Temp. 04 | Ep 4: Reforma Tributária em pauta: os primeiros impactos reais

Bem-vindos ao LBCCast, o podcast do LBC Advogados, que discute os principais temas jurídicos e regulatórios que impactam o ambiente de negócio no Brasil. Aqui a nossa ideia é ter uma opinião qualificada, trazer experiências de diferentes perspectivas para ajudar nas tomadas de decisão das empresas aqui no nosso ambiente.

E para discutir hoje um tema muito relevante, que é a reforma tributária, eu convidei a Vivian Mouraiz, depois Vivian me corrige se eu tiver errado a pronúncia do seu sobrenome, e o Rogério Campos. Eu sou o Paulo Pimentel, sou sócio da área tributária do LBCA Divulgados, e fiquei com a missão de conduzir esse debate, essa conversa hoje sobre reforma tributária, com a Vivian Rogério.

A reforma tributária é a principal mudança no sistema tributário do Brasil desde a Constituição de 1988. É uma reforma que vem sendo discutida há muitos anos, há décadas, tendo em vista a complexidade e a onerosidade do atual sistema tributário do Brasil.

E uma reforma que vem sendo solicitada e discutida há muitos anos. Ela surgiu, foi materializada com a Emenda Constitucional 132, de 2023, que teve várias alterações, extinção de tributos, mudanças nos créditos. Então, por exemplo, PIS, COFINS, ICMS e SS serão extintos, com o surgimento do chamado IVA Dual, que é o IBS e a CBS.

além do imposto extrafiscal chamado imposto seletivo. Como pilares da reforma tributária, a gente tem a transparência, o crédito pleno, tributação de destino, entre outros detalhes que mudam totalmente essa relação entre contribuinte e fisco a partir de agora. Então nós convidamos o Rogério Campos para discutir com a gente aqui hoje.

Ele é o atual secretário executivo da Fazenda e Planejamento do Estado de São Paulo. Ele é bacharel em Direito, mestre em Políticas Públicas e Governo pela Fundação Getúlio Vargas e atua como procurador da Fazenda Nacional desde 2003. E também, como eu falei, convidamos a Vivian Murrais, que ela é gerente jurídica sênior da HILGS Telecomunicações do Brasil. Ela também é bacharel em Direito, com especialização em Direito Tributário pela COGI da PUC-SP, especialização em Processo Civil pela GVLOR.

e possui mais de 15 anos de experiência no contencioso tributário. Então, para começar, eu vou fazer uma pergunta, Vivian e Rogério, mais genérica, que é a reforma tributária. Desde o início da aprovação da emenda constitucional até agora, que já temos algumas leis complementares de regulamentação, como ela impactou?

o ambiente de vocês a vivem no ambiente da empresa, como vocês lidaram com esse assunto desde o início, e o Rogério, com uma perspectiva do lado do Fisco, como que também foi essa adaptação e preparação para quando ela já está em vigor, mas quando, de fato, os tributos forem substituídos.

Bom, começando pelo lado da empresa, né? Desde a emenda constitucional, todas as empresas, imagino, começaram a ter que se preparar para o cenário que enfrentariam, né? Então, assim, a gente já vê a questão de RP que a gente tem que ajustar, a questão de sistemas internos, a questão de informatização. A gente teve, ainda dentro do sistema de...

de telecomunicações, a gente teve a entrada também da NFCOM, que também precisou ter que ser ajustada no mesmo momento. Então, a gente teve que olhar para dentro de contratos, revisão de cláusulas contratuais, precificação. A gente teve que fazer toda uma revalidação dos nossos objetos de trabalho para poder, então, adequar a nova legislação. Então, não é só isso. Então, olhar para os nossos fornecedores, como a gente tinha comentado lá no comecinho.

Qual que é o regime que eles estão, qual o regime que eles adotam, para se eles vão gerar crédito no vão, se eles são simples, não são, qual que é o modelo deles para poder então entender quais são os fornecedores e como a gente vai lidar durante toda essa cadeia que a gente vai conversar aqui sobre créditos e débitos, mas é olhar realmente para dentro de casa, olhar tudo que precisava ajustar, então a gente está desde então começando a colocar tudo em pé, construir uma casa mais sólida para reforma tributária.

E Rogério, como foi para vocês? Bem, na perspectiva do Estado, e falando pelo cliente público, acho que a gente tem, e é importante o privado falar primeiro, que ainda sofre os efeitos antes do que os Estados, por conta da transição, iniciar primeiro com a CBS, então que já traz...

o início da transição para o Iva Dual, e aí o IBS, posteriormente, para os estados, então tem um tempo maior do que os privados para fazer a sua adaptação interna. Mas a adaptação é muito grande. Primeiro, uma mudança estrutural da tributação de origem e destino para um estado como São Paulo, que, obviamente, é um estado produtor e que, por outro lado, é um estado também que recebe muito da produção do país inteiro e...

Exportador, né? Exportador não só de comodos próprios, mas de outros estados e que está relacionado amplamente com os créditos, que é uma matéria que foi bastante alterada na reforma. E aí essa perspectiva da mudança de origem e destino muda, na verdade, toda a dinâmica da fiscalização e da tributação para os entes subnacionais e especificamente dos estados.

Para os municípios, obviamente, também é uma mudança muito grande, até porque a base hoje é ampla, mas a base de serviços era muito desigualmente tributada ou desigualmente exercida a competência no âmbito dos municípios. Alguns exerciam grandes capitais e que, eventualmente, até são perdedoras na reforma, diferente dos estados que têm lá a sua base. O que vai mudar mesmo é a questão de origem e destino e dos incentivos econômicos.

para as empresas tomarem decisões, e eu acho que com uma redução da ineficiência que o sistema tributário oneroso, antiquado, com complexidades que tinha, gerava o custo de oportunidade para você tomar uma decisão baseada no investimento, baseado no tributo, era muito grande, porque o custo tributário é muito elevado. Só que você tem que mudar.

E pensando no Estado, diferente do privado, que consegue, não, preciso mudar a NFcom. Tá bom, contratei, mudei, em 15 dias está funcionando, a depender de quanto você possa pagar. O Estado, ainda que pudesse pagar tudo isso, tem um processo muito mais burocrático e lento. Então, você tem essa dificuldade, então, de você fazer os ajustes, as adaptações, as dificuldades de contratação e a incerteza mesmo de uma mudança que é estrutural.

E aí, eu acho que uma das opções do Estado de São Paulo foi, mesmo a transição lá em 28 sendo gradual, a gente tentar antecipar o quanto possível os efeitos da reforma. Então, assim, não haverá substituição tributária. Não está prevista, pode haver, mas não foi prevista ainda. Então, faz sentido São Paulo ter mil produtos, 90 setores com substituição tributária?

