ZÉ DIRCEU e ELIAS JABBOUR - Um Plano para Desenvolver o Brasil - PODCAST 3 IRMÃOS #950

Conforto para o seu dia a dia e atitude para o seu estilo. Encontre o tênis que acompanha o seu passo agora no App Net Shoes. Explore as categorias, garanta as melhores marcas e aproveite. Net Shoes, no seu ritmo. Baixe o app.

Podcast Três Irmãos na área. Quem fala com vocês mais uma vez, Rodrigo Tchorro. Na minha frente, meu brother, meu irmão, Roberto Andrade, filho Borracha. Na mesa operando o nosso diretor, Pedro Henrique. E aí, Robertinho, boa tarde, tudo bem? Fala aí, meus irmãos, beleza? Fala aí, meu irmão. Eu que te pergunto, Sérgio. Que que não sai... Que que não sai dessa conversa aqui hoje, hein, Robertinho? Ah, mano...

Com certeza, talvez saia o futuro do país, mas se não, pelo menos caminhos, propostas, ou pelo menos entendimentos do que a gente já viveu. Porque a política do Brasil está aqui, talvez pensando no convidado estar na minha frente, parte do futuro também da política.

E os nossos inscritos têm pedido, né? Vamos falar de Brasil, vocês têm falado tanto de vários países. Vamos falar de Brasil, como desenvolver o Brasil, como melhorar o Brasil. Eu tenho certeza que essa ideia, essa conversa vai contribuir muito. Isso é uma coisa que tem me feito muita falta. Eu vejo, assim, a gente fala muito de política aqui.

e discussões políticas em especial, mas eu não vejo muitas propostas políticas, entendeu? Acho que isso tem sido perdido, acho que as pessoas esqueceram de que planejamento, de que desenvolvimento é importante, sabe? E o diálogo. É, mas é que os amigos seus que você traz aqui, né? Deve ser, a maioria que vem são amigos meus. Da direita, que não sabe nem o que é lei candira, essas coisas. É, não é amigo meu, né? Amigo meu, beleza. Vou brigar com você não. Vou agradecer aqui.

Zé Dirceu mais uma vez na nossa casa. Obrigado, Zé. Eu que agradeço. Muito bom conversar com você. Eu tenho certeza que várias pessoas pagariam muito para ter essa conversa. Então, sim, eu me sinto privilegiado de ter você aqui mais uma vez na nossa casa. Prazer, meu. E?

Nosso irmão que a gente ama de coração aqui, Elias Jabur. Obrigado, Elias. Eu que agradeço a chance de estar com vocês novamente, estar com essa figura histórica, o homem que faz parte da história do Brasil, que é o Zé de Seu, e é uma das figuras que eu carrego como referência na minha militância, né? Há muito tempo. Lançando um livro novo. Livro novo. O senhor livro. É? Já tá lendo, Zé? Tô lendo, leitura obrigatória.

O que você pode me falar já do que você leu? É um olhar sobre a China e de quem viveu na China, estudou a China, estudava a China, muito antes de acontecer as mudanças iniciadas em 79.

Belize vem de uma escola que sempre estudou a China. Aliás, o Vladimir Pomar, pai até do nosso... Walter. Walter Pomar, que é militante e dirigente do PT, foi estudioso da China também. Então é uma corrente de estudiosos, de militantes políticos e também de economistas, filósofos, que sempre olharam para a China. Vamos lembrar que o Napoleão Bonaparte disse que...

não desperte esse dragão. E a China despertou. E agora estamos vendo a importância da China no mundo e para o futuro do mundo. É só ir à China. Eu fui em 2001, 2008, 2012 e voltei duas vezes agora entre 2024 e 2025.

As mudanças são... Já em 2001, quando eu olhei pela janelinha do avião e vi as companhias chinesas paradas no aeroporto de Pequim, eu pensei comigo, não, isso aqui é outro país. Não esqueci a China que eu tinha na memória da Revolução Cultural, do grande salto para frente, da era Mao.

Realmente a China, pode dizer que a China, como disse um amigo que foi à China e me mandou um zap, é outra civilização. Resumiu, é um choque isso dizer, é uma outra civilização. Você acha que dá para a gente aprender algo com os chineses e trazer aqui para o Brasil? Muito. Na verdade, o Elias vai poder falar sobre isso, na década de 70 os chineses estiveram aqui no Brasil, estudando o Brasil.

Eu ia te perguntar se era verdade. É verdade, Elias, pode dar detalhes. E era o desenvolvimento brasileiro, chinês e um pouco coreano também. Estavam no mesmo nível. O Brasil se industrializou muito rapidamente.

Se nós pegarmos que o aço e energia vieram em 1943, e não há indústria, não havia naquela época, sem aço e energia, foi Getúlio que negociou para entrar na guerra, que o Brasil tivesse acesso à tecnologia, sempre tecnologia, do aço e da energia. Fez Paulo Afonso, a Chesp, e fez a Companhia Cirurgia Nacional Volta Redonda.

que deu início ao processo de industrialização, porque o Brasil tinha uma indústria que tinha começado no começo do século, mas a indústria era mais imediata, banha, móveis, sapato, roupa, construção civil, a indústria manutenção de equipamentos agrícolas.

Com o ácido e com a energia, vem a indústria automobilística, indústria de insumos, eletrodoméstico, linha branca. Depois vem a indústria pesada, a indústria química. Realmente o Brasil, quando o Geisel deixa o governo, em 1978, e entra o Figueiredo, o Brasil, pode-se dizer, estava industrializado para o padrão daquela época. O problema é o que aconteceu a partir daí.

os anos da década 80, 90, que vem o neoliberalismo, vem a abertura financeira, vem as privatizações, e o Estado perde o papel, porque no Brasil o Estado sempre teve um papel muito importante no desenvolvimento do país. Não vou nem falar...

da Revolução de 30, e nem no papel do Getúlio com aço e energia. O Dutra. O Dutra tinha um plano, se chama SALT, saúde, alimentação e transporte, que foi feito, inclusive, com a missão norte-americana depois da guerra. O Juscelino teve um plano de metas.

Além de Brasília, que era uma... Brasília era caranguejo, andava de lado, todo mundo vivia no litoral. O Juscelino tem uma visão do país, além de fazer Belém-Brasília também, que foi outro fato. E o plano de metas dele era...

Ele organiza os grupos executivos da indústria química, da indústria pesada, da indústria automobilística, vai organizando o estado financiamento disso, o sistema tributário para isso, vai ao mesmo tempo estimulando a pesquisa nas universidades.

O Celso Furtado e o Jango, que viveram um período que já as forças, já tinha vindo um golpe em 61 para impedir a posse dele, que o Brizola se levanta no sul e na verdade o povo impede, a luta popular impede, porque o Brizola arma o povo, distribui armas da Brigada Militar que estavam no Palácio Piratini, uma parte do terceiro exército apoia o Brizola e chama uma cadeia de rádio.

que seriam as redes hoje, chama cadeia da legalidade, e as centrais sindicais, a UNE, as ligas camponesas, os intelectuais, muitos empresários, porque no PTB era um partido que a classe trabalhadora votava nele, porque os outros nunca foram permitidos existir legalmente, o Partido Comunista do Brasil. O PTB tinha grandes empresários, senadores da República, era uma espécie de aliança.

O Jango faz o plano trienal e as reformas de base, reforma tributária, financeira, bancária, que chamava naquela época, urbana, universitária, agrária. Ele faz a reforma agrária. Ele faz um decreto, que é uma das causas do golpe militar, talvez a maior, que em todas as estradas federais dos dois lados, acho que era 5 quilômetros,

É terra para reforma agrária. Uma coisa é fazer reforma agrária no fundão, outra coisa é fazer reforma agrária na rodovia ou na ferrovia. Porque é completamente diferente. Mesmo os militares que dão um golpe em 1964 e fazem um ajuste violento no capitalismo brasileiro, eles têm o primeiro plano nacional de desenvolvimento, no Castelo Branco. E o Xango tem o...

o general Ernesto Geisel, que já tinha reorganizado a Petrobras. Vamos lembrar que na era militar surge a Embrapa, o motor a combustão a álcool e surge o etanol pro-álcool. Ele lança o segundo plano nacional de desenvolvimento econômico, que foi coordenado pelo Reis Veloso. Depois viveu muitos anos ainda fazendo seminários, sempre foi um grande pensador de desenvolvimento brasileiro.

E o gás implanta a indústria pesada, de máquinas e equipamentos, e a indústria química brasileira. Depois disso o Brasil entra numa...

abertura financeira, privatização. Mesmo assim, em 88, na Constituinte, tinha um pacto do Estado Nacional. Mas quando o Fernando Henrique faz a reforma que a empresa de capital nacional bastava uma empresa estrangeira estar no Brasil, não tinha que ter maioria nacional para ser, faz a abertura financeira e começam as privatizações, a Vale do Rio Doce...

como a Eletrobras, foi entregue por 10% do valor. Pensa bem o patrimônio que a Vale do Rio Doce tinha, as reservas que a Vale do Rio Doce tinha. É como você entregar o petróleo pelo valor das instalações físicas da Petrobras, e não pelas reservas de 30, 50 bilhões de barris de petróleo. A 100 dólares é só fazer o cálculo.

Por isso que é invendável, de certa forma, a Aranco, a PDVs, as grandes empresas, a Total, seja a Shell, a Exxon, qualquer empresa. Então o Brasil entra e vai perdendo a capacidade tecnológica.

O Brasil deixa, perde a corrida tecnológica. Eu fico pensando nisso, sabe, Elisa? A esquerda conseguiu lutar na época da ditadura, ela foi responsável por impedir essa ditadura, acabar com a ditadura no Brasil. E onde que a esquerda falhou que ela não conseguiu impedir o neoliberalismo, na sua opinião?

A primeira chance que nós tivemos de chegar ao governo do Brasil foi em 89, foi a eleição do Collor, Collor e Lula, nós perdemos aquela eleição. E se nós formos olhar para o mundo, por exemplo, você tem a ascensão de Gorbachev e Elti na União Soviética, você tem a eleição do Collor no Brasil. Então nós já vivemos uma época em que existe uma contra-revolução para fora e para dentro, porque o Collor, por exemplo, o Inácio Sangel, que é o meu primeiro economista preferido, que o Zé conhece, já dizia o seguinte, que o Collor era algo estranho na Revolução de 30. O que quer dizer isso? É a contra-revolução.

em relação à Revolução de 30, né? Por quê? Porque o Getúlio Vargas, ele apena o poder dos comerciantes, exportação e exportação, e a eleição do Collor em 89, recoloca essa classe do poder dirigente do Estado brasileiro. Tanto é que os comerciantes, exportação e exportação, ganham muito dinheiro desde o Fernando Collor, de Melo e com o Fernando Henrique, etc. Então, existe uma remoldagem do Pacto de Poder em 89 e 90, que se aprofunda com o Fernando Henrique Cardoso, e em grande medida...

uma opinião muito particular que eu tenho no nosso período com o Lula 1, 2 e Dilma, nós conseguimos brecar o neoliberalismo, em certa medida, com todos os limites nossos, e brecar o neoliberalismo, e estava surgindo ali, com o Lula principalmente, fulcros do que eu chamaria de um novo projeto nacional de desenvolvimento.

aos trancos e barrancos, acertando por equívoco, os governos de Lula, por exemplo, os nossos governos, e estamos conseguindo encontrar um caminho para o Brasil. E vou repetir, acertando por equívoco muitas vezes, não com o plano anterior e colocado.

E quando nós estávamos prestes a nos realizarmos enquanto nação, naquele momento, veio um golpe de 2016. Desde então, existe uma série de reformas institucionais que aprofundam o caráter de Estado neoliberalismo. Ou seja, eu falo sempre que...

que é a contra-revolução, que significa eleição de Collor e o plano real. O primeiro fato, o Zé de Céu já colocou aqui, o Fernando Henrique volta atrás no dispositivo condicional que tratava de forma desigual o capital nacional e o capital estrangeiro, que era bom para ele ser nacional. Ele iguala o tratamento e a partir dali começa de fato a desindustrialização, a financiarização da nossa economia.

E por aí vai. Vem a lei de responsabilidade fiscal, vem a lei de licitações, ou seja, uma série de reformas institucionais que vão desmontando o Estado desenvolvimentista, vão desmontando as bases do nosso capitalismo de Estado. O governo Lula, principalmente o segundo governo Lula, por exemplo, vai se retomando uma série de iniciativas.

daquela época, da era desenvolvimentista. Porém, eu acho que o nosso grande problema não foi ter aproveitado a crise de 2009 para enfrentar algo que está chegando à conta hoje, que são as metas de inflação. As metas anualizadas de inflação, que agora foi para 3%, que torna impossível governar um país com meta de inflação de 3%.

e nós não enfrentarmos em 2009 isso, que nós tínhamos 80% da popularidade na época, ao não desmontarmos com o tripé macroeconômico naquele momento, acho que ali nós perdemos o bonde um pouco da história naquele momento. Acho que um dia que nós formos uma autocrítica, vamos ter que pensar nisso. Não sei se você concorda comigo, que em 2009 nós perdemos a chance de mudar o principal marco institucional que mantém o neoliberalismo no Brasil. E será que a gente consegue desmontar hoje esse tripé macroeconômico, Zé?

Depende muito da composição da Câmara do Senado e também da disposição de parte do empresariado, porque...

Vocês não vão ver praticamente nenhum empresário industrial dando entrevista nos últimos anos. É o capital financeiro e o agro, que substituíram, de certa maneira, os comerciantes, os importadores e exportadores. E as bancadas mais expressivas são as bancadas do capital financeiro e do agro. A bancada ruralista é a bancada... Agora são a bancada dos pets, bancos e bilionários, vamos dizer assim.

Mas o Brasil, pelas circunstâncias do que vem acontecendo no mundo, se nós observarmos os Estados Unidos e a Europa, nós estamos vendo o ressurgimento do capitalismo de Estado. Porque a Europa está emitindo 800 bilhões de euros para uma nova política industrial na Europa, que é a passagem da economia mecânica para a digital da Europa, dentro das condições europeias, porque muitos países foram muito descentralizados, um deles é a Itália, na Europa.

E a Europa tem um plano nacional de subsídio ambiental e tem políticas sociais, por causa da crise energética que está passando, de imigração, crise política, cultural, porque a Europa vive uma crise muito profunda, para subsidiar alimento, energia. E os Estados Unidos, nos Estados Unidos tem diferença entre empresa nacional e estrangeira.

Eles controlam a venda de qualquer empresa americana e o acesso a qualquer tecnologia. A grande disputa nesse momento do Trump é exatamente impedir que outros países desenvolvam tecnologias sensíveis, seja terras raras, seja a tecnologia de microeletrônica, de semicondutores, mas também, por exemplo, o Pix aqui.

Ou que cada país desenvolva sua própria soberania de dados e tecnologia com relação. Então, quando ele faz o tarifaço, você vê, ele agora estabeleceu...

um conflito comercial com o Brasil, ele organizou na Secretaria de Comércio norte-americana. O que ele pôs lá? Ele pôs o etanol, nem pôs o aço essa vez, mas pôs o PIX, pôs as terras raras, patentes, a regulação das big techs.

