin, inclusive a sua invasão. E eu não vejo como lá os ideais que a esquerda supostamente defende pode combinar com os ideais que Putin defende, porque ele basicamente instalou um Estado que pode ser classificado como fascista,

persegue oposição, mata jornalistas, persegue LGBT, militariza ensino nas escolas. Então, como vocês explicam para vocês essa defesa do regime de Putin? O que está em discussão na guerra na Ucrânia não é o regime de Putin, nem é o regime do Zelensky. É uma clara situação na qual a Rússia foi submetida a uma ameaça imperialista

intervindo na Ucrânia. Eu não estou debatendo o regime de Putin. O regime de Putin tem características com as quais eu não tenho acordo, é evidente. Eu sou um homem de esquerda. A Rússia é um país capitalista, ela não é um país socialista. A Rússia não é a União Soviética. A Rússia é um país na qual houve uma restauração capitalista e ali se construiu a partir do início do século XXI, quando Putin, a partir do final do século XX,

Quando Putin assume a presidência da Rússia, ali se reconstruiu um Estado nacional com características, algumas com as quais eu concordo e outras eu não concordo. Claro que eu não concordo com a perseguição à população LGBT, por exemplo. Mas ele construiu um Estado que defende a soberania nacional russa. E com isso eu concordo. Os Estados têm que defender a soberania nacional. É um papel dos Estados defender a soberania nacional.

quando o país está sob um cerco imperialista como esse que a OTAN montou ao redor da Rússia, tentando impedir o livre desenvolvimento da nação russa. Mas não é isso que está em questão. A questão fundamental é a autodeterminação dos povos. É o direito da Rússia de poder existir livremente. Isto que a OTAN quer impedir. Por que se estabelece ou vai se estabelecendo um cerco militar,

ao redor da Rússia a partir do final do século XX. Porque os Estados Unidos têm como estratégia criar uma situação de isolamento e cerco contra a Rússia. Isso está nos documentos norte-americanos. Isso está nos documentos da OTAN. As pessoas de esquerda, professor, elas defendem a autodeterminação. As pessoas de esquerda são anti-imperialistas.

esquerda, não podem aceitar que a outra, principal organização militar do imperialismo, ela dite cartas em relação à Rússia. Ou dite cartas em relação ao Irã. Professor, eu também não concordo com muita coisa do regime iraniano, da República Islâmica do Irã. No entanto, a minha solidariedade ao Irã frente aos ataques criminosos dos Estados Unidos e de Israel, a minha solidariedade ao Irã é total. Por quê?

Porque o Irã está sendo vítima de um ataque injusto que viola o direito internacional, cujo único objetivo é garantir para os Estados Unidos o controle absoluto do Oriente Médio, a partir das suas próprias tropas, dos seus aliados e do seu cão de guarda no Oriente Médio, que é o Estado de Israel. Por isso que eu sou solidário ao Irã. Porque o Irã, concorde eu ou não com características do seu regime,

E é impedido frente a um ataque imperialista. A Rússia se antecipou ao ataque imperialista que se armava. Na medida em que a Ucrânia se engajasse no OTAN, as peças estariam montadas por uma situação militar muito perigosa para a Rússia. A Rússia tentou o caminho diplomático para resolver o problema. Esse caminho diplomático foi bloqueado pelo OTAN e pelos Estados Unidos. E não acreditavam que a Rússia reagiria àquele ser.

E a Rússia reagiu. O apoio, a solidariedade à Rússia não ocorre por concordância plena com o regime de Vladimir Putin. Ocorre porque faz parte do ideário de esquerda, professor Vladimir. Imagina o que se ensinava na União Soviética, que faz parte do ideário de esquerda o anti-imperialismo, o combate ao imperialismo e ao colonialismo. É uma pena que o senhor tenha abandonado esses valores, porque são esses valores do anti-imperialismo e do anticolonialismo

que me fazem, por exemplo, ser solidário ao Irã, ser solidário à Rússia, ser solidário ao povo palestino massacrado pelo Estado de Israel, que comete contra esse povo genocídio sobre a proteção dos Estados Unidos. Porque eu acredito nos valores antiimperialistas e anticoloniais. Isso é da essência de esquerda. Eu não consigo entender alguém de esquerda que não seja radicalmente antiimperialista e anticolonial.

Por isso que entre a Rússia e a OTAN, eu estou do lado da Rússia. Porque a OTAN é a ponta de lança do sistema imperialista liderado pelos Estados Unidos. Professor, três minutos. Três minutos? Sim. O problema é que a Rússia também tem caráter imperialista. A Rússia sempre quis conquistar o país que está ao redor. Essa é a nossa história. Os Estados Unidos foram se expandindo para o oeste, a Rússia foi expandindo para o leste, para o sul.

configurou aquilo que é conhecido como o Império Russo, que depois passou a ser chamada de União Soviética, mas basicamente se mantém nas mesmas fronteiras, e o que a gente está vendo agora são os últimos, não sei, décadas ou anos da decomposição desse Império, porque outros Impérios que a gente conheceu no século XIX, XX, já se desintegraram, e o Império Soviético está se desintegrando agora,

de sangue. Eu citei um fato do desejo da Rússia controlar a Ucrânia no passado, dizendo que o ministro da Defesa até que recusou lutar contra o invasal do Crimea, era, na verdade, cidadão russo. Não, entre os anos 2000 até 2014, todos os intelectuais da mídia de Moscou viviam em Kiev. Os mesmos marqueteiros que trabalhavam para as eleições em Moscou,

trabalhavam nas eleições em Kiev. Até 2014, e todas as eleições na Ucrânia, e foram muitos, presidentes que entravam e saíam diferentemente de Putin, sempre teve um candidato do Kremlin, um candidato da Rússia. Claro que Putin começou a ficar mais preocupado quando ele percebeu que estava perdendo essa influência dentro do mundo ucraniano.

sobre imperialismo e tal, mas o fato não muda. Até pelo Código Penal da Rússia, preparo o início da guerra agressiva dá de 7 a 15 anos. Condução de uma guerra agressiva dá de 10 a 20 anos. Ou seja, Putin, até sendo julgado honestamente pelas leis russas, ele deveria estar na cadeia por estar conduzindo agressão ao país vizinho.

declarações públicas a favor do início e condução da guerra agressiva, da multa até 300 mil rublos ou até 3 anos de reclusão. Se o Breno, formalmente falado, claro que isso não vai acontecer. Se você estivesse na Rússia apoiando a guerra da Rússia contra a Ucrânia, você deveria ser preso. Claro que isso não vai acontecer porque ninguém está nem com as leis na Rússia atual. Breno, a gente está com 3 mil pessoas ao vivo. Deixem o like aí.

pergunta. A gente pode fazer um minuto de intervalo? Claro! Vai lá, vai lá, vai lá. Enquanto isso, pode sair ali, primeira porta, a direita. Depois do senhor, professor. Enquanto isso, eu vou falar pra audiência e deixar o like mais uma vez na live. E falar da promoção do Três Irmãos. O Três Irmãos agora tá com uma parceria nova, que é a Soldiers. Se você quer uma creatina barata, você tem que comprar a Soldiers, que é a creatina

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manter a saúde. Cara, e tão bom como estar saudável é se vestir bem, cara. Você vai lá, vai dar um treino, quer vir pra um podcast, quer sair pra passear. Eu só uso Alphacool agora, porque você tem um cupom de desconto muito bom aí, eu, Três Irmãos. Você vai comprar um monte de camiseta, tem sempre ofertas na Alphacool. E você vai ter uma roupa muito boa, pagando muito barato. E, cara, você vai estar muito bem vestido, confortável, uma roupa leve, com muita resistência.

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cinco perguntas aí pra cada lado. A gente vai ler os superchats. Então, se você quiser participar desse debate, mandem os superchats. É óbvio que a gente vai ler os melhores superchats com pergunta bacana. Não adianta você mandar superchat xingando, Breno, xingando. Esses não serão lisos. Pode xingar. Cadê esse que paga de superchat? Eu falo isso. Não, eu falo isso. Se você quiser mandar um superchat xingando, você pode. Você pode sim. O dinheiro é seu, porra. Você quer xingar o cara, pode xingar.