Então, acho que a gente tem que já fazendo essa saída gradual, e é isso que São Paulo está fazendo, para a gente ter uma transição menos penosa para o nosso contribuinte e mais aderente. Ou seja, quando São Paulo chegar, ele vai estar mais pronto para esse novo modelo de tributação, que, na verdade, vai mudar quase para uma tributação sem os texos. Eu vou ter que olhar, na verdade... Quase o fim da cadeia.

É o fim da cadeia. E hoje, não. Os estados sempre concentraram a fiscalização e a tributação no começo da cadeia. Então, muda completamente. Até a cabeça do fiscal, da fiscalização, tem que mudar. E esse é até um dos movimentos que a gente faz agora, nesse sentido de, olha, quando eu desonero, tiro da subção tributária medicamentos, varejo, alimentos, HPPC, agora em abril.

Eu vou ter que olhar para o varejo. Antes eu olhava só no elo. Mas na reforma é onde eu vou ter que olhar. E São Paulo, na verdade, produz 33% do PIB, consome 30% do PIB. Ou seja, você acaba tendo que fazer essa mudança. Mas é uma mudança bastante drástica em termos de processos e de sistemas. Como eu falei, um dos pilares da reforma tributária é a simplificação. E acho que o fim da substituição tributária e a possibilidade ampla de crédito vão um pouco nesse sentido.

E eu sempre brinco, e aí eu direciono a Vivian, que a reforma tributária não impacta só o tributário aqui no escritório, impacta todas as áreas, porque passa por refazer todos os procedimentos internos até então existentes. E refazer a sua base de fornecedores é uma das primeiras lições de casa das empresas, que é exatamente para verificar se você vai poder tomar crédito ou não desses fornecedores. Então você tem que...

o que as empresas que a gente viu aqui fazem, eles tiveram que notificar todos os fornecedores, pedir que regime que eles estão, se eles estão no simples, se eles pretendem estar no simples híbrido, porque quem está no simples pode deixar o IBS e CBS de fora para gerar, tomar e gerar crédito e tal. Como vocês lidaram com isso? Vocês já falaram com todos os fornecedores? Vocês já fizeram alterações de cláusulas contratuais, tudo para se proteger disso? E aí, depois, passando para o Rogério, eu falo, Rogério, é...

Eu imagino que o foco, você já falou um pouco sobre isso, mas o foco da fiscalização vai ter que mudar um pouco, porque até então a gente tinha muita discussão sobre possibilidade de crédito de psicofins ou até de CMS. Isso vai, em tese, acabar. A gente espera que isso não mude mais para frente. Como que se deu essa mudança de foco para vocês também?

Bom, lá a gente realmente teve que fazer. A gente ainda não começou, salvo engano, até hoje não tenho notícias de que a gente tenha comunicado, mas a gente já tenha, pelo menos pelos contratos, avaliado nos que estão chegando, qual que é o regime que está sendo adotado para essas empresas. Então, cláusulas contratuais a gente tem visto também. A gente refez praticamente todas as cláusulas dentro do contrato, que não era aquela cláusula padrão, majoração, extinção de tributo.

Não, a gente começou a trazer cláusulas mais específicas relacionadas à reforma tributária.

Então, falando sobre split payment, falando sobre a questão de multas, eventualmente se mudar de regime e você, eventualmente, a gente... Como que você vai ver o futuro regime da empresa? Ela está no presumido hoje, te dá crédito. E se amanhã ela for para o simples e não te avisar? Porque ela não tem essa obrigação em teoria.

Exato, então a gente começou a prever isso, trazer os contratos também, essa questão de mudança de regime de tributação. A gente fala sobre também a questão que eu comentei do split payment, sobre se a possibilidade de pagamento para poder gerar o crédito, a obrigação do pagamento. Então a gente tem algumas cláusulas já em contrato para poder prever as inúmeras consequências da reforma tributária. E os fornecedores em si, a gente encaminhou um e-mail sinalizando que a gente vai começar até a mudar a forma agora também com relação a...

contratos, enfim, é para poder trazê-los para perto, para poder entender como é que vai se dar agora durante o período de transição também essa cadeia de créditos e débitos.

Legal, Rogério. Acho que o foco da fiscalização vai mudar um pouco daqui em diante. Eu acho que vai mudar, na verdade, a matriz econômica do país deve mudar. Até quando falo assim, quem ganha, quem perde na reforma. Assim, eu não tenho como mensurar quem ganha ou quem perde, se eu olhar estaticamente, porque é um mundo novo. E aí até um desafio dos privados, e a gente brinca na administração, que assim...

Você tinha um mundo muito ruim, mas que a gente conhecia, que era o ICMS. Complexo, com seus problemas de crédito e débito. Era ruim, mas era o conhecido. Mas era o conhecido. Agora você tem o desconhecido, que pode ser bom, espero, mas pode ser ruim. Só que a gente vai ter que conviver com os dois por um tempo.

Pelo menos nessa transição, e aí agrega a CBS, que é um outro bicho que é igual, mas que começa antes, por quem não tributava o consumo. Porque o Piscofins nunca foi não-cumulativo e nunca foi sobre o consumo. Era uma jabuticaba criada de um tributo cumulativo para não ser cumulativo. E aí eles saem na frente, sem nenhuma expertise de como se tributa sobre o valor agregado, que era a base dos estados. E aí a gente tem que... E aí

ter essa visão da mudança econômica para pautar a fiscalização. E não é nem fiscalização no sentido de punir, é de até orientativa mesmo. E a gente vê as questões de crédito e débito, por exemplo, que supostamente, ah, não, crédito amplo prejudica São Paulo. Não, muito pelo contrário. A reforma para São Paulo, nesse caso, é muito...

Porque acaba com a guerra fiscal E acaba com o crédito ficto Ou quando é ficto, é ficto para todo mundo Um monte de benefício fiscal E esse é o papel A secretaria fez uma revisão dos benefícios também Convergindo com a reforma Ou seja, o que vai estar na reforma foi mantido Imagine um benefício Fiscal Em 2028 que não tem previsão

para a IBS, CBS desse benefício. Aí você vai ter uma alíquota com um benefício, uma alíquota proporcional sem benefício, e aí você tem, então, benefícios vinculados ao benefício de PIS ou FINS que acabou.

E aí, vai ter o benefício do ICMS ou não? Porque alguns benefícios do ICMS estão vinculados. Eu acho que a fiscalização, e aí é uma mudança de todas as administrações, não só por causa da reforma. Tem que se voltar muito para dado. E aí você tem ferramentas de inteligência artificial, ou seja, o uso da tecnologia.