Porque, no fundo, o monopólio do dólar dá condições para os Estados Unidos não precisar de meta de inflação, de superávit, de câmbio. Não existe câmbio flutuante nos Estados Unidos. Toda vez que entra em crise os Estados Unidos, eles obrigam você a valorizar a sua moeda e desvalorizam o dólar. Foi assim que o Japão parou de crescer, nos acordos de plaza, e eles queriam obrigar a China a fazer isso. E querem nos obrigar a fazer isso. E eles o fazem porque tem o controle da moeda.

Então, o Brasil não pensar em si mesmo, não tomar o seu destino em suas mãos, é o Brasil ser condenado a ser uma fazenda moderna, mas uma fazenda de alimentos, energia e matérias-primas. Porque o que eleva a produtividade da economia, o que eleva a renda média, é a inovação.

E a inovação onde ela realmente conta é na indústria. E o Brasil tem indústrias ainda, tem base tecnológica nas universidades, nos institutos de pesquisa, tem capital fixo ainda para pretender continuar a industrialização. Nós temos complexos de saúde, temos complexos de óleo, gás e químico. Nós temos uma indústria de bens de consumo duráveis, uma indústria ligeira, como se faz, enorme. Temos 200 milhões de habitantes, que é o principal.

E temos tudo aqui dentro. O Brasil...

Evidentemente, importará, importa, porque o mundo está globalizado. Agora, ter um déficit de 50 bilhões de dólares na balança de produtos químicos, não tem nenhuma necessidade disso. E assim sucessivamente. Eu acredito que a industrialização brasileira, a retomada dela, como a nova indústria Brasil, junto com o PAC, que é a infraestrutura social e econômica, eu tenho minha casa, minha vida, saneamento.

mas tem também mobilidade urbana, mas tem também portos, aeroportos, hidrovias, rodovias, ferrovias, é o que pode fazer o Brasil alcançar, acompanhar o mundo. Porque se o Brasil não acompanhar o mundo, fora a questão da defesa nacional, da indústria de defesa nacional. Porque o Brasil tem tecnologia para produzir qualquer...

equipamento militar moderno, todos eles mais uma tecnologia. Inclusive o Brasil é um dos poucos países do mundo, acho que não chego a 10, que enriquece urânio e nós enriquecemos com a tecnologia própria. E a Petrobras mostrou, ao encontrar petróleo a 300 quilômetros do litoral, a mil metros de profundidade, como nós somos capazes de poder se tecnologizar. Não vou nem falar, porque eu já falei da Embrapa, do etanol.

O Brasil tem, principalmente porque ele é o país mais rico do mundo, eu estou virando quase um pregador, porque ele não tem inverno, faz muita diferença não ter inverno. E tem a riqueza em terras e água que nós temos. Antes que nós percamos isso pela irresponsabilidade, desse mapamento, da poluição dos rios, se fala muito em fazer...

passagem, né? Transição energética. A transição energética para nós libertarmos os fósseis. Mas o que nós temos de poluição de resíduos sólidos, de saneamento, de desmatamento, de mobilidade urbana...

porque a nossa matriz energética é limpa, praticamente é limpa, muito pouco queima de petróleo, carvão, quase nada. Mas, por outro lado, nós temos problemas gravíssimos no país, que ajudaria muito o Brasil, porque a transição energética para abandonar os fósseis é uma questão de 10, 15, 20 anos. Não é uma questão... Até porque é uma riqueza que se o Brasil se apropria... Porque quando a gente se discute...

Como é que um país cresce? Porque ele poupa e investe. Nós tiramos renda da agricultura, colocamos no sistema financeiro, que os ingleses montaram lá atrás.

as ferrovias, os portos, os bancos, urbanizar as cidades, nós conseguimos criar industrialização com a poupança também, ou pela inflação, ou por crédito externo, ou pela poupança pública, que é através dos impostos, fazendo industrialização do Brasil.

Nesse momento, a grande renda, já que nós não podemos cobrar imposto da agricultura para exportação ou de minerais, ainda que podemos cobrar lucros de dividendo, imposto da pessoa física também, que não cobra, o Brasil não tem imposto de renda, isso não é imposto de renda que nós temos aqui, era uma expropriação da renda do trabalhador, agora melhorou um pouco, com a exenção até 5 mil reais.

É o petróleo, porque todos os países que se apoderaram da riqueza do petróleo totalmente, para si, investiram na infraestrutura e tecnologia, saíram da pobreza. A Noruega é um caso. E os países do Golfo, apesar que a Arábia Saudita tem 20 milhões de habitantes ou mais, os outros eram países muito pequenos.

de 400 mil habitantes, 200 mil habitantes, 50 mil, 70, não eram países, mas também fizeram uma revolução tecnológica. Aqui nós tínhamos criado a partilha, o fundo soberano, íamos nos apropriar da renda do petróleo. Aí entregou metade da propriedade das ações da Petrobras para o capital externo.

Vai para os Estados Unidos o dividendo e o lucro sem pagar imposto. E aqui dentro também para uma minoria. Lógico que sempre tem 8, 10 milhões de pessoas, 4, 5 que compram ações. Mas é, compra 100 mil reais, 50 mil. Eu estou dizendo, é como o caso do juro, um trilhão do juro, 900 vai para uma minoria. Aí uns 100 bilhões vai para 14 milhões de brasileiros.

A perda dessa renda ao desconstruir a partilha e ao privatizar a Petrobras, fora que venderam os gasodutos, venderam as refinarias, pararam as fábricas de fertilizantes, fecharam fábricas de fertilizantes, foi um desastre. Quase desmontaram os centros de pesquisa da Petrobras, ainda bem que não desmontaram.

Então, o país tem esse dilema, como ele, em vez de investir 16%, 17%, é o chamado formação bruta de capital fixo, investe 20%, porque a China chega a investir 34%, o Vietnã também, os países que estão...

34? A China está entre 40 e 43 há um bom tempo. A média desde 49 é esse que o José do seu falou, que é 35, que é uma coisa absolutamente imensa em 70 anos. O milagre chinês começa em 52. O milagre chinês começou em 78, começou em 52. O crescimento industrial médio de 60 a 1 ano.

Eu tenho comigo que a gente sabe qual é o dever de casa, a gente sabe o que tem que ser feito. Mas na hora que vai fazer o dever, tem alguém que segura no seu braço e faz assim, você não vai fazer não. Você falou uma grande verdade. Muitas vezes nós pensamos que o problema do Brasil é técnico, é diagnóstico de programa não.

O problema do Brasil é excessivamente político, não tem uma coalizão partidária, uma coalizão, um bloco social, como se diz, como Getúlio construiu. E o próprio Juscelino. O Jango tentou, não conseguiu. E a ditadura fez. Ela fez o bloco sólido, inclusive em aliança com os Estados Unidos, no primeiro momento, depois não.

Depois essa aliança vai se diluindo. O que nós não temos no Brasil, porque se você analisar friamente, você encontra aquela conclusão que dá uma tristeza imensa, que nós não temos aliados, que não há um setor grande do empresariado disposto a um projeto de desenvolvimento nacional e a defesa da soberania do Brasil. Da democracia até houve, em certo momento.

De certa maneira, nós derrotamos o bolsonarismo porque uma facção do empresariado da classe média disse basta, obscurantismo, negacionismo, autoritarismo do bolsonarismo e também os desmandos do bolsonarismo. E acabou votando no Lula.

Porque projetos do governo nacional, os caminhos nós sabemos. A reforma tributária é essencial, porque se você não cobra imposto da renda, da propriedade, da riqueza e cobra do consumo e da produção, quem arca com os impostos são os trabalhadores. Se o juros... Outra coisa, o problema mais grave do Brasil hoje são os juros. E as pesquisas estão mostrando...

que a maioria começa a identificar no problema do juro a culpa dos bancos e das financeiras, das fintechs, e do mercado financeiro, porque o problema do Brasil não é endividamento, porque o capitalismo é endividamento, não existe capitalismo sem endividamento, é o juro que se paga, porque o juro normal e consignado deve ser 10%, porque é certeza que você recebe, certeza.

Você é servidor público ou aposentado ou é desconto na folha do trabalhador. Então você recebe. Então por que 30%? Por que esse excesso de 20%? É uma apropriação forçada, primitiva quase, da renda do trabalhador. Mas como é que o spread bancário pode ser 28%, 32%?

Você vê, o Trump está brigando com os cartões de crédito porque ele quer que seja no máximo 10%. Aqui é 245. 8,5%, 13,5% ao mês. O próprio juro de 3,5% já é uma loucura. Então, o trabalhador que tem uma massa em Brasil, tem uma massa... A riqueza do país é a massa salarial, lucro, aluguéis.

e renda. Ora, se cada vez mais a renda ganha, inclusive tira do lucro, cada vez ela vai aumentando e vai tirando do trabalho, como é que vai ter impulso pela procura, pela demanda? Porque o trabalhador, se ele paga imposto e se ele paga juros altos, já foi embora metade da renda dele. Então, essa é a chave dessa questão que precisa fazer uma transição para nós começarmos a cobrar realmente impostos de quem tem que pagar.

E mais, que esses recursos se dirijam aonde é essencial, que é a revolução tecnológica e a infraestrutura do país, que é a educação e a evolução tecnológica do país. Elis, mas o Haddad esteve aqui no Três Irmãos e ele falou que essa nova reforma tributária abre espaço para que essas mudanças possam ser feitas aqui no país. Você concorda com isso aí? Vamos pegar pelo macro. Primeiro, eu só queria condicionar, se o Zé me permitir, concordando com ele, com o seguinte.

Eu acho que a esquerda brasileira vai ter que se convencer em algum momento de o seguinte, olha, nós temos empresários, mas esses empresários se mostram politicamente capazes de tocar adiante o projeto nacional. Então a esquerda brasileira tem que tomar para si essa tarefa.

Ou seja, na Rússia, o Kerensky, por exemplo, foi incapaz de ser o Bismarck russo e levar a modernização para a Rússia. O partido bolchevique tomou o lugar dele. O Chiang Kai-shek foi incapaz de ser um Getúlio Vargas para a China. O partido comunista tomou para si a tarefa da modernização da China.

Hoje não temos um Getúlio Vargas no Brasil, não temos mais esse bloco histórico, vamos dizer assim, que construiu a nossa indústria entre os anos 80 e 80. Então o desafio nosso, primeiro, não pega pelo básico, não tem futuro para o Brasil se nós não reelegemos Lula da Silva em 2006.

Acho que esse é o X da questão, isso aqui é fundamental nós colocarmos aqui na mesa. O futuro passa por eleger Lula em 2026. O passo seguinte, durante o processo eleitoral, por exemplo, o Zé Disseu é uma figura que tem mostrado convicções em torno da necessidade de um projeto nacional. O Duras vai perceber que eu e o Zé Disseu somos meio que a minoria da esquerda, que não é todos que pensam como nós.

É nós militarmos, aí eu vou falar como pré-candidato a deputado federal e queria ter muito o Zé lá me dando aula lá na Câmara dos Deputados, nós começamos a construir uma outra maioria política no Brasil, que é esse bloco social que o Zé G.C. coloca para nós aqui, e essa outra maioria política no Brasil...

que serão vários partidos, várias frentes sociais, várias classes, enfim, um bloco gigantesco que tenha convencimento de que o futuro do Brasil, nesse mundo que está colocado aí, ou seja, a cada ano a distância entre Brasil e China aumenta absurdamente. É ter clareza que se o Brasil não se encontrar em 10 anos, nós vamos passar a ser uma mera expressão geográfica.

e que o Brasil, por exemplo, hoje, o maior caldo de cultura para o fascismo no Brasil é o quê? É a falta de esperança. Por que não tem esperança? Porque as pessoas não têm mobilidade social. Por que não tem mobilidade social? Porque tem uma indústria.

Então a tarefa nossa, sendo muito objetiva, é construir uma outra maioria política, convencer de um projeto nacional de desenvolvimento. E o centro desse projeto nacional, descendo ao concreto, é termos para nós a tarefa de reindustrializar esse país. Nós não vamos enfrentar o fascismo somente com o discurso, ou com militância, ou com o ativismo. Nós temos que ter um programa para esse país. O partido vai ter que estar dentro dessas indústrias?

Não, eu estou falando de um projeto nacional de desenvolvimento no país capitalista. Na China é uma outra coisa. Aquele lá é um modelo para eles. Nós temos que encontrar soluções para o Brasil. Eu acho que daria muito certo isso daí. Não, mas eles fizeram uma revolução, é uma outra coisa. Aqui nós fizemos meias revoluções, a independência, a revolução de 30, foram meias revoluções, não foram revoluções completas.

A eleição de Lula em 2002 foi uma meia-revolução, que foi o nosso último saldo civilizatório, a eleição de Lula. Nós precisamos de um outro saldo civilizatório. E acredito que passa, tendo um núcleo aqui, na minha opinião, eu não sou do PT, mas eu vejo o PT ainda como esse núcleo, ou seja, a força dirigente desse núcleo, o PT, com forças de esquerda ao redor dessa grande força, e muito amplo, mas não em tono em questões que vão tão somente à questão democrática.

Mas é colocar para a sociedade brasileira que nós somos os artífices de um processo que vai retomar para o país um projeto de país. Esse que eu fiz a questão. E que a reindustrialização é o sério disso. Porque hoje, por exemplo, na periferia de São Paulo, no subúrbio do Rio de Janeiro, vamos pegar aqui, a mulher, uma mulher, mulher, negra, favelada, fora dos padrões... É...

de aparência que a sociedade ocidental acha bom, e homossexual. Essa pessoa é quintuplamente oprimida, e a chance de uma pessoa dessa der errado na vida hoje é mais de 90%. E uma pessoa dessa só pode dar certo num país como o nosso, se nós conseguimos criar de 10 a 20 milhões de empregos, de 3 a 6 salários mínimos nos próximos 10 ou 15 anos.

Eu acho que a clareza que falta para nós, não para mim, para o Zé, o mestre Zé de Seu, é essa clareza aqui.

E a partir dessa clareza de rumos que o Brasil precisa de se reindustrializar, de um projeto nacional e de uma outra maioria política, nós vamos encontrar os caminhos para isso. Por exemplo, eu acho que a questão das metas de inflação, Zé, dialogando contigo aqui, ela é central. Eu não acho que seja a forma tributária o que é o central para enfrentar o problema. Para mim, posso ser equivocado. O central para enfrentar o problema hoje, que é o que nós podemos fazer, dado a correlação de forças, é discutir, discutir...

Mexer nas metas de inflação, colocar de 3% para 6% ou 4,5% só que ser trianualizada. Porque aí nós deixamos de utilizar a taxa de juros à torta e à direita para poder enfrentar uma inflação de preço que é sazonal, ou seja, aquele preço que sobe e desce em questão de meses. Hoje nós usamos a taxa de juros para isso. Se aumentar para 3 anos esse tempo, você tem como próprio ciclo econômico absorver esse choque.

e soque de preço. Quem precisar usar a taxa de juros? Acho que esse é um ponto. O segundo ponto, que é diretamente relacionado com isso. Eu estava comentando com o Zé aqui fora algo que é a cara da tragédia brasileira, que é uma taxa de investimento de 16,8%. Na reunião do Comitê Central do PCdoB no último final de semana em Brasília, eu comentei o seguinte. Falei, olha, tem esse problema aqui e perguntei para os camaradas, vocês têm noção do tamanho da tragédia que é isso?