Eu leio aqui, eu só não falo. Pessoal, desde que vocês contribuam com o Três Irmãos, podem me xingar, mas contribuam com o Super Chef. Eu não tenho nenhum problema com xingamento, isso aqui faz parte do jogo. Mas tem que contribuir com o Super Chef. É, só xingar não, velho. Aí você tá sendo só chato, né? Não, aí tem que contribuir. Tem o direito de xingar. Já deixem o sininho ativado, se inscreve no canal, porque depois desse debate a gente vai estar com o comandante Robson Foninazzo aqui no Três Irmãos e a gente vai falar do que tá acontecendo.

no Irã. Acho que vai ser uma live muito importante hoje à noite, às 20 horas. Então ativa o sininho. O comandante Robson Farinazer já preparou um mapa especial só pra trazer aqui pra galera pra explicar com um mapa o que que tá acontecendo ali, onde que tá cada situação, de onde que sai, onde começa. Robson Farinazer, agora, ia com a gente. Breno, sua terceira pergunta, dois minutos. Tá bem. Antes de eu fazer a minha pergunta, professor Vladimir, eu queria fazer um rápido comentário.

disse que foi aconselhado a não participar do debate porque eu tenho comportamentos estranhos. Sabe o que tem de estranho no meu comportamento? Eu sou um crítico duríssimo do nazismo, do imperialismo e do colonialismo. Eu não aceito passada de pano para imperialismo, colonialismo e nazismo sob qualquer hipótese. Tirando o imperialismo russo. Qualquer hipótese, não aceito. Então, quando eu escuto expressões, opiniões, especialmente quando elas não estão baseadas em fatos históricos,

que acabam representando passagem de pano para o imperialismo, para o colonialismo e para o nazismo, eu sei que a minha obrigação é me contrapor duramente com fatos, com respeito, mas com fatos históricos. Essa é a minha obrigação. A minha obrigação pública, como jornalista público, é responder qualquer tipo de conciliação imperialismo, colonialismo e nazismo. Esse é o meu comportamento estranho, professor.

estranho. Eu sou mesmo estranho. Eu não aceito imperialismo, colonialismo e nazismo, sob qualquer hipótese. Esse é meu comportamento estranho. Eu vou aqui então fazer a pergunta. A OTAN bombardeou a Iugoslávia sem mandato do Conselho de Segurança da ONU em 1999. Os Estados Unidos invadiram o Iraque com base em alegações posteriormente desacreditadas em 2003. A intervenção na Líbia foi uma ação unilateral

O Estado de Israel ocupa territórios palestinos sob o regime de verdadeiro apartheid, conduzindo o povo palestino ao genocídio, rasgando todas as resoluções internacionais. A luz desses precedentes, qual a autoridade dos Estados Unidos e da União Europeia, ou dos seus apoiadores, para denunciar a violação do direito internacional por parte da Rússia,

Professor, cinco minutos. Bom, sobre outros casos que você mencionou, eu procuro não opinar. Quando a gente estava combinando o nosso encontro, uma das minhas condições, quer dizer, a única condição foi não falar nada de Gaza e Israel, não me sinto nas condições de opinar publicamente.

sobre assuntos onde eu não faço parte de alguma comunidade local, acompanho, eu aceitei falar do conflito, conflito não, guerra, porque conflito, vamos falar, uma guerra na Ucrânia. De fato, eu não consigo ver, e muitos nativos, na verdade, não conseguem ver por que a OTAN pode ser considerada uma ameaça para a Rússia.

todo mundo estava falando, estava cercando, cercando, mas quando faz até esse gesto, se olhar no mapa, onde está essa cerca? A OTAN está lá, agora está a Finlândia, um pouco de Estônia, Letônia, supostamente eles falam que a Ucrânia poderia ser, mas comparado com o território russo, desculpa, isso não é cercar, é ficar do ladinho, dividindo uma região pequena no leste europeu, isso não é cercar.

Quando você fala que você é contra o imperialismo, basicamente a guerra da Rússia é imperialista. Além de imperialista, ela é totalmente cruel e também eu tenho muito problema quando alguém fala que Putin foi lá defender a minoria russa. E quem ele está matando? Porque a Ucrânia, sim, começa lá de Lviv, que fazia parte da Polônia antigamente.

na parcela de russos étnicos, diminuindo a parcela dos ucranianos. Onde acontece a guerra, onde Putin está matando a população civil, é exatamente onde a maioria é russa. Lá para Lviv, onde a maioria é ucraniano, ele manda de vez em quando. Mata, claro, qualquer morte é tragédia. Mas o foco dele é destruir sal em massa exatamente nas regiões com supostamente a maioria étnica russa.

E quando ele toma aquelas cidades, vocês já viram lá o estado das cidades que o exército russo conquista, tudo arrasado. Mariupol, 90% dos prédios destruídos. Agora ele está fazendo lá uma fachada, um corteiral ou outro, mas basicamente a maior parte da cidade está destruída. Danetsk, Donbass, que eles estavam gritando tanto para salvar, está vivendo sem muito apoio.

sobre falta de luz e de água, o governo russo não está cuidando daqueles territórios supostamente russos que eles foram defender. Então, para mim, não procede esse argumento de querer cuidar da minoria. Putin não está nem aí com as minorias. Até as minorias dele, ele não está cuidando dentro da Rússia. Não sei se todo mundo conhece, mas a Rússia, além do povo russo, tem quase 100 outras etnias.

Tem muitos ucranianos, aliás, quando apoiadores do regime de Putin falam, criticam que a Ucrânia lá supostamente fechou algumas escolas em russo. E eu pergunto, e quantas escolas em ucraniano tem na Rússia? Nenhuma. Na Rússia não existe. Tem vários milhões de ucranianos morando na Rússia e não existe nem em lugares, por exemplo, em São Petersburgo. Por algum motivo, os ucranianos gostam de morar.

Não existe nenhuma escola ucraniana. E as regiões que as tropas russas tomam, como Mariupol, por exemplo, o que eles fazem? Eles proíbem a língua ucraniana. Não pode mais ter aulas em língua ucraniana. Então, o que isso não seria um imperialismo? E as etnias dentro da Rússia, por exemplo, eu sou descendente de... Meu pai era da Burécia, uma região perto da Mongólia. Eu tenho pouco de sangue.

mongol nas minhas veias. E agora a Buriácia é conhecida como região onde eles pegam maior parte dos soldados para mandar na guerra. O último número que eu vi é que se você é homem e você nasceu na Buriácia, você tem 30 vezes mais chances de morrer na guerra da Ucrânia se você nasceu em Moscou. Ou seja, Putin está limpando essas etnias e mandando para a guerra. Isso não é política colonial imperialista? Breno, três minutos.

Sua réplica. Eu citei essas agressões da OTAN, ou agressões sob a proteção da OTAN, não para que você as comentasse detalhadamente, porque não é o tema do nosso debate, mas para demonstrar como a OTAN e os Estados Unidos violam seguidamente o direito internacional. Porque na explicação que você faz, professor Vladimir, me permita chamá-lo de você porque temos a mesma idade. Eu sou até um pouco mais velho.

Porque muitas vezes é apresentado como se a Rússia tivesse desvirginado o direito internacional, que o direito internacional seria respeitado pela OTAN e pelos Estados Unidos, e que a Rússia, ao intervir na Ucrânia, que a Rússia que rasgou o direito internacional. E que a OTAN e os Estados Unidos são atores que se guiavam pelo direito, pela paz, pela segurança.

São vários casos, eu citei apenas os mais importantes, que demonstram como a OTAN e os Estados Unidos violam o direito internacional. Não apenas na Europa, mas em vários outros quadrantes do mundo. E que, portanto, a Rússia estava lidando com uma coalizão de forças organizadas, articuladas pela OTAN, estava lidando com uma coalizão de forças que jamais respeitou o direito internacional.

situação como essa, não havia outro caminho que não a guerra. Não havia outro caminho que não a guerra. É evidente que a guerra é destrutiva. É evidente que ninguém pode gostar da guerra. É evidente que nós temos que esperar os mortos de qualquer guerra. Mas a Rússia não foi deixada qualquer outra alternativa senão se ajoelhar ou guerrear pela sua própria segurança e pela segurança da população russa na Ucrânia.

a guerra na Ucrânia, que não é uma guerra contra a Ucrânia. Como disse Lavrov, é uma proxy war, uma guerra por procuração. A guerra é contra a OTAN e os Estados Unidos. A Rússia não realiza uma guerra ofensiva, uma guerra de agressão, uma guerra defensiva, preventiva, mas defensiva em relação ao cerco militar que se estabeleceu a partir da Ucrânia. Também queria registrar algo relevante, algo importante aqui,

nos meus levantamentos, professor, eu sei que o senhor não se apresentou falando em nome do povo russo, jamais passarei pela sua cabeça fazer isso. O senhor falou que fala em nome dos russos que não concordam com a agressão, que são poucos, não é? Eu estava fazendo uma média de sete pesquisas, cinco delas russas, duas ocidentais, e Vladimir Putin tem o apoio de 86% da população russa. São apenas 14% os russos que não apoiam,

a guerra contra a Ucrânia. É uma minoria dos russos. Professor, sua pergunta, se o senhor tem dois minutos, se quiser comentar alguma coisa da réplica, fica à vontade e no final faça sua pergunta. Dois minutos. Só um pequeno comentário. Se fizer lá a pesquisa de opinião pública na Coreia da Norte, provavelmente 100% vai apoiar. Então, essas pesquisas de opinião pública num país autoritário não tem muito. Duas das pesquisas são ocidentais.