Porque também não adianta falar assim, não, agora vai mudar, eu vou fiscalizar o varejo. Ninguém fiscaliza o varejo do Estado de São Paulo no sentido de que, não, eu vou olhar cada uma das portas. Não é isso, né? É fiscalizar o varejo, mas assim, como que com o uso...

do que se tem de inteligência artificial e dados, e isso é algo que a administração tributária tem muito, assim, tem muito dado, mas às vezes não consegue extrair informação desses dados, é como ela consegue trabalhar com isso para ter, obviamente, uma redução do gap tributário, que também era uma das promessas da reforma.

A reforma tinha lá os seus chamariscos. Para o setor produtivo, o crédito pleno, às vezes para os agentes do Poder Judiciário, uma redução do contencioso, para os estados um encurtamento do gap, para São Paulo, o fim da guerra fiscal, porque tem estado que não...

que talvez gostasse, mas, assim, especialmente para São Paulo, você tem lá um benefício, porque, economicamente, pela infraestrutura, pelo ambiente de negócio, o capital tende a se alocar aqui. Mas aí se cria um fundo de desenvolvimento regional para atender outros interesses, e é assim que se faz uma reforma, ou se não, nenhuma reforma é aprovada se você não tiver essa confluência de benefício. Então, a administração tende a seguir nesse caminho de mudar mesmo os seus processos.

Acho que não tem, nem tem outro caminho, né? Acho que é só isso. E como a gente falou, a reforma tributária já está em vigor, né? Ainda não houve a troca dos tributos, mas a partir do ano que vem já começa a CBS e a gente vai ter que conviver com os dois sistemas, como a gente já falou aqui, até 2032.

A gente, às vezes, tem contato com algumas empresas que não começaram a fazer nada ainda sobre reforma tributária. Vocês, nas conversas aí no ambiente de negócios ou nos físicos, o que vocês acham? Que a sociedade já está pronta, já está preparada para a reforma tributária? Até porque, como eu falei no começo, ela já está em vigor?

Eu acho difícil todo mundo estar preparado, né? É muito complexo, ainda mais que a gente ainda depende do regulamento, a gente ainda tem muita norma técnica saindo, muitas nuances ainda precisam ser mais trazidas, muitos detalhes precisam ser trazidos, muitos estão deixando para a última hora. Outros não estão dando tanta relevância, tanta importância, não estão se atentando ao tamanho da grandeza do que está vindo por aí. Então, eu tenho percebido muito movimento de que...

Tem gente realmente entrando para poder já se adequar, se ajustar, que é justamente essas questões que a gente tem falado de sistema. Mas tem muitas empresas que estão ainda paralisadas, estão paradas, esperando para quando realmente virar a chave, quando realmente a CBS começar a entrar realmente em vigor para começar a adequar sistemas. Aí, com certeza, a gente vai ver um monte de fiscalização, um monte de autuação, a gente vai ver essas empresas tentando patinar e tentar recuperar tempo perdido, mas...

Vai ser precioso. Esse ano como ano teste, da reforma tributária, provavelmente a gente já vai ter uma boa medida de quão as empresas estão preparadas. Você já tem algum dado, alguma coisa, Rogério, dessa adaptação das empresas?

Não, na verdade, a gente tem a fase da obrigação tributária, agora como obrigação. O destaque ainda sem cobrança. É, o destaque, mas que também foi sendo postergado, porque a própria administração não se viu pronta. Além disso, tem muita regulamentação a ser feita. E você ainda teve o contexto político da votação, das leis complementares. Aí envolve vários fatores. Tributação é algo muito sensível, que impacta muita coisa, muitas empresas, muitos empregos, impacta a economia, mas que também tem que passar.

Pelo Congresso, ou seja, pelas soluções políticas. Muitos interesses. E aí você às vezes não tem o mesmo dinamismo do que se esperaria. No mundo ideal a gente tinha a regulamentação pronta, na verdade, o ano passado. Tanto que teve que ser alterada a lei complementar a 618.

do PLP-18, para viabilizar que, por exemplo, o comitê gestor tivesse uma natureza temporária, porque até então ele teria sido instalado e não era instalado, porque já havia um litígio entre os municípios no Supremo, ou seja, a reforma que ia resolver o acontecimento nasce para os estados e municípios com litígio entre os membros do Conselho, entre a Frente e a Confederação.

Isso é uma coisa que aflige nós advogados, porque como nós teremos dois tributos do A, o IBS e o CBS, um administrado pelo Comitê Gestor, que aliás o Rogério faz parte, e o outro pela Receita Federal, só que são tributos muito semelhantes, uma base ampla, crédito amplo, então a gente imagina que muitas discussões serão comuns aos dois tributos.

mas que serão, entre aspas, resolvidos por dois entes diferentes. Então, essa é uma das grandes coisas que aflingem nós advogados. E falando nisso, falando até das leis complementares já aprovadas, a reforma tributária muda toda a relação entre os contribuintes, inclusive o contencioso, o processo tributário, seja administrativo ou judicial.

Vivian, você como advogada, como que você viu essas mudanças do contencioso? Hoje em dia nós temos o CARF no âmbito federal, o administrativo federal, o TIT no âmbito administrativo estadual aqui de São Paulo e vários tribunais administrativos aí. Isso tudo vai mudar. Como que você viu a regulamentação desse novo contencioso? Uma das críticas que eu faço é que a regulamentação da reforma tributária trouxe vários assuntos.

não diretamente ligado à reforma, ou até em leis separadas, mas que vieram no mesmo momento da reforma, então mudaram, por exemplo, os prazos do processo administrativo federal, tudo junto, tudo numa mudança muito ampla. Como é que você vê essa mudança do contencioso?

Bom, o contencioso a gente vai falar ainda do período de transição, né? Que a gente tem um período aí que vai ser bem turbulento, ainda mais para quem está ali, vocês no escritório. Dois contencioso também, dois sistemas e dois contencioso. Exato, a gente ainda vai ter os seus estados, os municípios, o CARF atuando, porque a gente ainda vai ter, querendo ou não, o ICMS e o ISS também ainda, né? Sem a substituição, vai ter o período.

A gente imagina que o Tite vai ficar mais uns 10 anos, a gente discute sempre isso, porque nós temos até 2033, o ICMS ainda vivo.

