PASTOR ED RENE KIVITZ e PASTOR HENRIQUE - PODCAST 3 IRMÃOS - PODCAST 3 IRMÃOS #941

Podcast Três Irmãos na Área, quem fala com vocês mais uma vez, Rodrigo Tchorro, do meu lado, meu brother, meu irmão, Roberto Andrade, filho, borracha, na mesa operando o nosso diretor, Pedro Henrique. E aí, Robertinho, tudo bem? Fala aí, meus irmãos, beleza? Muito bem, pô, vou começar um final de semana da melhor forma possível, né?

Como você sempre diz, é horário especial, convidados. Hoje são convidados especiais. Muito mais do que especiais, né? É isso aí, mano. Eu vou te falar assim. Estou me sentindo abençoado já. E você já sabe qual é a linha que você vai seguir nesse episódio hoje? Porque eu não quero ficar... Vou seguir você. Vai, volta, vai, volta. Eu não gosto de contrariar. Eu fiz o voto na quaresma aí de que eu não vou contrariar meus irmãos. Então, faça com você se sentir bem. Eu gosto de ver você feliz. Bom.

Agradecer aqui, primeira vez na nossa casa, Pastor Ed René, obrigado.

Obrigado, prazer é meu, alegria é minha Beijo pra vocês aí Feliz de estar aqui com vocês E com a gente aí, todo mundo E esse cara que a gente gosta De graça, né Pastor Henrique Vieira, obrigado Mais uma vez aqui no 3 Irmãos Eu que agradeço, terceira vez Já posso pedir música Quer pedir uma música aí? Vou pensar, no final você me lembra Vou sugerir uma música E tem um episódio guardadinho aí na gaveta Pra sair em qualquer momento É verdade

A gente falou muito dessa história, porque a galera só viu o debate que aconteceu. O debate, é verdade. O primeiro ainda vai sair, é verdade. Muito obrigado, vocês são muito queridos.

Pô, assim, é que é negócio, né? O Robertinho quer falar de espiritualidade hoje, mas eu quero politizar. Falar de política, vamos falar de política, pô. Por que adianta a gente ter uma bancada da Bíblia que você já não falar disso? Exatamente, você não pode falar. Aí já complicou, né? Aí localizou a gente no... Onde está a bancada da Bíblia? Localizou a gente no espaço aleatório. Mas, ó, você tocou num assunto importante. Eu queria saber do pastor Henrique e do pastor Edgene ver.

Na opinião de vocês, o Brasil é uma teocracia hoje? Não, de jeito nenhum, não acredito que seja. Não duvido que tenha gente que gostaria que se tornasse, mas não acredito, está longe disso, longe. Eu tenho recebido vários deputados aqui da direita, e os caras, pô, eu quero levar a Bíblia para o Congresso, é meu livro.

E a Constituição tem que se basear na Bíblia, para muitos representantes. Sim, concordo. Quer dizer, concordo que existam pessoas pensando isso, mas é uma estupidez imensa. A gente não pode considerar que o Brasil seja uma teocracia.

Não, não considero. Por mais que tenhamos parlamentares. Por mais que tenhamos parlamentares equivocados, esses parlamentares precisam ser obstaculados, eles precisam ser substituídos urgentemente, a urna tem que fazer isso, para tirar o Brasil desse caminho, dessa rota. Porque religião é uma questão de opção, cidadania é uma questão de condição.

Você não pode escolher não ser brasileiro, você pode escolher ser cristão, ser budista, ser muçulmano, mas brasileiro você é brasileiro. Então você não pode impor um dado eletivo.

Sobre uma condição. Eu não posso impor as minhas crenças sobre você. As crenças religiosas são fruto de escolha livre. A condição de cidadania não, é uma condição, está dada. Mas concordo plenamente com o Ed, mas o seu diagnóstico está correto sobre o risco.

Eu colocaria como além de parlamentares que pensam assim, porque isso pode sugerir algo mais pontual. Acho que tem um grupo político...

que pensa o Brasil a partir de uma perspectiva teocrática. Não é a nossa realidade hoje, o Brasil tem mecanismos, inclusive constitucionais, que zelam por democracia, pluralidade, o Estado laico, que precisa ser ainda aperfeiçoado e concretizado, mas tem um grupo político hoje que pensa em categorias teocráticas. Vou dar um exemplo recente, e são muitos no Congresso.

A criação da bancada cristã, que eu votei contra. Ela passou em regime de urgência, salvo engano, primeira votação, e agora tem a segunda votação para ir ao Senado. E nós denunciamos, e foi para a imprensa, que sem ter terminado a votação, já tinha uma sala lá na Câmara, escrito bancada cristã, o que é no mínimo curioso.

Isso foi para a imprensa na época. E o texto, a justificativa do projeto de resolução era o Brasil é um país de maioria moral cristã. E isso precisa ser representado no Congresso. Ou seja, essa modelagem de pensamento...

É teocrática. Ou seja, um pressuposto religioso ganha uma formalidade institucional, porque o que é uma bancada, acho que vale a pena explicar isso, quando ganha essa formalização, ela ganha assento no colégio de líderes,

Tempo de liderança no plenário e nas comissões. E no colégio de líderes tem prioridade para pautar projetos. Então não é frente parlamentar. O que é frente parlamentar? É mais fluido. Frente parlamentar em defesa...

Do Estado lá, é como a que eu criei. Peguei lá tantas assinaturas e criei uma frente temática. Bancada é algo formal, institucional, com assento no colégio de líderes, tempo privilegiado de liderança e de fala no plenário das comissões e prioridade para pautar os projetos. Bancada crista. Minha primeira pergunta e minha primeira... ...

Meu primeiro raciocínio para votar contra foi mais vai ter das outras religiões? Porque eu tentei pensar democraticamente, entendendo a religião como uma confissão individual, voluntária e consciente, eletiva, não impositiva. Mas repara...

que a modelagem teocrática está ali. Mas não só. Em vários projetos, no discurso, vou votar dessa forma. Aparece na fala do parlamentar

essa dimensão Deus, sagrado, a Bíblia. Então ele não está pensando em organizar a vida dele, a família dele, a comunidade dele. Ele está pensando em organizar um país a partir da sua moralidade religiosa. E eu não localizaria isso como um risco relacionado a alguns parlamentares.

Eu relacionaria isso a um risco relacionado a um grupo político, organizado, influente, e que está pensando sua presença no judiciário, no executivo, no legislativo, no orçamento, nas políticas públicas, e até em retrocesso de direitos historicamente garantidos para mulheres, para LGBTs, para indígenas.

E quais as ferramentas que a gente pode usar para realmente fortalecer esse estado laico?

Eu acho que a gente tem que viajar um pouquinho no tempo e entender a lógica desse pessoal. Porque quando o Henrique fala de uma bancada cristã, nós tivemos historicamente no Brasil um conflito entre o catolicismo romano e o protestantismo. Agora a bancada cristã, os dois estão juntos e tem um encontro aí muito perigoso, que é o fundamentalismo evangélico com o tradicionalismo católico.

que é o tradicionalismo católico é uma força reacionária muito presente na sociedade brasileira. E o tradicionalismo é uma linha filosófica, teológica, de compreensão da realidade, que leva a gente para trás da modernidade. É isso que eles querem. O tradicionalismo não tem a ver com a tradição. Não, não. Tradicionalismo como uma linha filosófica. Que é o seguinte, olha, você tem um mundo que está organizado...

com a realeza, com a benção da igreja. Um mundo hierarquizado, Deus no topo, o rei embaixo e a gente aqui arrapa. Quando surge o que nós estamos chamando de modernidade, vamos pegar ali uma referência da Revolução Francesa, o que acontece? Há um rompimento, separação, ciência e religião, razão e fé.

Estado e igreja são campos separados. Essa racionalidade humana vai levar à laicidade. Ali, veja que interessante, depois da reforma protestante, a Europa foi banhada de sangue, católicos e protestantes se matando. Aí vem o pessoal e diz assim, se deixar a religião em debate na sociedade, vai ter sangue. Então vamos tirar a religião?

Vamos fazer uma sociedade que não é pautada religiosamente? E aí surge, então, vai sendo elaborada essa separação dos campos. O que o tradicionalismo diz é o seguinte, olha, Deus perdeu, a igreja perdeu, a religião perdeu, e nós temos que recuperar, nós temos que pegar de volta.

Então, esse rebote... É bem esse raciocínio mesmo. Esse rebote é nós vamos trazer Deus de volta para o centro, nós vamos trazer a fé para o centro, nós vamos tirar a ciência, nós vamos tirar a racionalidade cívica, a racionalidade coletiva, o pacto social, o contrato social, não vale mais.

Vamos tirar a democracia, vamos colocar a Bíblia, vamos colocar Deus e vamos colocar a maioria religiosa. O que é uma perversão, inclusive, da democracia. Isso é um risco para a democracia. Essa ideia de que o Brasil é uma sociedade de maioria moral cristã. Aí a gente lembra do fundamentalismo dos republicanos norte-americanos, da moral majority.

que é uma perversão da democracia. A democracia não é o governo da maioria. As pessoas não entendem isso. A democracia é um governo que protege o direito da minoria. Exato. Conforto para o seu dia a dia e atitude para o seu estilo. Encontre o tênis que acompanha o seu passo agora no App Net Shoes. Explore as categorias, garanta as melhores marcas e aproveite. Net Shoes, no seu ritmo. Baixe o app.

E eles se baseiam na Bíblia para isso, pastor? Na Bíblia, na Escritura, eles encontram um ódio. A gente tem que seguir porque aqui na Bíblia tem isso. Exato, porque essa é a visão fundamentalista. Então, quem foi que escreveu uma carta constitucional? Foi o homem. Quem foi que escreveu a Bíblia? Foi Deus. Você vai confiar no livro de qual dos dois? No livro do homem ou no livro de Deus? Esse é o raciocínio que eles têm.

Então é claro que eles vão querer a Bíblia. E no Rio de Janeiro, tinha pichado nos muros lá, não preciso da Constituição, tem uma Bíblia. É um movimento chamado Bíblia sim, Constituição não. Isso, Bíblia sim, Constituição não. Eles já panfletaram uns anos atrás na porta da minha comunidade de fé. Fiquei com bastante medo. É, faz tempo, os caras fortes assim. É autoritário, totalitário. E sentaram no último banco.

E na saída, eles começaram a panfletar. Não foi uma abordagem violenta, mas eu achei constrangedor. Então, mas... Posso contar uma história sobre isso aí? Eu ouvi um discurso do Barack Obama quando ele ainda era senador pelo estado de Nova York. Ele disse o seguinte. Ah, vocês ficam dizendo que a América é um país cristão.

primeiro que não é, é também budista, é também muçulmano, é também ateísta, é também agnóstico, mas vamos dizer que ele fosse cristão. Ele é cristão o quê? Ele é católico, ele é protestante, ele é pentecostal, ele é neopentecostal, ele foi numerando lá. Aí ele falou assim, olha, imagine...

que você está passando na rua e você vê um homem com uma criança no colo e ele com uma faca para enterrar no peito daquela criança. Se você passa e vê essa cena, você chama a polícia.

você protege essa criança, aí você descobre que é o pai da criança, você chama um conselho tutelar, você vai tomar medidas cautelares para tirar a guarda da criança desse pai. Não é isso que ele vai fazer? Tá, mas só que esse pai chama Abraão e a criança é Isaac. E aí o Abraão diz o seguinte... Foi Deus que mandou. Foi Deus que mandou. Como é que você sai desse dilema?

O Obama disse uma coisa que eu achei sensacional, Henrique. Ele falou assim, olha, uma sociedade, ela não pode ser governada por uma voz que apenas uma pessoa ouviu.

ela precisa ser governada por uma voz que o consenso da sociedade discerniu. Razão porque nós temos a democracia. E quando a gente fala assim, uma voz que apenas uma pessoa ouviu, não é o Henrique, não é o Silas Malafaia, não é o Papa Leão. Quando você cria uma bancada, a bancada, por definição, ela vai ter uma voz.