Rússia. Se alguém liga pra você na Rússia e pergunta, você apoia Putin ou não? O que a pessoa vai responder? Claro, claro, eu apoio. Mas quando o regime cair, a gente vai se surpreender ainda. Com facilidade da queda dele e com falta de muito apoio. Agora o que? Quarta pergunta? Quarta pergunta, sim. Bom, agora depois do lado da discussão anterior, eu até tenho medo um pouco de entrar nisso, mas preciso fazer. Então, muitos falam do nazismo ucraniano.

Eu gostaria de deixar coisas de bandera lá do lado do passado e conversar um pouco sobre aquilo que é usado muitas vezes como espantalho nas discussões públicas agora. Eu, sendo russo nativo, tenho certas dificuldades de compreender o que seria nazismo ucraniano. Eu sei muito bem o que é nazismo russo. Quem sabe eu uso o meu tempo de réplica para mostrar alguns exemplos.

como entendo. Porque nazismo não é procurar um símbolo que parece com outro símbolo. Nazismo é um perigo para todos que estão ao redor. Nazismo, como entendo, normalmente é contra alguma etnia. Nazismo proclama superioridade de alguma etnia sobre outra. Me corrija se estou errado. E olhando tudo que eu conheço sobre a Ucrânia atual, eu não consigo ver essa ideologia de povo ucraniano

Eu nunca vi o ucraniano se achando superior ao russo, por exemplo. O ucraniano agora tem muito ódio dos russos por causa da invasão. Mas no nível de racismo, nazismo, o ucraniano tem isso. Então, como você vê? O que é a ideologia do suposto nazismo ucraniano? Perfeito. Professor Vladimir,

grupo no poder na Ucrânia, e evidentemente, quando estou falando de todo o povo ucraniano, estou falando das suas elites dirigentes. A estrutura dominante do atual governo ucraniano, ela é legatária do nacionalismo, do velho nacionalismo ucraniano. A figura principal desse velho nacionalismo ucraniano, nós já citamos o nome dele várias vezes aqui, Stepan Bandeira. Não é à toa que essas elites ucranianas,

fazem o culto à personalidade de Stepan Bandeira, constroem estátuas por Stepan Bandeira. E o senhor deve saber, mais do que eu, aliás, por sua origem soviética, que o nacionalismo ucraniano se alia ao nazismo. O nacionalismo ucraniano se compõe com as tropas de Hitler para tentar derrotar a União Soviética. Isso é um fato histórico, isso não é uma invenção minha. Isso está em qualquer livro de história, seja os livros soviéticos nos quais o senhor foi educado,

seja nos livros ocidentais. Houve uma corrente nacionalista ucraniana que se alia ao nazismo. E o mentor, o dirigente, o inspirador, um dos mentores, um dos dirigentes, um dos formuladores dessa corrente é exatamente Stepan Bandeira, que deu origem ao bandeirismo. Esse nacionalismo está presente hoje, não é só na simbologia,

construção de unidades de combate, algumas delas já incorporadas ao exército ucraniano. O mais famoso é o Regimento Azov. O Regimento Azov desfilava por aí com simbologia nazista. O senhor acha que eles usavam simbologia nazista à toa? Alguém usa simbologia nazista sem aderir às ideias nazistas? Alguém tatua a suástica sem ter adesão às ideias nazistas?

com a suástica, sem ter admiração pelo regime de Hitler? Creio que não. E não era só o regimento Azov. Vários outros grupos ucranianos, grupos de combate, são milícias, que agora foram incorporadas ao exército ucraniano, têm ou tinham essa característica. Pronazi, o corpo voluntário ucraniano, o batalhão Aydar, o batalhão Tornado, eram todas milícias de inspiração nazista, professor Vladimir.

elas estão incorporadas ao exército ucraniano. E houve muitos fatos. Vamos nos lembrar, o professor deve ter acompanhado isso, em Sebastopol, em 2014, quando as forças ucranianas colocam fogo no chamado Palácio dos Sindicatos em Sebastopol. Em Odessa, perdão. Obrigado pela correção. Em Odessa, colocam fogo no Palácio dos Sindicatos. Temos que nos recordar como na Ucrânia os partidos de esquerda

pró-Rússia, estão proibidos há muitos anos. O Partido Comunista Ucraniano foi colocado na ilegalidade em 2014. Os comunistas são perseguidos na Ucrânia desde 2014, não desde 2022. Eles estão na ilegalidade, perseguidos, reprimidos, desde 2014. E evidente que esses são sinais dessa influência de extrema-direita, dessa influência nazista no governo ucraniano.

O internacionalismo ucraniano, essa extrema-direita ucraniana, ela é, hoje, anti-judaica, como foi na Segunda Guerra? Não. Não. Ela é anti-russa. Ela proíbe o estudo do idioma russo. Ela persegue e mata a maioria russa no leste ucraniano. Ela transformou o discurso anti-russo no seu discurso étnico, para poder legitimar um governo.

moderno sabujo, vassalo da OTAN. Ela faz do racismo antirrusso o discurso de legitimação de Zelensky e companhia. Esta é a natureza atual

nazismo ucraniano, do nacionalismo ucraniano, que, repito, sempre foi um aliado do nazismo ao longo de toda a Segunda Guerra Mundial. Eu imagino que os pais ou os avós do senhor tenham lutado na Segunda Guerra contra o nazismo. Provavelmente, parentes do senhor, se não os pais ou os avós, lutaram contra o nazismo. De que lado estava o nacionalismo ucraniano quando seus pais, seus avós ou seus parentes

que lutaram contra o nazismo? De que lado estava o nacionalismo ucraniano, professor Vladimir, se não ao lado dos nazistas? Professor, três minutos. Bom, de novo, tentativa de trazer aquilo que estava acontecendo lá na Segunda Guerra para a situação atual. Eu acompanho mais ou menos tudo o que acontece, mudanças de governos, a política de vários partidos do Ucrânio, não é tão perto como na Rússia, claro. E, sinceramente, eu não vejo aquilo.

que o Breno está falando, de governo atual ser seguidor da UPA, da ONU, da organização, que Bandeira, na verdade não era o único, tinha duas alas, uma era Melnik e outra era Bandeira, mas não vamos entrar nesse detalhe. Como todos sabem, o presidente atual é judeu, Zelensky, 70% votou nele,

No governo dele está muito misto, várias etnias que a gente vê no front de batalha. Muitas vezes são russos étnicos lutando contra russos étnicos, ou seja, russos do lado da Rússia contra russos do lado da Ucrânia. Eu, como nativo, em nenhum momento eu senti esse suposto nazismo dos ucranianos contra russos. Isso nunca existiu e nunca vi.

tenho vários amigos ucranianos, acompanho tudo o que acontece, mas, como falei, o que me deixa perplexo quando fico refletindo de onde vem esse discurso de nazismo, porque na Rússia a sociedade claramente tem indícios nazistas, racistas. Por exemplo, na Rússia a gente quase não tem negros de origem africana,

Mas o racismo russo, muita gente fala que eu lembro que eu fui lá e ninguém me agrediu. O racismo russo não é contra o negro, porque nunca existiram praticamente. Só alguns alunos que faziam faculdade lá em Moscou. O racismo russo é contra a entininhas que vivem lá no sul, do Calcus, da Ásia. A palavra preto, no russo, tchorn, é uma coisa mais pesada. Os russos usam para aqueles povos.

os anúncios de aluguel de apartamentos em Moscou e São Petersburgo só para pessoas de aparência eslava. Porque o país civilizado seria proibido. Isso é um racismo. Na Rússia é normal. Não, ele é eslavo, ele só quer eslavo. Na verdade, ele quer ver russo, ucraniano e belorrusso. É isso. Havia a última pesquisa. 40% dos presos russos na Ucrânia acham que os ucranianos não são totalmente desenvolvidos.

vivos, são inferiores basicamente só ligar a TV russa e o CV é 24 horas por dia que os ucranianos tem que ser queimados que é uma nação que não merece existir do lado da Ucrânia eu não vejo nada disso pra mim quem é nazista nessa história é a Rússia, não é a Ucrânia infelizmente professor eu vou me manter nesse tema eu vou me manter nesse tema porque eu estou um pouco eu vou me manter nesse tema

É a minha quarta pergunta. Eu vou me manter nesse tema porque eu estou um pouco chocado com a facilidade que você, talvez até sem perceber, com a facilidade com que você está passando pano para o nazismo. Eu vou ter que me manter nesse tema. E eu vou fazer a seguinte pergunta. Uma das unidades mais famosas da Ucrânia, eu já me referi a isso aqui, foi o regimento Azov, agora incorporado ao exército ucraniano.