Depois ainda vai ter o estoque. Então, provavelmente, demora um pouco mais. Por outro lado, talvez o CARF pede uma parte que é o PIS e COFINS, mas vai ter o CDS, que a gente não sabe se vai gerar tanto quanto a gente tem. Tem imposto de renda, porque, lembrando, a gente vai ter ainda outros tributos que ainda vão prevalecer. Então, querendo ou não, a gente ainda tem o IPTU, ainda deve ter as câmeras, ainda os estados, os municípios vão ter os seus tributos ainda para poder, ainda, lutir o administrativo.

E a gente vai ver muito dessa... O meu problema que eu vejo muito é a contagem de prazo. Eu fico pensando nos escritórios a loucura que vai ser para administrar. Uma é contagem dia útil, outra é dia corrido. Ainda vai ter as legislações estaduais, mais a legislação própria agora do IBS, com a contagem da CBS. Então, mudou a legislação federal a respeito. Então, tem toda essa mudança. Eu acho que o contencioso vai trazer agora uma questão de aprendizado e também muito controle.

Eu imagino que controle de prazo, controle de estimação e tudo mais vai ser bem... Tem que macurar-se ali. Exato. Só complementando, essas alterações dos prazos federais, ele acaba criando uma situação bem atípica.

A gente sempre brigou que os prazos administrativos virassem dias úteis, assim como nos judiciais, para ficar uma coisa padronizada. E, de fato, no processo administrativo federal, como dizia assim, ordinário, comum, mudou. Era 30 dias úteis o prazo de defesa e recurso. Era 30 dias corridos, foi para 20 dias úteis. E que nem sempre isso configura um aumento. A gente fez alguns casos que isso diminuiu o prazo do contribuinte.

vai ter menos dias aí pra se preparar e no contencioso não tem produção de provas então você tem que apresentar tudo com a defesa então é sempre uma correria mas tem o caso que o prazo de manifestação de inconformidade, ele não mudou ele ficou como tá então ele

Então, o prazo para manifestação de conformidade é 30 dias corridos. Só que a decisão que, eventualmente, não acate a sua manifestação de conformidade, que é o recurso ordinário voluntário, ele foi para 20 dias úteis. Então, dentro do mesmo processo administrativo, a gente vai ter um prazo em dias corridos e outro em dias úteis. O que é meio esdrúxulo.

Exato, e aí o que eu falo também, né, olhando um pouco do lado dos contribuintes, poxa, o Fisco teve quantos meses, ou quiçá anos, né, para poder fazer uma autuação super robusta, complexa, a gente pensando, né, em algumas operações completamente, assim, difíceis e 30 dias corridos, né, ou 20 dias úteis para fazer uma defesa, né, com tamanha robustez, com tamanha necessidade da prova documental, levantar esses documentos para poder realmente apresentar e ainda estruturar toda uma defesa.

Prazo é bem chutinho. E pensar em dias úteis, às vezes acaba, depende do momento, tem a questão dos prazos que ficarão suspensos. Vai ter assim como tem no CPC. Exato. É uma briga que a gente sempre teve, mas a gente queria que fosse dias úteis, mas o mesmo prazo em dias úteis, não que você baixasse para colocar em dias úteis. E é uma reforma, graças a você falou, tratou de várias coisas, vários assuntos, mas não tratou, eu acho, como deveria, do contencioso administrativo.

Foi até tratado, mas com alguns problemas. E não tratou por completo do contencioso judicial. Eu acho que esse é um grande gap que a gente vai ter. Era minha pergunta para você agora com o chapéu de procurador da Fazenda Nacional. Como você enxerga o contencioso judicial daqui para frente? Porque a gente tem muitas dúvidas também de como vai funcionar. E aí está engraçado. Às vezes eu até uso uma analogia que...

A gente, às vezes, tem o filho, né? Nosso filho sempre é bonito. A gente não vê os defeitos, né? Acho que quem fez a... E, assim, a gente sabe a promessa de que haveria menos litígio, de que o crédito seria pleno e que as discussões são muito de crédito. É tão bom que eu nem preciso me preocupar com contencioso. Não vai ter contencioso. Comer de lado, né? É tão bom. Mas, assim, a gente está no Brasil, né? A gente conhece. A gente tem uma tradição, né?

E eu acho que o vazio hoje é muito ruim. Eu acho que é um dos fatores de incerteza e de insegurança. E insegurança gera, na verdade, desincentivo econômico ou mal, incentivo inadequado. Eu acho que a gente precisa de um...

de uma regulamentação e aí até, eventualmente, de uma PEC que trate exclusivamente até para adequar e racionalizar esse contencioso, senão a gente vai ter o agravamento do que a gente já tinha, um cenário pior com tributos em tese similares, porque é um IVA dual, que poderia ser um IVA único, que só foi repartido para fins federativos, e acho que todo mundo está nessa página.

e com decisões conflitantes de juízos distintos, e a depender do juízo, um juízo podendo prevalecer sobre o outro, a depender da manifestação de uma das partes, se você incluir a União, ou se você estiver litigando contra o Estado, e o Estado chama a União para esse processo, você desloca a competência. A própria União, falando como procurador, como estratégia, não raro, uma empresa pública litiga na União Federal, mas as sociedades de economia mistas, não.

Mas eu posso atuar como assistente e se a União atua, eu trago para a sociedade federal, eu tiro da estadual. Era uma estratégia processual. Era uma estratégia processual da União que a gente chamava até de intervenção anômala. Obviamente, só nos grandes casos. Se você fizer isso, sempre você não vai conseguir nunca. Mas isso pode acontecer nesse caso. E aí não para os contribuintes, mas para as administrações tributárias. A depender do juízo...

As administrações entre si, se houver essa coordenação, podem até ter o... A gente vai ter o foro shopping inverso, que sempre foi feito pelos privados, mas as administrações tributárias vão poder, porque a gente tem a competência dos municípios.

com seus juízos, a dos estados e a da União, pelo outro lado, com o seu tributo que, eventualmente, a discussão vai ser a mesma, muito provavelmente. E aí vai depender de N fatores. A gente, olhando pelo lado da empresa, também tem um ponto aqui com relação ao processo administrativo que me chama muita atenção é que a gente vai ter um processo administrativo muito alongado. Então, no momento que a gente for chegar na esfera judicial, eventualmente a atuação, para garantias, etc., também a gente vai ter um problema. No momento de garantir... Não é um problema de custo, né?

De custo, e ainda tem a previsibilidade agora de embargos de declaração, a gente tem outros recursos especiais para a Câmara de uniformização. Exato, então o processo administrativo ficou muito longo, acho que ficou tão moroso que às vezes não é interessante nem para o contribuinte que ali, que por exemplo tem o...

interesse em ver o seu litígio encerrado e aí eu fico pensando para quem está de fora. Por exemplo, a Hughes é uma empresa americana. Eles pensaram, poxa, como é que é um processo, sua vida útil do administrativo ao fim do judicial? Como é que demora em torno de 18 anos? Porque pensar que o processo administrativo vai se alongar, o judicial também é longo. Então, como o processo demora tanto tempo?