Você não pode dar o governo da sociedade a uma voz, a um grupo monolítico, a um grupo que não tem divergência, não tem debate, não tem contraditório, não tem pluralidade. Você entregou para uma coisa só. Isso não é uma sociedade democrática, é uma sociedade totalitária. Isso é uma sociedade autoritária e vai ser necessariamente uma sociedade violenta. Não tem a menor dúvida. Porque todo mundo que discordar daquela uma voz...

é o inimigo a ser eliminado. É toda a teocracia. Isso perverte o espírito da religião e perverte a própria democracia. Quando você pergunta sobre a Bíblia, é porque também acho que vale fazer esse registro uma determinada forma de ler e interpretar a Bíblia.

Porque o texto está lá, mas eu poderia discutir e debater no campo da religião. Porque no campo da democracia, da cidadania, de uma racionalidade para produzir pactos sociais, eu acho que isso não deveria ser um tema, por exemplo. Como eu penso o texto A ou B. Isso é um debate...

da comunidade, de quem se interessa pelo texto e procura basear a sua vida pelo texto. Mas entende que esse não é um debate da cidadania, não é um debate para orientar a política pública ou pensar projeto de lei. Esse salto é perigosíssimo.

Mas no campo da religião, vale dizer que existem leituras e interpretações da tradição bíblica. Algo que o fundamentalismo religioso faz é reivindicar para si...

uma voz absoluta que apaga uma diversidade histórica dentro do próprio cristianismo. Então vou dar um exemplo. Na minha adolescência, quando eu comecei a entrar em conflito com algumas dimensões da minha própria igreja de origem, de matriz conservadora, eu me sentia, Ed, profundamente sozinho.

À medida que eu fui conversando com outras pessoas e lendo e relendo a história do cristianismo, a minha solidão diminuiu muito. Por que a minha solidão diminuiu muito? Porque então eu entendi que aquilo que brotava em meu coração, como pergunta, como releitura do texto, como outra forma de perceber o evangelho, não era meu. Também tinha um rastro cristão histórico e milenar.

Fui lá ver Tereza d'Ávila, São Francisco de Assis, os anabatistas do século XVI.

Fui ver as comunidades eclesiais de base, a teologia da libertação, o movimento evangélico progressista, a missão integral da igreja. Então eu pensei, nossa, por que não tive acesso a uma diversidade dentro do próprio cristianismo? Há outras abordagens sobre o texto de Abraão e Isaac e por aí vai. Então a própria ideia de maioria moral cristã, ela numa tacada só, pretende um cristianismo único.

que silencia vozes cristãs dentro do cristianismo, então aqui produz o herege. Porque se não é este cristianismo, então não é verdadeiro. E além de produzir o herege, produz o sub-cidadão. Porque se você não é cristão, você perde status de cidadania, direito diante do Estado. Por isso, essa fala só pode ser perigosa. Porque ela está...

eliminando a diversidade dentro do cristianismo, que sempre existiu, e está olhando para quem não é cristão e tratando como o quê? Subcidadão, que não tem os mesmos direitos que um cristão. Então, toda teocracia é um grupo político falando em nome da sua visão de Deus e tentando impor à sociedade aquilo que se considera verdade absoluta e inquestionável.

Se você não crê e diverge a herege ou sub-cidadão, não pode dar certo. E isso, essa sua organização é perfeita e é justamente isso. Se você é herege, você subverte, perverte.

A religião, porque a religião precisa ser um espaço de diversidade e pluralidade. E se você é sub-cidadão, com isso você perverte a democracia. Exatamente. Então uma teocracia trai o espírito da religião que pretende defender.

e trai o espírito da sociedade onde está inserida. Verdade. Na pluralidade, nas duas vezes. Isso produz morte, tá? Com certeza, vai ser sempre violento. Historicamente isso se demonstra. Agora, uma coisa que eu acho interessante também é tá bom, então vamos tirar a Bíblia, vamos tirar Deus, vamos não sei o quê. Não, não vamos.

Não vamos. Eu vou para a minha casa e eu vou ler a minha Bíblia, eu vou fazer a minha oração e eu vou chegar à minha conclusão a respeito de determinado ponto. Só que quando eu vou ao Congresso defender o meu ponto, que eu cheguei a essa conclusão a partir da minha experiência religiosa, eu não posso usar o argumento religioso e nem a autoridade religiosa.

Eu não posso chegar no Congresso e dizer assim, porque a Bíblia diz. Não, mas você não acredita na Bíblia, você acredita no Alcorão, o outro não acredita em nada. O outro lê a Bíblia de outro jeito. O outro lê a Bíblia de outro jeito. A Bíblia diz, não, é a sua opinião sobre a Bíblia que diz. E aí, então, o que a gente tem que fazer? Nós temos que ir para um debate para oferecer argumentos que a sensibilidade supra-religiosa vai construir acordos. Isso.

Eu posso partir da Bíblia, mas eu preciso argumentar com racionalidade, respeitando aqueles que não têm a Bíblia como autoridade. Qual é o livro mais importante que a gente tem? Dentro da Bíblia ou livro na história? O livro.

Para mim, a partir do meu lugar existencial e social é a Bíblia. Para mim também. Isso não existe uma discussão, isso é unânimo. Para mim é. Agora, tem um detalhe. Você deve desconfiar de todo homem que só leu um livro. Mesmo se esse livro for a Bíblia.

Se na Bíblia o livro mais importante, o quanto a gente tem que basear nela para tomar as nossas decisões ou escolhas? Mas essa é uma resposta individual. Acho que esse é o pressuposto. Me dá uma orientação, já que você tem um cargo que se propõe a fazer isso.

Uma orientação pastoral ou política? Como você achava que é melhor para mim. A sua pergunta me leva a responder o seguinte. Do ponto de vista individual, na sua liberdade como ser humano, você pode dizer, quero me basear na Bíblia. Eu vou ler, vou buscar ensinamento, a ética de vida a partir da Bíblia.

Eu jamais transformaria isso numa regra jurídica legislativa se impondo ao conjunto da sociedade brasileira. Acho que essa é a calibragem. Esse é o trânsito, não sei se eu entendi bem o que o Ed falou. Nesse sentido, olha, pautar uma sociedade plural por um livro próprio de uma tradição religiosa específica, isso não é democrático.

Agora, vou aprofundar um pouco o meu próprio pensamento. Eu insisto, e aqui como teólogo, como pastor, a respeito de como lemos a Bíblia. Então, de novo, estou no debate próprio da religião. Esse debate é irrelevante para pensar, na minha cabeça, o Brasil em termos de política pública, legislação. Mas se é para debater em termos religiosos, por que eu insisto?

Porque dependendo da forma como a leitura bíblica é feita, em nome do está escrito, está escrito como argumento moral de autoridade, o que já foi feito de atrocidade na história da humanidade é impressionante.

Porque você pega o texto fora de contexto, você não atualiza o seu olhar a partir da vida, da cultura, da história e do próprio Cristo falando como cristão. Tendo Jesus Cristo como base e filtro e lente de interpretação da vida e de toda a escritura.

Dependendo de como você lê, essa leitura que eu estou te sugerindo pode levar a fanatismos e violências. Olha o que eu estou tentando dizer. Uma vez, num aconselhamento pastoral, eu deparei com a seguinte situação. A pessoa estava cada vez mais se fechando numa lógica.

de privar a filha de liberdade, de deslocamento. A menina estava ficando confinada em casa, começando a entrar numa lógica extremamente castradora.

E no pano de fundo, uma leitura bíblica cada vez mais constante, cada vez mais diária, a pessoa chegava para mim, Ed, com cada vez mais angústia, porque ela dizia, eu estou lendo e eu estou vendo, eu estou lendo e eu estou vendo. Não conseguia aceitar que a filha se entendia como lésbica.

E quanto mais lia, mais privava a filha de liberdade, mais asfixiava existencialmente a filha, mais o conflito crescia. E o fundo disso era ler cada vez mais aquele texto. Olha só onde pode chegar. Então, chegou um determinado momento que eu disse assim, segura um pouco a leitura, respira. Vê o texto pela lente da sua filha, não a sua filha pela lente do texto.

Tem um ser humano, que inclusive é sua filha, que está em sofrimento profundo. Talvez nem seja sobre julgar se é certo ou errado num primeiro momento. Seja sobre escutar, acolher, abraçar, colocar-se ao lado, mas a leitura ou a forma como a leitura estava se intensificando aumentava a aversão da mãe à própria filha.

Então, por isso que eu estou insistindo em como se lê esse texto. O próprio Jesus, assim que eu penso a palavra, e falei isso num debate que estive aqui, ele tinha uma tradição de referência. Tinha um está escrito na cabeça, na memória de Jesus. Mas esse está escrito o tempo inteiro era mediado...

Pela vida, pela dignidade, pelo que se apresentava como urgente. Então não foi o ser humano feito para o sábado, para que um texto fique ali impedindo de fazer o bem. O sábado é que foi feito para o ser humano. Então eu preciso ler a Bíblia e me perguntar, depois que eu terminei a leitura, eu estou amando mais?

Estou mais solidário, mais compassivo, mais misericordioso, mais generoso, mais parecido com Jesus? Ou terminei a minha leitura e estou mais preconceituoso, me sentindo superior, julgando todo mundo que é diferente de mim, disposto a matar em nome de Deus? Se for isso, eu vou dizer, pare a sua leitura agora.

Porque essa leitura está te tornando obediente ao texto e desobediente a Deus. Olha só. Então, respondendo a sua pergunta, eu te sugeriria, leia a Bíblia, mas leia com amor, leia olhando para a vida concreta.

Leia pegando Jesus como exemplo prioritário. Leia vendo que o texto tem uma localização histórica. Às vezes aquilo que está lá há 4 mil anos atrás não é exatamente o que precisa ser dito hoje, porque a palavra não é o texto literal, é o sentido que permanece e se atualiza. E eu falei demais. Mas você falou bem, tá? Acho que você me deu uma boa orientação. Eu queria contar o que eu estava lá. Acho que a orientação foi boa. Leia e saia melhor.

Eu vou contar outra história. Ouvindo o Henrique, eu lembrei. A tradição rabínica, judaica, conta que uma mulher viúva com quatro crianças pequenas ganhou um frango, ganhou uma galinha. Aí ela procurou o rabino para saber se a galinha era caché.

Aí o rabino pegou a galinha, entrou com a galinha, foi lá para a sala dele para abrir os livros, ler os comentários da Torá e tal. Aí chegou a conclusão que a galinha não era caché, não poderia dar de comer para as crianças. Aí chegou para a sala e falou, diga para a mulher que a galinha não é caché. Aí a Sara foi com a galinha, levou para a mulher e a mulher disse, o que o rabino disse? Ele disse que é caché.

Aí a mulher foi embora feliz. A Sara entrou o rabino e falou, como assim? Eu falei que não era. Eu falei assim, é que você olhou para a galinha e para os livros. Para a galinha e para os livros. Chegou a conclusão que a galinha não era caché. Eu olhei.

Para a mulher e para os livros. Para a mulher e para os livros. Para as crianças e para os livros. E cheguei à conclusão que era. Pode chegar na verdade. Justamente. Saúde de alimento, né? É. É isso. O livro...

A lei, o sábado, estão a serviço do humano. Isso. Não é o humano que protege o livro e a lei. É a lei que protege o humano. Quando você usa uma lei para sacrificar o humano, você está pervertendo a lei. Você está colocando a lei acima do valor maior, que é a vida humana.