Um país com uma taxa de investimento de 16,8% é um país que está sofrendo uma guerra econômica. O Rangel dizia que a taxa de investimento é inversamente para profissional à criminalidade, né? Ele falava isso, né? Então o Brasil precisa encontrar meios e maneiras para alcançar 25% da taxa de investimento, taxa de formação bruta de capital intensivo. 16,8%, repito aqui, é uma taxa de um país em guerra ou sofrendo sanções econômicas. E para isso, tem que mexer nas metas de inflação.

E eu acho que o desafio é ganhar a esquerda brasileira, ou o núcleo dessa esquerda, para isso. Nós não podemos perder duas semanas, Zé, discutindo se a Erika Hilton tinha que ser a presidente da Comissão da Mulher ou não. Nós ficamos duas semanas com essa polêmica nas redes sociais e tudo. Isso nos paralisa. Não tem o mérito da companheira Erika Hilton. Eu nem vou entrar nesse mérito. Para mim, ela é mulher e acabou. Mas ficamos duas semanas presas nessa polêmica.

E quanto ao Zé Disseu viajando pelo Brasil, eu fazendo as minhas coisas, eu falo em Brasil, projeto nacional, Brasil, projeto nacional, reindustrialização e inserção no Brasil no mundo, e a gente discutindo isso, perdendo energia nesse negócio. Então acho que falta, eu acho que a esquerda brasileira, ela tem que mostrar competência para tocar esse país adiante.

Nós temos que provar isso ainda diante da gente. Temos que ter estadistas, vamos dizer assim, o Lula é um estadista meio evidente, mas precisamos ter estadistas da altura do que o Geisel fez no final da década de 70, que é entre nós aqui, ele falou a verdade, ele era presidente da Petrobras. Ele sabia que o problema brasileiro era de balanço de pagamento de petróleo. Vem os choques de petróleo, ele olha para Angola, ele sabia que tinha petróleo lá porque tinha mapa geológico do mundo.

Ele vai para Angola, vê a União Soviética ali dentro, vê 30 mil soldados cubanos ali dentro e reconhece a independência de Angola, apesar de ter a União Soviética e Cuba lá dentro. Por que ele reconheceu? Porque ele sabia que o Brasil tinha consolidado uma indústria de construção civil.

Uma indústria para construção de estradas, até de metrô, porque o metrô de São Paulo de 1975 era a mais moderna do mundo. E o Brasil estava inaugurando a indústria mecânica pesada, com o Departamento do Novo de Economia, e que o passo seguinte para o nosso projeto nacional, olha o gás, era trocar petróleo por obras de infraestrutura com a Angola. Esse era o X da questão, Nucalé. Por isso que ele reconheceu e rompeu um acordo militar com os Estados Unidos. Exatamente isso. E fez acordo nuclear com a Alemanha.

E não somente isso, na minha opinião, eu falo isso de forma muito triste, não estou falando que a esquerda brasileira não construiu uma figura da estrutura de pensamento estratégico como gás. Me desculpe, é um problema que tem que enfrentar.

Aliás, construí, na minha opinião, o Zé de Seu é uma figura com essa estatura, mas você sabe o que esse cara sofreu, né? O imperialismo não brinca, né? Percebe num cara como o Zé de Seu uma figura que pode ser essa pessoa e tratou de dar um jeito nele, né? O que eu falo aqui abertamente, que pra mim o imperialismo estadunidense está por trás dessas coisas, né? O que aconteceu no Brasil nos últimos 15 anos. Inclusive o que aconteceu com o Zé de Seu.

então é um problema falta hoje, já falei isso em outros lugares falta na esquerda brasileira uma sofisticação um pensamento estratégico sofisticado falta isso no nosso meio esse pra mim é o grande no-gode da esquerda brasileira mas que a gente vai ter que enfrentar porque é o que temos aí quando a gente começou a falar aqui, eu acho que isso é unânime acho que todo mundo que já percebeu onde o Brasil falha, entendeu foi na industrialização né

Mas pensando que seria a primeira solução do Brasil para voltar ao desenvolvimento e gerar riquezas, emprego e tudo mais, e fazer um equilíbrio normal, quando a gente fala de industrialização, e você teve na China, você também, eles passaram por um processo de industrialização e hoje estão em um processo mais de desenvolvimento de tecnologia, de procura de dados.

A gente já não está buscando uma coisa que já foi superada? Será que o planejamento do Brasil passa por industrialização e depois evolução? Não dá para a gente, sei lá, de alguma forma trabalhar em conjunto, sabe? Desenvolvimento tecnológico, industrialização, em vez de buscar, para mim, um passo que já foi superado?

Não, mas é exatamente isso. O Brasil parou onde a China fez depois. Então, era uma reprodução tecnológica que o Brasil precisava. Exatamente. Porque toda a indústria... Porque a indústria veio automação, robotização e agora inteligência artificial. Mas, na verdade, também nós importamos... Inclusive, estamos com um problema na balança externa. Está dando um déficit de 3%. Melhorou um pouquinho agora. A balança de...

O comercial tem dado superávit, mas a balança do Brasil, vamos dizer assim, financeira, tem dado déficit. O Brasil, o que eu falei, por que o Brasil importa 50 bilhões de dólares a mais de produtos químicos?

O Brasil tem um mercado de 200 milhões de habitantes. Qualquer empresa internacional, se você perguntar, o Brasil está em segundo e terceiro lugar na estratégia dela de investimento e de mercado. Mas o Brasil já é o terceiro mercado do mundo, sabe do quê? Pets. Pets. Não é cosmético, não. Não é moda, não.

É moda para mim um pouco, mas está valendo. Quando você fala, o Brasil tem 50 milhões de turistas internamente, já bateu quase 10 milhões, vai dobrar o número de turistas externos, o país está criando condições. Então, essa questão que eu quero voltar, porque...

A grande questão hoje é a apropriação pelo capital financeiro de grande parte da renda do país, não só do trabalho, mas também da produção e do próprio comércio. Você vê que o Lula e o nosso governo fez uma disputa para reduzir a taxa de administração do Vale Alimentação e do Vale Refeição de 12% para 3,5%. O tempo que ficava na mão.

De quem controla as duas, quatro empresas, inclusive, francesa uma, de 60 dias. Tem que ser três dias, uma semana, 20 dias, é um absurdo. Mas isso está rodando e está dando um...

Dinheiro sobre dinheiro, né? Estou dando esse exemplo para mostrar a gravidade do que é o juro alto. Veja bem, 10 anos pagando 5% do PIB em juros para 2 milhões de brasileiros, ou 4 no máximo, que se apropria da maioria. Porque tem uns 10 milhões que fica lá com aquilo que eu falei.

com 100 bilhões, que foi 1 trilhão ano passado. A maior concentração de renda que pode haver em qualquer país do mundo. Já pensou? 10 anos, 500 bilhões, são 5 trilhões. É metade do PIB brasileiro. 10% do PIB brasileiro não está pagando juros. Nenhum país do mundo paga juros na dívida pura maior que 1%, 2%. Os Estados Unidos já estão com problema.

Porque a dívida pública já custou 16% da receita líquida e já pesa, porque os Estados Unidos têm uma dívida de 42 trilhões de dólares, 120% do PIB. Por que no Brasil está cerca de 70%?

E tem essa gritaria toda, porque o juro é 10% real. Se o juro fosse 2 reais, ninguém está preocupado. O que significa isso? Que nós podemos fazer dívida para crescer. Se você faz dívida para crescer, paga imposto, cresce o PIB, a dívida não cresce. Agora, se você põe um juro que é três vezes maior que o crescimento do PIB, a dívida vai explodir.

Aí fala que a culpa é o déficit público. Mas se você olhar o déficit público brasileiro, desde o Plano Real até hoje, o Brasil não tem déficit público. Eu vou só te dar um exemplo prático. Eu recebi uma anistia, não quis receber anistia para trás, para frente. Só recebi anistia, vamos supor, hoje seria, naquela época, 60 mil reais. Fiz uma rescisão de trabalho, como todo mundo faz, mais 50. Guardei Guardei

mais 100 mil, tinha aí uns 170, 200 mil reais, coloquei na Caixa de Conselho Federal, ou no Banco do Brasil, não me lembro, na aplicação, na BB Fix Preferencial chamava. Fus lá. Passou três anos, o gerente de dia me chamou.

Pois é, eu era deputado, passava lá todo dia na Câmara dos Deputados. Vem cá, o que você vai fazer com esse dinheiro que você tem aqui? Falei, deixa guardado aí. Mas você sabe quanto é? Falei, não. Quase 500 mil reais. Falei, não. Não puseram dinheiro na minha conta. Falei, não. O Gustavo Franco pagou 3 anos 27,5 de juros real.

Foi isso que aconteceu, pagou. Dobrou a minha renda. Foi o dinheiro que eu comecei a fazer a minha casa de Vinhedo, junto com a Maré Rita, que eu tenho lá em Vinhedo. Comprei o terreno por 50 mil reais e gastei meio milhão para fazer a casa naquela época, de 2001 a 2004. Então isso mostra o absurdo que está acontecendo no Brasil. O que ele fala? A taxa de juros é tudo na economia. Ela dirige toda a economia. É impossível você fazer poupança, você fazer planejamento.

Mas câmbio flutuante. Você acha que os Estados Unidos têm câmbio flutuante? Que a Europa tem câmbio flutuante? Tem nada. Eles administram o câmbio. A China é um dos grandes poderes da China. Por que o Trump está gritando contra os outros países? Porque eles estão fazendo o que os Estados Unidos fazem. Mas o nosso presidente não consegue resolver isso? O nosso ministro da economia? Não consegue.

Nem trocando o pessoal lá do Banco Central. Nós trocamos. O problema era o cara de estar no Banco Central embaçando a gente. A última dele agora, que está dando até uma pequena crise, que até está sendo criticado pelo jornal Estado de São Paulo, é que ele se recusou a dar informações. E o Senado vai cobrá-lo. Além de defender o Campos Neto.

Só o nosso legislativo consegue resolver. Não. O governo, por exemplo, o governo começou com a nova indústria Brasil, com o PAC, Transição Energética. E tem fundos que estavam congelados, que pode aplicar em ciência e tecnologia, inovação. Agora, está tímido, vamos dizer assim. Precisava ter uma força, uma coordenação. No fundo, o que nós vamos assistir é...

Nessa eleição, como disse o Elisa, eu peço para cada um imaginar que experiência o Flávio Bolsonaro tem para governar o Brasil, para representar o Brasil no mundo. Mas tudo bem. Mas o que nós vamos assistir agora? As facções do empresariado brasileiro.

Estão dispostos ou não a permitir que o Bolsonaro volte ao governo brasileiro. É isso que nós vamos assistir. Porque parte da mídia já está começando a chamar ele de Flávio. O que ele propõe para o Brasil? Ele propõe agravar essa situação. Quando ele fala que vai...

Privatizar o Banco do Brasil, Caixa Econômica, o BNB, o BNDES, a Petrobras. Vai também a saúde, a educação e a previdência, porque o capital financeiro está de olho. O que significa previdência pública? Significa que tem um mercado. Metade do mercado de saúde do Brasil está fora do mercado privado.

Quando você fala da Caixa Econômica financiando a habitação, porque, veja bem, foi feita a privatização do saneamento no Brasil. Mas quem é que está financiando? É o BNDES. Então, esse é o dilema do Brasil. Lógico que nós podemos ganhar a eleição independente disso. Porque já ganhamos outras independente disso. Mas esse é o dilema que o Brasil está vendo nesse momento.

Porque as esquerdas estão juntas. São juntas? Todos estão com o Lula. E parte da centro-direita, a metade do MDB é um terço do PSD. E tem um ou dois estados que o PP, o Neobrasil ou o republicano também está com o Lula. A coalizão partidária, agora, tem um bloco histórico, tem uma coalizão social disposta a conosco pensar o Brasil e construir. Porque o que está claro é o seguinte, não há meios termos que os Estados Unidos.

Não há meia, não existe meia independência, meia soberania. E com os americanos não há meios temas. Eles querem tudo e ponto final. Já está deixando claro, não pode PIX, não pode desenvolvimento. No Brasil não pode entrar na era.

Como a China entrou e a Rússia está entrando, a Índia está entrando, a Turquia vai entrar, a Indonésia vai entrar, vários países do mundo vão entrar, na era da robótica e da gente artificial. Como é que o Brasil saiu da área da informática? Na negociação, está nas memórias dos seus furtados.

Os americanos sentaram na mesa e falaram muito simples, para o programa de informática que tem negociação da dívida externa brasileira, do DEFOR, do Calote, como dizia. Se não tiver, não tem discussão, o Brasil parou. Porque o Brasil não é capaz de se desenvolver, se você observar as Forças Armais Brasileiras, o Exército, a Marinha...

e a aeronáutica, eles estão desenvolvendo toda a tecnologia mais moderna que tem. Se eles tivessem cinco vezes mais recursos para investir, o Brasil já era um país defensável.

Porque o Brasil não precisa força de ataque, o Brasil precisa força de defesa. A gente estava conversando aqui nos bastidores antes do episódio começar, Elisa, você estava falando que você em Brasília, você como um deputado eleito, você poderia ajudar o Brasil a se aproximar da China, até por conta de relações que você já teve, do trabalho que você já fez lá. Isso realmente poderia acontecer? E como você evitaria o Trump de...

Eu acho que ele até tomou aqui já. Mas como você barraria o Trump de avançar mais em território brasileiro? A questão do Trump é, o que eu falei aqui, a maioria política. Ou seja, não tem... E aí entra uma bandeira que é a bandeira que pode fazer nós derrotarmos o Flávio Bolsonaro, que é quem defende o Brasil e quem não defende o Brasil. Nós subestimamos muito o povo brasileiro. O povo brasileiro, ele é nacionalista. O povo é uma massa. É nacionalista.

Então acho que o nosso desafio nas eleições Primeiro, eu vou entrar na China já É demarcar uma risca de giz no chão Entre os entreguistas E um bloco Político que tem Os interesses nacionais acima de qualquer suspeita E aí o Flávio Bolsonaro Ele vai ter que vir A sociedade E dar uma satisfação sobre a vida dele

Ele vai ter que falar da relação dele com as milícias, relação dele com o que é organizado, vai ter que falar, por exemplo, que ele é o candidato que é a favor da nova doutrina de segurança nacional dos Estados Unidos, que prevê a América Latina como provedora de recursos naturais e também de possibilidade de se tomar os ativos estratégicos para eles, ele vai ter que mostrar que ele é o candidato desse...

dessa doutrina, é o candidato que quer entregar as terras raras para os Estados Unidos, como ele já ofereceu publicamente, está no YouTube, ele vai ter que falar que, fala abertamente, que quer que a jornada de trabalho no Brasil seja escala 7 por 0, 12 horas por dia, como é na Argentina hoje, ele vai ter que falar que é a favor disso, porque a Argentina está sendo, está passando por isso, ou seja, o telhado de vidro do Flávio Bolsonaro é gigantesco, é gigantesco.

É gigantesco. Então nós temos que aparecer diante do eleitor como os defensores do Brasil e do futuro do Brasil. E também os defensores da classe trabalhadora.