É isso que eu acho que é interessante, que a gente vai ter essas novas ideias agora com relação ao processo administrativo que tem suas consequências também aqui, pensando para o lado de custo. E para os advogados, eu imagino também que não seja muito diferente, porque o êxito lá na frente demora a chegar. Então, é um acompanhamento. A Rogério tocou num ponto que é muito interessante, que uma das grandes dificuldades da gente conseguir efetivar a reforma, e por isso que ela demorou tantas décadas de discussão, é o sistema federativo brasileiro.

E a gente sempre quando estuda, na PUC se fala muito nisso, eu estudo a minha formação acadêmica inteira na PUC, o sistema federativo não é só uma divisão política, ele é principalmente uma divisão financeira. Aliás, a divisão financeira é o principal ponto do sistema federativo.

E aí, quando a gente discute a reforma tributária, muito se fala a União vai ganhar, os estados e municípios vão perder, vai concentrar ainda mais o poder econômico da União. Rogério, como que você vê isso? Você acha que alguém foi beneficiado, se realmente os estados e municípios foram prejudicados, talvez principalmente os municípios?

Como que você, atuando na Secretaria da Fazenda do Estado de São Paulo, como está hoje em dia, vocês encararam isso? Vocês acham que foi benéfico, foi pior para o Estado de São Paulo? Falando em termos federativos, a reforma, de fato...

avança no federalismo tal como previsto, porque só existe federação com autonomia financeira. Esse é o ponto. Não há ente autônomo que dependa de mesada. Inclusive, essa é uma grande diferença entre a nossa federação, porque há entes autônomos, mas que não têm capacidade econômica plena e subsistem as custas de repasse, e há entes que são plenamente...

Há suficientes e, inclusive, contribuem para a federação como um todo, a União como um todo. Então, há, assim, uma mitigação dessa autonomia federativa. E esse foi o primeiro ponto, acho que ali de atrito. E eu acho que há uma mitigação. Concentrando mais na União. E eu acho que concentra mais poderes na União. A União sair na frente com a CBS...

Dá a ela, se fosse uma disputa, uma vantagem, ela começa a correr primeiro, e aí ela tem mais ainda capacidade, até porque tem a concentração. E veja, eu sou procurador da fazenda, para mim sempre foi no destino. Eu sempre atuei no destino.

A Procuradoria da Fazenda está no país inteiro, tanto faz se é origem e destino, na verdade. A Receita Federal atua no destino, na verdade, tanto faz. Os estados, não. Ou seja, os estados que vão ter essa complexidade de entender essa diferença, as Procuradorias do Estado vão ter que se adaptar e vão ter que trabalhar. Então, a União tem uma vantagem muito grande para ser protagonista.

Então, assim, ela sai na frente e tem essa vantagem, dado o que ela tinha. Os Estados, por sua vez, têm a vantagem de saber como faz, que é quem sempre tributou seu valor agregado e a União nunca o fez. Acho que esse é o tema mais sensível da reforma, o equilíbrio federativo, e eu acho que talvez isso seja até rediscutido em algum momento. Em que medida faz sentido ser doado, dada a flexibilização que já teve, ou a União vai ter que...

A própria divisão do livro foi um protagonismo em detrimento dos Estados, para que eles carreguem ainda a união que fique sendo conduzida nessa matéria. Mas o desafio é muito grande, porque...

O Brasil, os estados são muito diferentes. É muito grande, muita diferença regional. E aí, quando você envolve os municípios, o abismo é muito maior entre a disparidade entre os municípios. São Paulo, capital, Campinas e os estados. Tem muitos municípios que vão até ter dificuldade de continuar existindo. E aí, quem é o grande ganhador ou perdedor, é difícil saber porque muda muito a dinâmica econômica.

O simples, que sempre foi um problema para as administrações tributárias, talvez o setor produtivo resolva esse problema. Porque, assim, para quem adquire, dado que não tem crédito, olha, não vou adquirir. Você tem aí um incentivo econômico para que as empresas todas estejam num regime único e que, eventualmente, isso reduza a carga para todas e, num sistema mais simples, nem se justifica o simples.

Porque o argumento do simples nunca foi, na essência era, mas na essência nunca foi a carga. Mas a complexidade sempre foi a simplicidade. Na origem e depois na expansão dele. Se o sistema funcionar mesmo de crédito e débito, a tendência é que você reduza. E no mundo inteiro, onde se tributa com IVA, há algo parecido com o simples, mas muito menor.

Acho que esse é um outro ponto de inflexão da reforma e que deve gerar também um realocamento das forças federativas. E acho que ao longo do tempo, todo mundo se planejando agora, tentando prever o que vai acontecer com a reforma, mas acho que quando tiver totalmente...

Todos os tributos em vigor, os novos tributos, acho que vai ter muita alteração lá na frente, porque as coisas vão se encaixando. Mas, Vivian, transportando essa mesma discussão agora para o âmbito particular. Eu lembro que na época das discussões da emenda constitucional, eu ia para Brasília e a gente via nos pontos de ônibus um monte de cartaz da Febraban, reforma tributária para simplificar a vida do brasileiro. E aí todo mundo falava, os bancos vão ser os grandes beneficiados com a reforma tributária.

Aí vinha as associações representantes dos prestadores de serviço. Não, a reforma tributária vai matar os prestadores de serviço. Vocês já conseguem avaliar na empresa de vocês se a reforma tributária, falando agora mais em carga tributária ou até em simplificação das obrigações, você acha que vai melhorar ou piorar, aumentar ou diminuir a carga tributária? Vocês já conseguem ter essa noção?

É, avaliar a carga tributária em si, com certeza todo mundo vai sentir um pouquinho de aumento da carga tributária, não tem como, né? A gente, agora, apesar de ter, né, estou agora considerando a essência, né, da reforma tributária, que é o crédito amplo, enfim, a gente ainda está fazendo essas contas para poder realmente chegar a uma conclusão. Mas fato é, lá na frente a gente vai ter que pensar...

Sim, olhando para o business da Higgs, estou até me perdendo a pergunta aqui. Como eu falei, a gente sempre escutou muito falar que alguns setores seriam beneficiados e outros setores seriam prejudicados com a reforma tributária. Vocês entendem que o setor de vocês, que a atividade de vocês vai ser prejudicada ou beneficiada? E aí, quando a gente fala benefício ou prejuízo, a gente fala em todos os âmbitos, seja de carga tributária, seja de simplificação das obrigações acessórias.

Eu acho que eu vou sentir a dificuldade que a gente, acho que todos os contribuintes vão sentir, é a questão de compliance, né? Avaliar os créditos, os débitos, e ali no momento que tiver o creditamento e o débito ali na frente. Eu acho que essa carga de responsabilidade ou atribuições de obrigações acessórias, elas tendem a diminuir, simplificar, pelo menos ao meu ver. Aí eu não estou na frente, não estou na parte fiscal, não sou a que realmente está ali na frente dessa atividade.

Mas creio que vai diminuir um pouquinho essa questão de obrigações acessórias de simplificar.

A promessa é de simplificação. Exato. E eu acho que, de fato, no primeiro momento, vai simplificar. Não sei se vai continuar ao longo do tempo. O que você acha? Eu acho que simplifica. Acho que, assim, você ter um regulamento de ICMS para cada estado, ISS, onde a base... 5.550 legislações municipais. Só isso já traz, assim, já...

A tarefa já não é fácil para explicar para o controlador americano, ou para o japonês, ou para o coreano, como funciona. Acho que vai ser uma tarefa menos difícil, pelo menos nessa parte. Porque qual é a lei aplicável? Se você perguntar hoje, olha, qual é o ICMS devido? Não, depende. Se a gente fizer lá no Paraná é X, se fizer em Minas é Y. Se eu fizer em Minas, mandar para São Paulo e depois voltar pelo Espírito Santo, aí é outro.

Então, assim, você tem uma complexidade menor, o que facilita. O que é engraçado nessa questão de ganhar e perder, né? E eu...

dos entes, eu falei assim, é difícil porque, dinamicamente, você muda muito a base econômica, então, dinamicamente, você tem muita mudança que vai ter um resultado diferente. Eu não consigo extrapolar o que eu tenho de informação hoje. E aí, passando isso para o privado, por exemplo, o setor de serviços sempre foi visto como um grande prejudicado ou pagador. Mas pensa na construção civil no Brasil. Ela tem um gap gigantesco de eficiência.

Qual que é o grande gap de ineficiência da construção civil? É a tributação. Porque você constrói no canteiro para não pagar ICMS. Para você pagar ISS, que tem uma carga até então muito menor do que... Porque não era exercida pelos entes e os estados exerciam com... O ICMS.

Com bastante sagacidade. Esse foi até um apontamento ontem, né? Acho que o Bernardo Api fez uma palestra ontem falando sobre ele, falou exatamente sobre essa questão da construção civil. Ele veio exatamente nesse ponto. Ele falou, olha... É um problema de competitividade, porque assim, você gera ineficiência, que é o que eu falava antes.

Porque a carga tributária é muito elevada, então é melhor eu ser ineficiente com uma margem melhor do que ser eficiente pagando mais e tendo menos lucro. É uma questão econômica de incentivos. E agora, concreto, amplo, na verdade, faz muito sentido eu ter uma indústria da construção civil que compre placas pré-moldadas... Exato, não precisa mais fazer dentro do canteiro de obras. Que me permite subir um prédio em semanas.

Sendo que a gente tem falta de mão de obra na construção civil, ou seja, são gargalos, aí eu não consigo fazer estrada, porque aí eu não tenho mão de obra, porque está todo mundo no canteiro, nas grandes capitais, ou seja, você tem um problema até de alocação de mão de obra, falta de mão de obra, ineficiência, alto custo, que aí você tem uns problemas depois trabalhistas, ou seja...

E aí que se você olhar na essência, ah, é serviço, perdeu. Não, nesse caso, assim, na minha perspectiva, e aí extrapolando, na verdade, um cenário que não existe hoje, me parece que vai ser muito melhor, que vão ser mais eficientes e que vão ter uma carga no fim eventualmente menor. Porque dado que eles vão ter crédito amplo...

de tudo, a depender de como você faça o arranjo, vai ser melhor. Assim, eu vou ter uma margem melhor. E isso vai acontecer em várias outras atividades. E essa eu pensei e esse é um problema que eu... É que a gente já tem alguns créditos. Então, agora, entender realmente se o crédito amplo realmente ele vai se equilibrar junto com a majoração da alíquota lá no fundo. No atual sistema, o crédito também era amplo. Ao longo do tempo que ele foi sendo restringido e foi sendo criado novas regras.

Agora eu queria, não é nem uma pergunta, mas mais um ponto de reflexão e debate com vocês. E um dos pontos que o Rogério falou é sobre tecnologia, etc. Que principalmente a questão do split payment, a questão do crédito amplo, mas desde que tenha sido recolhido na cadeia anterior. Isso gera para o fisco uma...

uma visão muito ampla de toda a cadeia, uma transparência muito maior para o Fisco. Eu estava vendo uma reportagem no rádio esses dias que fala que o Fisco, todo mundo fala que o Fisco está com uma transparência, está vendo muita coisa dos contribuintes através do PIX, mas que a reforma tributária vai ser algo 30 vezes maior que o PIX para conseguir enxergar todas as transações, enfim, uma transparência maior em toda a cadeia.

Rogério, como vocês enxergam isso e o que vocês acham que poderiam fazer com isso? Porque isso além de...

de uma fiscalização ampla pela transparência, também são dados muito importantes que você consegue, de fato, enxergar toda a questão econômica da cadeia produtiva. A questão é até de política pública. Para quem faz política pública, dados sempre é importantes, mas eles têm que ter o cuidado em relação ao sigilo. Mas aí você pode usar o dado, não a informação.

para formular e etc. Eu acho que um tema que a gente fala que não vai ter contencioso, mas a própria vinculação do crédito ao pagamento. É crédito amplo, mas é vinculado ao pagamento. Então, assim, eu, obviamente, tenho um viés e vou ter que defender que é vinculado ao pagamento. Mas, assim, é uma discussão, inclusive, já mapeada pela incubadora da PGFN, que a gente mencionava lá atrás. E aí, eu acho que na questão...

da quantidade de informações, o fisco já tem muita informação. A nota fiscal eletrônica já fez uma primeira grande revolução. A gente teve aquela experiência da CPMF, que era tão novo que eu até confundo, da CPMF, e aí o Pix, na verdade...

A gente perdeu aquilo e para a administração tributária eu já era procurador, foi uma perda gigantesca de informação. CPMS, né? Porque a gente tinha o acesso à informação bancária. Aí depois vem a SPED, aí vem a FD, ou seja, a gente tenta resgatar, mas aí o Pix traz isso de novo, essa possibilidade de você enxergar as transações. O desafio de lidar com isso é muito grande, eu acho. É, eu também.