O nazista, professor, está exposto em símbolos, discursos e insígnias, como o mundo está cansado de saber, porque essas imagens correram o mundo. E não é o único destacamento denunciado como nazista, como também aqui disse. Também devemos lembrar, vou relembrar, porque eu já me referi a esses destacamentos, o corpo voluntário ucraniano, o batalhão Aydar, o batalhão tornado.

A elite militar e civil ucraniana se alinha à narrativa bandeirista, professor. Não sou eu que está trazendo o passado. Eu estou registrando que esta elite civil e militar ucraniana é quem trouxe o passado bandeirista para o presente. Esteban Bandeira era um notório aliado de Hitler. E não era o único nacionalista ucraniano que era aliado de Hitler. O próprio professor Vladimir lembrou-se de Melnick.

Stepan Bandeira é o nome desse aliado de Hitler. Stepan Bandeira, cujo nacionalismo anti-soviético o conduziu a uma aliança com o nazismo, incluindo a participação, professor, em massacres antissemitas. Tribunais poloneses o condenaram como criminoso de guerra, responsável pela morte de um milhão de judeus na Volínia, professor Vladimir. Ele fugiu para a Alemanha Ocidental. Sabe por que ele fugiu para a Alemanha Ocidental, Rodrigo?

Estados Unidos deram proteção a ele na Alemanha Ocidental. O senhor acha que a Rússia deveria cruzar os braços diante desses fatos? O senhor acha normal que nós não enxerguemos esses fatos no atual governo ucraniano? O senhor acha que nós podemos passar o pano, esquecer, colocar no arquivo esses fatos tão relevantes, professor? Cinco minutos, professor.

Pergunta anterior. Você fala ideologia bandeirista. Vamos tentar definir? Eu não sei o que é ideologia bandeirista. Se existe uma. Zelensky segue bandeirista? Para mim não tem nenhum cabimento a esse tipo de discurso. É só um espantalho criado pela propaganda russa para justificar a invasão.

Não existe lá no Azov, que agora era um batalhão, passou para o regimento, agora é brigado de Azov. O que seria ideologia nazista? Eles vão perseguir algumas etnias? Esse discurso que eles matavam lá indiscriminadamente os russos étnicos na leste da Ucrânia, isso não corresponde à realidade.

A maior parte do próprio Brigada Azov também é composta por russos étnicos. Lá tem tártaros, tem judeus, tem tudo. Então, eu não estou pronto para discutir isso. O que você vai fazer com Azov? Se tem lá um nazista que segue a ideologia do nazismo e se é proibido, então julga ele. Mas no nível institucional, eu não consigo entender as suas afirmações que Azov segue a ideologia nazista. Ele vai fazer justamente o quê?

Não se juntam as peças na minha cabeça. Azov, de fato, para o povo ucraniano, são heróis, porque eles defenderam Mariupol por quase dois meses. Praticamente todos foram mortos. Depois, claro, eles chamaram outras pessoas. Muitos foram presos. Até o último, eles ficaram defendendo a fábrica metalúrgica, que era a fábrica principal que mantinha a vida em Mariupol.

não existe mais. Os russos destruíram aquilo. Quanto tempo eu tenho? Se quiser, você ainda tem dois minutos e meio. Cinco minutos? Então, o que aconteceu? Vou usar para dizer o que estava acontecendo lá no leste da Ucrânia, no Donbass, que quando Putin invadiu em 2022, uma das explicações foi

socorrer lá os nossos conterrâneos russos em Donbass, que estavam sendo massacrados pelo exército ucraniano. Até 2014, naquela região, não tinha problema algum. Ninguém falava de perseguição de ninguém. Todo mundo vivia pacificamente. Tudo começou com o invasal de 2014. Primeiro, o exército russo tomou a Crimea praticamente sem vítimas, porque o exército ucraniano resolveu não lutar.

depois Donbass. Agora a gente sabe que aquele separatismo foi criado artificialmente pela FSB russa. Então tem o coronel da FSB russo, Igor Gyrkin, que liderou aqueles movimentos separatistas. Ele confessa nas entrevistas, fui eu que comecei aquilo. Foi bem o grupo que foi lá e começou a criar aquele riboliço. Eles tentaram fazer a mesma coisa em Mariupol,

em Kharkiv, não conseguiram. Só em Danesco e Lugansk conseguiram, aí começaram a criar essa narrativa de autodeterminação dos povos. Não existe povo de Danesco e Lugansk. O que existe lá é o povo misturado entre ucranianos e russos. Russos que não gostam de lá podem ir morar para a Rússia. Tudo bem, mas ninguém quis mudar para a Rússia. Eles estavam bem lá. Peguei, por exemplo, aqui com ilustração do que estava acontecendo lá. Número de mortos civis.

Donbass de 2014 para 2022. 2014, 2080. 2015, 950. 2016, cai para 100. 110, mantém 117. 2018, cai para 50. 2019, cai para 27. 2020, 26. 2021, 25 por ano. Ou seja, estava praticamente acabando o conflito. Aí o que acontece em 2022?

seus compatriotas e em cinco meses ele mata 3 mil só naquela região de civis. E 5 mil na Ucrânia inteira. Então, isso é argumento? Ele foi salvar russos matando os russos que moram lá? Eu fico impressionado, professor, como você está achando normal, naturalizando as raízes nazistas de destacamentos como o Azov. Eu não sei se a câmera pode pegar aqui,

Vamos mostrar. Isso aqui é o Batalhão Azov. A bandeira ucraniana com a suástica. Assim lutava o Batalhão Azov em Mariupol. Está aqui, professor. Você está vendo? Não, essa não é a bandeira deles. A bandeira deles é diferente. Isso é uma bandeira ucraniana com a suástica carregada pelo Batalhão Azov. É isto. Está aqui. Vejam com atenção. A bandeira ucraniana com a suástica carregada pelo Batalhão Azov. Eu fico espantado. Espantado.

Você naturaliza isso. Que você, como uma pessoa de origem soviética, do país que enfrentou o nazismo, considere isso natural. Ache isso normal. Elogie o batalhão Azov porque lutou até o último homem em Mariupol. Eu estou chocado, professor. Eu estou chocado. Ninguém me disse que o senhor tinha comportamento estranho, nem o conhecia. Os meninos aqui o elogiaram e eu imediatamente aceitei o debate. Mas eu estou chocado. Eu estou chocado.

naturalizando um batalhão que carrega essa bandeira. A suástica enterrou 27 milhões de soviéticos. 27 milhões de soviéticos, professor. A suástica enterrou 6 milhões de judeus. A suástica ocupou toda a Europa. E o senhor naturaliza um batalhão que carrega essa bandeira? Elogia que combateram até o último homem em Mariupol? O senhor acha normal que gente assim

Eu estou chocado, professor. Eu estou chocado. Não é aceitável isso. Que o senhor naturalize o culto à suástica. O senhor não teve parentes mortos na Segunda Guerra? Deve ter tido. O senhor deve ter tido, imagino. Parentes mortos na Segunda Guerra. Foram mortos pela suástica. Pela suástica carregada pelo batalhão Azov, professor. Eu estou chocado. Professor Vladimir, sua última pergunta. Dois minutos. Se quiser comentar também.

não está nada. O Breno está fazendo teatrinho aqui, tentando me relacionar com coisas mais horríveis do universo, que eu acho ridículo. A gente está conversando sobre aquilo que aconteceu, compartilhar nossos visões. Não precisa desses truquezinhos sujos. A gente está conversando com respeito, compartilhando a visão de cada um. Posso perguntar? Sim. Quero fugir novamente.

Eu queria conversar sobre, você como jornalista, conhece a mecânica interna, sobre a máquina de propaganda russa, principalmente sobre a empresa chamada Russia Today, que está presente aqui no Brasil, com sigla RT Brasil. É uma estrutura criada na base de uma agência que sobrou ainda dos tempos soviéticos, RIA Novosti, em 2005 mais ou menos, com o nome Russia Today,

para RT, porque entenderam que quem chega no hotel, liga o canal, está escrito Russia Today, em algum país ocidental, provavelmente vai fugir do nome da Russia. Então, agora eles são conhecidos como RT. Basicamente, é o Ministério de Propaganda do regime atual. Ele é financiado 100% pelo governo russo e o foco deles é mais fora da Rússia e outros países.

Recentemente eles chegaram no Brasil. Eu vi que desde 2023 eles estavam no Brasil. E eu vi que você deu várias entrevistas para eles. Eu gostaria que você compartilhasse sua visão sobre como funciona a estrutura, onde eles ficam, qual é a política deles com relação ao Brasil e à América Latina, por que eles acham que eles estão aqui, se você tem alguns conhecidos que trabalham lá. Tudo o que você puder compartilhar sobre esse assunto.

a pergunta que o senhor fez, apenas uma correção. Eu não estou trazendo nada do passado. Essa foto que eu mostrei do batalhão Azov é do presente. É de meses atrás. De dois anos atrás. Não tem nada a ver com o passado. Tem a ver com o presente. É uma bandeira exposta durante os combates em curso desde 2022. Sobre a RT News, todos os grandes países possuem canais e agências internacionais. Todos.