Porque mal ou bem, o governo Lula entregou avanços civilizacionais aos trabalhadores que são incomensuráveis. Essa questão da correção do PIB, inflação de salário mínimo, isso é o que mais atormenta os setores empresariados. Em relação à China, qual é o desafio? Eu, como futuro deputado federal, se eu for eleito pelo Rio de Janeiro,

a questão eu não tenho muito muito muito muito que fazer não sabe eu tenho assim eu posso junto com os outros de outras outras figuras trazer essa questão para para para para para mesa mas nós queremos a china

aqui o nosso amigo fez a pergunta para o Zé sobre essa questão da industrialização ou serviço pessoal, eu falo para as pessoas que não existe contradição entre industrialização ao modo antigo, ao novo, moderna com serviços tecnológicos essa é uma falsa contradição conceitualmente não se sustenta, por que eu estou dizendo isso? o Brasil tem que observar a China como nós observamos os Estados Unidos nos anos 50 o Juscelino Kubitschek, que foi estadista ele percebe o que? ele percebe que ele percebe que

que aliás elaborando aqui melhor países capitalistas periféricos no Brasil não tem capacidade de gerar de gerar tendências do seu próprio desenvolvimento porque nós não temos uma fusão do banco com a indústria no Brasil você diz capital financeiro capaz de sustentar nossa força industrial

E também não somos um país socialista, um dos meios de produção que estão controlados, centralizados no mundo do Estado. Então nós aproveitamos tendências externamente colocadas para nos desenvolver. Hoje o Sr. Nuno Kubitschek, ele percebe a tendência do automóvel, ele internaliza essa tendência, trazendo as montadoras para cá, forma ao lado dessas empresas, duas a três mil pequenas e médias empresas... Nacionais.

nacionais, autopestas, e o Brasil chega na década de 80 como o maior parque metal mecânico do mundo. E ninguém sabe disso hoje. Se você perguntar pra um cara militante de esquerda mediano, não sabe disso. E além disso, ele faz o que? Ele conecta o Brasil de norte a sul, como o Zé colocou aqui, de estrada e de estrada que liga o Brasil inteiro. Ou seja, ele completa a revolução burguesa no Brasil a partir das infraestruturas, a partir de estradas.

Hoje, qual é a tendência que a China entrega para o mundo e qual é o nosso problema? Um deles. A China entrega para o mundo uma tendência de exportadores de bens públicos, estradas, ferrovias, rodovias, portos, aeroportos, etc. E o que acontece com o Brasil hoje? Nós temos um problema de soberania nacional colocado para nós, que é qual?

As nossas interligações internas, aquilo que liga o nosso mercado interno, estão completamente destruídas, ou seja, o nosso mercado interno não está conectado. O Brasil está voltando à pré-revolução de 30, em que a nossa economia era baseada em portos e poros, ou seja, aquele porto, algumas cidades ilhas vão dizer assim, com serviços em torno dela, dali para o mundo. Então, a China pode, nós podemos ter uma estratégia em relação à China, em relação à China de...

internalizar certa certa certa certa certas indústrias principalmente a indústria ferroviária entenda trazer para cá mesmo é negociação de um dois anos três anos é uma de três meses não como Itamara te acha

10% de cashback. É isso que a Sporting Bet está dando pra você. É a única que dá 10% de cashback em dinheiro. Isso aí, você se diverte no cassino e o cashback é ilimitado. Com saque simples, rápido e no dinheiro, sem pegadinha. Na dúvida, melhor Sporting Bet. Clique no banner e saiba mais. 18 mais. Apostar pode causar dependência e transtornos do jogo patológico. Jogue com responsabilidade.

Só isso? Três anos? Você acha que dá para... Não, três anos para você negociar e trazer para cá. Isso é longo prazo com os chineses. Porque eles não vão transferir tecnologia para países não confiáveis. Elaboramos uma estratégia para isso. Ter clareza do que queremos com a China. É por aí. E nós reconstruímos as conexões físicas brasileiras a partir de trens.

Para isso, nós tínhamos que formar, não sei se o Zé concorda, a gente vai ter que sentar, passar um dia conversando só sobre isso, aproveitar, observar quais são as cadeias produtivas que o neoliberalismo e a Operação Lava Jato destruíram, e a partir de uma aliança estratégica com a China, nós recompomos essas cadeias produtivas a partir do quê? De complexos público-privados brasileiros.

e a partir disso montar de onde vem de um descarga com os chineses. Esse é o caminho que eu tenho na minha cabeça, Zé, sabe? Para a nossa reindustrialização. Ou seja, a China pode ser uma possibilidade para a nossa reindustrialização. Nós não estamos aproveitando isso ainda. Porque, volto a dizer, nós temos um problema muito sério de sofisticação de pensamento estratégico. E mais do que isso aqui, eu bato de frente com muitos amigos que estão no governo, que é essa comemoração em torno das... Data Center. Data Center, mas tem outra coisa, Zé. As bioceânicas. É isso aí.

O que acontece com as biocênex? Vai ser o quê? Chegou o vias saindo do Rio, do Salvador, chegando até o Porto de Xancar, no Peru. Não tem contradição. Até a Argentina já tem, porque a Noroeste, boneca com a boliviana e com a Argentina e sai. Exatamente. E a Noroeste vai vencer, vai caducar, vai voltar agora para a empresa estatal, para a infra. Ela vai voltar e vai poder licitar. A Noroeste vai até Corumbá. Corumbá você liga com a Bolívia e com a Argentina e sai no passivo.

O que acontece? Esse é um problema. Se nós não retomarmos o nosso processo de industrialização, barra industrialização, essas linhas bioceânicas vão consolidar o centro-oeste do Brasil como o centro dinâmico da nossa economia.

O que isso significa? Há um negócio no centro, como nosso centro dinâmico da economia brasileira, incapaz de gerar renda para sustentar 210 milhões de brasileiros, não é capaz de fazer isso. E o resto do Brasil pode virar uma favela. Até porque eles não pagam imposto e se concentram na renda. Exatamente. O resto do Brasil pode virar uma favela.

Ou seja, então existe uma contradição aí entre nós comemorarmos essas vias bioceânicas e qual poderá ser o resultado estratégico dessas ferrovias se nós não pensarmos o nosso processo de industrialização. Eu acho que falta clareza, nitidez e lucidez para a esquerda brasileira, no geral, compreender esse foco, ter esse foco que eu demonstro ter, que o Zé disse que eu demonstra ter, esse foco. E não ficar discutindo coisas laterais e no campo de inimigo, como muitas vezes nós fazemos.

Eles estão colocando a pauta E a gente está entrando lá para discutir Pautas que eles estão levantando o tempo todo Eles não discutem as nossas pautas nunca Deixa eu falar uma coisa Eu estudo o Zé de Seu Vou falar uma coisa muito Publicizar algo a seu respeito Eu estudo o Zé de Seu há uns 20 anos É Quando eu falo isso é você observar Qual é o discurso da pessoa ao longo do tempo Não é?

E isso aqui é pra... isso pode gerar um... Eu falo até de forma emocionada isso, Zé. O Zé é um dos políticos brasileiros que eu estudo há muito tempo. E me ensinaram a fazer isso, né? Meu orientador do mestrado, doutorado. Renato Cabelo, nosso amigo, também me ensinou a fazer isso, né? Por que o Zé Disseu é a figura que ele é hoje? Porque ele nunca foi pautado pelo inimigo.

E nunca foi pautada pelo inimigo. Hoje a esquerda brasileira é pautada pelo inimigo. Ou seja, o Bolsonaro coloca lá uma isca, vão lá e... O Zé de ser uma das únicas figuras da esquerda brasileira, junto com outras mais velhas do que ele, que já não estão mais aqui, que nunca se pautou pelo inimigo.

ele foi construindo a própria pauta de esquerda brasileira ao longo do tempo. Então, não dá para pensar, por exemplo, o salto civilizacional que foi a eleição do Lula em 2002 sem figuras como ele pensando estrategicamente isso. Então, o que falta hoje no Brasil, sob o meu ponto de vista, é figuras da estatura intelectual, e por isso que o José disseu, para pensar esse novo.

O Zé está vivo ainda, graças a Deus. Espero mais que você. Esse é o xix da questão. Então quando eu falo, por exemplo, Zé, só pensar essa parte, essa declaração de amor ao vivo para você. Sabe? Quando eu me coloco como pré-candidato a deputado federal, é justamente para dar vazão a esse tipo de coisa. Porque eu me sinto preparado para ser uma dessas pessoas que podem pensar o país daqui 10, 20, 30 anos.

então eu me coloco como pré-candidato com essa intenção de não substituir o Zé de Seu, não é isso que eu me coloco nem me coloco essa tarefa, mas de ajudar uma figura como o Zé de Seu, de estar ao lado dele, para pensar o futuro do país e consequentemente pensar o futuro da esquerda, eu acho que são duas coisas completamente umbilicadas, que é o futuro da esquerda do Brasil e o futuro do país nesse mundo completamente louco que está aí, então eu faço deixa o público e se elogio, Zé. Generoso, amigo.

Sabe que o Elias acabou de me dar uma peça de um quebra-cabeça agora que eu tô montando, que eu também quero entender o porquê vários políticos estudam o Zé, e eu vejo políticos da direita estudando você, sabe, Zé? Nos últimos meses eu conversei com vários, que, tipo, dariam realmente cinco minutos pra poder conversar com você. E uma dessas peças é essa, assim, realmente não ser pautado.

Pelo inimigo, né? O Renato Rabelo me dizia isso, olha, estude o que esse cara fala. Muito forte. O meu orientador dizia isso, Armin Mamegonian, e estudo Zé de Seu. Isso é década de 90, pessoal, não foi hoje não, tá? Década de 90. É vídeo, né? Não, porque ele foi presidente do PT em 95, se não me engano. 95. 95. Porque ali ele começa uma viragem estratégica no PT que trouxe o PT a 2002.

e é um período da história brasileira que eu acho que qualquer pessoa de esquerda tem que estudar esse período, porque ainda estavam vivos ali João Amazonas, Miguel Raiz Brizola e o PT como a principal força de esquerda no Brasil

Já se consolidou como a grande força de esquerda no Brasil. Então a junção desses fatores e a eleição dos A&M em 1995, não sei se ele concorda comigo, é o que garante a viragem para nós chegarmos à presidência da República de 2002. Colocar no colo do neoliberalismo, o fracasso do FHC, a vitória de 2002 é uma meia explicação. Votaram no Lula em 2002 porque o Fernando Henrique deu errado. Não, pessoal, isso não explica todo o processo.

O que explica a capacidade de algumas figuras, entre elas o Jair e o Seu, de perceber o momento histórico que nós vivemos e levar Lula para os níveis dos dois. Para mim é um marco civilizatório, uma revolução democrática no Brasil. Quando a gente fala, e você tratou aqui, que a gente tem um inimigo que acaba pautando o Brasil, sempre, e tem um inimigo enorme que são os Estados Unidos que veem a gente como um quintal.

A esquerda, que vocês vão estar pleiteando aí, ela tem um inimigo natural que deu na hora da votação e até o próprio presidente já falou que é a classe média. A classe média vê a esquerda como um entrave e é onde eu acho que a esquerda mais perde apoio e força, justamente na classe média.

Eu percebo também que não é por acaso, que a classe média acaba sendo a maior pagadora de impostos e tendo que sustentar toda uma estrutura, já que a gente sabe que os grandes lucram muito. E diversas vezes tem isenções, tem benefícios e tudo mais. E eu vejo também que quem está mais perto da classe baixa é a classe média. E se a classe média, por exemplo, consegue desenvolver com força?

indiretamente ela puxa quem está perto, que é a classe baixa, que é a mão de obra. E a gente falou que o Brasil já foi um exemplo, por exemplo, de indústria na época do desenvolvimento dos veículos, com pequenas outras fabriquetas. E é lógico que se a gente fizer uma aliança com a X-Netro, se a estrutura gigantesca, vai ser maravilhoso. Isso é robusto.

Mas a gente não consegue também desenvolver pequenos e médios empresários, eu falo, buscando a classe média força para desenvolvimento, incentivo para eles, para que eles fiquem menos, sabe, onerosos, pagando e trabalhando também sem conseguir crescer. E a gente vê um monte de empresários brasileiros se fodendo aqui todo dia, tanto é que a média de vida de uma empresa no Brasil é de 3 a 5 anos, a tela falia.

Não teria que ter, talvez, pelo olhar da esquerda, um pouco mais de carinho com a classe média ou entendimento para eles? Vocês não se veem distantes dessa classe? Como eles veem distantes de vocês? Veja bem, a economia brasileira hoje, vamos pegar São Paulo, 85% da capital é serviço. São serviços.

Então é uma economia que tende ao MEI, ao autônomo, até à prejudicação, infelizmente. Esse é um dado concreto. A classe média, o que nós chamamos de classe média, ela de certa maneira garantiu a vitória do Lula.

Foi ela, classe média dos grandes centros de urbano brasileiro, é cosmopolista, é progressista, democrática, mas é muito liberal em economia. Ela não é uma classe média que se aproxima da nossa visão da economia. Ela está espremida realmente, mas o principal problema dela também são impostos.

E juros. Porque tudo cai no crédito. A classe média é mais que ninguém. Porque os pequenos empresários brasileiros, o principal problema que eles enfrentam hoje, que vai ser resolvido em parte com o IVA, que é a questão dos impostos, é o juro também.

É uma coisa... é muito difícil qualquer atividade econômica se desenvolver com esse juro. E vai baixar a taxa Selic porque está chegando no limite. Os próprios bancos estão pedindo para baixar, os bancos, não o sistema financeiro em si. Porque a inadimplência e a queda... é evidente que o Brasil vem desacelerando, a economia brasileira vem desacelerando nos últimos quatro trimestres violentamente.

o risco nosso é crescer 1.6, 1.8. Esse mês 1.6 é quase o crescimento vegetativo, porque a população cresce 1.4, 1.6. Então não crescemos nada. E há também a questão política. É mais provável que a classe média seja mais moderna do que reacionária, conservadora.

O conservadorismo brasileiro está mais localizado nas classes populares por causa dos valores religiosos e porque as mudanças no mundo da globalização produziram mudanças de valores morais, igualdade racial, de gênero, diversidade LGBT+, a questão ambiental e mesmo a questão democrática.

Você vê que o Trump fala que o maior inimigo da América é o George Soros, que é um dos maiores capitalistas do mundo financeiro, porque ele põe em risco a América branca, hétero e cristã. Mas, de qualquer maneira, a importância de você ter... Se você observar nossos governos, ele criou o MEI, como nós criamos, o Super Simples.

De certa maneira, nós criamos as condições para o desenvolvimento dessa chamada classe média. Porque se nós for olhar quem está em um trabalho precário, ou um trabalho informal, não é bem classe média. A classe trabalhadora, inclusive, é mais empobrecida que a classe trabalhadora operária.

Com certeza. Já os serviços e o comércio, pelo menos, a pessoa tem dois salários mínimos, três salários mínimos. Mas eu queria voltar na questão, para dar dois exemplos. O Brasil estava virando um exportador de serviço, como ele citou a China. O Brasil, em qualquer país da América Latina, de quatro obras estruturantes, ou seja, rodovia, ferrovia e aeroportos,

termoelétricas, hidroelétricas, estaleiros, estaleiros, siderúrgicas, saneamento básico. Quem estava construindo eram empresas brasileiras. Então, nós estávamos exportando serviços. Mas a engenharia de projeto brasileira é vitoriosa faz muito tempo. Nós fizemos a Anchieta da década de 50.