Onde que a igreja errou o pastor que abafou esses ensinamentos? Esse grupo não tem acesso a esse tipo de conhecimento. Na igreja católica a teologia da libertação foi abafada. Hoje se vem um padre aqui e ele fala algo que os católicos não gostam. A primeira coisa eles já contam é a teologia da libertação. Não tem que ouvir esse cara. Nossa, mas eu estou adorando o que ele está falando. Faz muito sentido para mim.

Mas ele é teologia da libertação, não é isso que está escrito. Onde que a igreja errou? A igreja errou quando ela optou pela lógica do poder e não do amor. Quando a igreja...

que era uma comunidade revolucionária, perseguida, solidária com a base da pirâmide. Era um movimento de promoção de justiça coletiva. E, por definição, ela era uma força de questionamento e de resistência ao império.

E ela foi perseguida por isso. Os primeiros anos da tradição cristã são encharcados do sangue dos mártires que o império, a começar do próprio Cristo crucificado.

Lembre que o império matou Jesus, certo? Essa comunidade perseguida, periférica, num determinado momento, ela começa a entender que o império não é seu algoz, não é algo a ser resistido. É o seu maior aliado.

E isso acontece ali no quarto século, a partir da conversão de Constantino. Agora, pensa o seguinte comigo, Rodrigo. Você acha que faz sentido Jesus ter reunido os discípulos dele e dito o seguinte. Pessoal, nosso projeto é conquistar a maioria no Senado Romano.

O nosso projeto é fazer um de nós imperador de Roma. Você acha, Roberto, que Jesus faria um negócio desse? Porque Roma é justamente a força produtora de morte. Todo o instrumento coletivo baseado na lógica do poder...

vai trabalhar para sua autopreservação, vai trabalhar para garantir a sua sobrevivência, subsistência e longevidade. Tudo que é dissidente, tudo que questionar a hierarquia, será eliminado. Isso é império.

O reino de Deus é uma outra lógica completamente diferente. A gente não tem que tomar o poder de Roma, a gente tem que subverter a lógica de Roma. É revolução, não é substituição de poder. Não é que hoje você é o presidente de Roma, amanhã sou eu. Não, o problema não é quem é o presidente de Roma, o problema é a lógica sistêmica de Roma. Esse é o problema.

Quando a igreja, quando o movimento de Jesus, cuja agenda o Novo Testamento chama de reino de Deus, quando o reino de Deus é cooptado por uma lógica imperialista, política, econômica...

Aí foi ali. E hoje acontece a mesma coisa. O que é que perverte? Por que a gente não pode ter pluralidade, igualdade, promover justiça coletiva? Por uma mentalidade mesquinha, do tipo, olha, não tem pão para todo mundo. Não tem pão para todo mundo. Então não vamos falar que todo mundo é igual.

Não tem pão para todo mundo, então não vamos falar de direito a pão. Essa é a mentalidade. Então, se não tem pão para todo mundo, vamos garantir o nosso pão. Meu e seu, meu e da nossa família, meu e da nossa panela, meu e da nossa bancada, meu e da nossa religião, o meu e dos meus. E aí eu estruturo aqui poder...

para garantir que esse petróleo aqui, já que não tem petróleo para todo mundo, tem que ter para mim. Já que não tem água para todo mundo, tem que ter para mim. E isso é uma mentalidade mesquinha e de escassez. O problema é que tem pão para todo mundo. Tem pão para todo mundo. Se todo mundo tiver pão, dá para fazer até mais pão. Dá para fabricar muito mais pão. Tem terra para todo mundo, tem pão para todo mundo, tem água para todo mundo.

Só não tem sistema que viabilize o todo mundo. É verdade, é verdade. Enquanto a gente não questionar a lógica sistêmica...

a gente vai ficar nessa estrutura social excludente, sectarizada, violenta. A fome não é por escassez de alimentos. Não é, não é. Essa frase deveria fazer a gente pensar muito. Então, por que a fome é uma realidade? Mas não é também um trabalho da igreja colocar as pessoas prontas para essa...

Percepção para entender essa realidade, para cobrar da maneira correta. Mas para cada um, Henrique Vieira...

Você tem quantos? Numa bancada. Numa bancada cooptada pelo capital. Você pega uma bancada da bala, uma bancada da bíblia, uma bancada do boi. E da bete. E uma bancada da bete. São quatro bês agora. Quatro bês. Todos funcionando com a mesma lógica. E coesionados. E tem interseção aqui também. Aí quando você pega um... Um...

Um representante legislativo que deveria estar ali para defender a justiça na sua maior amplitude e a distribuição de riqueza e vai votar taxação de super rico, taxação de bete. Aí a bete vem aqui, deposita um valor na conta desse legislador.

Ele se vende. Não tem isso de depositar dinheiro na conta do isolador. Não, não tem. Não, eu acho que depositar na conta não. Tem dinheiro vivo em sacola. É dinheiro vivo em sacola. Porque dinheiro depositado em conta é rastreado. É na cueca, vai na cueca. Vai na mala. É na cueca, na maleta e por aí vai.

Pastor Henrique, a gente está conversando muito sobre isso essa semana aqui no podcast. O senhor acredita que o governo deveria mudar a forma de comunicação dele? Em alguns programas, né? Eu estava num show do amigo, o Thiago Santinelli. E no show dele ele fala muito de Jesus ali, né? Não sei se vocês viram.

E ele fala uma parada que é sensacional. Tipo assim, ele começa a criticar o nome dos planos do governo e fala, mano, não tem sentido. A gente já perdeu a camiseta do Brasil. A gente já perdeu a família. Quem faz mais pela família hoje no Brasil? É direita ou é esquerda? Quem faz esses programas sociais que acabam fortalecendo a família? E a gente escolhe uns nomes, assim, sei lá, tipo... Dá de exemplo, Come Zero. Pô, Come Zero desenha um prato vazio. Tem um prato cheio de comida ali, né?

negócio. O SUS combina com Jesus. Vamos pôr Jesus no SUS, Jesus. Para falar, é, pô, é, para falar isso aqui é o que o governo tem feito aqui. Jesus, eu nunca tinha pensado. Pela família, por Jesus.

mudar essa comunicação pra aproximar essas pessoas do governo e ver por quem realmente eles estão lutando. Eu tava vendo uma entrevista, o governo aprovou agora a isenção de imposto de renda, né, de até 5 mil reais. E parece que a maioria das pessoas beneficiadas com isso são contra o governo. Elas não apoiam o governo.

A última pesquisa foi isso, mas... São dois pontos. Primeiro, só pra dizer que sim, tem lobby pesado das bets no Congresso e é importante registrar e denunciar isso. Agora, tem dois pontos aí. Obrigado por falar, tá? Porque a galera não fala, mano. Me dá ódio isso aí, ô. E eu já vi projetos... Todos os assuntos. Eu já vi projetos ser...

emendado ali nos bastidores, isso tem um endereço hoje, que é o centrão. Especialmente o centrão. E centrão não é uma categoria política que quer dizer centro. Centrão é até um termo que mais esconde do que revela o que é de fato. O que é o centrão? A leitura política de sociedade do chamado centrão é de direita.

Eles são de direita. E, hoje, cada vez mais de extrema direita. O termo centrão, para diferenciar de extrema direita, é porque é um grupo político capaz de fazer movimentos mais pragmáticos, fisiológicos e oportunistas por interesses imediatos. Então, consegue, por exemplo, votar em pautas do governo.

Consegue colocar gente dentro da estrutura do governo, nas estatais, nas autarquias, nas reguladoras. Então consegue fazer isso porque está mais interessado, está bem localizado politicamente para atender os seus interesses, seus projetos pessoais de poder. Mas se você for conversar com os parlamentares do Centrão, é a visão de mundo da direita. Então não é o centro político. Centrão é só uma categoria porque onde está o poder eu vou estar.

E vou sugar do jeito que der. Ele é o mais oportunista. Quem está lá em cima é aliado dele. Mas o pensamento ali é uma visão de mundo de direito. E ali está o principal lobby das bets e das big techs. Qualquer projeto que vise chamar as big techs a se corresponsabilizar.

para moderação interna, a fim de impedir circulação de discurso de ódio e criminoso, eles vão chamar de censura. Aliás, não me deixe esquecer a sua pergunta. Quando a gente ia votar o projeto 2630, que era ótimo, inspirado numa legislação da União Europeia,

para criar mecanismos de corresponsabilidade com vários critérios para impedir circulação de ódio. Se é crime na vida cotidiana presencial, por que deixaria de ser no ambiente virtual? E se quem tem a tecnologia para identificar isso se omite, por quê?

Eu lembro do lobby, na véspera da votação, o Google colocou naquela página inicial dele. Isso está registrado na história. O PL 2630 é um risco à sua liberdade de expressão. Podem procurar.

Foi pesadíssimo. Esse projeto foi votado? Nem entrou em pauta. Estava pronto para votação grande. Acordo, uma costura dificílima, mas as big techs entraram. Lobby pesado. Não votou. Bet, mesma coisa. Eu acho um absurdo.

propaganda de bet. É absurdo a bet existir, mano. A bet existir e a livre circulação de propaganda é uma coisa que eu não consigo normalizar. Não, porque está adoecendo o nosso povo, tem várias pesquisas demonstrando o impacto no SUS. Já tem pesquisa de um instituto chamado IEPS, que é muito bom.

de estudo de política social, com impacto na vida das famílias, dos mais pobres e já no próprio SUS, por conta dos adoecimentos relacionados ao vício, relacionado às BED. O dia recado de imposto gasta no SUS muito mais. É isso.

A conta não fecha. E tem gente lucrando em cima desse adoecimento e com deputado ali defendendo essa lógica. E não deixando passar nada que vise aumentar a tributação, regular o funcionamento e impedir a propaganda, que é o que eu defendo. Daí, indo à sua pergunta, tem dois pontos. Primeiro, eu quero ser bastante objetivo. Eu realmente acho que a gestão do ministro Sidonio

melhorou muito a comunicação do governo. É a minha opinião. Tem uma mudança...

dentro do próprio governo, quando o Sidonio entra. Eu acho uma comunicação mais inteligente, mais atual, mais online, buscando parcerias mais antenadas. Há um esforço. É a minha opinião. Eu reconheço uma melhora substancial na comunicação do governo a partir de uma mudança ali na Secretaria de Comunicação. Eu identifico isso.

Mas tem dois pontos que eu preciso dizer sobre isso. Primeiro, eu fico com uma impressão que não é um debate só sobre comunicação. É um debate sobre o nosso tempo, sobre política e cultura. Porque tem hora que eu me pergunto assim...

Vamos lá. Vou fazer uma analogia com religião de novo. Tem muito repórter, jornalista, que me pergunta assim, mas vocês aí que são evangélicos e do campo democrático e da esquerda, por que vocês não conseguem dialogar?

O pressuposto dessa pergunta é como se fosse uma ineficiência minha, uma incompetência do nosso campo. E eu estou disposto a refletir sobre isso, sobre minha linguagem, sobre meu comportamento. Quero, mas eu me pergunto, eu tenho uma página com 1 milhão e 300 mil seguidores, o Edir Macedo tem uma televisão.

Então é uma pergunta só sobre eficiência, competência, melhor forma de comunicar? Ou tem uma desigualdade material objetiva que por mais excelente que eu fosse, muitos de nós fôssemos, ainda seria uma formiga contra um canhão? É muito desigual.

Então, com todo respeito, a esquerda precisa melhorar a sua comunicação, o governo também, e eu também. Mas tem horas que eu me pergunto. Do lado de lá, tem cometimento de crime. Tem lógicas que nós não vamos topar.

E isso na prática e na vida e no cotidiano, bem, tem denúncias do Banco Master pagando influenciadores digitais para criticar o Banco Central. Como é que eu vou disputar contra isso? Como é que o Sidoni vai disputar contra isso? Como é que o Lula vai disputar contra isso? Porque é uma lógica que não é própria, que a gente se recusa a fazer. Então tem um lado da moeda que é precisamos melhorar a nossa comunicação.