A RT News é um canal russo para o exterior, ela não existe dentro da Rússia. Embora os russos possam acessá-la, ela foi concebida como um canal internacional. Da mesma maneira que a França possui a RFI, a Rádio France Internacional, que apesar de ter o nome de rádio, ela surgiu como rádio, mas ela é um complexo de internet, televisão e rádio.

da mesma maneira que você tem esses países mais relevantes, eles possuem canais internacionais sustentados diretamente ou indiretamente por dinheiro público. O que a Rússia faz não é diferente do que faz o Reino Unido, não é diferente do que faz a França, não é diferente do que faz a Alemanha. Os Estados Unidos não fazem de forma pública, mas nós sabemos como funcionam as agências de notícias dos Estados Unidos. Elas estão diretamente vinculadas aos interesses estratégicos dos Estados Unidos.

momento o senhor buscar informações sobre Associated Press, por exemplo, acerca do que está acontecendo no Irã, e só haverá noticiário a favor dos Estados Unidos. É normal que esses grandes países construam canais de notícia que, embora ofereçam um certo pluralismo, embora ofereçam notícias, embora ofereçam uma cobertura ampla,

notícias, as perspectivas de cada um desses países estejam defendidas. O que a Rússia faz não é nada diferente do que todas as grandes potências ou todos os principais países do mundo fazem. Até mesmo alguns países que não podem ser classificados como grande potência o fazem também. Ter agências e redes internacionais para poder fazer a disputa de narrativas no cenário internacional. A RT News eu a conheço bem.

Frequentemente sou entrevistado. Sou entrevistado também por outras redes. Eu dou entrevista absolutamente a quem desejar me ouvir. Não tenho nenhum vínculo contratual ou empregatício com a RT News. Ali jamais me disseram o que eu podia ou o que eu não podia falar. Ali jamais alguma entrevista minha foi submetida a qualquer tipo de censura ou sequer de edição. Ali jamais eu vi qualquer tipo de restrição a quem opinasse,

de forma distinta à linha editorial da RT News. É um canal conduzido com muito profissionalismo. A sua equipe no Brasil, eu também a conheço, tem um excelente grau profissional. É uma equipe jovem, mas extremamente profissional, que não possui qualquer vínculo com a Rússia. É uma equipe de jovens brasileiros cuja tradição jornalística está na América Latina, não tem nada a ver com Rússia.

bastante as relações da direção da RT News com a sua sucursal brasileira. Não há qualquer tipo de limitação ao seu trabalho jornalístico. Puderam fazer ao longo desses praticamente três anos que se instalou a sucursal brasileira, puderam fazer seu trabalho com liberdade, com liberdade, com os mais diferentes temas. Quem olha para a RT News vai encontrar ali cobertura do Carnaval, vai encontrar ali a situação política brasileira, a situação política latino-americana.

com qualquer canal. Não há nenhuma anomalia. Isso é uma fantasia criada pelos Estados Unidos, já há vários anos, de identificar a RT News como um braço ideológico da Rússia para subverter a situação nos países, especialmente da América Latina, e criar uma maioria anti-americana, anti-ocidental. Isso tudo é uma tagalerice que vem dos Estados Unidos, não tem qualquer fundamento de verdade, até porque a RT News nem teria esse poder.

Depois de 2022, ela teve seus canais no YouTube censurados, proibidos. Ela foi proibida na Europa. Ela sofre uma campanha horrorosa que viola a liberdade de expressão. O mesmo não foi feito em relação aos canais israelenses. O mesmo não foi feito em relação às agências que defendem o ponto de vista do Estado colonial de Israel, por exemplo.

a RT News sofre uma perseguição brutal no Ocidente e esse é o grande problema. Ou seja, o fato de que o Ocidente tenha a pachorra de decidir o que as pessoas podem ou não assistir censurando a RT News. Professor, três minutos. Bom, vou começar citando uma entrevista da diretora-geral do RT, Margarita Simoniano, que é uma figura bem peculiar até pelos padrões.

russos dentro da propaganda. Ela assumiu o cargo em 2005 quando estava com uns 25 anos, era muito jovem. Putin pessoalmente convidou ela para assumir aquilo e basicamente só a liderança dela, a RT, ficou aquilo que é conhecido agora. Já faz mais de 20 anos que está liderando. Aquilo e ela é considerada o nosso Goebbels russo, mestre de propaganda. Muito talentosa, muito talentosa. Ela vive nos

e outros canais de televisão. Mas o que eu queria citar, ela confessa repetidamente nas entrevistas que RT tem a mesma função que o Ministério de Defesa da Rússia. O Ministério de Defesa projeta o poder da Rússia para o exterior usando armas. A função principal da RT é projetar esse poder através das narrativas propagandistas. O que eu ouço, e basicamente ninguém discorda com isso. Tanto aqueles que apoiam o regime,

Quando eles são contra o regime, concordam com essa interpretação. Então, só deixar no final da minha resposta uma humilde sugestão. Eu vi que, de vez em quando, você recebe pessoal ligado com o RT nos seus programas. Quando eu estava me preparando para o episódio de hoje, eu vi que, recentemente, conversando sobre a guerra da Rússia e Ucrânia, você recebeu uma convidada,

que se apresentou como especialista em relações internacionais. Sem falar especialista de onde e tal. Comecei a assistir. De repente, ela fala que a Rússia está indo muito bem. O ano 2025 foi muito bom para avanço de tropas russas na Ucrânia. Falei, opa, todo mundo sabe que em 2025 as tropas russas avançaram 1% do território. E apresentaram isso como um grande avanço, um grande sucesso.

Aí eu fui procurar quem é e descobro que é uma colunista de RT Brasil. Então, não estou questionando o seu direito, obviamente, de receber quem você quiser receber, mas acho que seria muito saudável conversar sobre um conflito militar e recebendo alguém que está trabalhando para um dos lados nesse conflito, simplesmente deixar um aviso no início da entrevista. Breno, sua última pergunta, dois minutos, se quiser comentar alguma coisa.

Se a pessoa a quem o senhor está se referindo é quem estou pensando, que é uma investigadora brasileira formada pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, chamada Rose Martins, ela não tem qualquer vínculo profissional com a RT. Ela pode ter tido eventualmente, ela pode eventualmente ter dado entrevista à RT ou até ter publicado artigos na RT. Ela não tem qualquer vínculo contratual com a RT. Qualquer vínculo contratual com a RT. Ao contrário, ela era colunista fixa,

do Opera Mundi, num programa que nós tínhamos às noites, que chamava-se Outubro. E, além de entrevistar a Rose Martins, eu já entrevistei várias pessoas que defendem um ponto de vista semelhante ao do senhor, porque essa é a minha lógica, como aqui no Três Irmãos. Nós defendemos, eu já entrevistei gente que é de origem ucraniana e que defende o lado ucraniano no conflito. Já entrevistei analistas que,

tem uma posição semelhante à do senhor, porque um canal jornalístico, ou um canal de debates, ou um podcast como o Três Irmãos, tem que ser plural. Se o senhor se desse ao trabalho de procurar mais amplamente, veria que eu escuto várias vozes, umas pró, outras contra. No caso específico da Rose Martins, ela não tem qualquer vínculo profissional com a RT. Ela tem vínculos com a universidade brasileira, e, eventualmente, ela publica artigos no Opera Mundi, na RT,

e onde mais oferecerem esses artigos. Vou aqui fazer minha última pergunta. E essa última pergunta há dois minutos. Ainda tem 20 segundos. Os acordos de Minsk 1, 2014 e Minsk 2, 2015, endossados pela Resolução 2202 do Conselho de Segurança da ONU, previam cessar fogo, anistia e status especial para Donetsk e Lugansk dentro da Ucrânia, com a realização de um plebiscito

cito, acerca das relações que essas duas regiões teriam com a Ucrânia, se autônomas ou não. Não apenas Kiev desrespeitou abertamente esses acordos, como relatórios, preste atenção, professor, como relatórios da Organização para a Segurança e a Cooperação na Europa, a OSCE, registraram brutais violações dos direitos humanos da maioria russa no Dombas.

com mais de 14 mil mortos entre 2014 e 2022, parte grande desses mortos pelo batalhão Azov. Na sua opinião, a Rússia deveria ficar de braços cruzados diante desse massacre cometido pelo governo ucraniano, segundo a OSCE, sob a proteção dos Estados Unidos e dos seus parceiros na OTAN? Vladimir, você tem cinco minutos, eu vou te dar um minuto a mais,

Pode usar até seis minutos. Você estourou um aí mesmo. Beleza? Bom, sobre esses 14 mil mortos, eu já citei os números. De fato, o conflito começou em 2014, com a invasão das forças lideradas pela FSB russo, que levou esse número elevado de mortes. Mas, pouco a pouco, estava se acabando aquele conflito, com 20 mortos por ano dos dois lados.

de mortos e continuam matando na mesma proporção. Então, a turma que está lá no poder agora na Rússia não são militares, são oficiais da FSB. De fato, um dos erros principais que as forças democráticas cometeram nos anos 90, depois da queda da União Soviética, eles fecharam o Partido Comunista, mas não fecharam a KGB. A KGB, que agora se chama

FSB. Basicamente, é a única estrutura que existe na Rússia agora, criada por Lenin em 1917, e ela continua viva e saudável até agora. Nos anos 90, eles se infiltraram em todas as estruturas do Estado, da sociedade, e em 2000 conseguiram eleger até o presidente. O presidente atual representa essa corporação da FSB no poder.