Anchieta, que é uma obra de engenharia fantástica para a época. Nós fizemos Itaipu. Tucuruí, Ponte Rio de Terói. O Brasil não tem problema nenhum para se desenvolver do ponto de vista industrial, por um problema tecnológico. Nós temos capacidade para desenvolver mais. Nós temos capacidade para copiar. Todos os países copiam. Agora, com essa política, esse ter pré-macroeconômico, o Brasil não tem problema nenhum para se desenvolver.

Não há as condições macroeconômicas que têm que favorecer a indústria. E o sistema financeiro tem que ser um meio para o desenvolvimento e não um fim em si que se apropia da possibilidade do desenvolvimento, que é o que está acontecendo hoje. Então nós temos problemas estruturais. O Elias falou da infraestrutura do país. Nós não temos uma autopista de Porto Alegre a Belém, gente.

Uma bandeirante, vamos dizer assim, né? Olhando a bandeirante. Nós não temos. A gente não tem um trem-bala que liga as duas principais capitais do país. Então, nós temos um problema assim. Agora, o Brasil não é capaz de... Nós tínhamos uma indústria ferroviária altamente desenvolvida, de locomotivas no Brasil. O Brasil já teve um parque da indústria ferroviária enorme, um dos principais do mundo.

O número de locomotiva que nós fazíamos aqui era igual a de qualquer outro país. Hoje nós importamos essas máquinas e equipamentos de outro país. Isso não quer dizer que não se deve importar. Porque você também pode absorver tecnologia. Agora, precisa ter uma política de Estado que diz, você vem para cá, mas você vem e transfere tecnologia. Eu tive a experiência nos Emirates, nos Emiratos.

uma empresa brasileira estava ganhando licitação para o aeroporto, para a estrada. Eles falaram, tudo bem. Agora, para vocês ganharem essa licitação mesmo, que vocês já ganharam, precisa de assinatura. Para ter assinatura, vocês vão construir um estaleiro, treinar a nossa mão de obra e transferir a tecnologia para nós.

Tem a cor? Tem. Então está aqui. Pode construir o aeroporto, tudo, mas antes eles assinaram um protocolo, um memorando, que o estaleiro tal vai ser construído assim e assim, a tecnologia é essa, vai ser transferido, os engenheiros vão para o Brasil, a mundial vai para o Brasil e vai voltar.

A China fez isso o tempo todo. O Brasil não. O Brasil abriu sua economia, abriu seu mercado. Abriu o mercado financeiro como o Brasil vendeu? Abriu, gente? Pelo amor de Deus. Pois é, mas até voltando ao que o Robertinho falou, eu vejo que o governo, para fazer tudo isso, ele precisa muito ter o apoio da população. O governo Lula, agora um dos méritos dele é a isenção do imposto de renda para quem ganha até 5 mil reais. E rebate até 7. Exato, e abaixa até 7.

Mas parece que das pessoas que foram beneficiadas, 72% dessas pessoas não apoiam o governo Lula. Pelo endividamento e pelo mal-estar. Existe o chamado mal-estar em certos momentos. Por causa, em parte, há uma certa frustração. Porque o espírito da época...

Uma época tem um espírito, nós estamos vivendo uma época conservadora, ultra-reacionária no mundo, de guerras.

Quer proteger a experiência do seu adolescente online? No TikTok, a segurança vem desde o início. As contas de adolescentes já vêm com mais de 50 ferramentas de privacidade e proteção ativadas automaticamente. E com a sincronização familiar, os pais podem ajustar configurações de conteúdo e bem-estar digital com poucos cliques. Ambiente protegido para eles, mais tranquilidade para você. Saiba mais em segurança-tiktok.com.br

Se você está na liderança de uma grande empresa, sabe. Quando a operação cresce, os desafios também crescem. Mais volume, mais canais, mais decisões em tempo real. É aí que entra o Mercado Pago. A mesma tecnologia de soluções de pagamentos do Mercado Livre, pronta para ajudar grandes empresas a vender com mais segurança. Altas taxas de aprovação, integrando pagamentos online e offline. Mercado Pago, um parceiro à altura do seu negócio. Clique no banner e conheça nossas soluções.

inclusive de muita... Quando um presidente de um país fala o que ele falou do Papa e depois faz uma foto como se fosse Jesus... Nossa! Então, quer dizer... Alguém disse hoje que os últimos dois presidentes dos Estados Unidos estavam à beira da demência, que mostra a tragédia que nós estamos vivendo. Então, havia uma mudança de espírito no Brasil.

com imposto de renda, com o fim das caras... Por que surgiu o fim das caras 6x1? Uma insatisfação da juventude com o modo de vida, de trabalhar seis dias, dez, doze horas, ganhar pouco. Tem muita dificuldade em tudo na vida.

O que está pesando muito agora é essa insatisfação por causa do custo de vida, está pesando muito, está mais que evidente. Há uma questão séria com relação ao custo de vida. Se você ver as pesquisas, isso aparece claramente. A vida está difícil e um pouco...

Falta de perspectiva de futura. Aquilo que falou de mobilidade social, que ele disse que a China produziu. A China coloca 50 milhões de pessoas no mercado de consumo por ano. Tirou 600 milhões de pessoas da pobreza. Depois tirou 100 milhões que restavam, ela fez um planejamento e tirou 100 milhões. Então, nós temos dificuldade porque nós não temos maioria no parlamento. Nós não podemos fazer as reformas estruturais que nós vamos fazer.

Então, nós estamos pagando pelo nosso sucesso, de certa maneira, porque o Brasil cresceu, a renda cresceu, o desemprego caiu, o país está estabilizado, não tem crise institucional, tem reservas, está se protegendo, é capaz de enfrentar um tarifácio e não sofrer, como outros países estão fazendo. Mesmo agora...

Imagina se eles tivessem privatizado a Petrobras, o que nós estaríamos passando agora. Nós estaríamos produzindo um milhão de barris de petróleo. Nós estaríamos importando petróleo. Porque isso dá muito dinheiro. Eles estão ganhando muito dinheiro com a importação de óleo de petróleo. Até porque só negam, falsificam, fazem fraude. Estão ganhando muito dinheiro com a importação de gasolina.

Ganhando muito dinheiro com a aportação de fertilizante, que é o mercado, desde a regulamentação, a flexibilização foi total. Tanto que o crime organizado entrou, foi até o mercado financeiro com esse dinheiro. Ele pegou. Então, eu estou falando isso para dizer que nós temos consciência. Agora, tem uma coisa, o presidente da república com 45% de aprovação, estando no governo, tem condições de se reeleger.

Não é o problema que eu acho que com isso o Lula vai perder a eleição, mas nós precisamos identificar que está havendo essa questão. É só você fazer qualquer pesquisa qualitativa, você vai ver que o Lula é querido, o Lula é um líder mundial, o Lula é honesto, mas o governo federal não resolveu o meu problema.

As coisas estão muito caras e eu não tenho perspectiva que vou melhorar de vida. E terceiro, aí vem a grande mídia e cola no Lula, porque não foi colado automaticamente Master, INSS, entendeu? No governo. Então nós estamos enfrentando esse enfrentamento político que nós vamos ter esses próximos cinco meses, seis meses. Mas o Master e INSS aí não é só a mídia, tá?

A gente vê quando termina lá quando barra a CPI do INSS a bancada da esquerda comemorando. Pô, vamos pôr transparência nas coisas. Você tem o culpado? Vamos deixar mais cara pro canto e falar assim, é o meu irmão. Não faz isso não, você tá fudendo os velhinhos que não faz isso, mano. Mas por que não?

A CPI não investigou nada, não descobriu nada. A Polícia Federal que está fazendo investigação. Deixou saber para o povo. A CPI virou um instrumento político para dizer que o Lula e o filho dele, que nunca chamou Lulinha, ninguém nunca chamou de Lulinha, o nome dele é Fábio Luiz.

é responsável pelo escândalo do INSS. Lógico que nós não podemos aceitar isso. Não é que nós somos contra a CPI, mas da maneira que a CPI está sendo conduzida. Se a Polícia Federal está investigando, se o Supremo Tribunal Federal está investigando, é o André Mendonça.

Mas o que precisa da CPI? Porque a CPI geralmente é feita para depois apresentar uma série de soluções para constitucionar um problema. Lê o relatório dele, vê se ele apresentou alguma... Todo o objetivo dele era fazer isso, culpar o Lula e o PT pelo que aconteceu no INSS. O Márcio é ridículo, entendeu? A grande responsabilidade do Márcio chama-se Banco Central.

E a grande espada do máximo é o próprio mercado financeiro. Como é que o mercado financeiro não sabia o que estava acontecendo? Tanto sabia que o Bradesco e o Itaú nunca repassou os CDBs dele com 150%. Outra coisa, se você ligar a televisão hoje, tem lá mercado pago, 140.

Vários fintechs pagando 140. Isso é uma bicicleta, isso não vai dar certo. Esse é o problema do... O mercado financeiro brasileiro está sem regulação. E o mercado pago virou outro banco, hein?

E esse eu conheço, de velho. Esse é complexo. Mala. O problema do endividamento do brasileiro não é o endividamento, gente. É o juro. É ridículo a gente falar que é endividamento. A gente falando de juro. E é o mercado financeiro que realmente vem...

Ó, antes eu quero falar que tem 3 mil pessoas ao vivo, desculpa te interromper aí. 3 mil pessoas acompanhando a gente nesse exato momento. Deixa o like, vou deixar em collab também o canal do Elisa, o canal do Zé de Seu. Sigam eles também, desculpa te interromper, Robertinho. Obrigado pela audiência. Valeu, é isso aí, já compartilha, dá like aí. Eu tô achando que tá...

pouco, mano. O Jabur aqui. Eu esperava ir aos 5 mil também. Os caras é muito foda. 3 mil pessoas é bom. É uma tarde. É segunda-feira, a tarde. Eu vou entender, mas depois a gente cresce mais. Depois que o Corinthians empatou, se o Corinthians estivesse vitorioso, tinha 5, 6 mil. 550 mil.

Sabendo que eu venho aqui. Sabe que eu fiz a festa do meu aniversário lá no Parque São Jorge, no Salão de Festa do Corinthians. 1.300 pessoas. Mas isso aí não é para qualquer um, não. Tem que ser um torcedor convicto, né? Eu tenho essa vontade. Só que o meu teria que ser dentro do Flamengo. É melhor, né? O Flamengo é melhor que o Corinthians.

Mas a gente falando do sistema financeiro do Brasil, então para a gente encontrar uma solução nesse ponto que também é muito relevante, tanto quanto a industrialização, falando do sistema que mais impacta hoje, que são os juros.

A gente teria que fortalecer, sei lá, traçar ações, direções para o Banco do Brasil. Eu acho que nunca fazer o controle disso aqui, ou de certa forma tirar esse mercado que está indo para bancos externos e trabalhar no banco dentro do Brasil, não. A gente não tem isso pronto aqui. A gente precisa criar uma convicção na sociedade, na sociedade, que o sistema financeiro no Brasil hoje...

ele ao invés de ter um papel virtuoso como sempre teve na história do capitalismo, ou seja, de sustentar o processo de desenvolvimento, o sistema financeiro hoje é um elemento desmobilizador do capital nacional. Nós temos que travar esse debate entre os intelectuais, entre os políticos, que ele vai ser o povo.

né por exemplo não é o Lula tem que pagar porque porque o porque o a taxa de juros aqui por cento as pessoas têm que perceber por exemplo que o banco central se tornou um ente independente só que independente não tem nada o banco central hoje é sequestrado pelos pela faria lima ver por exemplo todos os diretores do banco central por exemplo de onde eles vêm de onde ele foi de onde eles voltam sair de lá e aí

isso tem que ser beabá da esquerda brasileira, tem que ser beabá na militância nossa, tem que ser beabá na conversa de boteco, para que as pessoas ganhem consciência. Por exemplo, a questão do Banco Master. Banco Master e INSS, eu acho que o mestre Zé que pegou leve aqui, todo mundo sabe, que pensa que junto a Alec, que é isso que esses escândalos começaram com o Jair Bolsonaro. E qual é a dificuldade de nós de explicar para as pessoas que o Banco Master era Banco Massa,

Depois, com o Campos Neto, vira Banco Master. O Ilia, que estava no Banco Central, recusou dar a carta patente. Quem deu a carta patente foi o Campos Neto. Recusou. Qual que é a dificuldade disso aí? Então, a questão do Banco Central é essa. Acredito particularmente que nós vamos ter que enfrentar no Parlamento essas discussões. Tem que ser funcional o processo de desenvolvimento do Brasil. E não ser desfuncional como ele é hoje.

porque como que o país, com os recursos naturais que tem no Brasil, os recursos, a série mobilizados no Brasil via mão de obra, ou via recursos sociosos, de indústria, pode ter uma taxa de juros de 15%. Isso é inexplicável cientificamente.

Então a tarefa para enfrentar isso é política. Vocês vão falar que é o governo Lula que está mantendo essa taxa de juros. Mas gostem ou não gostem, gostem ou não gostem, é nesse guarda-chuva que tem o presidente Lula como líder, é embaixo desse guarda-chuva que pode ser alguma coisa.

Embaixo desse guarda-chuva dessas forças políticas que gravitam em torno do presidente Lula é que pode sair isso que eu chamo de uma outra maioria política no Brasil e um projeto nacional de desenvolvimento. A questão da classe média, cada um tem um monólogo, eu tenho um, o meu monólogo é muito claro, sem que o Brasil recupere a sua indústria e se reindustrialize e gere de 10 a 20 milhões de empregos nos próximos 10 ou 15 anos, o Brasil, a classe média vai desaparecer.

O Brasil vai virar uma grande favela e nós poderemos nos transformar em uma expressão geográfica.

O X da questão é foco, na minha visão. Acho que o nosso foco tem que ser uma obsessão que tomou conta do Brasil na década de 50, de 60, de 70, que é uma obsessão pela nossa reindustrialização. Evidente que novos modos atraindo essa questão que envolve os serviços tecnológicos, EIA, Big Data, etc. Mas o X da questão é a esquerda abraçar isso e mais do que isso. Do ponto de vista ideológico, vou falar, vamos, vou sair uma...

colocar uma pimenta boa aqui entre nós, não é pimenta que a gente concorda nisso aí, é a esquerda brasileira abraçar uma ideologia nacionalista, ou seja, a bandeira da nação tem que ser nossa. Historicamente, quem defende a nação é a esquerda, não é a direita.

Então, o Brasil também carece, na minha visão, do que? De uma esquerda nacionalista. Ou de um nacionalismo revolucionário, como diria o Gamal Abdel Nasser, né? Esse é o X da questão. Eu, particularmente, quando me pergunto o que eu sou, eu sou comunista, sou do PCdoB, mas hoje eu me coloco no debate público como nacionalista revolucionário, um nacionalista de esquerda. Porque eu quero demarcar com o bolsonarismo isso.