Tem um outro lado da moeda que é, tem uma lógica que eles operam, um dia, um deputado bolsonarista, se um dia ele me autorizar a dizer o nome dele, eu vou dizer. Ele é ex-bolsonarista, está fazendo um trânsito para um centro democrático. E se ele me autorizar, eu acho que ele autorizaria. Inclusive, depois eu vou sugerir que ele venha aqui.

Porque ele está falando muito. Ele me parou no corredor de Brasília. Eu acho que eu conversei com esse deputado ontem. Beleza, pode... Então, beleza. Mas eu não posso dizer... Como ele não me autorizou, eu não vou poder dizer quem é. Mas ele me falou assim, no corredor de Brasília, a maior máquina de fake news que existe no mundo se chama extrema-direita. E ele veio de lá.

Não dá pra disputar exatamente contra quem está disposto a mexer na inteligência artificial para produzir uma mentira com o dinheiro das big techs, mobilizando o algoritmo e dando um alcance de milhões de pessoas. Como é que eu, por mais...

que eu melhore a minha comunicação, vou disputar isso. Então, eu preciso também colocar na análise um pouco dessa realidade, reconhecendo os nossos limites de comunicação. Poderíamos ser mais criativos, mais atuais, mais descolados, mas ainda assim eu me perguntaria, porque o outro elemento é, além da dimensão política, cultural e do cometimento de crime que eu acho que a extrema-direita faz mesmo,

Outro elemento que eu coloco, tem melhoras econômicas que esse atual governo está promovendo? Bem, num país brutalmente desigual, estamos muito longe do ideal. Mas eu fico com a impressão de que não adianta exatamente melhorar a política pública. Tem que melhorar. Mas a pessoa já não está mais associando isso.

A esse governo fez essa política e está valorizando o salário mínimo acima da inflação. Colocou o imposto de renda isento para quem ganha até 5 mil reais. O Brasil saiu do mapa da fome, saiu novamente mesmo. Mas na modelagem cultural que a pessoa está e com as comunicações que ela recebe, e olha de novo a comunicação, Lula é do diabo.

Então, isso não se reverte num reconhecimento. Nossa, esse governo foi mais eficiente nessa política pública e melhorou a minha vida. Porque tem uma barreira construída, às vezes no púlpito, para concluir o meu raciocínio. Quando eu me candidatei, eu falei isso para vocês, o que eu fiz? Eu me licenciei do púlpito da minha igreja, porque eu achei que era o ético a se fazer para quem ia concorrer por um partido político a um cargo.

eletivo. Como eu vou concorrer no sentido da disputa com quem faz o inverso? Já que eu vou me candidatar, eu vou usar mais o púlpito da minha igreja. Tem uma hora que a disputa é ética. Eu não tenho o que fazer, a não ser que eu me venda e me corrompa. Não pretendo, entendeu?

Se olhando lá de fora, né, e tendo essas informações que ele traz sobre a comunicação, você concorda que a comunicação talvez seja o principal? Ou porque eu tenho uma outra percepção, que não é a comunicação. São as ações aí que têm que ser mudadas. Porque a última coisa que você me fala, Henrique, é o Brasil sai do mapa da fome. E um convidado trouxe uma informação aqui que isso é um número realmente.

Que qualquer pessoa que ganha acima de R$250 está fora do mapa da fome. Mas vamos falar a sério. Uma pessoa que ganha R$250, ela passa fome. Ela obrigatoriamente não vai ter qualidade nenhuma. Nem de alimentação. Então é o que você falou. Tem melhoras, tem. Mas quando você vira para uma pessoa e fala assim, você olha do mapa da fome, ela olha e fala assim, pô, eu estou com fome. Cara, não é o nome, não é o título, não é a comunicação que está errada.

Desculpa, o que está errado é a ação.

Ação em que sentido? Porque as ações não estão sendo feitas da melhor forma mesmo. Se estão sendo, elas não estão resolvendo o problema. E não é um problema de hoje, é um problema de 30 anos. Muito mais. Você entende? Sim. Então, eu acho que o problema não é mais a comunicação, é a forma mesmo, é a ação que está errada. Acho que são as duas coisas. Sim, e pode ser as duas também. Estamos nos países mais desiguais do mundo. Estou querendo colocar um ponto em que não é só...

como está sendo comunicado. É como as pessoas estão se sentindo, mesmo depois da comunicação. Você falou assim, pode sair do mapa da fome, o cara fala assim, não, mano, eu estou com fome. Esse número de 250 reais para falar que saiu do mapa da fome é uma enganação. Você não pode falar que quem está ganhando 250 reais não está passando fome.

Eu até concordo em parte. Não dá pra você falar isso. Você tem que ser mais erra. Ainda tem um monte de gente que tá passando fome. Mas é verdade. Essa comunicação tá errada. É porque o dado de que o Brasil saiu do mapa da fome não é do governo, é da ONU. Então, assim, o que eu quero dizer, num país brutalmente... Desculpa, da extrema pobreza.

Ah, tá. Ok. Desculpa, verdade. Saiu da extrema pobreza, acima de 250. Não, não. O Brasil é profunda e anti... É profundamente desigual. É antiético. Então, nesse sentido, eu vou concordar com você. Qualquer melhora está muito aquém do que deveria ser para a nossa gente, para o nosso povo. Dito isso, qualquer melhora é também algo significativo. Então... Pra quem não tem nada, um público.

É 100% de melhora. Então, eu não tenho como deixar de comparar o ciclo anterior com o ciclo atual. Eu preciso fazer isso. É obrigatório. Eu vou olhar para a realidade e vou concordar com você. Meu Deus, como falta.

Mas eu também não posso deixar de negar que o desemprego caiu, que o salário mínimo passou a ser valorizado acima da inflação, que os mecanismos de transferência de renda realmente voltaram. Porque aí eu seria negacionista, são dados oficiais. Então tem algo que é, tem que fazer muito mais, e a elite desse país, inclusive, embarrera. Ontem eu falei isso, ela não gosta de mecanismos de assistência e odeia mecanismos de justiça.

O pouco que se faz é pouco já encontra muita resistência da elite financeira, econômica e política desse país. Que, por exemplo, não tem o governo Lula como preferência. Pode anotar aí. É, mas eles adoram plano de assistência também, né?

O que é o plano safra? Não é um plano de assistência? Mais um que tem que mudar a comunicação. Tem que chamar Bolsa Safra. Bolsa Safra. Tem que mudar o nome. Gostei. O próprio SUS aí. O SUS tem uma entidade que toma conta e que recebe essa grana. Você acha que quem está lá não está feliz, não?

Não está feliz quem está sendo atendido, às vezes, ali no postinho. E justamente pelo processo que você falou, porque quem está lá em cima é um cara que está pegando muita grana e que não está te entregando o que você precisa aqui embaixo. Então, eu estou com o cumprimento. Isenções fiscais, porque esse povo não tem isenção fiscal, mas vamos ver quem vai pegar. A gente tenta mexer nessas coisas de isenção fiscal. Sabe quem tentou mexer nisso? Vamos dar o nome aqui? Dilma Rousseff.

Não estou dizendo que foi a única causa que ela caiu, não. Que eu chamo de golpe parlamentar. Não tinha razão jurídica para isso. Mas ela tentou rever essas isenções. O que eu estou tentando dizer é que é difícil governar esse país, viu? É porque é muito louco essa. Eu não sei se o pastor é de nessa. Você é doido mesmo. Vocês estão cientes, né? Mas, tipo, tem uma lei no Brasil que o que vale para um vale para todos, né? Então, tipo assim, você tem uma empresa.

E essa empresa tem um certo ramo de atividade e você conseguiu uma isenção fiscal pra ela, todas que têm o mesmo ramo de atividade podem pleitear essa isenção, né? É verdade. Só que você gasta tanto com advogado, tanto com escritório, tanto com projeto, que o pequeno nunca vai conseguir. É só o cara que tá lá na ponta que consegue pleitear essa isenção fiscal, velho.

É muito desigual. Aí a elite fica aqui, direto, esse dia tá brigando com um aqui que bateu no Baligás, pô. Ah, Baligás, é o país do Baligás. Ah, o tanto de Bolsa Família que a gente paga no Nordeste e chegou até a falar que nordestino não trabalha, cara, sendo que os caras construíram o Brasil, sabe? O povo tá... Nossa, velho, até é ruim. Até é ruim.

Eu acho que a gente estava conversando sobre comunicação e ação. Eu olho para um outro prisma que é a lógica que está imperando no debate público no Brasil.

Eu não tenho dúvida de que o debate público foi capturado religiosamente. A luta do bem contra o mal é maniqueísta. Então, quando você pega a Michele Bolsonaro numa avenida paulista, dizendo que está trabalhando para libertar o Brasil,

libertar. Nós somos o bem, eles são o mal. Essa é a lógica, é libertação. Nós não estamos aqui num projeto político de eleição, nós estamos numa jornada e numa batalha espiritual para libertar o Brasil. Então, o debate está capturado religiosamente.

Agora, veja o seguinte, eu recentemente passei por um procedimento médico com problemas cardíacos. Eu tenho um... o meu cardiologista é meu amigo desde que eu tinha 15 anos de idade.

Fui fazer meus exames. Amigo do coração. Amigo do coração, literalmente. Fiz Holter, eu fiz exame nas coronárias, nas carótidas, fiz angiotomografia. E passei por procedimentos porque eu tinha calcificações coronárias.

O meu médico disse assim, Ed, o seu problema é que você é assintomático. Você não tinha falta de ar, você não tinha cansaço, você estava fazendo atividade física. Qual o problema disso? É que para muitas pessoas, o primeiro sintoma é um infarto, que pode ser fatal. Que é o seu, né? Você só ia morrer. Porque eu tenho acesso a um cardiologista, eu tenho um plano de saúde e eu pude me submeter a um cuidado clínico. Olha só.

Eu, muito provavelmente, fui livre, tive um livramento de um possível infarto dali a tanto tempo. Nossa, pode crer. Agora, pensa quanta gente já morreu nesse Brasil porque não identificou calcificação coronária. É isso mesmo. Bom, se você não tem acesso a um cuidado, você tem acesso a quê?

A reza, ao benzimento, ao passe. A fita no pulso, a vela acesa, a novena, ao culto na igreja. Eu não tenho plano de saúde, então Deus tem que cuidar de mim.

Você tem plano de saúde? Seu médico cuida. Olha a lógica que vai se construindo. Ok? Bom, então eu tenho que garantir que o poder espiritual, que seja lá que nome a gente vai dar para esse poder espiritual, que ele me favoreça, que ele olhe por mim e que eu esteja do lado dele, que eu seja da turma que ele gosta e não da turma que ele amaldiçoa.

eu quero ser da turma que ele abençoa, ok? Tá bom. Se eu tenho uma população imensa nesse Brasil, cuja esperança está na bete, na loteria, ou no divino espiritual, para poder ter uma mudança de vida, para poder ter uma condição de vida mais digna, essa esperança é mágica.

É mágica. Eu vou ganhar na loteria. Eu vou ter a bênção de Deus, eu vou alcançar uma graça. Isso tudo é mágico, isso está na aleatoriedade, está na aposta. Está na aposta, literalmente na aposta. Eu percebo isso, eu digo, bom, eu vou dizer para esse pessoal que se eles estiverem comigo, eles vão estar do lado certo do divino.

Eu sou o abençoado e quem está comigo vai ser abençoado também. Eu sou o abençoado e quem estiver contra mim vai ser amaldiçoado. Como é que eu convenço esse pessoal aí de que eu estou do lado certo?