Os principais do governo são controlados por eles e nos últimos 20 anos, 25 anos, eles conseguiram controlar a sociedade em absolutamente todos os níveis. Então a estrutura do governo atual é basicamente uma junta, só que não é junta militar, é junta da FSB. O poder atual na Rússia está nas mãos dessa organização, da FSB. E por que estou falando isso, respondendo a sua pergunta?

do que seria de uma junta militar. Eles não gostam de guerra. Na verdade, eles nem esperavam que essa guerra fosse criar essas proporções. Eles gostam de operações especiais. Eles gostam de subverter, subornar alguém, criar seus agentes, criar algum conflito artificial, depois aparecer e dizer, a gente vai salvar agora. Isso aconteceu na Georgia, na Ossetia, em 2008, que, basicamente,

Todos os ministros daquele governo, da Ossetia, eram oficiais da FSB russo. Não, eles criaram aquele conflito e a Rússia depois invadiu. Agora vamos salvar, vamos pacificar. O que aconteceu no Donbass 2014 é basicamente isso. Então, a Rússia criou aquela parte que ela conseguiu. Eles queriam pegar mais, mas ficou com o Lugansk, uma parte de Dodonetsk. É uma ferida sangrando.

para desestabilizar o Estado ucraniano. E acordos de Minsk, basicamente, foi isso. Acho que era Poroshenko, presidente naquela época, que assinou aqueles acordos, que era presidente antes de Zelensky. Ele foi muito criticado por vários setores da sociedade ucraniana. De fato, aqueles acordos eram uma roubada. Era impossível cumprir aqueles acordos.

acordos exigiam o quê? Antes de a gente retirar as nossas tropas, que estavam lá, não adianta negar, né? Aquelas separatistas eram todos liderados por oficiais da FSB russa. Então a Rússia falou, não, façam referendo para dar independência, certa independência dentro do Estado ucraniano. Depois a gente vê. E a posição ucraniana, obviamente, era, não, é o nosso território ucraniano, as leis ucranianas continuam valendo aquele território, então retiram primeiro as suas

o nosso governo vai chegar para controlar o que está acontecendo, a gente faz referendo. Então, não foi para frente, basicamente por causa disso. Mas o conflito, como eu falei, estava se esfriando e esfriando e, de forma alguma, isso justifica essa matança atual, que são milhares e milhares de mortos por ano e sem fim, tanto de um lado quanto do outro. Encerro aqui. Breno, três minutos.

visível contradição na sua exposição. Porque, na sua resposta, você deixou muito claro que a Ucrânia descumpriu os acordos de Minsk. A Ucrânia assinou os acordos de Minsk e os descumpriu. Não fui eu que disse isso. Foi o senhor que disse que a Ucrânia assina acordos e não cumpre. O que acontece quando um país assina acordos e não cumpre? Eles podem ter uma postura de impunidade?

Eles podem ter uma postura, deve-se aceitar isso no direito internacional, que alguém assine um acordo e não cumpre. Isso é coisa de pirata, assinar um acordo e não cumprir. Na medida em que a Ucrânia não respeitou os acordos que ela assinou, ela passou a estar na ilegalidade. O governo ucraniano passou a estar na ilegalidade. E quem apoiou o governo ucraniano passou a ser cúmplice dessa ilegalidade.

E quem apoiou o governo ucraniano nessa ilegalidade que você mesmo reconhece, professor, foi a OTAN e foram os Estados Unidos. Uma ilegalidade. Ilegalidade contra a qual a Rússia não se colocou no primeiro momento de forma incisiva, armada. A Rússia buscou resolver em termos diplomáticos. Veja, assinamos os acordos de Minsk. Vocês não vão cumprir, esses acordos têm que ser cumpridos.

Cadê o referendo em Lugansk e Donetsk? Cadê os demais itens dos acordos que foram celebrados para encerrar a guerra civil na Ucrânia? E para garantir que os interesses mútuos de segurança da Rússia e da Ucrânia fossem respeitados? Por oito anos a Rússia tentou uma solução pacífica. Por oito anos a Rússia foi ludibriada. Por esse tipo de comportamento que você elogia, que é eu assino o acordo,

mas é para não cumprir, é só para enganar. Isso é diplomacia da trapaça, professor. É diplomacia da trapaça. A Rússia conviveu com essa diplomacia da trapaça, tentando revertê-la através de negociações por oito anos. Durante esses oito anos, o governo ucraniano, com Poroshenko e depois com Zelensky, o que o governo ucraniano fez foi perseguir a maioria russa, proibir o idioma russo de ser ensinado nas escolas ucranianas, reprimir os partidos de esquerda

dos nacionalistas e continuar matando em Lugansk e Donetsk, 14 mil mortos entre 2014 e 2022. A Rússia foi empurrada para uma situação sem saída, ou reagia pelas armas ou teria que ser cúmplice, teria que se render a essa trapaça urdida entre o governo ucraniano e OTAN. O senhor mesmo revela a base da informação.

Os acordos foram assinados e não foram cumpridos.

coisa tal grave que o país perdeu a legalidade. Professor, o Renan mandou um superchat aqui, 50 reais. Boa tarde. Uma pergunta para o Vladimir. Como você explica o reconhecimento do... Não sei se a pronúncia está correta. Pravesector. Pravesector. Setor de direita. Setor de direita. Setor de direita. Como você explica... Setor de direita. Como você explica o reconhecimento

com a medalha de heróis da pátria em dezembro de 2021. Falei, os ucranianos têm que responder essas perguntas. Não vou defender aqui os atos do presidente de um país que eu não sou cidadão. Mas que eu lembre, Prau e Sector, nem sei se eles estão no parlamento ou agora, era um partido de pouquíssima relevância. A última vez que eu consultei, acho que eles tinham 1% dos votos.

Não sei quantos deputados agora eles têm no parlamento. Ou seja, é um espantalho criado para deslegitimar o governo atual que não procede. É um detalhe irrelevante sobre essa medalha. Não sei para que medalha. Não sou capaz de opinar sobre esse episódio concreto. Professor, você tem três minutos. Se quiser comentar mais alguma coisa sobre isso, que depois eu vou jogar sobre essa pergunta.

Eu vou jogar três minutos para o Breno para falar da pergunta. Não, só me pergunta sobre o que os russos acham, mas o que eu vou apinar sobre o Zelensky da Arbidalia para um cidadão ucraniano de um partido de pouca relevância. Acho que, de qualquer forma... Os russos têm alguma opinião sobre essa condecoração? Está nem aí com os russos. Os russos estão em outra vibe. Breno, três minutos. O private sector, o setor de direita, que é a tradução adequada,

um grupo de certa relevância, de origem nazista, extrema direita e que possui um braço armado. O braço armado era exatamente o corpo voluntário ucraniano. Era uma milícia, como o batalhão Azov. O corpo voluntário ucraniano foi dissolvido e incorporado ao exército ucraniano. Mas ele possui fortes raízes no nazismo, professor. Fortes raízes no nazismo. Quando um governo,

condecora um grupo com fortes raízes no nazismo, no bandeirismo, no nacionalismo ucraniano pro Hitler, o governo ucraniano está dizendo que possui algum grau de concordância com esse grupo. Esse grupo esteve por trás, junto com a Zove, do massacre em Odessa, do incêndio no Congresso dos Sindicatos. Esse grupo é um grupo criminoso. Seria mais ou menos como no Brasil? Não sei. Dar uma medalha para o PCC?

Dá uma medalha para os torturadores da ditadura militar? Dá uma medalha para Carlos Brilhante Ulstra e reconhecê-lo como herói da pátria? É disso que se trataria, professor. Não se pode passar o pano para o nazismo, professor. Isso é algo muito relevante no que diz respeito ao governo ucraniano atual. Esse governo ucraniano tem vínculos com o nacionalismo bandeirista e o nacionalismo bandeirista era pronase. E os vínculos são provados por atos práticos.

entregar uma medalha. Entregar uma medalha tem um efeito simbólico, especialmente na sociedade moderna, tem um efeito simbólico enorme. Você está legitimando uma determinada força política ou uma determinada liderança quando entrega uma medalha. Você está dizendo que aquela liderança ou aquela organização são legítimas. Merecem reconhecimento nacional. Merecem ser tratadas como heróis.

disse que isso não tinha importância, que não iria opinar. Isso tem muita importância, porque isso desvenda, ajuda a desvendar a natureza pronase do governo Zelensky. Suas raízes no nacionalismo bandeirista. O Rafael Nisi mandou aqui um superchat. Breno, xalom. Você acha que a rota da seda vai ficar comprometida se o regime iraniano cair? Se quiser comentar três minutos e depois o professor tem três minutos.

primeiro eu não acho que vai acontecer a queda do regime iraniano. Se isso viesse a acontecer, teria um efeito sobre a política chinesa e sobre a Rota da Seda. Por isso que a China busca ampliar seus laços de solidariedade com o Irã. O senhor quer comentar alguma coisa sobre esse superchat, professor Vladimir? Rota da Seda e Irã? Não sou capaz de opinar como falava uma atriz brasileira. Leandro SBT, que é membro aqui do canal, mandou,

Então, por que os Estados Unidos não permitem bases de outros países perto de suas fronteiras? Quer comentar alguma coisa sobre isso? Três minutos. Pra mim? Não, mas o que tem a ver isso com a situação atual? A Rússia permite a existência de base americana na Estônia? Não tem nenhum problema? Existe base da OTAN na Estônia e a Rússia nunca se manifestou contra isso. Na Ucrânia nunca existiu, ninguém sabia se o dia ia existir a base.

só para justificar essa invasão criminosa. É a única coisa que eu consigo comentar. Esses argumentos que o Paulo traz. Ah, imagina se a Rússia instalasse as bases no México. É descabido isso. Quer comentar alguma coisa sobre isso? Rapidamente. O professor não é descabido. O problema é que a Rússia, quando a Rússia acordou para o que estava acontecendo, em certas áreas da sua vizinhança já era tarde.

Porque a Rússia viveu nos anos 90 sob a direção de um governo liquidacionista, um governo que capitulou diante dos americanos, que colocou o próprio arsenal nuclear russo sob o cuidado de delegados norte-americanos, que foi o governo de Boris Yeltsin. O governo de Boris Yeltsin não apenas restaurou o capitalismo na Rússia,

por oligarquias e máfias. Nesse período, os Estados Unidos pintaram e bordaram. E a Rússia despertou tardiamente, até porque Putin, essa imagem que o professor cria de que a FSB governa a Rússia, o Putin era um aliado de Eltsin. É verdade que ele vem da FSB, mas ele foi prefeito de São Petersburgo, antiga Leningrado. Não, não foi. Ele foi conselheiro do presidente. Não foi prefeito, foi conselheiro.

Câmara dos Vereadores. Uma espécie de vice-prefeito. Ele foi indicado como candidato a presidente pelo Boris Yeltsin, pelos liberais pelos quais o senhor tem tanta simpatia. E Putin, nos primeiros anos em que ele governa o país, ele não se dá conta do que estava acontecendo. Ele mesmo revelou isso num ato de sinceridade raramente visto em chefes de Estado. Na entrevista,

para Tucker Carlson, importante jornalista norte-americano, não sei se você assistiu a essa entrevista, professor, ele diz isso. Nós, nos primeiros anos, tínhamos a ingenuidade de que, com a restauração do capitalismo, nós seríamos tratados como um país normal, que a gente poderia integrar a OTAN, que a gente deixaria de ser visto como inimigo. Ele relata isso. E, neste período em que a direção russa teve tanta ingenuidade, de fato, os Estados Unidos avançaram.

avançaram na constituição de bases. Agora, é evidente que isso é inadmissível. É evidente que os Estados Unidos não aceitam bases próximas a ele. E é evidente que uma grande potência nuclear como a Rússia, ameaçada pelos Estados Unidos, como ficou claro nos últimos 20 anos, não pode aceitar um cerco militar ao seu redor. Não pode permitir que a situação fique pior do que já estava. Ucrânia e Geórgia, do ponto de vista geográfico,

são fundamentais no que diz respeito à segurança russa. E é claro que ela não podia deixar que essa situação se ampliasse. Isso não é dito por mim, nem por ninguém de esquerda, professor. Isso é dito pelos grandes pensadores de geopolítica dos Estados Unidos, do governo norte-americano. Até o falecido Kissinger falava disso.

Isso não é anti-imperialismo? É só trocar imperialismo que você condena por um imperialismo que você tolera. Isso não é hipocrisia? A Rússia não é um país imperialista. Imperialismo é um conceito desenvolvido por Lenin. O professor deve ter aprendido nas escolas soviéticas. O imperialismo tem características muito específicas e a Rússia não possui essas características. A Rússia é um país, em termos econômicos,

muito semelhante ao Brasil. A Rússia exporta commodities, exporta matéria-prima, exporta petróleo. A Rússia não é uma grande potência industrial que está buscando capturar áreas nas quais ela possa desenvolver seus investimentos, construir suas fábricas e, para proteger os interesses do capital russo, ela instala bases militares. Não é isso que é a Rússia. A Rússia age na Ucrânia em caráter defensivo.

conotação imperialista. Nós temos que tomar cuidado com as palavras. Imperialismo é um conceito baseado em determinadas características. Exportação de capital a partir do momento em que a economia adquire um alto grau de monopolização, a existência para proteger essa exportação de capital, a existência de um Estado que quer estabelecer bases militares para proteger os interesses desse capital e assim por diante.

a Rússia imperialista. Eu não considero que a Rússia atenda às características do que a gente pode classificar como imperialismo, ao contrário dos Estados Unidos e dos Estados Europeus. Esse, sim, com clássicas características imperialistas. Quer comentar alguma coisa sobre isso, professor? Tem três minutos sobre esse imperialismo russo. Eu já me manifestei sobre imperialismo russo, sim. A minha visão só posso reforçar. Aqui a gente está a ver os dores pós-imperialistas

que, infelizmente, a nossa sociedade russa está vivendo. Eu fui lá em 2014, em maio, a Rússia tomou o crime em fevereiro. Grande surpresa, ninguém esperava, nem os políticos russos. Todos ficaram de boca aberta. Mas a sociedade basicamente aplaudiu aquilo. E me assustou presenciar aquilo que até muitos conhecidos, não amigos próximos, amigos próximos, a gente escolhe para...

compartilhar a mesma visão do mundo. Mas muitos conhecidos, de fato, estavam aplaudindo, falando, olha que operação linda que tomamos, isso vai entrar na história, que ótimo. Ou seja, quando o seu vizinho tem alguns problemas na capital, com mudança do governo, você aproveita esse momento, vai lá e rouba uma península e depois aplaude. E desde aquilo, a sociedade começou a entrar uma espécie de psicose coletiva.

Eu não tenho outra explicação. É muito parecido com aquilo que a gente viu pelos livros que estavam acontecendo na Alemanha nazista dos anos 30. Vamos matar esses ucranianos. E todos repetem essa narrativa quando alguém perguntando, mas desde quanto é bom invadir outro país? E tem russos até, mal informados, que falam, mas não fomos invadidos, eles que invadiram a gente, nós que reivindicamos.

esse nível. Então, a Rússia, sim, ela vai deixar de ser imperialista, mas, por enquanto, está difícil. Esse governo que está lá agora, o sonho deles é controlar seus vizinhos. Eles conseguiram controlar a Bielorússia. Bielorússia, basicamente, é um estado vassal, não tem independência. Perderam países asiáticos. Cazaquistão está se afastando mais e mais indo para a China.

perderam a Azerbaijão, que está indo para a influência da Turquia, com Georgia, não está decidido ainda, eles tentaram, foi para lá, para cá, a Armênia também, não está decidido. Mas engraçado sobre a OTAN, eu tinha esquecido de comentar, por que os países do leste europeu correram para a OTAN? Não foi a OTAN que chamou eles, nem venham, e vocês vão receber alguma coisa, foi a iniciativa dos próprios países.

agora os vizinhos da Rússia que conseguiram entrar na OTAN e que não conseguiram entrar na OTAN. Que entraram na OTAN, são três países bálticos, nunca foram invadidos. Nunca soldado russo pisou. Bielorrússia, Ucrânia... Três minutos. Enfim, aqueles que conseguiram, a Rússia não invadiu. Aqueles que não conseguiram, a Rússia ou invadiu ou, de certa forma, tentou marcar a presença militar.

e depois a gente vai para as considerações finais. O Moisés mandou aqui, professor Pershing, não tem todas as informações que temos aqui no Brasil. Estou estupefato com a oposição ao governo do país dele, face ao poder ocidental que tenta subjugá-los. Será que tem quinta colunas em todo canto? Não, é engraçado, nos comentários da minha participação anterior aqui no seu podcast,

ira do seu país. Então, todo mundo que criticava a Alemanha nazista no passado era traíra da Alemanha? E quem criticava ditadura militar aqui no Brasil era traíra? O que é isso? Primeiro, eu nunca acendei contrato com o regime atual. Se o regime atual na Rússia está cometendo atrocidades, por que eu deveria ficar de boca calada? Tem que aceitar tudo que seu governo faz?

Eu não aceito essa consideração totalmente ridícula. Eu tenho os mesmos valores e não vou defender os mesmos valores, não porque eu tenho um passaporte de uma cor ou outra eu vou mudar os mesmos valores. O que é certo é certo, o que é errado está errado. A Rússia, nesse momento, está muito errada. Quer comentar alguma coisa? Professor, considerações finais, cinco minutos. Obrigado pela participação.

Até supondo que a gente aceita as explicações que era uma guerra justa, uma invasão defensiva, que buscava afastar o TAM, desmilitizar a Ucrânia. Então, montei aqui hoje, de manhã rápido, alguns resultados. Mais de um milhão de mortos se gravemente feridos. Gravemente feridos, quer dizer, sem perna, sem braço, aquele que não consegue voltar mais para o exército. Dos dois lados. As avaliações mudam.

Nenhum lado quer divulgar, mas quer contar quanto morreu do outro lado. Mas se somar todos, de todos os lados, facilmente passa um milhão. E continua matando. Atualmente, a Rússia consegue os novos soldados na faixa de 10. Varia de um mês para o outro. 10, 20, 30 mil. Só que o exército não aumenta. A presença do exército na Ucrânia não aumenta. Ou seja, a mesma quantidade que vai lá, a mesma quantidade morre.

É uma pequena diferença. Os ucranianos dizem que eles estão matando agora, na faixa de 20 mil mais ou menos, de russos por mês. E a tarefa deles alcançou até 50 mil. Não sei até onde podemos acreditar nesses números, mas a ordem de grandeza é, acho que, acreditável. Milhões de refugiados da Ucrânia na Europa.

Jovens russos profissionais liberais ligados à informática, essas áreas modernas, abandonaram a Rússia depois do início da guerra, deixando sem mal de obra qualificado lá. Cidades inteiras destruídas na Ucrânia. Quem quiser ver, digita Mariupol, por exemplo, para ver o que aconteceu. A expansão da OTAN não foi contida. Foi, pelo contrário, a Finlândia e a Suécia, que não fazem parte da OTAN,

entraram. E agora a Rússia, além de ter fronteira com Estônia e Litônia, membros da OTAN, agora ganhou a Finlândia, uma enorme fronteira e um pouquinho de lado. Suécia, no norte. A Rússia está isolada internacionalmente. Não tem voos diretos da Europa. Toda vez que um russo quer visitar alguém na Europa, ele tem que fazer a escala. No Turquia, nos países do Oriente Médio.

as empresas internacionais principais saíram da Rússia no primeiro mês. Gastos militares não param de crescer, conforme os dados oficiais, já passaram 7% do PIB russo. O povo vizinho, que supostamente a Rússia foi defender, agora criou uma rixa que vai durar algumas gerações. Então, o russo, por muitas, muitas décadas, não será bem visto pelos ucranianos, pela dor.

pelas mortes que a Rússia causou dentro da Ucrânia. Então, fica a pergunta, valeu a pena fazer essa invasão? Para a Rússia, melhorou a situação? Para a Ucrânia, claramente não melhorou. Mas não melhorou para ninguém. E até se a paz for alcançada, no futuro próximo na Ucrânia, a Europa toda vai ajudar a Ucrânia a se reconstruir. Não sei se vai dar certo, né? Veremos. Mas para a Rússia, ninguém vai ajudar a Rússia.

Reconstruir a sua sociedade. A China está lá do lado, mas a China também não está interessada muito para fortalecer a Rússia. A sociedade russa está muito doente. Agora, com milhares de homens revoltados, com armas, voltando para as cidades, ninguém sabe o que isso vai gerar dentro das cidades russas. Finalizando, o que eu tentei defender aqui, na verdade, não é uma posição abstrata de imperialismo, da OTAN.

como aprendi desde cedo, salvo a valores humanistas. Eu defendo a vida humana, eu defendo justiça para todos e direito a todos os povos lutar pela sua própria dignidade, para viver do jeito como o povo quer viver. E acho que está faltando muito na discussão dessa questão, discussar o que o povo ucraniano quer, que é essa visão meio colonialista, como o Kipling falava, o fardo do homem branco,

vai e luta lá, as guerras selvagens pela paz. O que os defensores da Rússia estão fazendo é mais ou menos isso. Está colocando no papel desse homem branco, entre aspas, que está ou não é cor, que está a posição colonialista, para dizer o que os ucranianos têm de fazer para um lado e para o outro. Vamos ouvir o que os ucranianos querem. Obrigado, professor. Breno, cinco minutos. Obrigado também pela participação no debate. Eu queria, antes de mais nada, agradecer novamente o convite,

agradecer ao professor Vladimir e dizer toda guerra é um horror. Os números de todas as guerras são números de destruição. Ninguém em sã consciência pode achar que a guerra é um fenômeno admirável. A guerra é um horror. Só que se nós queremos ser sérios em tratarmos o horror da guerra, professor, nós temos que entender suas causas e temos que compreender como é possível ser

sair da guerra. E essa guerra na Ucrânia, ela foi provocada pela estratégia da OTAN e dos Estados Unidos em cumplicidade com a elite ucraniana. E essa mesma elite ucraniana, novamente em cumplicidade com a Europa, é que impede o fim dessa guerra. Essa guerra não era necessária. Bastaria os acordos de Minsk, assinados pelo governo ucraniano, terem sido seguidos. Se os acordos de Minsk tivessem sido seguidos, não haveria guerra

nenhuma. Se não houvesse uma tentativa de desconsiderar e ludibriar os interesses da segurança russa, não teria havido guerra. Se não houvesse perseguição à maioria russa no Dombas, em particular em Lugansk e Donetsk, não haveria guerra. Se não houvesse manobras para inserir a Ucrânia na OTAN e tornar a Ucrânia uma plataforma militar do Ocidente, não teria havido guerra. Nada disso, nada

Esses horrores teriam acontecido. Esses horrores aconteceram porque a OTAN, os Estados Unidos, com a cumplicidade do governo ucraniano depois de um golpe de Estado em 2014, resolveram avançar sem respeitar os interesses estratégicos da segurança russa e desconsiderando os interesses da minoria russa na Ucrânia, maioria russa naquela região no Dombas.

ter cumprido os acordos que foram assinados. E não se cumpriram esses acordos. Essa é a origem da guerra. Essa é a responsabilidade de quem levou aquela região à guerra. O descumprimento dos acordos de Minsk. Houve um golpe de Estado na Ucrânia em 2014 que estabeleceu um governo pró-ocidental, o governo de Poroshenko.

mesma linha que o governo de Zelensky. Esses dois governos, originários de um golpe de Estado em 2014, estabeleceram uma política anti-russa, não apenas contra os interesses estratégicos de Moscou, mas contra a maioria russa do Dombas. Descumpriram acordos que eles mesmos assinaram. Exerceram uma política de terror contra o Dombas, matando 14 mil pessoas naquele período. Essa é a origem da guerra.

E agora a guerra poderia ser interrompida. Poderia ser interrompida se a Ucrânia reconhecesse a realidade. A Rússia praticamente já conquistou o território no qual vive uma maioria russa. As quatro regiões reivindicadas por Putin praticamente já estão sob controle russo. Kershom, Zaporinia, Lugansk e Donetsk, além da Crimeia, que retornou à Rússia em 2014.

Basta assinar um acordo de paz no qual se reconhece que essa região de maioria russa se incorpora à Federação Russa e que a Ucrânia não terá no futuro nenhuma possibilidade ofensiva contra a Rússia, com a Ucrânia não integrando a OTAN e com a Ucrânia não desenvolvendo por debaixo do pano forças militares que ameacem a segurança russa.

por Vladimir Putin. Novamente, a responsabilidade pela continuidade da guerra é da elite ucraniana, de forte influência nazista, liderada por Zelensky, com o apoio da OTAN, especialmente nesse momento dos governos europeus, que não conseguem conviver com o fato de que entraram numa aventura e perderam essa aventura, destruindo vidas humanas do lado russo

lado ucraniano. A paz está nas mãos da União Europeia, da OTAN e da elite ucraniana. A Rússia já colocou sobre a mesa as condições para esse acordo de paz. É disso que se trata se nós realmente estamos pensando nas vidas humanas.

está de volta. É isso aí. Valeu, Breno. Valeu, Vladimir. Obrigadão. Valeu, galera. Obrigado. Flui. Valeu.