Eu quero demarcar com eles essa questão do nacionalismo de esquerda. Eu acredito que figuras como o Zé, por exemplo, têm dado uma contribuição fundamental nisso daí. Então a esquerda precisa encontrar um rumo ideológico também.

o que a esquerda brasileira é mesmo? Eu acho que uma esquerda, por exemplo, que não reivindica o nacionalismo e o patriotismo, na periferia do capitalismo é algo muito estranho. Eu não sou nacionalista, não sou desenvolvimentista, é estranho. Para mim, ser de esquerda é pressuposto de ser nacionalista, ser desenvolvimentista e ser patriota. E o PT, só uma coisa assim, o PT traz uma dimensão que vem aqui, a dimensão do surgimento da questão social nos anos 80 e aí

por conta da industrialização sem reforma agrária, que ela é central. Que ela é central. Inclusive, o PT é muito fruto da questão social e democrática.

O desafio nosso, da minha geração, das que virão, é entrelaçar a questão nacional, a questão patriótica com as questões social e democráticas. E não trabalhar isso de forma separada como nós trabalhamos hoje. Esse é o x da questão. Eu vou te fazer essa pergunta em respeito às pessoas de direita que seguem o Três Irmãos. A gente fala muito em desenvolver o Brasil, copiar o modelo chinês.

E ao mesmo tempo a gente está... Eu nunca falei isso, tá? Mas ao mesmo tempo... Não, aqui no Três de Mãos a gente fala isso. Vamos desenvolver o Brasil. Vamos tentar aprender com a China. Eu nunca falei copiar o modelo chinês, tá? Eu nunca falei isso. Mas vamos aprender com a China e ela tem muito o que ensinar pra gente. Só que ao mesmo tempo a gente está falando de fim da escala 6x1.

Que é algo que eu concordo. Mas aí, na hora que você fala de aprender com a China, muita gente vira e fala assim, opa, então vamos. E o 996? Lá eles trabalhavam, às 9, às 9, às 6 dias por semana. Agora que estão mais tranquilos, acabaram com a 996, estão passando para 44 horas semanais. É possível desenvolver o Brasil e ao mesmo tempo acabar com a escala 6x1? Cara, primeiro que as coisas da China, eu nem me dou trabalho de responder, porque uma pessoa que estuda seriamente é realmente.

Vai perceber que a China tem direitos trabalhistas mais avançados que os do Brasil hoje. O Brasil distribuiu... Não, agora vamos discordar. Deixa um mês falar, Alberto. Depois a gente discorda, não é para falar. Mas é que o Brasil é bem evoluído em direitos trabalhistas. Mas sofreu um golpe muito grande no governo Temer e no governo Bolsonaro. A China tem uma legislação trabalhista mais avançada que a brasileira. A China...

E tem outra questão da mão de obra, pessoal. É outra questão. O problema do Brasil chama-se produtividade do trabalho. E para aumentar a produtividade, não é investir somente em educação. É baixar a taxa de juros, é criar um ambiente macroeconômico propício ao investimento, é você acabar com a incerteza cambial no Brasil, é você fechar contas de capitais para poder manter o câmbio em uma taxa amigável de desenvolvimento, é mexer nas metas de inflação.

Ou seja, para aumentar a produtividade, não é como os neoliberais dizem que tem que investir em educação, é investir em educação também, mas é mexer nos institucionais macroeconômicos que impede o Brasil de investir e ao investir crescer a produtividade.

Agora, a questão da China ser 996, pessoal, isso aí, pelo amor de Deus, os salários na China crescem há 20 anos acima dos salários do PIB e da inflação. Nenhum país capitalista na história cresceu salários acima do PIB, da inflação e da produtividade como a China faz isso há 20 anos. A ignorância, é tão absurda a ignorância em relação a isso que é só estudar, é só você colocar a bunda na cadeira e estudar. Fazer o que eu fiz com esse último livro, meu sétimo livro, estudar, pessoal.

José, você acha que o Elias pode ser um quadro importante lá dentro de Brasília? Decisivo. Você gostaria de fazer uma duplinha com ele lá, Bebeto e Romário? Já estamos fazendo já na campanha. Deixa eu dar dois exemplos. Por favor. Do que ele falou. O Brasil, no começo do século XIX, no começo do século XX, no fim do século XX, teve 30 anos de debate se nós podíamos ter indústria ou não.

30 anos. A elite do país dizia que jamais o Brasil seria capaz de ter indústria. Primeiro que nós não éramos branco. E eles tentaram branquear a população brasileira com leis de imigração. E foi o Roberto Simonsen, foi um paulista. Escritor, parlamentar, empresário.

educador, que fez a batalha, criou a Fiesp, e tem vários livros, que sim, o Brasil podia ser, estudou Estados Unidos, estudou a experiência norte-americana, que o Brasil sim podia se industrializar. E foi uma guerra.

para substituir essa elite agrária que não pensava. Isso para dizer que hoje existe uma certa ideologia que o Brasil não tem mais que pensar em se industrializar. Lembra que política industrial virou um pecado? Virou uma palavra... Virou uma palavra...

Quase que é uma heresia você falar em política industrial. Agora, quando a Europa e os Estados Unidos começaram a fazer política industrial, porque os países capitalistas estão fazendo política industrial. Você viu que o Trump está fazendo, o Trump chega a proibir a compra de empresas americanas, o controle de empresas americanas.

E os subsídios, não é nada de subsídio, ele manda comprar 20, 30% das ações de uma empresa para se desenvolver. Ele está financiando o desenvolvimento tecnológico, não é através de crédito bancário, não. Ele manda o Estado comprar, cria fundos. A estrutura que tem no Estado americano para proteger a indústria americana, as finanças americanas, a patente americana, a criação do conhecimento americano é enorme. Segundo.

Foram criadas letras de crédito imobiliário, de infraestrutura e agrícola. Mas foi dado a isenção do imposto de renda. Por quê? Qual era a tese? Não, tem que sair do Banco do Brasil, sair do BNDES, tem que ser no mercado. Criaram. Aí, de uma hora para outra, começou a aparecer algo estranho. Tinha trilhão.

trilhão aplicado lá. Sabe por quê? Por causa da rentabilidade. Não é que ia para a agricultura, para o imobiliário e para a infraestrutura. Porque, lógico, você tem a inserção do imposto de renda. Então, começaram a manipular o objetivo da letra de... Se fosse qualquer outro país, proibir era a hora. Aqui no Brasil, foi preciso começar os escândalos.

de quebradeira de empresas agropecuárias, muitas vezes porque eles começam a comprar três Hilux, casa na praia, viajar para o exterior, pôr barco dentro de lago no interior do Brasil, comprar avião executivo, muitas vezes isso. Outras vezes por causa da agricultura é ciclo. Por isso que a Tereza Cristina...

Além de dizer que o Lula e o PT são contra o agronegócio, que é uma mentira deslavada dela, diz que o governo não está financiando o seguro rural por causa da questão climática. Eles são em parte responsáveis pela questão climática, agora põe a culpa no governo porque não tem seguro rural. E diz que o Brasil não tem armazéns suficientes. Eles privatizaram e nunca mais investiram em armazéns.

Porque nós passamos décadas sem investir em armazéns. E o que o Brasil tem de armazéns realmente, e tem indústria com capacidade de produzir. Então eu dou esses exemplos para mostrar que o que o Elias está falando, você vai na realidade sem contra. Está aqui, letra de crédito imobiliário, agrícola e de infraestrutura. Se transformando em instrumento de especulação financeira.

Porque se você vai ver quanto foi emprestado mesmo para a agricultura, foi emprestado um terço, 25%, 30%. Aquilo é... Porque tem isenção do imposto de renda. Aí você quer cobrar imposto maior no mercado financeiro, é uma gritaria darada. Lembra que deu o imposto de operações financeiras? Porque o Lula ganhou no Supremo. Ele vetou e depois ganhou no Supremo. Que era uma aberração.

Porque está na lei que quem estabelece alíquota é o Executivo. Então, o Legislativo não podia dizer que o Lula não podia derrubar o decreto do Lula. Tanto é que o Supremo deu razão para o Lula. Só para dar um exemplo, essa disputa todo dia está na mesa.

Quando a gente fala do, e a gente passou por isso agora mesmo, do quanto o Brasil já era importante na área de construção de obras no cenário mundial. Uma coisa que a gente sabe que o Brasil hoje também é uma referência mundial é exatamente no agro. O agro do Brasil é invejável até pela capacidade tecnológica que ele tem de produção. É um país que é vibrante nesse ponto.

E eu vejo diversas vezes, inclusive aqui na mesa, um ataque ferrenho ao agro sobre, vamos pensar, os benefícios que o agro tem. Isso não é uma ação externa do nosso maior vilão, vendo que a gente é muito bom nisso e querendo acabar com mais uma potência do Brasil? Talvez acabar com a última grande força que o Brasil ainda tem, que é o agro? As críticas que você faz ao agro, a primeira delas é o agrotóxico.

porque o Brasil é um dos poucos países do mundo, os americanos e os europeus não usam determinados agrotóxicos. Mas agora está havendo uma transição para o biológico, os fundos de investimento, inclusive, estão financiando. Não quero dizer que resolva, então precisa ter mais controle, porque às vezes não há fã, porque dá muito lucro a água.

Dá muito lucro. E isso é bom, né? É bom se pagar imposto e investir no Brasil. Se deixar o dinheiro lá fora e não pagar imposto... Não serve para nada. Porque é água, né? Tudo é água. Se você pensar bem, a soja é água, o milho é água.

Muito bem, essa é a primeira questão. Segundo é o desmatamento. A crítica que se faz é o desmatamento. Terceira é a concentração fundiária. Porque o Brasil tem 4 milhões de pequenas propriedades agrícolas. 2 milhões dela tem crédito e tecnologia. 2 não tem. Se as 4 tivessem, ela não estava com problema de custo de gênero alimentício. Porque é muito 4 milhões para um país de 200 milhões de habitantes. É muito.

A China e a Índia estão nessa situação que estão muito por causa da pequena agricultura. Lógico que pode ser cooperativa, toda ela é mecanizada, tem tecnologia. Você pode concentrar o comércio, a distribuição, a assessoria técnica. Porque a agricultura brasileira hoje é indústria pura.

É parte da indústria. É parte da indústria, não tem mais desvinculação da indústria. E é uma grande vantagem comparativa que o Brasil tem, como os minerais que o Brasil tem. Agora, nós precisamos industrializar mais o café, industrializar mais a soja, mais o milho, mais o algodão, todos os produtos agrícolas precisam ser mais industrializados. E mais, nós não temos controle sobre as duas cadeias de insumo mais importantes.

que é de máquinas e equipamento, seja de ração, seja de fertilizante, seja de semente. Mas também não temos controle sobre a cadeia comercial, que são quatro grandes monopólios. Tudo isso subtrai renda da agricultura brasileira para eles e leva lá para fora. Tudo é estrangeiro.

Agora tem até uma chinesa que chegou também, uma trade chinesa. Essa já tomou conta da operação inteira, essa brássia nem participa, só cede o chão. Não é difícil, não é difícil. Só cede o chão para eles. Então eu digo isso para dizer que a agricultura é importante, como qualquer setor.

econômico, de tempo em tempo, você tem que fazer reformas, mudanças, até por causa da evolução tecnológica, da revolução do mercado mundial, tudo. A agricultura brasileira, ela se desenvolveu, é importantíssima, mas ela não está absolutamente fora de ser criticada, de ter erros como qualquer outro setor, como os políticos, qualquer um. Então, não há nada contra o agronegócio.

Não há nada contra o agrária. Agora, é um absurdo. Porque esse dia eu vi, agora hoje mesmo eu vi um Mene, um card, que lembra como é que foi. Só teve uma reforma agrária no Brasil. O Getúlio tentou uma reforma agrária, fez uma reforma agrária no sul, hoje que é o Mato Grosso do Sul hoje. Eldorado é uma cidade que você vai lá e você vê.

O Brizola fez uma reforma agrária no Rio Grande do Sul. O Lula iniciou um processo de reforma agrária. Agora, a grande reforma agrária no Brasil, qual foi? Quando os escravos se libertaram, eles não tiveram direito. Se eles tivessem tido direito à terra, o Brasil seria outro país. Completamente diferente. Completamente diferente.

Porque os Estados Unidos fez o seguinte, quem chegar primeiro tem a terra. Já pensou? Um país falar com aquele território de quase 2 milhões de quilômetros quadrados, quer dizer, cinco São Paulo, falar assim, quem chegar primeiro tem a terra. Que deu o que deu, a nação que deu. Apesar da escravidão no Sul.

apesar da escravidão. E vamos lembrar que até a década de 70 havia racismo oficial, institucionalizado nos Estados Unidos. No Brasil foi feita uma reforma agrária de milhões de pequenas propriedades, doada pelo Estado e para os imigrantes. Aquilo foi uma reforma agrária. Tudo que você vê no sul do Brasil...

que é uma agricultura moderna, apesar de pequena, cooperativa, como em Santa Catarina, no Paraná, no Rio Grande do Sul, tudo isso...

Foi o Estado brasileiro que doou terras. Os avós do meu filho, o Carlos Marques, o bisavô, quando chegou da Alemanha, ele recebeu terra. O pessoal do Sul ali tudo tem. Por que o Sul é tão diferente? E aí critica o Nordeste que não fez. Por que a pobreza, se tivesse dado no Nordeste terra para um milhão de brasileiros, meio milhão de brasileiros... Aí o Sul-Liço ia morar no Nordeste, porque lá é muito melhor.

Se você observar a pobreza no Paraná e Santa Catarina, é 20% da brasileira. Agora, se você vai no sudoeste, você vê a pequena propriedade agrícola. Então, nós temos que lembrar essas coisas, que nós estamos pagando pelo que nós não fizemos no passado. Então, não vamos repetir agora os erros que nem os países desenvolvidos estão fazendo. Tem política industrial na Alemanha, tem política industrial na Itália, na França. Você vê, a França...

Não precisa de petróleo e gás, 70% é energia nuclear. O De Gaulle tem bomba atômica, o De Gaulle tomou uma série de decisões para manter a França soberana e independente. Então nós vamos pensar na soberania e na independência do Brasil. E hoje isso chama-se revolução tecnológica. Mas para fazê-la, para ter recurso, tem que mudar o modelo econômico, vamos dizer assim, que nós estamos adotando, que ele descreveu aqui.

Quer dizer, desenhou pra nós. Elias, o Real Time mandou aqui. Elias, você fala muito de projeto nacional. Seu projeto inclui a centralidade de uma reforma agrária antes de qualquer coisa? Eu acho que a reforma agrária existe, mas não aquela da década de 30, 40, 50. Eu acho que existe um modelo MST de reforma agrária. O MST tá...

O MST está em suas ocupações inaugurando uma nova dinâmica de agricultura dita familiar, eu preciso chamar de pequena produção para ter rigor conceitual, que é muito interessante, a partir da introdução de tratores chineses no Brasil, que tratou orientado à pequena produção. Então acho que nós temos que observar o que o MST está fazendo em suas ocupações para falar de um modelo de reforma agrária. Sobre essa questão do agronegócio, as críticas à esquerda, o Zé já deu uma aula para a gente aqui, mas eu vou tentar complementar alguma coisa do que ele colocou.