Eu vou dizer que eu defendo a família, que eu sou contra o aborto, que eu sou contra esse gaysismo que está destruindo, e que isso é imoralidade, que isso é promiscuidade, que essa baixaria está pondo a perder a nossa sociedade. Transexuais. Transexuais. Como é que eu convenço você que eu estou do lado certo? Que eu sou da luz e você é das trevas? Pela pauta moral. E o que é o discurso da extrema direita hoje no Brasil? A pauta moral.

Porque eles são da família e eu sou contra a família. Eu sou abortista, gayzista, comunista, traidor do evangelho. Já me chamaram, inclusive, de filho do diabo. Por quê? Por causa da pauta moral.

Enquanto a gente não mexe nessa estrutura de raciocínio e dizer, olha, você está na pauta moral defendendo a família. Mas a semana passada eu conversei com a Erika Hilton e ela diz o seguinte, eu defendo a família.

A relação com a minha mãe é estruturante da minha biografia, da minha identidade, da minha presença pública. Foi a minha mãe que foi me buscar lá onde eu estava, prostituída desde 14 anos, inclusive prostituída e usada pelos homens de bem que são a favor da família. E eles vão dizer que eles defendem a família e eu sou contra a família?

Olha o debate moral maniqueísta estabelecido. Aí a gente diz assim, vamos fazer o seguinte, vamos parar de discutir essa pauta moral e vamos discutir justiça? Vamos parar de discutir se você é a favor do aborto ou contra o aborto? E vamos pensar nas adolescentes do nosso Brasil que estão sendo estupradas, engravidando com 14 anos, estão morrendo em clínicas de aborto, clínicas clandestinas. Vamos tratar isso como saúde pública?

Você é abortista, você é assassino de criança. Eles não conseguem discutir a partir de uma lógica de justiça social e de proteção do ser humano. Por quê? Porque eles precisam capturar o imaginário coletivo dizendo que eles são do bem.

e que nós somos do mal. E é isso que nós temos que atacar. Então eu acho que nós temos um problema de comunicação. Mas um problema de comunicação que é levar a sociedade a fazer um debate que saia de uma espiritualidade mágica para uma espiritualidade ética.

Eu não estou aqui dizendo que eu quero libertar o Brasil do poder das trevas. Eu estou dizendo que nós precisamos discutir justiça social. Nós precisamos discutir ética que favorece a proteção da vida humana e não princípio moral que regula a sua consciência pessoal.

Então nós temos um problema de comunicação, mas nós temos um problema que é fazer essa transição de uma espiritualidade mágica. Eu sou da luz e eu estou certo e Deus vai me abençoar para nós todos aqui temos um problema que precisamos resolver juntos e temos que dar a maior abrangência possível de soluções para a nossa sociedade.

É discutir ética e não moral. Discutir justiça e não comportamento individual. Eu acho que esse é o grande problema do debate hoje público no Brasil. Tem uma forma melhor que o senhor usa para convidar essas pessoas para esse debate? Tem algum convite que você possa fazer onde essas pessoas vão aceitar te escutar?

Olha, eu acho, Rodrigo, que a minha experiência pastoral tem sido assim. Eu sou pastor dentro de uma igreja evangélica que tem uma consciência moral evangélica, uma consciência religiosa.

Então, por exemplo, dentro da minha comunidade, a questão da homoafetividade é um fator de divisão, de opiniões, de posturas. Tem gente que acredita que é uma traição da Bíblia e que pessoas que são homossexuais vão para o inferno. Tem gente que acredita isso e tem gente que acredita que não.

Aí um dia eu falei assim, gente, vamos parar de discutir se você é contra ou a favor e vamos pensar que os homossexuais não estão lá fora, na Rua Augusta. Eles estão aqui dentro, eles estão na sua casa. É seu filho, irmão. É sua filha que é lésbica.

Não é a juventude pervertida do Brasil. Não, são nossos filhos. Nós vamos assistir eles continuarem a se automutilar. Eles continuarem a se sentir rejeitados dentro de casa, dentro da nossa comunidade religiosa. Então, qual foi a minha tentativa de abrir diálogo? Afetiva.

Eu não estou discutindo homossexualidade, eu estou discutindo o João, que eu vi crescer. Eu estou discutindo o José, a Maria, a Isabel. Não estou discutindo homoafetividade. Eu estou cuidando de gente, cuidando de pessoas. Quando você coloca um ser humano na sua frente, você ouve esse ser humano, você fala assim, o que você é a favor de trans ou não trans? Bate um papo com a Erika Hilton. Senta na frente dela.

Você conhece uma pessoa trans? Você já ouviu a história de uma pessoa trans? Por que você é a favor do aborto? Sabe o que eu costumo dizer? Que nem mulher que faz aborto é a favor do aborto. O aborto é uma tragédia. O aborto é uma tragédia. O pessoal trata aborto, legislação de aborto, como se fosse comprar bala na padaria. Não é. É uma tragédia humana. Você já conversou com uma mulher que fez aborto?

Eu já vi alguns números que são extremamente abaladas. Eu acho que essa conversa tem que ser feita em um outro campo. Não é no campo do debate moral. É no campo da afetividade. É no campo da relação humana. De sentir a dor humana. De ver uma pessoa chorar na sua frente, dizendo que o pai me disse que prefere um filho morto do que um filho gay.

Aí você ouve esse menino de 14, 15, 16 anos. Eu estava em Maringá, veio uma moça, me abraçou e começou a chorar no meu ombro. O Henrique falou assim, pastor, eu sou uma das suas ovelhas coloridas. Eu entendi, evidentemente, o que ela estava dizendo. Ela falou, eu nasci dentro de uma igreja, sou filha de pastor, eu fui expulsa de casa e expulsa da minha igreja.

Aí ela vem chorar no meu ombro. Por quê? Porque eu sou gaysista, porque eu estou traindo o evangelho e eu sou um filho do diabo. Mas a sua filha veio chorar comigo, não foi com você. Você expulsou ela de casa. O debate tem que ir para um outro lugar.

Em vez de olhar a galinha e os livros, vamos olhar essa menina chorando e os livros. Vamos olhar não a dureza da lei, mas o sofrimento do coração. Aí a gente consegue conversar. Enquanto a gente ficar debatendo o tema, vai ser essa briga de foice que a gente está assistindo.

Eu tenho um amigo que chama Breno Altman, ele é um judeu, e uma das lutas dele é contra o sionismo. E essa bandeira ele carrega para que o antissemitismo não aconteça, sabe? Ele fala assim, cara, eu preciso lutar contra o sionismo, porque o sionismo...

vai acabar destruindo os judeus. Ele acredita muito nisso, assim, sabe? E por isso ele luta tanto a vida inteira. A família dele luta tanto por isso.

Você acredita que pode chegar num tempo assim que as pessoas vão se revoltar com a religião e falar, mano, religião... Eu conheço pessoas assim, sabe, que tipo, enxergam a religião como um mal, sabe. A religião tem que ser estirpada da face da Terra. A religião não fez nada de bom para a humanidade. Se as pessoas fossem menos religiosas, se não existisse religião, seria melhor para o planeta.

antes de você ir falar queria só pedir pra galera que tá aí a gente tem quase duas mil pessoas a gente não pediu like nenhuma vez então dá o like aí porque tem uma quantidade boa, mas a gente pode ter muito mais pessoas porque tá muito bacana e dez horas da manhã né Robertinho mas eu falo assim, os ensinamentos que estão passando aqui a todo instante eles merecem que vocês compartilhem isso com outras pessoas então compartilha, dá like

Se puder, se inscreve no canal. É isso aí, é só para pedir a galera para vir com a gente. Desculpa, pastor. Nada, dá like, pessoal. É, isso aí é porque tem muito irmão, quer que venha mais, está muito legal, sabe? É, assim, a religião, ela é uma experiência dentro da história, verificável ao longo do tempo.

E assim, minha opinião, não acontecerá esse cenário de inexistência no campo da história da experiência religiosa. Frei Beto, eu aprendi com ele o seguinte, quando começou a espiritualidade, não sabemos, na perspectiva que ele compartilha, a espiritualidade é tão antiga quanto a humanidade.

O ser humano olha para a vida e a vida não dá conta da própria vida. Você faz perguntas, você busca um sentido. A espiritualidade é quase como a arte. É o ser humano ciente de si, perguntando.

Sobre origem, sobre sentido, sobre propósito, sobre destino. Então o ser humano não só vive bioquimicamente. O ser humano sabe que vive. E esse saber de si é a margem da espiritualidade, da cultura, da arte, dessas expressões que vão perguntando, afirmando e dando sentido.

A experiência da vida é um acontecimento bioquímico, mas também é um acontecimento consciente, subjetivo. E aqui está a espiritualidade. Daí Frebeto continua. A religião já tem uma datação historiográfica, é uma espécie de sistematização da espiritualidade. Aqui eu quero organizar um grupo.

um comportamento, provocar uma coesão social. Aqui eu começo a ter respostas. A espiritualidade namora as perguntas. A religião em algum nível, e qualquer experiência religiosa em algum nível, vai oferecer algum tipo de resposta. Foi assim que começou.

Aconteceu algo, por isso estamos nesta situação. O projeto é esse, o destino é aquele. Tem uma sistematização dessa força, desse impulso, dessa paixão da espiritualidade. Frei Beto continua. Frei Beto, espero que eu esteja sendo coerente com o que você me ensinou. Tem experiências religiosas?

Então já tem a ver com história, grupo, cultura, coesão, algum oferecimento ou compartilhamento de respostas. Tem experiências religiosas que sufocam a espiritualidade.

É religioso, mas sufoca a espiritualidade. Em que sentido? Engessamento excessivo. Então aqui é como se fosse o fundamentalismo religioso como algo que dentro da religião sufoca a espiritualidade.

Não tenho mais abertura ao mistério. Eu não consigo mais olhar para esse ser humano e me comover com a sua existência porque ele está respondendo de forma diferente do que a minha religião responde. Então é indigno, é amaldiçoado, é inimigo. Então aquilo que era para me abrir a vida ao outro e aos outros, promover pontes e encontros, se tornou espada, escudo, inquisição, fogueira, eliminação, batalha, guerra.

É religião, mas é um modelo religioso sufocando aquela origem da espiritualidade. Eu não aceito mais perguntas, eu tenho respostas. Eu não aceito mais silêncio, eu quero falar o tempo inteiro. Eu não consigo escutar a versão religiosa do outro, porque a minha única verdadeira estática temporal absoluta diretamente de Deus.

Então, nesse sentido, o fenômeno religioso sufoca a espiritualidade e pode se traduzir num projeto de poder impositivo teocrático que vê a diversidade humana como um problema a ser resolvido ou um mal a ser eliminado. Isso é perigosíssimo.

Daí vem talvez essa narrativa. Isso tinha que acabar. Se você estivesse referindo ao fundamentalismo religioso, eu diria que o fundamentalismo religioso pode se traduzir na dimensão política como um projeto de poder perigoso. Então eu enfrentaria isso.

como projeto de poder. Tem gente, eu já ouvi alguns pesquisadores, pesquisadoras, até fazendo uma distinção, eu tenho dúvida sobre isso, viu? Mas assim, o fundamentalismo organiza a vida do indivíduo, do seu grupo, da sua família e da sua comunidade. Toca a vida a partir desse ideário. Eu acho isso já problemático, mas no limite está ali.

Daí tem gente deslocando para extremismo religioso. Quando essa moral fundamentalista não se pretende mais organizadora do indivíduo, da sua família, do seu grupo, da sua comunidade, dos seus pares. É a Constituição que tem que dizer isso. É o fundamentalismo elevado a projeto de poder, via Estado, legislação, política pública, que todos vivam assim. Isso, na minha opinião, tem que ser enfrentado politicamente.

Em nome da democracia, da pluralidade, do respeito à diversidade, dos direitos individuais e coletivos, da liberdade de expressão, porque isso historicamente mata. E não mata apenas simbolicamente.

A religião é uma força, quando produtora de vida, é vida bonita. Tem experiências religiosas lindas na história da humanidade. De alteridade, de desprendimento, de partilha, de compromisso radical no meio do povo. Eu arriscaria dizer que a religião é um fenômeno forte. Se é pra gerar vida, vai bonito. Se é pra gerar morte, vai também. Porque tem uma força que ou é emancipadora ou é opressora. Mas ela não é a priori.

Boa ou má? Virtuosa ou com defeito? É a experiência humana, cultural ou histórica. Então eu gastaria minha energia para enfrentar o fundamentalismo e o extremismo. Porque a religião é legítima.

é histórica, é antropológica, é cultural, não será vencida. Uma vez o Caetano, numa conversa, ele falou isso assim, conversando sobre o que o Ed falou aqui em algum momento, modernidade, separação entre Estado e Igreja, o chamado processo de secularização.

Tem religião, valoriza-se em certo sentido, mas ela não pode ser a orientadora do Estado, da razão pública absoluta. E alguns ali, nesse contexto, Revolução Francesa, Iluminismo, até de forma muito eurocêntrica, vale dizer, portanto colonizadora, racista, apostavam no fim da religião. E o Caetano disse daquele jeito dele, mas ela sempre vence, né, Henrique?

E é verdade, não acabou e não acabará. Está longe de acabar. E acho errado querer que acabe. Mas eu acho que tem que trabalhar para que ela seja valorizada.

no ambiente democrático, sem que uma confissão religiosa se traduza de forma fundamentalista num projeto de poder que mata. Isso tem que ser derrotado. O fenômeno religioso tem que ser protegido pela democracia. Não é física, né? Demais, pastor. Eu concordo absoluto que o problema não é a religião, é o fundamentalismo religioso. Mas queria também iluminar uma outra ponta.

Um dos meus teólogos mais influentes do meu pensamento, quem é? Tomás Halic. Ele é um teólogo católico da República Tcheca. Ele exerceu o sacerdócio dele na clandestinidade por 11 anos, morando com a mãe dele, e nem a mãe dele sabia que ele era padre.

porque ele, na República Tcheca, comunista, ele diz que ele vive, viveu, no metro quadrado mais ateísta do planeta, que é o leste europeu. E ele foi, durante esse tempo em que ele exerceu o sacerdócio na clandestinidade, professor da Universidade de Praga.

E aí eu estou lendo a biografia do Halic e me deparo com a seguinte declaração. No meu quarto, eu tinha um pôster do Ronald Reagan. Eu falei, eita pleura, como assim? No meu quarto, eu tinha Che Guevara. No meu quarto, no seminário, eu tinha uma frase da Olga Benário. Não tinha Ronald Reagan.

Mas eu entendi. Para um cara que está no leste europeu, num estado ateísta, de perseguição ao cristianismo e aos cristãos, em que ele precisa viver sua fé na clandestinidade, o mundo livre, para ele, era o sonho.

O Ronald Reagan era o herói dele. Ele queria aquilo. Tem um sociólogo francês, o Regis Debray, ele diz o seguinte, que quando os caras do leste europeu começaram a assistir os filmes do Rambo e aquele supermercado, que entra um carro no supermercado, cai aquilo tudo, aquela fartura de consumo do ocidente, os caras falaram, não, espera um pouquinho, tem supermercado que tem isso tudo na prateleira?

Eu quero isso aí, eu quero esse capitalismo aí, eu quero esse ocidente e tal. Então, quando esse pessoal fala, a religião tem que acabar, mas e os estados onde a religião era sufocada? Não tinha violência? Não tinha injustiça? Não tinha matança?

Se você pega o que foi uma revolução russa e os estados materialistas, como tipo assim, vamos tirar Deus da equação que fica mais fácil? Cara, historicamente não ficou. Então, o ser humano sempre vai encontrar uma justificativa para matar.

Ou é Deus, ou é religião, ou é Maomé, ou é o sionismo, ou é o fundamentalismo cristão, ou ele vai ser um cruzado, ou ele vai ser um leninista radical. Mas ele sempre vai encontrar um jeito de justificar, matar para preservar o seu poder. Como disse o Proudhon, nenhum homem conquista o poder, o poder é que conquista o homem.

Daí, estou falando muito, desculpa aí. Não, não é verdade. Pode falar mais. Daí a beleza do evangelho e a beleza de Jesus. O único onipotente que impõe limite ao seu todo poder é o Deus invocado por Jesus. O único.

Tem um teólogo, François Varion, ele diz assim, que Deus não é um todo poderoso que ama. Deus é um amor todo poderoso. Isto é, Deus não pode tudo. Ele só pode o que o amor pode.

Chegou a hora de deixar os carros da idade da pedra para trás. O BYD Dolphin Mini foi o elétrico mais vendido no varejo por dois meses consecutivos. Pela primeira vez, um carro 100% elétrico lidera essa posição no Brasil. E chegou a sua vez de ter um carro mais econômico que moto. BYD Dolphin Mini, a partir de R$ 109.990 para CNPJ. Fala até uma concessionária BYD e faça um test drive. Consulte condições em byd.com.br. No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas.

E o amor impõe limites ao poder. Quando você sai da lógica desse amor todo poderoso, que impõe limites ao seu próprio poder em benefício do amado, que é o que Cristo faz, quando ele está diante de Pilatos, o Pilatos diz

Você é o rei? Você... O que é a verdade? Eu posso destruir a sua vida? Você vai me responder assim, desse jeito aí? Você vai ficar em silêncio? Jesus diz assim, não, você não pode destruir a minha vida. Eu posso destruir a sua. Se eu quisesse, eu convocaria as hostes celestiais e você ia ser reduzido a pó.

Mas eu não vou fazer isso. Porque eu não sou um poder. Eu sou um amor. Eu imponho limites ao meu todo poder em nome do amor. Você sacrifica.

as pessoas que você diz que ama, para preservar o seu todo poder. Então, a grande beleza do Evangelho e a grande beleza de Jesus é essa. É revelar que só existe um ser no universo que impõe limites ao seu próprio poder. É Deus. Esse Deus revelado em Jesus. Porque os outros, eles podendo...

Matam. Jesus foi o único que podendo escolheu morrer e não matar. Isso é o evangelho. Vou te confessar um negócio aqui. No debate que você fez com o Bem Mendes, por diversas vezes eu fiquei emocionado no debate.

E eu me segurei, assim, sabe? Porque se eu chorasse aqui na mesa, o debatedor ia ficar muito nervoso, sabe? Aí eu me segurei mesmo, assim, que você realmente tem esse dom, assim, você me emociona na hora que você fala. E recente eu tava conversando com um padre amigo meu e eu tava muito preocupado, né? Porque...

Eu vi que eu estava me afastando da religião. Isso está acontecendo na minha vida. Eu estou me afastando da religião. As conversas que eu estou tendo. Eu acredito que tem batalhas importantes que devem ser lutadas. E que eu me aproximando da religião, eu vou me afastar dessas batalhas.

E aí eu conversando com esse padre, eu peguei e mandei uma mensagem pra ele. Falei assim, padre, eu tô muito preocupado, porque eu tô perdendo a minha espiritualidade. Eu comecei a ser questionado dentro da minha casa. As pessoas da minha família mandando mensagens. Parou de acreditar em Deus, vou fazer uma oração pra você. O que tá acontecendo e tal. Eu até senti um pouco do preconceito que eu acho que o ateu sente. Porque, nossa, é absurdo, assim. É muito preconceito.

E aí eu falei pro padre, falei, ó, tô perdendo minha espiritualidade e tal. E ele falou, falou, Rodrigo, isso faz parte do processo. Com certeza. Toda vez que você come um fruto proibido, você vai ser expulso de um paraíso.

E foi bom ouvir você aqui falando que a gente nunca vai perder espiritualidade. Acho que eu precisava ouvir isso. O negócio é que é assim, o que a gente saboreia muito aqui na mesa? São pessoas muito profundas em diversos assuntos.

E o que a Buleira falou aqui, que é comum passar nessa mesa, que pessoas que são totalmente contra qualquer tipo de fé, religião ou crença, eles acham que isso é uma forma de explorar a fragilidade de alguns, que também existe, sabe? Existe a manipulação da fé em interesse próprio. E é por isso que às vezes a gente se decepciona quando vem alguém aqui e aprofunda tanto em um tema.

Que quando ele sai daqui você está realmente abatido, frustrado. Você está decepcionado com o que você sempre fez, que foi talvez crer. Entendeu? E é por isso que é legal quando vem alguém aqui que realmente conhece, vive, experiencia e transmite para a gente. Eu queria um pouco de fé, de religião, de forma correta.

Na verdade, não é sobre religião ou sobre a fé, é sempre sobre as pessoas. Que cada um vai ter sua percepção e vai vê-la da forma que entender melhor. Mas, para mim, e o cabeleiro sabe disso, o quanto eu gosto de quando vem pessoas que trazem.

a fé, a coragem, sabe? Eu sou o cara que o cabeleiro sofre muito. Às vezes a gente já trocou essa ideia aqui, porque ele mergulha sempre mais profundamente do que eu. Eu sou mais cético um pouco, mais difícil mudar o que eu realmente sinto.

E como eu sempre tive fé, cara, eu não me sinto tão abalado como ele se sente, entendeu? Mas é aquela pessoa que eu sempre tô vendo o copo mais ou menos cheio. E ele não, ele vai tão fundo que às vezes ele se perde ali.

E é legal quando vem pessoas aqui. Eu gosto desse papo. Até como é que ele leva mais político. E eu gosto mais do religioso. Porque me faz bem. É sempre quando a gente está aqui. Troca esse tipo de ideia mais espiritual. E termina o episódio. Eu estou leve. Eu me sinto... Para mim é bom. Por isso que eu força. E ele não força mais na política.

Posso comentar uma coisa rapidamente? Tem um texto do Evangelho que eu amo muito, que Jesus convida seus amigos e amigas, discípulos e discípulas, para que fechem a porta e orem no seu quarto. Ali o contexto do Evangelho de Mateus está denunciando uma religiosidade performática.

para fora, as pessoas que gostam de orar na praça, nos primeiros bancos, porque é para ser visto e ser honrado. Então aqui é mérito próprio, só tem espaço para força, para acerto, convicções, é o espaço de uma régua que um é maior que o outro, veja, olha como eu sou, minha moral, eu sou, é o espaço do cidadão de bem.

É o espaço desse lugar que só pode a virtude, a força.

E Jesus olha para aquilo e acha bonita essa expressão. Entra no seu quarto e fecha a porta. Eu, também na minha formação artística, gosto de imaginar, eu vejo a força dos movimentos no texto. Fecha a porta para isso, sabe? Vai para outro lugar e fala com Deus no seu quarto, longe desse lugar da performance.

do mérito próprio, da régua moral, da vigilância comportamental, da hierarquia e do juízo sobre o outro. Só que no grego do Novo Testamento, a palavra que aparece é tamenhon. Entra no seu tamenhon. A tradução veio para quarto.

Não é exatamente isso. O Tamenhon era um lugar dentro da casa onde as pessoas podiam guardar suas coisas mais preciosas, assim, da família, das suas memórias, mas bota ali no Tamenhon, ali está o seu tesouro dentro de casa. Mas também, se chegou uma visita e não avisou e a casa está um pouco desarrumada, guarda ali no Tamenhon, porque é um lugar seu, é da bagunça e do tesouro. Fica mais bonito o texto.

porque é mais do que um ambiente, é uma ambiência. Entra no TAMEN-ON,

e fala com teu pai em segredo, é entra nesse lugar em que você pode se perder para se encontrar. Onde você pode admitir sua fragilidade. Onde você não precisa da vestimenta, da moral e da performance. Ali você pode brigar com Deus. Essa é a minha interpretação. Deus prefere uma boa briga sincera do que uma devoção fingida e hipócrita.

Às vezes, desculpa a poesia, é perder a fé, ganhar a fé. É ir mais fundo. É depender menos de uma resposta objetiva e, às vezes, só confiar, duvidando. E duvidar confiando. Mas na praça, para os outros, não dá para duvidar.

Na praça, para os outros, você tem que só performar. E ali você pode perder Deus. Ganhar fé e perder Deus. E no Tamanhão você pode dizer, estou descrente. Eu acompanhei a história de uma família que perdeu uma criança.

E ontem eu mandei uma mensagem para essa mãe, vez ou outra eu lembro, acho que Deus coloca no meu coração, e eu vou tempo em tempo mandando mensagem para essa mãe. E ela me falou assim, ela escreveu exatamente isso, está aqui no meu WhatsApp, que ela vive a luta e o luto, que o amor pela filha, e o amor que ela teve com a filha, o tempo de amor, ela e a filha.

É o que ela carrega como memória e como força para seguir em frente. Achei isso muito bonito antes. O amor que eu e ela tivemos é a memória que me alimenta para seguir em frente. E tem determinado momento que ela fala, mas é tão absurdo e misterioso que isso às vezes me faz duvidar de Deus. Minha singela escuta, como Deus ama ouvir isso.

Como Deus acolhe essa dúvida como adoração? Entende?

Tem um tamenhon, que bom que ela se sente à vontade para perguntar. E ficar na pergunta um tempo. Sustentar o mistério, sustentar o silêncio, não antecipar a resposta. E com toda a sinceridade do coração dizer, mas é uma dor tão profunda. Eu não consigo imaginar Deus, o Deus do evangelho, do tamenhon dizendo, ah, duvidou de mim? Pelo contrário.

eu consigo ver Deus sentindo o coração dessa mãe. Nesse caso, o coração dela é tão mais importante do que a convicção do momento e a resposta pronta. Esse coração é fervoroso na dúvida. E é cheio de espiritualidade na descrença. O tammeon, e é esse lugar que Jesus convidou para o bate-papo com Deus.

É o lugar da sinceridade visceral. Não é aquela entrevista de emprego permanente que parece a nossa vida em sociedade. Tenha resposta pra tudo, potencialize suas virtudes, esconda seus defeitos. Se você tiver algum erro é porque você é muito perfeccionista. Às vezes parece que a religião tem que ser isso. E isso tira Deus de vista. E eu imagino Deus dizendo, sai daí, vai pro Tamayon, porque ali tá o teu tesouro e a tua bagunça.

E é esse tesouro e essa bagunça que eu estou te convidando a jogar para mim, porque é aí que eu me revelo para você. Então, não sei se eu estou me fazendo entender.

Não tem problema ter respostas, mas também não tem problema ter perguntas. Os meus momentos de maior relacionamento com Deus foram momentos de transição, de crise. E crise tem a ver com risco, mas também tem a ver com oportunidade, com florescimento de algo novo. E acho que o ambiente religioso deve ser acolhedor.

dessas vulnerabilidades e dessas perguntas e sustentar a pergunta ali no colo de Deus. Às vezes brigando com Deus. Eu já briguei com Deus várias vezes. Brigas que terminaram assim. Mais amigo dele, dela. Mas ganhou ou mais perdeu? Sempre perco. Perder pra Deus é maravilhoso. Aliás, essa é uma oração que eu faço constantemente. Deus me faça perder pra você pra eu ganhar o melhor da vida.

É tipo assim, não me entregue a dureza do meu próprio coração e a limitação do meu próprio entendimento. Pode me ganhar. Pode me derrotar. Porque aí eu saio vencedor. Você também se emociona falando de Deus, Pastor Ed?

Muitas vezes. É surpreendente, né? Estava ouvindo o Henrique aqui, o Tamayon, é bonita essa figura, né? E na fala da mãe, isso é tão absurdo e misterioso. É misterioso. Misterioso, né? Tem um teólogo que diz que a religião, ela não é necessariamente para dar respostas, mas é para celebrar mistérios.

E eu fico lembrando de histórias, né? A história da Madre Tereza, que disseram para ela sobre o Tamion. O que a senhora fala com Deus quando a senhora está orando? Ela diz, eu não falo, só escuto. E o que Deus fala? Ele não fala nada, Ele só escuta.

Porque esse encontro, ele transcende a elaboração racional, a lógica conceitual, sabe? E esse é o lugar da lágrima, é o lugar da emoção, é o lugar do afeto. Você vê, você encontra essa mãe, qualquer coisa que você falar para ela...

vai diminuir a intensidade de simplesmente você abraçá-la apertado. Com certeza. Você abraça e tudo já foi dito num abraço sem palavras. E às vezes a gente quer colocar a palavra e vai diminuindo, diminuindo, diminuindo e a relação vai ficando pobre porque ela deixou de ser...

da profundidade do afeto e se tornou da superficialidade do conhecimento, da crença, do clichê, da frase feita. A espiritualidade está nesse nível aí da profundidade. Não falo nada, eu só escuto. E ele não fala nada, ele só escuta. Eu acho lindo isso. Essa definição de Itamemhon, da Madre Teresa. Eu sempre pensei sobre isso.

Que eu acho que, pelo menos para mim, é muito mais fácil você conversar com Deus sozinho do que em grupo. Mas tem uma frase que, se não me engano, talvez até esteja na Bíblia, de que onde estiverem um ou mais reunidos em meu nome, lá eu estarei. Então, daí a importância da gente ter que ir.

Se reunir? Dois ou três em meu nome, ali estarei. Não é um CNPJ, não é uma estrutura iglesiática. Essa conversa aqui eu acho que cumpre essa função, por exemplo. Ó, tem dezenas de superchats aqui, a gente tem que ler, tem tempo, mas assim, e eu acho que tá uma conversa tão...

alto austral, assim, tá muito bom. Mas eu tenho que falar... Eu tenho que aproveitar esse momento pra fazer uma pergunta aqui. Vamos sair do tamanho e vamos pro congresso. Vamos pro pleno. Vamos mexer com a Leixão de Moraes aqui. Essa semana foi aprovada a inclusão na lei do racismo e a misoginia, né? E eu escutei uma pessoa falando de movimentos redpill.

Inclusive, nessa fala dela, ela falou que esses movimentos Red Pill não tem nada de novo.

que isso está enraizado na religião. É só uma remodelagem. Tiraram da religião e fizeram o movimento Redpill. E se analisar o movimento Redpill, você vai ver muito desse fundamentalismo dentro do movimento Redpill. O que você pode me falar sobre isso? Eu ficaria com essa parte final. O fundamentalismo religioso é histórico e estruturalmente patriarcal.

Esse não é o lugar de fala meu. Em que sentido? Sou um homem formado numa cultura machista que preciso cotidianamente...

Olhar para dentro e produzir novas lógicas de vida. E fazer isso, inclusive, em comunhão, em grupo, é o que as mulheres têm nos ensinado e têm nos pautado. Sempre que eu abordo esse tema, eu me coloco neste lugar. E não faço isso de maneira protocolar, mais orgânica e sincera. Eu olho para a minha formação religiosa cristã e vejo atravessamentos machistas. Quer dizer, preciso...

reler a minha própria tradição para reformular a minha própria ação. Dito isso de forma introdutória, não protocolar e absolutamente sincera, sim, o fundamentalismo religioso, estou me esforçando para fazer sempre essa distinção, ele, do jeito que nós conhecemos,

carrega marcas patriarcais e machistas, sim, que podem se traduzir nesses movimentos misóginos que nós estamos vendo. Podem, sim. Eu já ouvi várias vezes, muitas vezes,

Leituras e interpretações da Bíblia, novamente o texto, reforçando silenciamento das mulheres, permanência em casamentos mesmo tóxicos e abusivos. Vou mais além, papo reto, estupro. Porque se é do desejo do homem, cabe a mulher realizar o ato sexual. O nome disso é estupro.

que pode ganhar aí um contorno de obediência a Deus. Chega nesse nível de dramaticidade. Fazer sexo contra a vontade, satisfazendo o desejo do homem, é a função da mulher, de acordo com a vontade de Deus. Bem, como eu não vou ver nisso sementes do Red Pill?

Como é que eu não vou ver nessa modelagem uma base que pode ganhar contornos altamente misóginos? Em que a mulher é uma posse do homem, em que o desejo da mulher, especialmente, se manifesta, ela é um escândalo. E o desejo do homem tem que ser realizado. Então, o desejo da mulher é escândalo, o desejo do homem é honra.

Isso está numa determinada plataforma religiosa fundamentalista que vai encontrar texto bíblico para amparar essa visão. A própria ideia de perdão, muito desvirtuada da sua origem, pode levar a eu preciso perdoar, então não posso denunciar essa violência. Eu preciso perdoar, então não posso romper esse casamento.

Então a própria ideia de perdão pode ser mobilizada para submissão, silenciamento e permanência num relacionamento tóxico, violento e abusivo. E tudo isso com a pessoa dizendo, estou fazendo a vontade de Deus. Então, resumindo, determinada modelagem religiosa de base patriarcal oferece repertório simbólico, subjetivo e objetivo para esses movimentos misóginos. É a minha singela opinião.

Você acredita que essa lei pode não passar agora no Congresso? Que ela foi aprovada no Senado e volta para o Congresso. Vai para a Câmara agora. Vai para a Câmara. Olha, numa Câmara como a nossa, pode não passar. Acho que...

Diante da sensibilidade do tema e do que está sendo noticiado cotidianamente, o feminicídio em alta, a minha expectativa como cidadão, como alguém que procura pautar a sua conduta política a partir daquilo que as mulheres estão dizendo e gritando, a minha expectativa ética e política é pela aprovação.

para a gente tipificar como crime a misoginia. Assim como eu tinha a expectativa de chamar as big techs, as empresas mais ricas do mundo hoje, para que nos ajudassem no mecanismo de corresponsabilidade a impedir...

grupos e circulação de conteúdo misógino. Infelizmente, isso eles chamam de censura. Então, o nosso congresso é surpreendente nesse sentido. Bem, veio da bancada evangélica um projeto de lei que criminalizava meninas...

Que vítimas de estupro buscassem o aborto. Que na legislação atual, vítima de violência sexual, o aborto é previsto. Vem um projeto para acabar com isso. E o tempo de prisão desta menina poderia ser maior do que o tempo de prisão do estuprador. Então esse é o Congresso. É importante a gente saber que ele é capaz de votar coisas assim. Agora a minha expectativa é que a gente consiga avançar.

tanto na criminalização da conduta, mas o que eu ouço das próprias mulheres, e vale dizer, é que esse é um passo. Mas se não trabalhar, eu vou defender esse debate aqui. Vou falar isso abertamente.

Porque eu acho isso maldade, e vou dizer que isso é diabólico da parte da extrema direita. E quando eu falo diabólico, não é um circunstifro, é ludibria, falsifica e mente. O interdito que eles fazem à educação de gênero na escola, isso gera sangue de mulher no chão.

Porque eles mentem dizendo que é erotização infantil, eles mentem dizendo que são coisas que nunca ninguém de nós falou, e aí tem mentira, tem manipulação, tem fake news, para impedir um processo curricular, pedagógico, que a longo prazo tem mais efeito do que a criminalização. Que é a formação de uma outra lógica de socialização de gênero, que poderia estar salvando gerações. E eles mentem.

E eles dizem que isso é a ideologia de gênero que a gente está defendendo. Não, não. A ideologia de gênero existe. E se chama patriarcado. Que coloca nós quatro aqui, todos os dias, como privilegiados. Uma rua à noite escura para nós quatro não tem o mesmo significado para uma mulher. Ainda mais uma mulher negra. O que eles dizem que a gente quer fazer é o que existe. A ideologia de gênero existe e está matando mulheres todos os dias.