Porque é muita informação e eu acho que o outro grande desafio, e aí eu acho que houve um depósito de confiança um pouco exacerbado, dada a complexidade, no split payment como uma solução para esses... Porque a gente está falando de vários desafios, mas o split payment, em tese, resolveria todos. Porque num passe de mágica, na velocidade da luz, eu paguei a minha fatura e o tributo foi, então o crédito eu já apropriei e já recebi de volta antes de pagar.

no mundo dos sonhos de quem desenhou. Só que quando você olha, e vocês conhecem até melhor do que eu, porque a visão de vocês é, às vezes, mais profunda num específico do que a minha, que é muito generalista da tributação. Na cadeia, às vezes, você tem tantas peculiaridades. Imagina como você faz isso online, na velocidade que você tem que emitir o seu cupom, que é onde, supostamente, vai vir a apuração assistida.

Elas foram assistidas hoje, o modelo pensado é na emissão.

E aí, como você já liga no crédito, e é microsegundos, são milhares de operações nesse microsegundo. Pensando hoje na indústria, que faz milhares agregado, mas aí você vai levar isso para o varejo. Porque, na verdade, o crédito e débito que vai fazer diferença é o do varejo, que é onde os estados olharão, porque é essa arrecadação que vai para eles. Então, assim, é um mundo desafiador e eu acho que o split é o maior desafio da reforma.

E o split é um dos instrumentos a se pesquisar e eventualmente apurar uma eventual sonegação. Só que ele não pega. Quando você, por exemplo, no consumidor final que não emite a nota, ou senão você tem as transações com bitcoins ou moedas criptografadas, você não tem essa rastreabilidade.

E com isso, você acaba perdendo um pouquinho dessa... O split, ele é um dos instrumentos, mas ele, enfim, não vai conseguir abarcar 100%. Se ele funcionar 100%, ele não pega tudo. Ele não pega tudo. E ainda tem as modalidades de split, né? O inteligente, o super inteligente, ainda tem toda essa questão a ser discutida lá na frente, quando implementada.

Por outro lado, o que eu ia transportar essa pergunta para o âmbito privado, é que, por outro lado, essa exigência, ou via split payment, ou a exigência que o fornecedor pague o tributo da operação anterior para te gerar crédito, ele gera uma tranquilidade que hoje as empresas têm que ter muito cuidado, muita fiscalização com os seus fornecedores, por causa de nota fiscal anidônea e várias outras questões.

Então talvez isso traga uma certa tranquilidade para as empresas que já vai estar fazendo isso em razão do crédito, já verifica até a idoneidade dos fornecedores.

É isso, realmente. Você pensar na cadeia como um todo, isso facilita muito para quem está comprando e para quem quer ver o seu crédito lá na frente. Saber que seu fornecedor é uma empresa que vai emitir uma nota fiscal, que vai ter o crédito dele, vai te gerar o débito, você vai passar a cadeia, vai gerar o crédito e assim sucessivamente até chegar no consumidor final, isso traz uma tranquilidade para as empresas. Saber que esse é um meio de regular também os seus fornecedores, saber que está tudo dentro.

Lá no TIT a gente vê o assunto mais recorrente é a tal da nota dos carnidônia, que glosam os créditos. E a retratividade, né? E aí as empresas vão lá, às vezes não vão só os advogados, eles levam os donos ou algum diretor da empresa. E a foto do caminhão chegando. Ele fala, gente, eu tenho uma equipe de 100 pessoas só para fiscalizar meus fornecedores, porque eu compro gordura animal...

E os fornecedores de gordura animal é o cara que está ali matando a vaca no quintal dele. É muito difícil. Então, eu acho que isso é um ponto muito bom desse sistema da reforma tributária. É uma tranquilidade maior para as empresas. Porque esses pequenos vão ter que começar agora também. E se formalizar, fazer toda a parte de formalização deles. Para a gente finalizar, eu queria que vocês...

falar assim, agora, assunto aberto. Qualquer coisa que a reforma tributária vocês acham de bom, de ruim, de preocupação, o que vocês têm a falar para a gente para finalizar? Fiquei a vontade. É, é. Houve primeiro risco, não é? Primeiro é o perdão.

Não, mas assim, eu sou otimista com a reforma, eu acho que a reforma tem incentivos adequados, tende a melhorar o ambiente de negócio. Na perspectiva do Estado de São Paulo, eu acho que a reforma é boa, resolve muitos dos problemas que a gente tinha de guerra fiscal, de gap tributário, de...

A locação de recursos. Não é que todas as indústrias têm que estar em São Paulo, não é isso. São Paulo tem, de fato, a melhor capital humano? Tem. Tem 30% da população aqui, mas tem capital humano? Tem. Mas tem infraestrutura? Tem. Tem porto, aeroporto, tem interior.

pujante, mas isso não significa que tudo tem que estar aqui. Acho que os estados vão ter que procurar a sua vocação. Faz todo sentido o Mato Grosso. Eles têm feito isso, por exemplo, investir na agroindústria, ou seja, você beneficiar a sua vocação. Então, beneficiar a soja ou trabalhar com... São Paulo não consegue concorrer com eles em matéria de celulose, por exemplo. Tem que estar lá mesmo a celulose. A árvore está lá, tem que virar papel lá.

Não vir para cá por uma questão de crédito. Aí traz a Torre e faz aqui, porque aí vem com 12. Aí é melhor, porque pagou um lá. Não faz sentido. Ou seja, economicamente, é bom para São Paulo e é bom para o país. O que é bom para São Paulo, na verdade, é bom para o país.

Tem uma versão oposta dessa frase, o que é bom para São Paulo é ruim para o país, mas eu acho que é o contrário, acho que São Paulo tende a contribuir, acho que a reforma é boa para São Paulo e por isso tende a ser boa para todos. Mas eu, obviamente, tenho as preocupações relacionadas que falei com o contencioso, eu acho que é um problema, acho que...

Quem desenhou no detalhe, lá atrás, e não é no detalhe, mas quem imagina, quando você imagina uma reforma macro, você tem lá o que você quer atacar, não atacou a questão do contexto, o que vai acontecer, e aí não pensou nos instrumentos de solução, nos métodos adequados, não está na reforma. Não está na reforma. Tem transação na reforma? Não tem. Os Estados vão poder fazer?

Eu tratei disso num curso. Vai poder fazer em que termos? Qual é a lei que se aplica para o IBS se a gente tiver um litígio? É uma transação federal, uma transação estadual. Ou o comitê gestor vai cuidar uma nova transação. E aí ele tem a competência? Para mim, não tem. E é engraçado, e às vezes eu tenho um pouco de viés. E estava falando disso com um procurador de Estado, que é muito bom, eu respeito muito, que é com quem eu tentei convencer que não precisava de um convênio para transação do Estado de São Paulo.

E a gente fez a lei, mas a Cefaz mandou um convênio. O convênio foi São Paulo que encaminhou o convênio 201 com o FASA, é paulista. E aí, eu discutindo com ele, assim, não, mas é um absurdo. Vai ser uma lei complementar. Ou seja, a lei complementar não é minha, do Estado. A cabeça da tributação de hoje. Não, meu, mas assim, a tributação está lá mesmo. O tributo também não é seu. Já mudou, é isso. Eu falo assim, poxa, você tem que...

Mas eu acho que esse também é um grande gap, que a gente pensou lá em alguma coisa de conformidade tributária na reforma. Acho que até olhando um pouco para São Paulo, nos conformes, a gente ajudou isso. Já estava na vanguarda nessa questão. É, a gente era vanguardista. Até os conformes prevê, por exemplo, eu...

dar a nota pensando na cadeia, que ainda não tinha sido implementada, mas era o que a gente ia fazer, que é um ponto que você mencionou. Mas eu acho que esse ponto a gente tem que avançar e tem que estar na nossa cabeça. Porque a gente ainda não está tendo problema, então a gente ainda não está pensando como solucionar.

mas os problemas vão aparecer no primeiro dia, subsequente à efetivação do IBS em 2028. É isso aí, eu também concordo. E aí, Gigi? Também vejo a reforma com um grande otimismo. Eu vejo que ela veio realmente para simplificar, para facilitar a questão de guerra fiscal. A única coisa que me deixa com um pouco de anseio, um pouco preocupada, é a questão com migração de empresas, eventualmente, para polos mais próximos, realmente, do seu consumidor final, uma vez que a logística pode acabar se tornando muito custosa e onerosa para a empresa.

E aí me preocupa a parte de empregos nessas regiões, porque, eventualmente, você pode ter essa questão de fins de guerra fiscal, mas, enfim, a mão de obra que estava ali empregada, para onde vai, em que momento, para onde vai ser adequada? Vai ter que viver de turismo, esses estados, a depender da sua localidade? Então, isso me preocupa muito. Uma coisa que eu achei muito boa, muito interessante, é a questão do cashback. Eu falei, gente, isso realmente é pensar na população como um todo. Eu achei que trouxe um benefício muito bom, pensando na população.

e vejo ela com uma, assim, o contencioso é o que, que é a minha área de atuação, eu vejo que vai ter um bom caminho, vai ter uma trilha bem... Vai mudar tudo para a gente, literalmente. Vai mudar tudo, e é muito gostoso poder pegar do início, né? Você começar a ver essa transformação, você acompanhar e ensinar quem está vindo, né? O como era antigamente, como que vai ser agora no futuro, o período de transição. Então, eu acho isso muito interessante, muito legal.

E acho que vai ser um momento de trazer bons frutos. Vai ser bem desafiador, mas vai ter uma simplificação no final.

É isso, sobre o que você falou, é o que o Rogério comentou, os estados vão ter que se redesenhar, vão ter que achar qual é a sua vantagem competitiva, porque não faz mais sentido a gente ter... É o que ele falou, o exemplo, uma empresa que planta no Mato Grosso, mas que manda para São Paulo para cortar em tora aqui, que depois vende para o Espírito Santo, enfim, tudo isso.

Será que esses estados também não vão criar outros incentivos com os tributos ainda, estaduais ainda vigentes, para trazer e manter? De repente, há uma isenção de IPTU? Não sei, ou prefeição de municípios, enfim. Acho que tem um ponto que é importante, que está na reforma, que é o Fundo de Desenvolvimento Regional. Esse eu acho que é um instrumento para que os estados possam maximizar a sua vocação. Então, assim, é muito dinheiro para alguns estados investir em infraestrutura e aí atrair.

Vai investir em infraestrutura, vai gerar emprego, vai gerar renda e vai atrair empresas. Ou vai escolher, e aí pode ser um exemplo, que não é o melhor, o seu campeão estadual. Porque a gente tinha os campeões nacionais, no passado recente, uma expressão utilizada. Mas assim, olha, se eu tenho um setor produtivo pujante, é para esse setor, porque o fundo de desenvolvimento ou é para infra ou é para subvenção econômica.

Não tem outra saída. E nesse ponto, São Paulo também se antecipou, porque a gente usou o Fundo de Desenvolvimento Regional para pagar a dívida. Na verdade, a gente ofereceu no Propag o programa. Foi uma correria entre as empresas. Foi, e a gente ofereceu no Propag. Ou seja, para São Paulo faz todo sentido eu pagar a minha dívida pública, porque ele vai abrir espaço para eu investir e tornar essa infraestrutura, que é boa.

ainda maior, que eu possa atrair mais gente para que eu tenha mais metrô, mais intercidades, mais rodovias, mais duplicação. Então, eu acho que esse é um instrumento importante para a gente não ter esse outro problema que você falou, que é um problema social. Exato. Tipo, poxa, os benefícios eram ruins, algumas medidas. Para alguns estados, na verdade, foi o que a gente chama de race to the bottom, porque assim...

se afundaram e entraram em colapso tributário, porque esvaziaram a sua base tributária tentando atrair uma outra empresa e, no fim, depois você não sai mais daquele regime. Mas aí você tem essa válvula de escape. Se for bem utilizada, pode... É isso que eu falei. Tentar qual é a vocação do Estado, a vocação econômica. Porque assim...

O sistema atual gerava umas situações também bem esdruxas. A gente tem vários clientes que ficam em extrema. E extrema está, acho que é dois quilômetros da divisão de São Paulo e Minas Gerais. Mas as empresas iam para lá, eles queriam estar em São Paulo, mas iam para lá para alguma questão fiscal. Mas muito bom. Agradeço muito a presença de vocês. Acho que foi um bate-papo muito legal, com perspectivas diferentes. Então, recebemos hoje aqui, pessoal, o Rogério Campos e a Vivian Mouraiz para esse bate-papo sobre a reforma tributária, que representa a mudança estrutural em todo o ambiente de negócio do Brasil.

Se você se interessa por esse tema e sobre outros jurídicos tão importantes e que impactam muito na sociedade, sigam o LBCCast, que é o nosso podcast da LBCA. Temos esses e vários outros temas jurídicos. E você também pode encontrar esse episódio e outros no canal do YouTube, do LBCCast, e no Spotify, e também nas principais plataformas de streaming. Obrigado e até o próximo episódio.