Primeiro, a gente tem que deixar muito claro, tirar as crianças da sala e falar o seguinte, não existiria agricultura de alta capitalista desenvolvida no Brasil sem Estado.

Esse agronegócio que está bombando no mundo é graças ao Estado brasileiro. Não foi uma obra deles mesmo. Primeiro, pela Embrapa, que produz uma revolução tecnológica, que nenhum país do mundo chega perto da Embrapa hoje. E segundo, é cerca de 500 bilhões de reais por ano de subsídio para a agricultura. O meu problema não é esse em particular. A minha crítica é, primeiro, tinha que ter um plano safra para a indústria no Brasil.

que tem 500 bilhões de reais por ano para a agricultura e não tem para a indústria. O segundo ponto que eu vejo, qual é a questão? É que o empresário brasileiro não é classe para si, ele é classe em si, ou seja, ele é pró-americano, ele é pró-europeu, ou seja, ele tem um fetiche com o inimigo. O sonho dos Estados Unidos e da Europa é destruir a nossa agricultura comercial.

E onde vai morar esse pessoal? Tipo o cara que foi preso aí da o JBS. Onde vai morar esse pessoal? Onde os nossos grandes empresários rurais tem casa hoje? Miami. Isso é um absurdo. E aí vem na conta do Caiado, por exemplo. O Caiado tá falando de imoralidade, tá aí falando que... O Caiado, ele obedece a que classe de interesse no Brasil? O Caiado é favorável ao nosso processo de industrialização? Ele é a favor de um reposicionamento do Brasil na divisão internacional do trabalho? Não.

Para ele o Brasil vai morrer com uma fazenda de alta qualidade. O DNA dele é... Não, o DNA dele é reacionário nesse aspecto. Porque se esses caras fossem minimamente inteligentes, eles não estariam no PT o resto da vida deles. Porque hoje quem defende os interesses da grande produção capitalista no Brasil, então, Néstor, não é crítico ao PT não, é um elogio. São os nossos governos.

Eles apoiam o Bolsonaro, apoiam alguém da direita, por exemplo, e que quando o Trump pede para o Bolsonaro não exportar combustível de sódio para os Estados Unidos, ou de milho, nós obedecemos isso.

Nós não vamos exportar para ajudar o Trump nas eleições, só que ele está achando a sua aça. Na mesma época ninguém fez nada, nós aceitamos isso. Então tem que ficar claro, acho, volto aqui a um ponto inicial, no meu monólogo, ou binólogo, que é o seguinte, quem defende o Brasil e quem não defende o Brasil? Quem defende os interesses da grande agricultura capitalista brasileira no mundo e quem não defende? Do meu ponto de vista, quem defende a esquerda.

As críticas da ideia esquerda ao agronegócio, elas são críticas legítimas de uma classe de figuras que não estão nem aí para o Brasil, que não existiria sem Estado brasileiro, e que na primeira oportunidade vai passar férias em Miami, vai passar férias nos Estados Unidos, ou seja, esse é o X da questão. Eu costumo dizer que essas pessoas...

o agronegócio, a extrema direita e a esquerda liberal, que é uma esquerda que não observa o Brasil, que não observa o Brasil enquanto... Não observa a centralidade da questão nacional, não observa a centralidade da nossa soberania, não observa a centralidade do desenvolvimentismo enquanto uma ideologia que pode nortear o nosso destino.

Essa esquerda liberal e essa extrema direita barra o negócio se encontra onde? No norte global, né? Estados Unidos e Europa, né? A esquerda liberal vai para Nova York e a extrema direita vai para Miami, né? Então nós somos colonizados do ponto de vista ideológico pela esquerda e pela direita e pelo norte global, né? Esse é outro ponto interessante. Faz necessário reconstruir uma esquerda patriótica no Brasil.

E não é como se fosse fora do campo de forças que o PT é hegemônico. Porque fora desse campo não existe esquerda no Brasil. O que existe é relevante fora desse campo. Então nós precisamos reinventar o nacionalismo de esquerda no Brasil para reinventar esse país. E tudo isso passa literalmente pela eleição de Lula para a reeleição de Lula em 2006. Porque se não o Lula não se reelegeu.

Fica tudo muito difícil. O Zé, o Elias fala da esquerda resgatar essa questão da soberania, do nacionalismo. Eu já até escutei várias pessoas falando aqui de resgatar até outros termos. Que a esquerda perdeu o patriotismo, que a esquerda perdeu o termo da família.

A direita você possou, a direita é a família, mas quem faz realmente pela família hoje no Brasil? Você olhar todos os planos de governo, sempre foi a esquerda trabalhando pela família. Como que faz para resgatar isso de novo? Até incluindo nisso, eu tenho alguns amigos que a hora que eu vou conversar com eles, que eu falo, gente, olha o que o imperialismo americano tem feito aqui no Brasil, acabou com o Odebrecht, Lava Jato. Várias pessoas da esquerda, da direita, não acreditam nisso, sabe?

Não, isso é corrupção, só corrupção. Como que eu posso fazer para mostrar para essas pessoas essa verdade? Eu acredito que no Tarifácio nós retomamos a bandeira nacionalista, a bandeira do patriotismo.

Brasil dos Brasileiros, nos contrapondo ao boné que o Tarciso colocou do Maga e a bandeira que eles estenderam na Avenida Paulista. E o papel de traidor da pátria que o Eduardo Bolsonaro representou e continua representando lá nos Estados Unidos. Hoje está a foto dele reunida com o Victor Urban, que foi derrotado.

na Hungria, na verdade ele foi a Israel várias vezes, foi visitar todos os líderes da extrema direita europeia e principalmente essa ligação com os Estados Unidos, defender os interesses americanos aqui no Brasil. Como ele disse, o Bolsonaro vedou a exportação do nosso etanol, aquilo que deveria ir para o IMC, e isso é...

ir para negociação, para arbitragem, tudo, ele já aceitou. O que nós vamos ver com a volta deles ao governo é uma entrega do Brasil para os Estados Unidos, é o fim da nossa independência e soberania. Com relação à questão da família, a questão...

não é que o PT abandonou a questão da família. É o problema mais que o bolsonarismo se apoiou, como em 64, na marcha da família com Deus pela liberdade, com essa consígnia Deus, Pátria e Família. E agora já vimos que não tem nem Pátria e nem Família. Porque o Bolsonaro, na pandemia, mostrou qual a empatia, qual o sentimento.

dedicação à família brasileira. Quando eles propõem desvincular o salário mínimo com a Previdência, eles estão abandonando os aposentados, e toda a família tem um aposentado. Quando eles estimulam o machismo, por exemplo, o Tarcísio cortou 90% dos recursos da Secretaria da Mulher, abandonou as casas de abrigo.

Principalmente, você está estimulando a violência na sociedade, estimulando o feminicídio. A educação. O Lula com o pé de meia, com as escolas técnicas federais, com o ensino integral, ele está protegendo a família ou não? Porque...

A mãe hoje quer o filho na escola o dia todo e o filho formado no ensino médio com profissão, que é o objetivo do nosso governo. Eu não vou nem citar Minha Casa Minha Vida, Luz para Todo, todos os programas, tirar 20 milhões brasileiros da fome, os milhões de empregos que nós criamos nos anos que nós governamos, tudo isso deu à família brasileira e não vejo hoje.

Nas pesquisas qualitativas não aparece que o PT é um partido que não cuida da família, que o PT não defende o Brasil. É aquilo que eu citei aqui, é muito da conjuntura do momento que nós estamos vivendo. Nós estávamos vivendo um momento...

que era do debate sobre reforma tributária, do debate sobre como é que o Brasil ia crescer e desenvolver, debate da escala 6x1, debate da tarifa zero. De uma hora para outra, a corrupção volta, se você olhar as pesquisas, a corrupção volta a dominar. O Jânio ia acabar com a corrupção, o Collor ia acabar com a corrupção, o Bolsonaro ia acabar com a corrupção, a ditadura, o golpe foi contra a corrupção e a subversão.

Na verdade é um certo diversionismo. Tirar o debate da sociedade daquilo que conta para levar para um inimigo que eram os marajás, era a vassourinha, e o Bolsonaro era o sistema. E nunca houve tanta corrupção como nos governos do Bolsonaro, da própria família. Os escândalos estão aí.

E quando há corrupção, se você não busca mecanismo de participação social, de controle social, de controle no Estado, se você não busca transparência na administração pública, você não resolve isso. Por exemplo, vamos pensar nas emendas parlamentares.

Está errado, porque já mostrou que é um campo para corrupção. Então, precisa mudar. Precisa mudar. Então, é assim que se faz. Se não mudar as emendas parlamentares, nós vamos continuar. Tem 93 inquéritos de deputados para as emendas parlamentares.

Então, acredito que não vejo que nessa questão da família nós tenhamos, e nem da religião, porque se tem um partido que foi formado com base nas comunidades de base, nas pastorais, foi o PT.

Você acredita que a comunicação do PT é boa? Não, não acredito que é boa. Melhorou nos últimos anos, mas está aquém do que nós necessitamos. E do governo também. O governo levou dois anos e meio para licitar o digital, você imagina, no mundo digital. Isso, lógico, são problemas que... Música

Que você tem que resolver imediatamente. E como que a gente melhora essa comunicação? Não tem mistério nenhum, vocês estão aqui. Comunicação não tem mistério e nem precisa milhões para investir. É só você priorizar e dedicar e assimilar os métodos novos. Eu vou te mostrar...

O Celso Sabino está me ligando aqui, depois eu falo com ele. Pode atender ele aí, fala com ele. E aí, não, faz no Viva Voz aí. Eu vou te mostrar como é que se faz comunicação. Esse aqui é um deputado que eu não conheço. Não sei se vocês conhecem ele. Eu vou mostrar para vocês o que ele fez. Vou mostrar como é que é barato e você pode fazer a comunicação que você...

Objetiva, você fala, o que realmente vai chegar no objetivo final.

A gente sabe que o ritmo do noticiário não para. Tentar acompanhar tudo com dor de cabeça não dá. E o alívio precisa ser rápido. Conheça o novo Novalgina Flash. Combinação poderosa de dipirona 1 grama e cafeína que age duas vezes mais rápido e é duas vezes mais analgésico na dor de cabeça. Sente o poder da rapidez do Novalgina Flash. Novalgina Flash analgésico, dipirona monoidratada e cafeína. Se persistirem os sintomas, o médico deverá ser consultado.

Dá para o povo ver lá? Será que vai dar para ver? Dá para ver. Se deu a tela, olha a tela. Olha a tela.

Ah, legal. Sabe quem é, né? Ah? Sabe quem é? Seu filho, seu filho. É o Zeca Dirceu. Um astronauta chegou na Lua, tira o capacete, pega uma bandeira do Brasil, depois pega outra bandeira. Sou Lula. Não, Brasil Soberano, sou Lula. Num termo atual que todo mundo tá falando agora, o Dardemus foi lá e... Inteligência artificial, né?

Então, eu digo, a técnica, você compra no mercado. Quem faz, empresas também. Então, por que nós não fazemos? Tanto é que quando nós fizemos, lembra, a Secom fez e nós fizemos, no BBB, tudo aquilo, nós derrotamos a direita. Então, tem que ser uma coisa persistente cada vez mais. Agora, nós temos força dos influencers.

Os formadores de opinião pública, nós temos. Nós temos força. Que agora começou a espalha. O PT agora lançou espalha e lançou mais um programa que vai chegar a todos os filiados do PT, a todos os diretórios, a todos os parlamentares. Todos vão poder entrar numa rede em comum com meios modernos de comunicação. Que é o que eles fizeram. Só que eles estiveram pagando. Nós não precisamos pagar. Para o PT é barato fazer. Pensar que o PT tem um milhão de militantes, se você colocar esse um milhão de militantes em seguida. E aí

O erro foi nosso Nós devíamos ter feito isso há 5, 10 anos Mas demorou muito Então você admite que esse erro realmente aconteceu Será que vocês ainda querem viver dos slogans? Porque deu certo a época Meu caso, deixa eu ver como é que está Eu comecei com 23 mil

Você já arrancou com 23 mil, Gersel? Não, eu comecei com 23 mil. Hoje eu estou com 182 mil. Faz seis meses. Ah, não, você tapa um bote, não sei. O Elias já... O Elias já está brincando. Não é brincando, né? Poderia ter, porque não... 370 mil. Mas deixa eu te falar... Eu quero chegar a meio milhão. Você falando de comunicação, o PT... Eu lembro de frases que até hoje, tipo assim... Elas foram incríveis, mano. Tipo assim, teve uma época que o Lula estava lá e o povo pressionando ele. E aí me soltam, tipo assim, deixa o homem trabalhar.

Rapaz, para eu comunicar não precisa falar muito. Você entende? É falar a coisa certa. Vou te dar um exemplo de comunicação. Carlito Maia foi um dos grandes publicitários brasileiros. Eu pedi para ele o nome para o meu jornal. Ele ficou fazendo na minha frente. Eu fui na casa dele e ele começou a fazer na minha frente. Porra, porcaria, Zé.

Daqui a pouco ele fez, pois é. Pronto, está aí o nome. Pois é. Você sabe o que ele inventou? Precisava uma palavra de ordem para a campanha de filiação do PT. Ele falou, optei. Quanto vale isso? Milhões de dólares. Milhões de reais. Optei. Meu primeiro voto. Já pensou?

Então são coisas que... é comunicação, né? Eu acredito que nós temos que correr atrás do prejuízo. E está faltando só seis meses para a eleição. E os momentos que nós fomos capazes de mobilizar a nossa capacidade técnica e mobilizar a militância, nós vencamos a batalha das ideias na sociedade limpamente, viu? Sem fake news, sem ódio, sem violência.

E sem gastar milhões de reais. Sem gabinete de ódio. Preciso colocar a audiência na nossa conversa, pode ser? Vou ler alguns superchats aí. Hoje a gente tem um tempo aí, tá chegando no limite. Mas vou ler alguns superchats aí pra envolver o pessoal. Tô tentando adiar minha agenda aqui. É, tá muito bom, viu? O pessoal tá gostando muito. 3 mil pessoas ao vivo aqui no YouTube. Tem mais a galera do...

O Spotify, da Twitch. O Spotify está com a gente da Twitch também. Então, agradecer a todos vocês. O Dabi Rocha mandou aqui. Elias, você acha que tem chance de vender a Petrobras nessas eleições? Quais seriam as consequências se isso acontecesse? Bem, o Zé já colocou isso, mas eu acredito que é parte do programa máximo deles, né? A venda da Petrobras, do Flávio Bolsonaro.

E as consequências da venda da Petrobras são as piores possíveis. Imagina, o Zé de São já colocou aqui, né?

Uma crise como essa que está acontecendo no mundo hoje, esteve o termo fechado, o preço do petróleo muito alto, e a venda da Petrobras vai significar importação de petróleo, ou seja, vai significar sangria de divisas nacionais. Mas eu quero deixar bem claro aqui que o programa máximo deles, do Flávio Bolsonaro, é a venda da Petrobras. Eles estão... O Fernando Henrique Cardoso...

tinha vergonha de falar isso. O Alckmin tinha vergonha, quando ele estava do outro lado, tinha vergonha de falar isso. Esses caras não têm vergonha de falar isso. E acho que esse é um flanco que nós temos a nosso favor, que é a centralidade da soberania. E soberania, para mim, é Petrobras ser brasileiro, é Banco do Brasil, Caixa Econômica, BNDES.

a retomada da Eletrobras em outros termos, ou seja, que existe, Zé, existe, eu acho, o espírito do tempo no mundo hoje, além desse que você coloca corretamente, que é a centralidade de projetos nacionais.