E qual é a ideologia de gênero? Que o gênero masculino é forte, é provedor, é superior, o seu desejo tem que ser honrado, é pro espaço público, é pro espaço de poder, é eficiente, é inteligente, é racional. Quando o homem fica nervoso, ele é corajoso. Quando a mulher fica nervosa, ela é histérica. Quando o homem manifesta um desejo, ele é garanhão. Quando a mulher manifesta um desejo, ela é escandalosa. Isso é ideologia de gênero. Aí o que a gente gostaria? Que houvesse uma educação...

de gênero e sexualidade nas escolas, para prevenção de violência, inclusive, olha que coisa muito simples, identificação de abuso.

uma criança entender o que é um toque indevido, o que é uma fala que não pode ser considerada uma brincadeirinha. Como seria importante o ambiente escolar educar nesse sentido? Eles interditam isso. E vou concluir dizendo uma última coisa.

Defesa da família. Quem são consciência contra a família? Fala sério, né? Ninguém. Porra, família, né? Minha mãe, minha avó, vínculos afetivos, lugar pra se viver. Eu sou um defensor. Agora, família tem a ver com teto, moradia, fim da escala 6x1, pra que as pessoas possam conviver mais e melhor. Mas tá, vou dobrar a aposta. Qual é o lugar muitas vezes mais perigoso para mulheres e meninas?

Dentro da fábrica. A família. Dependendo da família que eles estão defendendo, eles estão numa tacada só, Ed, confinando a mulher na família que pode matá-la, confinando a criança na família que pode matá-la, confinando a adolescente na família que pode estuprá-la e impedindo que ela tenha um espaço público para denunciar ou perceber isso com mais antecedência.

Isso é diabólico, meu irmão. Essa defesa da família abstratamente, isso é a tal ideologia de sistema. Ou seja, nem pode discutir na escola, nem ganha no ambiente público um repertório pra identificar melhor em casa e fica em casa, porque é a sua casa que Deus deu. A casa é o lugar onde pode estar acontecendo. A maior parte da violência sexual contra mulheres é de pessoas próximas da família.

Então, desculpa o desabafo, reconhecendo a limitação do meu lugar de fala como homem, mas tem uma hora que a gente quer esbravejar a maldade que esses caras estão fazendo.

Depois que foi aprovado no Senado, o deputado Nicolas Ferreira fez um vídeo, e nesse vídeo ele fala que não ficou claro na lei o que é misoginia, que várias coisas podem ser enquadradas em misoginia, e isso pode ser usado como perseguição. Logo depois a deputada Tabata Amaral faz outro vídeo falando que sim, a lei é clara, se as pessoas têm acesso à lei, é fácil você pegar a lei, eu mesmo peguei, é uma lei pequena, duas páginas.

É claro. O que você me fala sobre isso daí? Essa discussão é clara ou não é? Faltou algo para colocar na lei para aprovar ela no Senado? Pelo que eu li da lei, ela é objetiva, está satisfatória para tipificar a conduta penal e criminalizar a misoginia. Agora não dá para debater só o texto.

Esse indivíduo é um propagador viciado em fake news e levanta polêmica em cima da dignidade humana. Não desejo nenhum mal. Não é minha conduta, não é o meu coração. Eu quero derrotar as ideias dele.

preservando completamente sua integridade física, sua integridade emocional. O mal que ele deseja a mim eu não retribuo. Ele, inclusive, é bem delicado, grosseiro comigo no parlamento e eu procuro respondê-lo no campo das ideias. Mas, assim, puxa vida, eu peço muito a Deus que ele se converta.

se converta. Aquilo que o Ed falou aqui, tem pessoas sofrendo, mas ele não tá nem aí pra esses seres humanos, ele tá apegado às suas ideias, à sua moralidade. Então ele é capaz de levantar polêmica em cima daquilo que tá matando.

algumas coisas eu acho que deveriam produzir consenso. Eu sei que consenso pode não ser uma coisa razoável, considerando a diversidade humana, mas algumas coisas, assim, poxa, podia ser 10 de 10, né? Tipo, todo mundo dizia, vamos avançar. Mas não dá, mano. Especialmente ele é o símbolo dessa moralidade capaz de salvar a moral enquanto comemora a morte.

Então ele vai fazer polêmica em cima de tudo. E eu me pergunto se é desinformação ou uma inteligência a serviço do caos.

Quanto mais caótico, melhor. Depois faz uma polêmica em cima do caos e ganha mais em cima disso. Então, eu não consigo só discutir o texto nesse caso. Porque a pessoa que propaga isso é especialista em levantar polêmicas em cima daquilo que a gente poderia estar avançando para proteger a vida, a dignidade das pessoas e, nesse caso, das mulheres.

Falta pouco tempo, eu preciso ler alguns superchats. Pode ser? A vontade. Vamos lá. Albertinho, me ajuda aí com o meu celular aqui. Eu vou te falar. Hoje está esquisito. Você tem acesso aí aos superchats? Eu vou tentar pegar aqui. Aqui já deu. Vamos lá. Ó, Amila Macapá. Aula. Cansei de acreditar em humanos falando em nome de Deus. Sou desigrejada. Mateus 6, 6. Sou desigrejada.

José Luiz Souza. Sou católico e acompanho os dois pastores. O pastor Ed, há 12 anos. Percebi que posso ser católico barra evangélico graça aos dois. Caramba. Sou soli. O fundamentalismo religioso é profundamente político. Ele organiza as pessoas por meio de uma fé morta e cega.

E aí comentou que também o sionismo está dentro das igrejas evangélicas neopentecostais e católicas carismáticas. E se espalham pelos interiores do país. Isso é algo sério. A Cid mandou aqui também, obrigado.

A Jéssica, esse ano inicio o mestrado na UERJ e minha pesquisa é sobre percepção das lideranças evangélicas das periferias sobre democracia. Vocês são referência pra mim. Obrigada por oxigenarem o campo com lucidez. Que bom. O Jaime Alves, Ed me mostrou uma visão religiosa menos macediana e menos malafaiana. Macediana eu não conhecia.

Ainda sou ateu, mas um ateu melhor graças a esse verdadeiro homem religioso. Acho que ele fosse falar um ateu melhor graças a Deus. É, isso é engraçado. Obrigado por me ajudar a ser melhor. Sabia que tem um grupo de ateus místicos?

Tem pra caramba, né? Já troquei ideia com alguns. O Jaime também comentou Participei de um debate sobre religião com o Ed e Pondé há alguns anos. Eu representava a posição dos ateus. Lembro do Jaime. Aprendi nesse dia com o Ed sobre respeito e diálogo e tornei-me menos idiota com isso. Caramba.

A Ana, na igreja sempre foi ensinado que Israel da Bíblia era a igreja. Agora idolatram e passam pano para qualquer coisa que Israel faça. Se não corre o risco de ser chamado de antissemita. O que vocês pensam sobre isso?

Esse negócio é complicado, porque existe um movimento forte que tenta categorizar toda a crítica a Israel como antissemitismo e, principalmente, toda a crítica ao sionismo como antissemitismo. Então, a gente precisa separar as duas coisas, eu acho. Bom, sionismo. Se sionismo quer dizer que Israel tem direito a um Estado e a um território,

Ok, eu sou a favor que Israel tenha seu estado e seu território.

Agora, o sionismo extremo que implica para que eu exista você não pode existir, esse aqui a gente tem que dizer que é inviável e intolerável. E criticar um sionismo extremo não é ser antissemita. A última vez que eu estive em Jerusalém, eu visitei o bairro do...

dos judeus, eu acho que os mais ortodoxos, que é Mear Shearim. E eu entro nesse bairro, Rodrigo, e você não acredita, tinha Palestina livre nos muros. Porque os próprios judeus, eles dizem, olha, esse Estado que está aí é fake. Só o Messias restaura o Estado de Israel.

Eles, inclusive, se recusam a visitar a esplanada do templo porque eles dizem eu não sei onde é o santo dos santos, eu não quero correr o risco de pisar onde era o santo dos santos, o templo está destruído, então eu não vou lá. Então existe dentro de Israel um movimento de judaísmo ortodoxo que critica o sionismo moderno.

É porque teve uma alteração no texto. Parece que depois que o Messias chegasse, os judeus iriam para a Terra Prometida. E aí eles falam agora que os judeus têm que ir para a Terra Prometida para o Messias. Exatamente, inverteram. Era o Messias que congregaria todo mundo e tal. É interessante.

E sem contar o próprio israelense não religioso, não judeu como expressão religiosa, o judaísmo como expressão religiosa, que critica o movimento sionista. Então, eu acho que interessa a uma máquina...

política e econômica fazer essa confusão de crítica ao sionismo extremo com crítica ao sionismo legítimo e crítica ao sionismo extremo como é antissemitismo então as coisas vão ser melhor conceituadas né

Ainda tem alguns aqui, mas está no time deles, Albertinho. Acho que a gente já tem que encerrar o episódio. Por que, galera? Dá like aí, manda mais super chat. Não tem isso não, galera. Tem um aqui. Olha a parte boa. Coelho Limão. Esse eu tenho que ler. 50 reais. Ser cristão é ser fascista? Quem perdoa não quer justiça. Quem doa não entende a injustiça. Quem dá a outra face normaliza.

A violência do oprimido não se compara à do opressor. Quem não entende isso não entende luta de classe. Eita. Juntou algumas coisas. É, muita informação num superchat só. Mas valeu demais, obrigado pelo superchat aí. Se inscreve no canal.

O Gabriel, será uma ótima conversa. Deixo um pedido para convidarem o pastor Antônio Carlos Costa. Um bom. Ele dirige a ONG do Rio de Paz. Rio de Paz, Rio de Paz. E parte da igreja implicou com ele porque ele criticou o Bolsonaro. O Sherlock Holmes, pastor Renê, você já leu Richard Horne?

Te vejo muito nele, sou fã de ambos, sou um cristão universalista. Meu sonho era que as pessoas escutassem essa teologia sem preconceitos e percebam que Jesus ama a todos. Sim, Richard Rohr é um teólogo franciscano e o livro dele principal, provavelmente o que ele está citando, é o Cristo Universal.

que eu recomendo muito, já li, gosto muito do Richard Rohr. O Richard Rohr tem, inclusive, um centro de espiritualidade contemplativa que eu sigo, recebo as newsletters do Richard Rohr. O Richard Rohr é uma das minhas referências teológicas. O título do livro é Cristo Universal.

Ó, essa é a melhor creatina do Brasil. Que beleza, obrigado. E a mais barata, se vocês não usam creatina, passem a usar, porque isso é muito bom pra saúde. Eu tô usando. É, faz uma diferença absurda, assim, é muito bom mesmo. E essa creatina é a da Soldiers, é a mais barata do Brasil. Você pode acessar o QR Code, o link tá na descrição também. Vou levar. Com o cupom 3irmãos você consegue comprar creatina a partir de R$18.

Obrigado. Obrigado. Gente, adorei. As redes sociais, se vocês quiserem deixar aí pra galera acompanhar vocês. A minha principal, eu tenho várias, mas a principal que as pessoas podem pegar melhor do meu caminho, do nosso mandato, é arroba Pastor Henrique Vieira no Instagram. E a minha é arroba Ed Renequivitz no Instagram.

todo mundo bem vindo não, você já tem três episódios marcados até o final do ano tô esperando eu pedir a música é Caçador de Mim do Milton Nascimento por tanto amor, por tanta emoção a vida me fez assim do seu atroz, manso feroz, eu caçador de mim muito bom

Obrigado. Comentem aí o que vocês acharam do episódio. Vou ler todos os comentários. É isso aí, galera. Até breve. Amanhã a gente está aqui de novo. Amanhã o Farinazo e o Ali Ramos. Vamos falar de política. Caramba, mano. Valeu, galera. Flui.