O rompimento das cadeias globais de valor no mundo levou o que? Levou o surgimento de projetos de políticas industriais 4.0, que é o que os americanos estão fazendo. Isso traz, enquanto subjetividade, a centralidade do retorno de projetos nacionais de desenvolvimento. E acho que é por aí que nós vamos vencer esses caras nas eleições desse ano. Denunciando o entreguismo deles, denunciando isso, porque o povo brasileiro gosta da Petrobras.

O povo brasileiro é contra a privatização da Petrobras. É só fazer uma pesquisa que isso vai ficar muito claro. Petrobras é nossa. Eu acho que nós temos que deixar claro, Zé, nós dois que somos duas figuras da esquerda nacionalista, vamos dizer assim, o seguinte, eles querem vender a Petrobras, eles querem vender o Banco do Brasil, eles querem vender a Caixa Econômica, e o resultado vai ser esse. É só você ver o resultado dessa aberta aqui do Brasil.

aqui em São Paulo, o que resultou a privatização da Sabesp? E olha que eu sou um comunista, que eu já declarei aqui, eu não sou contra as privatizações, depende de qual que seja. Se for melhorar a vida das pessoas, aquela privatização, que eu faça. Mas o que acontece no Brasil é privataria. E eles querem vender a Petrobras. Isso aí, não tenho a menor dúvida disso. E já estão falando isso abertamente.

Vou dar um exemplo bem claro. Eles estavam estimulando a greve dos caminhoneiros, para parar o país, numa guerra no mundo, todos os países do mundo tomando medidas drásticas para evitar o encarecimento do custo de vida das famílias. Eles estimularam a greve. Mais do que isso, eles não queriam dar o desconto do ICMS ainda, nos estados.

Começar a criticar o governo porque o governo queria buscar uma solução para evitar o aumento. Mas só aconteceu essa crise de abastecimento de óleo diesel, de gasolina e de fertilizante porque eles desmontaram o que nós tínhamos deixado. Porque o Brasil não precisava estar importando nada de diesel e gasolina.

Um país do mundo hoje que depender de importar energia de outro país está perdido. Um país que precisa importar alimento está perdido. E o Brasil tem soberania de alimento energético. Primeiro o modelo energético está de ponta cabeça, porque eles privatizaram. A distribuidora, a transmissão e depois a geração. Por que a energia do Brasil é a mais barata e a mais cara? Tem quase 50 bilhões de subsídio.

O modelo está de ponta cabeça. E mais, eles privatizaram a Eletrobras, o governo tem 40%, só vale 10%, e fizeram uma lei que impede, como eles fizeram leis para impedir o BNDES de ser capitalizado, o Banco do Brasil, a Caixa Econômica. O governo podia estar capitalizando esses bancos para emprestar mais. Então, precisa ter clareza que essa questão de você ter...

Autonomia e soberania de alimentos e energia financeira e tecnológica é o que garante um país melhorar o seu padrão de vida em 5, 10, 15 anos. Porque se não tiver...

Que ele colocou muito bem. Não vai ser uma fazenda moderna. Pois é, mas uma greve de vez em quando é bom para conscientizar a população, não? Como? Uma greve de vez em quando é bom, né? Não, não. Não tem nenhum problema para fazer greve. Mas no momento que está tendo guerra, qualquer país do mundo declararia estado de emergência, estado de sítio e não tinha greve. Qualquer país do mundo. Olha, o país está sob ameaça de ficar sem abastecimento.

Aí você fala que vai fazer greve? Tanto é que deu acordo. Prevaleceu o acordo. Porque o governo fez o acordo. Colocou. Porque também o frete estava... É o que eu falo. A economia vai inspirando monopólio.

E os caminhoneiros vão desaparecer do jeito que está indo. Mas a corda foi uma multa que parece que o Alexandre Moraes colocou para cada caminhoneiro parado ali. Não, essa foi outra vez. Teve uma forçação. Foi na primeira greve. Agora não teve o Supremo. Isso aí é bater em quem está caído. Achei de ação aquilo lá. Não, tem muito tempo. Foi do Bolsonaro mesmo. Foi do governo Bolsonaro. Foi de ação.

Agora teve acordo, aumentou o frete, o governo... Inclusive vai ter uma... Porque nós precisamos começar a trocar toda a nossa frota de moto para moto elétrica. Aqui no São Paulo tem 400 mil motos agora, girando elétrico. Na China é só elétrico, né? Por quanto é lado? E os caminhões também têm que cada vez mais usar combustível, que nós já estamos usando. A Petrobras está produzindo... O Brasil tem uma riqueza para produzir biomassa, gente.

Com certeza. Fantástica. Com certeza. É fantástica. Então, você vê, sem resolver o custo da energia, o problema do imposto de consumo sobre cada família.

O problema é do juro alto. Como é que nós vamos poder nos desenvolver? É isso que ele fala. Tem que mudar. Não pode continuar assim. Ó, o Leandro mandou 50 reais aqui e comentou. O Lula se elegeu criticando a fila do INSS e o trabalho escravo.

Três anos de governo, a fila cresceu. E o ministro do trabalho, que é amigo pessoal dele, está com uma denúncia relacionada a trabalho escravo. A alta desaprovação do governo tem motivo. Não é só antipetismo. O que você pode falar sobre isso? Eu desconheço essa denúncia. Esses dados também eu desconheço. Agora que o governo tem combatido o trabalho escravo, tem. Sim.

Bem, realmente nós não conseguimos resolver o problema da fila do INSS, isso é verdade. E temos que buscar uma solução para isso. Agora, veja bem, vamos lembrar sempre das limitações que o governo tem. O governo do Lula não é um governo que tem maioria na Câmara e Senado. Tem quatro partidos de direita dentro do Ministério, não é na base do governo não. É um governo de muitas contradições e o governo tem que buscar prioridades. Agora, ele garantiu o mais importante para os 34 milhões de brasileiros que dependem da posibilidade.

que é o aumento constante, ainda mais, do rendimento, sem perder para a inflação. Porque em todos os países do mundo, o que está acontecendo? Depois de 5, 10 anos que você está aposentado, 15, você perdeu 30, 40% da sua posibilidade. Não está acontecendo isso no Brasil. Segundo, criou o BPC, que é o benefício de precisão continuada, para proteger os idosos que não têm a posibilidade. Então, tem que ver assim, tem um problema? Tem. Mas tem que olhar o conjunto da obra do governo. Então,

Mas o governo passou a incluir na farmácia popular todos os quase remédios gratuitos para os idosos, para as doenças que são mais caras. Então, se nós olharmos o conjunto da obra, apesar da fila da NSS, o governo fez muito. Muito bom. Obrigado, viu? Espero que você tenha gostado. Obrigado.

Eu achei que foi muito rápido, mas valeu, já valeu. Acho que tem outras oportunidades de trazer aqui. Primeiro que a minha... Fico feliz de retornar aqui, eu quero retornar. Quero dizer para os espectadores sobre o livro que está à venda há três semanas que está em...

que está havendo o poder socialismo, que é um... Eu estou lendo, vale a pena, é leitura obrigatória. Isso, já, o Zé já fez a propaganda já. Um prefácio, valeu mais que um prefácio esse aqui. Não, o Zé, Zé, e a emoção está com o Zé de Seu, eu acho que eu, assim, eu tive, eu perdi uma pessoa na minha vida recentemente, que é muito amigo do Zé, que é o Renato Cabelo, foi presidente do PCdoB durante muito tempo, e eu trabalhei com ele desde a minha adolescência, praticamente.

Então eu tenho, vamos dizer assim, tentado curtir o máximo possível de momentos de pessoas icônicas, aquelas pessoas que são espíritos do tempo, que constroem um tempo histórico. Eu acho que estar com o Zé hoje, com ele, para mim foi um momento de curtir esse momento de estar com a figura da estatura política dele.

Falar ainda da minha pré-candidatura de deputado federal no Rio de Janeiro, que era estado de pé, uma pré-candidatura que tem tido muita adesão. E dizer que, Zé, que você é um dos meus ídolos na política, muito obrigado por você resistir, estar com a gente aí. E um forte abraço aos espectadores. Valeu. Obrigado, Elias. Mais uma vez, o livro eu estou lendo, mas tem que ler...

Um tempo e atenção, porque é um livro histórico, um livro de conjuntura, mas é um livro também teórico, que discute e debate. Ao debater o socialismo chinês, debate o capitalismo também, e serve para nós, para a nossa experiência. É muito importante lê-lo, porque serve para a nossa experiência, para a experiência brasileira, que aqui nós falamos sobre isso, como todos.

que nos ouviram perceberam, o Elisa é generoso comigo, porque ele é um professor. Eu tenho lido ele, acompanhado ele, e ele foi viver na prática a experiência chinesa. E tem uma longa experiência acadêmica, de militância política e de profissional também. Profissional, certo? E é isso que é importante na vida, combinar a teoria com a prática.

Eu fiquei muito feliz de voltar aqui, eu como ele, nós dois estamos como centenas de milhares de brasileiros, lutando pela renovação, é preciso mudar o Congresso Nacional. Não é que o Congresso Nacional é inimigo do povo, não. É que há muitas práticas dentro do Congresso que precisam ser mudadas, inclusive precisam fazer a reforma política.

Fidelidade partidária. Se falar no exterior, que aqui no Brasil tem um mês que as pessoas podem mudar de partido, o cara diz que você é mentiroso. Não, não pode ser. Não, como é que é? Não, não é verdade. Você é a favor da fidelidade partidária? No mundo todo. Durante quanto tempo? Não, você quer sair? Quarentena. Quatro anos, você não é candidato. Quarentena. Você vai ser só na outra eleição. Só em 30. Segundo.

Nós temos que ter proporcionalidade. No Brasil inventaram uma régua. Foi a ditadura que inventou, porque ia perder já para o MDB em 78 o colégio eleitoral. Mínimo de 8 a 70. E criou o senador biônico, lembra? Que era um senador que eles indicavam. Um terço dos senadores eram indicados pela ditadura. Mano, né? Mano militar. Então tem que ter fidelidade partidária. E tem que ter proporcionalidade. São Paulo teria 111 deputados.

Porque quando criaram esse dado, Roraima, Amapá, Rondônia, que não tinha nem 30% da população hoje, aí ficaram mais um estado com 40 deputados, aí São Paulo tem 70 com 43 milhões de habitantes. E precisa votar em lista, na lista partidária, ou no distrito, ou no misto, na lista e no distrito, como é o modelo alemão. Que, aliás, até o Gilberto Cassado, presidente do PSD,

Está discutindo e propondo essa mudança. Então nós temos que fazer uma reforma política no Brasil, que é uma das bandeiras nossas para a próxima legislatura, que espero estejamos lá. Muito obrigado pelo convite, mais uma vez. Obrigado, Zé. Zé, só mais uma coisa que o Lula é certo para agora, 2026. Não tem dúvida nenhuma. Você levantou a bola. Não vou errar, não, como o Corinthians, eu vou acertar.

Eu ia falar mamma mia, mas a gente foi de palmeireço. O meu gerro é palmeireço. Veja bem, começou agora uma história do Lula. Gente, o Lula é candidato à reeleição. Por quê? Porque ele está preparado, preparadíssimo. Ele é um líder mundial. O Lula não é só presidente do Brasil.

Vamos pensar no Flávio Bolsonaro presidindo o Brasil no Tarifácio, ou lá na crise de 2008 e 2009, ou agora na guerra do Irã. Ele estava abraçado com o tampo e levando o Brasil para a guerra, como aconteceu uma vez que os militares mandaram tropa para a República Dominicana e tentaram na época da Guerra da Coréia que o Brasil se envolvesse. O Brasil, pela sua tradição, é um país não alinhado. O Brasil não depende nem dos Estados Unidos, nem da França, nem da Grã-Bretanha.

E nem da China. O Brasil depende dos brasileiros. Nós devemos ter relações com quem nos respeita e traz vantagens mútuas e nos trata de igual. Não como colônia, como os americanos. O Trump quer nos tratar como colônia. Então, o Lula é candidato. E mais.

O Lula está no governo, eles têm ganho de nós. Mas nós temos já a chapa. Mas nós já temos aliança, já falei aqui. Não é só os partidos de centro-esquerda, temos a força também na centro-direita. E mais, nós estamos fortes em São Paulo, em Minas e no Rio Grande do Sul. E no Sul estão divididos. E nós temos a nossa vantagem no Nordeste. Então, pesquisa é importante, é o retrato do momento. Mas dizer que o Lula vai perder a eleição, que o Lula tem que sair para por outro, isso está fora de qualquer cogitação.

E quem pega essa faixa em 2030? 30? Ah, mas aí é uma longa trajetória. Arrisca o nome aí pra mim, pô. Não. Você falou, vale muito. Sua palavra vale muito. Vamos supor que o Haddad ganha o governo de São Paulo. Ele é um candidato natural. De qualquer maneira, nas pesquisas, quem aparece é o Haddad. Nas pesquisas. Agora isso vai depender de tanta coisa, né? É, eleição não dá pra cravar tanto tempo. E é muito tempo até 30, né? É muito tempo, é.

O importante é que o Brasil esteja bem em 30, bem melhor que hoje, que a família brasileira, cada cidadão e cidadã estejam com um padrão de vida menor, a violência tenha diminuído. Nós temos que melhorar a saúde do país, melhorar a NSS, melhorar a educação do Brasil. O Brasil tem avançado na tecnologia.

ter melhorado a produção de alimentos com a agricultura familiar para o brasileiro. É isso que é importante. E o Brasil continua em paz. Bom, comentem aí o que vocês acharam do episódio. Se inscrevam no Três Irmãos. Se inscrevam no canal do Elias. O canal do Zé também vai ficar como colab aí.

Vou agradecer o nosso parceiro do canal, que é a Soldier Nutrition. Você vai encontrar a creatina mais barata do Brasil no site da Soldiers. Lá você pode comprar também whey, vitaminas. Usem o cupom 3irmãos e recebam em casa a creatina a partir de R$17,00 usando o cupom 3irmãos. Valeu? É isso aí. Valeu, Zé. Valeu, Elias. Obrigado. Fui. Fui. Nós que agradecemos.

Sua empresa está pronta para o novo ano fiscal? Com o Hardware as a Service da Acer, sua gestão de TI vai muito além da máquina. Garanta alocação de tecnologia de ponta, serviços e suporte em um só lugar. Mais segurança, mais desempenho, mais sucesso com Windows 11 Pro e processadores Intel Core. Acesse acerempresas.com.br e fale com especialistas.

Chegou a hora de deixar os carros da idade da pedra para trás. O BYD Dolphin Mini foi o elétrico mais vendido no varejo por dois meses consecutivos. Pela primeira vez, um carro 100% elétrico lidera essa posição no Brasil. E chegou a sua vez de ter um carro mais econômico que moto. BYD Dolphin Mini, a partir de R$ 109.990 para a CNPJ. Fala até uma concessionária BYD e faça um test drive. Consulte condições em byd.com.br. No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas.