Petit Convida: Ariel Palacios

Peti Jornal, inteligência e irreverência em doses diárias. Olá, gente, bem-vindos, bem-vindas para mais uma edição do Peti Jornal. Hoje com convidado especialíssimo, nosso amigo Ariel Palacios, para falar um pouco sobre Copa do Mundo. Né, e a Copa do Mundo não só do ponto de vista esportivo, mas também como elemento político importante. Vamos falar sobre o novíssimo livro do Ariel Palacios, inclusive sobre a temática futebolesca.

Vai ser, vai ser um espaço muito bacana, uma conversa muito, muito boa, ainda mais num contexto onde a Argentina se classificou para mais uma final da Copa do Mundo, nos matando de inveja. O Ariel não sei se dormiu bem por conta da imensa festa que os argentinos fizeram ao longo da última noite, mas vai ser um encontro muito bacana. E fica aqui antecipadamente o nosso agradecimento ao Ariel Palacios por estar conosco nessa manhã.

Daniel Souza, eu vou datar o episódio, tá? Porque hoje não tem como. A gente tá gravando esse episódio no dia 16. Hoje é quinta-feira, 16 de julho, são exatamente 10:03. Da manhã, no horário de Brasília, né, segundo o meu relógio aqui. Então a vitória argentina foi literalmente ontem, né. Então é assim, se você tiver ouvindo a gente domingo, segunda, né, o cenário ele já certamente vai ser diferente, tudo pode ser outro. Ariel Palacios, seja muito bem-vindo, um prazer, uma honra ter você aqui mais uma vez.

Já não sei nem mais quantas vezes você já veio, e se depender da gente você vem toda semana, tá.

Como estão, Tanguy, Daniel? Tudo bem? É um prazer. Aos nossos ouvintes, são espectadores, são ouvintes, espectadores, os followers do Petinho Jornal. Para mim é um prazer imenso sempre estar aqui, mas ainda nesse momento que geopolítica e futebol se misturam e muito.

Pois é, Ariel, eu queria começar com a primeira pergunta que já tem gente perguntando no chat aqui. Eu sei que vai ser a pergunta de todo mundo, que é Como é que bate seu coração de Maringá? É mais Brasil, é Argentina?

Londrina, Londrina, tá aqui, não confunde.

Londrina, perdão.

Tudo bem, é norte do Paraná. Maringá e Londrina são o que a gente chama de pés vermelhos, né, como a gente se chama, se autodenominando norte do Paraná.

Mas enfim, Londrina com aquela belíssima camisa, camisa azul e branca, da camisa do Londrina.

Pois é, azul e branca são as cores da Argentina também. Como é que é, Oriel? Tem um Argentina e Inglaterra? Se tiver um Argentina e Brasil, Como é que você fica nessa história aí?

Bom, eu sou brasileiro, logo torço pelo Brasil. E como eu me criei em Londrina, torço pelo Londrina Esporte Clube e mais nada no planeta. Não sou daquelas pessoas que torce por um time, 2, 3, tem um time do interior, sei lá, a pessoa é de Iacaba do Oeste, torce pelo Iacaba Oeste Clube, aí torce por um time grandão do Rio de São Paulo, pelo Barcelona ou pelo PSG. Não, para mim isso é frescura. Eu torço pelo Londrina e pela seleção brasileira, ponto.

Eu desfruto futebol, aprecio o futebol, mas não, não vejo sentido em torcer por outras, por outras equipes. Tampouco torço contra, não perco tempo torcendo contra. E não perco tempo torcendo a favor de algo pelo qual não tenho um motivo genuíno para torcer, que é só o Londrina e a seleção brasileira, né? Desfruto, aprecio a forma de jogar, né? Mas acaba por aí. Não há nenhuma obrigação também de torcer por alguém. Mas como digo, torcer contra, tampouco perco tempo nessa coisa.

Agora, Ariel, você nos falava há pouco sobre uma grande picuinha que os argentinos têm em relação aos ingleses e que não têm em relação aos espanhóis, que acabou sendo justamente a nação colonizadora da Argentina. Explica para a gente um pouco qual é esse sentimento que os argentinos têm, sentimentos que são diferentes em relação a esses dois países.

É algo muito peculiar, Daniel, porque, por exemplo, em relação à Inglaterra existe uma birra colossal E não só pela Guerra das Malvinas, porque 1806, 1807, e são dois eventos que não têm tanto ibope fora da Argentina, ocorreram duas invasões inglesas a Buenos Aires. E os ingleses em ambas invasões foram expulsos pelos porteños, que ainda eram colônia da Espanha. Só para dar o contexto, naquela época a Inglaterra estava em guerra com a França de Napoleão, mas com a aliada da França, que era a Espanha.

Então os ingleses tentavam atacar diversos pontos do Império Espanhol e uma das ações foi no que era na época a periferia da periferia, os cafundós da periferia do Império Espanhol, que era a Argentina, que era Buenos Aires. A Argentina não existia naquela época. Então você tem essas duas invasões inglesas que o grande orgulho dos portenhos, dos habitantes de Buenos Aires, é de ter expulso os ingleses nessas duas ocasiões. Depois aconteceu a invasão britânica das Malvinas.

Recordando, Malvinas, ilhas que foram descobertas por holandeses. Depois os franceses chegaram ali, desembarcaram, batizaram as ilhas de Malouin porque eram marujos de Saint-Malo. Então Malouin, fizeram o primeiro vilarejo ali. Logo depois chegaram os ingleses na outra ponta da ilha. Os ingleses não sabiam que os franceses estavam ali, os franceses tampouco sabiam que os ingleses estavam ali. Aí apareceu a Espanha recorrendo a uma questão teológica cartográfica que foi o Tratado de Tordesilhas, a coisa mais bizarra da geopolítica daqueles tempos, que o Papa deu de presente para Portugal e para Espanha metade do planeta.

Papa espanhol, né, Ariel?

Um Papa espanhol, o Borgia, né, que a gente conhece, né, como o Papa, enfim, cuja família se envolveu numa série de escândalos da época. E aí, por questões invocando o sobrenatural, os poderes celestiais, o planeta foi dividido. E aí a Espanha disse: não, epa, o Papa, que é representante de Deus na Terra, me deu esse pedaço aqui onde estão as Ilhas Malvinas, né? E aí finalmente os franceses foram embora, os ingleses foram embora prometendo voltar, né?

E aí ficamos espanhóis, os espanhóis e os pinguins. Mas em 1810 começaram as guerras de independência da região da América do Sul e os espanhóis removeram o destacamento militar que havia ali. E as ilhas ficaram só com os pinguins, porque não havia uma população prévia nas Malvinas, não havia povos originários nas Malvinas, era uma ilha totalmente, um arquipélago totalmente deserto. Ficaram só os pinguins e as gaivotas até que o governo de Buenos Aires, porque a Argentina ainda não tava constituída como um país em si, depois da independência mergulhou em guerras civis, mandou colonos, uns 200 colonos que chegaram em 1827, foram expulsos 6 anos depois.

Em 1833 pelos ingleses, e os ingleses ficaram ali até hoje, exceto por 2 meses e meio durante a Guerra das Malvinas, quando o ditador Leopoldo Fortunato Galtieri enviou tropas às Malvinas, e aí iniciando a guerra homônima, Guerra das Malvinas, onde as tropas de Galtieri foram derrotadas, a democracia voltou à Argentina, primeiro país que voltou à democracia no CONMEBOL, basicamente graças a essa derrota militar. E 4 anos depois, em 1986, a Copa do México, na qual os argentinos tiveram a sua vendetta, a sua revanche, por intermédio das mãos, da mão esquerda de Maradona, no gol com a mão de Deus, né? Um gol de handball, né?

Eu me confundi agora, você falou que tinha sido a mão do Maradona, mas o que eu sabia era que a mão era de Deus, né? Não era isso?

A mão, a mão, Maradona disse depois, não, essa era a mão de Deus. E isso acabou gerando anos depois da criação da Igreja Maradoniana. Mas essa é outra história, né? Agora, e o segundo gol com o pé, que é um gol de futebol mesmo, não era handball que nem o primeiro, um gol brilhante no qual todos os jogadores acharam que o Maradona ia fazer o seu clássico zigue-zague, e Maradona inesperadamente foi em linha reta e passou por todo mundo e fez esse outro gol que a FIFA classificou como o gol do século.

Então, todo esse contexto, né, na qual as crianças argentinas desde o jardim da infância ouvem das suas professoras: as Malvinas são argentinas, as Malvinas são argentinas, não é? E uma reivindicação diplomática que todos os governos argentinos fazem desde o fim da guerra. E por isso você tem esse cenário, né, de grande— como se o jogo contra a Inglaterra ontem já fosse como a final da Copa do Mundo. Importante, se os argentinos perderem contra a Espanha, eles já vão estar satisfeitos de terem derrotado a Inglaterra, né?

É uma coisa impressionante o foco tão descomunal em cima da Inglaterra nesse caso. Uma rivalidade que deixa no chinelo a rivalidade da Argentina com o Brasil, a rivalidade da Argentina com o Uruguai, a rivalidade da Argentina futebolística com o Chile, porque o Primeiro, Uruguai é a mais longa rivalidade existente no continente americano em matéria de futebol. 125 anos de rivalidade, 200 e tantos jogos, o dobro dos jogos que a Argentina tem com o Brasil, né?

E com Chile, por causa da Copa América que o Chile venceu em duas ocasiões da Argentina, com Messi na seleção. E com o Brasil, a grande rivalidade, especialmente nos anos 60 e 70, que depois ficou de escanteio devido a Inglaterra. Tanto é que aqui os cânticos são: El que no salta sou inglês, que não pula o inglês. Sabiam que a torcida argentina sempre tá pulando, jogadores também, não é? Então, e é uma frase que se diz não só no jogo contra Inglaterra, é: El que no salta sou inglês, que não pula o inglês.

E diz: num jogo Boca e River, num San Lorenzo-Vélez-Arsenal, num jogo Argentina-Brasil, num jogo Argentina-Alemanha, seja lá o que for. Eles estão jogando contra o Brasil, mas eles estão pensando nos ingleses, por exemplo. Então não há nada parecido no resto da região em relação a isso. Mas com a Espanha não há esse tipo de rivalidade, voltando à pergunta do Daniel, né? Embora você tenha sido a potência colonizadora, não existe nem essa relação de ódio e de amor que existe entre o México e a Espanha.

Há uma conexão cultural fortíssima entre México e Espanha, tanto de ódio pelos massacres cometidos pelos espanhóis na época da colonização quanto da identidade cultural impressionante que existe entre esses dois, esses dois países, essas duas sociedades, né? Como a Argentina acabou sendo, recebendo mais da metade, aí existe outro fenômeno interessante. Há uma relação de carinho entre a Espanha e Argentina, de certa forma. Há uma comunidade argentina imensa na Espanha desde os tempos da ditadura.

Muitos argentinos se exilaram em Madrid e Barcelona na época da ditadura, e depois foi uma massa imensa de argentinos na época das várias crises econômicas, especialmente desde 2001, 2002. E a Espanha é uma das maiores investidoras estrangeiras na Argentina. Então é uma relação diferente, nada a ver com a relação que existe com a Inglaterra nesse âmbito.

Ariel, e essa questão das Malvinas é uma questão que perpassa, vai muito para o campo, né? E quando a gente fala sobre isso, a gente lembra muito de 86, né, dos gols do Maradona. Aliás, o Pelé, que me desculpe, tá? O Carlos Alberto hoje me desculpe. Realmente, o gol do Maradona é um negócio inacreditável, né? Aquele que ele faz lá em 1986. Ainda tem o fato do gol ser de mão, me parece que torna a coisa mais saborosa, né? Vocês roubaram as Malvinas da gente, a gente foi lá e roubou um gol de vocês.

É, agora, esse era um tema, não sei se você sabe, né, mas esse era um tema que era valorizado desse jeito pela sociedade argentina antes de 82? Porque ontem mesmo, né, em campo, eles estão com uma bandeira, né, as Malvinas são argentinas. Isso tá em tudo quanto é lugar, no futebol, isso é uma coisa muito carregada. Antes de 82, esse era um tema tão corrente na Argentina assim, ou foi a guerra que trouxe a questão como assunto cotidiano?

Era um assunto burocrático. Era um assunto basicamente burocrático, tanto é que depois da chegada dos ingleses nas Malvinas, do início da ocupação em 1833, até que um governo argentino emitiu a primeira declaração de reivindicação, de protesto em relação à presença britânica nas ilhas, passaram décadas. Fim do século 19, início do século 20, havia uma relação muito, muito forte entre Buenos Aires e Londres. Devido aos investimentos britânicos na Argentina, ferrovias, comunicações, né?

Inclusive a própria influência do futebol. Os grandes clubes argentinos, parte dos grandes clubes argentinos têm sonoros nomes ingleses, né? O River Plate não é Clube Río de la Plata, River Plate, né? O Banfield, o Hurlingham, o Chaco Forever, um time lá do norte da província do Chaco, Newell's Old Boys. Então há uma quantidade, uma presença britânica no futebol enorme. E há um paradoxo bastante saboroso: quando aconteceu a Guerra das Malvinas, nos primeiros dias houve uma onda anti-inglesa tão descomunal em Buenos Aires e outras cidades que pessoas fanatizadas depredaram escolas de inglês, apedrejaram escolas de inglês, trocaram os nomes das ruas que tinham alguma alusão inglesa Então, se a rua chamava Rua Liverpool, iam lá e trocavam, não é?

Mas derrubaram estátuas que tinham a ver com a Inglaterra, tentaram botar fogo num monumento que antigamente chamava Torre dos Ingleses, ali no bairro de Retiro, ao lado da Praça San Martim. Não conseguiram. Agora a torre se chama Torre Monumental, que é uma torre muito bonita, que inclusive ainda tem ali o escudo britânico ali feito, esculpido ali na base dessa torre, mas não mexeram nos nomes dos clubes de futebol. Teve até um bar, o Bar Britânico, que na pressa os caras, o garçom, o dono, todo mundo desesperado falou: o que que a gente faz?

Não dá, vamos abrir amanhã cedo. E tá ali, Bar Britânico, ali no bairro de San Telmo. O que que a gente faz? Não dá tempo de apagar e pintar outro nome. Apaguemos só a primeira sílaba. E ficou o bar Barbretânico. Só voltou a ser Barbretânico anos depois da guerra. Então, mas ninguém mexeu no nome dos clubes de futebol. Por quê? Qual que é? Pera aí, se você tem uma onda anti-inglesa tão forte, como é que você não troca o nome desses sonoros, não é, nomes em inglês dos clubes de futebol?

Mistérios, nem Freud entenderia. Mas agora já não lembro mais qual que tinha sido a tua pergunta original.

Não, não, você já respondeu que era questão burocrática, né? Como é que eram as Malvinas antes de 82?

Então, antes de 82, as crianças aprendiam nas escolas, as Malvinas são argentinas, como sempre, mas a coisa tava como meio engavetada, não era uma, não era uma questão, tanto é que nos mapas argentinos da época, antes, ou seja, nos anos 30, 40, 50, 60, por aí vai, Quando você tinha um mapa das Malvinas, aparecia sempre as Malvinas numa cor diferente, reivindicada pela Argentina, coisa e tal, não é? Aparecia Malvinas e às vezes o nome da capital das Malvinas, um vilarejo que está ali, aparecia como Stanley, o nome que os ingleses deram, e às vezes aparecia como Puerto Soledad, Porto Solidão, que era o nome que os argentinos tinham dado antes da chegada dos ingleses.

E aí existe outro paradoxo também, não é? Você, a Argentina foi o país que fez toda aquele, colocou os militares da ditadura no banco dos réus, etc., etc. Mas nas Malvinas permanece uma contradição, porque quando as tropas de Galtieri desembarcaram ali, eles rebatizaram Stanley de Puerto Soledad. No dia seguinte, rebatizaram como Puerto Rivero, em homenagem Gaucho, um que era o habitante dos Pampas, que morava ali nas Malvinas, era meio como um vaqueiro, e supostamente resistiu aos invasores ingleses até que foi preso e enviado de volta para Buenos Aires.

E no terceiro dia, colocar Galtieri, colocou o nome de Puerto Argentino. E nos mapas argentinos hoje aparece Puerto Argentino. Então disse, mas espera aí, por que que deixaram o nome que a ditadura colocou E não voltaram a colocar o nome que tinha historicamente, que era Puerto Soledad. Esse também é um dos grandes mistérios, né, dentro do imaginário coletivo argentino, algumas contradições, né, porque no fim das contas foi uma guerra feita por uma ditadura.

Foi a única ditadura nos anos, nesses tempos, 60, 70, 80, do Conil do Sul que se expandiu territorialmente. A ditadura brasileira nunca se expandiu territorialmente. A chilena de Pinochet, tampouco. Esse é o único caso de uma ditadura que vai além do seu território inicial e ocupa um país, um território reivindicado, mas onde havia um sistema democrático, porque os personagens das ilhas funcionavam de acordo com o sistema inglês, e levam a tortura, a censura e a ditadura. Enfim, são muitas coisas que teriam que ser analisadas com detalhe.

Ariel, eu vejo o brilho nos seus olhos falando de futebol e eu preciso registrar que o Ariel há poucas semanas lançou um livro que já é um sucesso. O livro tem como título Futebol Lado B: Entre Deuses, Dribles, Ditadores e Delírios, o Absurdo, o Improvável e o Genial do Esporte Mais Amado do Mundo. Ariel, conta um pouco sobre esse livro, ele é imperdível. Já fica aqui a nossa recomendação aos amigos e amigas.

Muito obrigado.

Do Petit Jornal. Qual é o fio condutor desse seu mais novo livro?

O fio condutor é tentar dar um olhar diferenciado ao futebol. Não é um catálogo, não é um almanaque, não é um almanaque, não é um catálogo de recordes nem de peculiaridade, não é aquela coisa estatística, qual foi o gol mais não sei das quantas, qual foi o pênalti, qual foi, não. Não vai por esse lado. É tentar pegar vários aspectos da cultura humana que têm a ver de alguma forma ou outra com o futebol. Então, por exemplo, o futebol tem a ver com filosofia.

Não só porque muitas pessoas, muitos torcedores filosofam sobre o futebol como uma representação, uma micro representação da vida humana, mas porque muitos filósofos eram torcedores frenéticos, até jogadores. Albert Camus, filósofo francês, que dizia que tudo que ele tinha para aprender na vida tinha aprendido jogando futebol, ele havia sido goleiro. Sartre, Jean-Paul Sartre, que não jogava, mas adorava o futebol. Cito também aqueles que eram copafóbicos, como Umberto Eco ou Jorge Luis Borges.

Borges fez uma palestra na hora que a Argentina debutava na Copa de 78, dentro da Argentina, que era uma forma do Borges se posicionar contra a ditadura militar também. Não é? Porque foi durante a ditadura-copa de 78 aqui. Então cito, por exemplo, aí cito também dentro do âmbito da literatura, cito William Shakespeare, porque embora o futebol moderno seja de 1863 para frente, com as normas estabelecidas ali em Sheffield, na Inglaterra, já em 1600, nos tempos de Shakespeare, existia um futebol primitivo que causava frisson.

E o Shakespeare tinha essa conexão com o povo. Shakespeare não era visto como uma coisa da elite. As peças do Shakespeare eram vistas pelo povo como pelos nobres, né? Em 3 peças ele faz referências breves, mas faz ao futebol. Então outra parte sobre futebol e religião, né? Como é que o Vaticano encarou o futebol? Ou, por exemplo, a Igreja Maradoniana, né? Dentro desse âmbito futebolístico, futebol e guerras, como a guerra de El Salvador contra Honduras, que não é que a guerra começou Devido ao futebol, já havia uma tensão entre os dois países fortíssima e dois jogos de futebol onde morreram torcedores dos dois países foi a gota d'água para iniciar uma guerra que durou vários dias. Então é um pouco de tudo que eu tento juntar nesse livro.

Ariel, eu sou fã da maneira pela qual você escreve. Então fica aqui a recomendação, O Lado B da América Latina, um livraço, assim, eu recomendo para todo mundo. Esse eu não li ainda, já encomendei, tá para chegar, e depois eu faço review aqui. Mas é assim, tem certeza que é um livraço, ainda mais pela, como Daniel falou, né, o brilho nos olhos que você tem quando fala de futebol. Tem certeza que torna a coisa ainda mais saborosa. Daniel, vai lá.

O Ariel, eu queria agora te ouvir um pouquinho sobre como é que você tá vendo essa Copa do Mundo de 2026, porque eu e Tanguy tivemos aqui um empate sobre o número de seleções, que agora são 48 seleções, que vão passar para 60. Como é que você tá vendo esse processo realmente evolutivo do Campeonato do Mundo? A FIFA cada vez mais poderosa, tendo aí uma capacidade financeira e de geração de recursos impressionante. Você gosta dessa Copa de 48 seleções?

Quer a Copa de 60 seleções que tá sendo projetada? Que como é que você tá vendo o Campeonato do Mundo em 2026.

Eu tenho que dar a mão à palmatória num ponto muito específico, que esse— eu era um crítico até o início da Copa, até Cabo Verde começar a jogar. Eu era um crítico dessa inflação, dessa turbinada, dessa marombada ali da Copa, e recordava que a Copa de 1930 tinha sido com 13 seleções, apenas 13 seleções, né? Todas em um país, o Uruguai, e tudo num cidade só, que era Montevidéu, que ainda bem tinha vários estados, né? Mas depois eu comecei a perceber que era o momento de outras seleções pequenas, entre aspas, poderem, entre aspas mesmo, poderem participar desse evento, inclusive chamando muita atenção, tendo chances, como Cabo Verde, por exemplo, né?

Totalmente inesperadas. E eu acho que isso foi muito interessante. O Gana também, não na mesma proporção, mas eu achei que foi muito interessante isso, porque aí puderam aparecer seleções de alguns países que estavam totalmente fora do radar, inclusive ameaçando grandes seleções, né? A Argentina, seleção argentina do Messi, suou para, né, para poder vencer os cabo-verdianos. Então acho que é muito interessante. Eu acho que por um lado sim, a FIFA acaba ganhando mais dinheiro, mas talvez não tenham percebido que isso também acaba bagunçando o coreto da FIFA.

Eu acho que é divertidíssimo quando a FIFA tem o seu coreto bagunçado, não é? Porque é sempre muito interessante quando alguma seleção de algum time, entre aspas, pequeno tem a chance de chegar não na final, mas pelo menos pertinho da final, não é? Porque isso também bagunça o coreto das grandes empresas patrocinadoras, não é? Porque as grandes empresas preferem que seja o Brasil, a França, Inglaterra, Alemanha, porque aí já tá nos contratos dos jogadores e tal.

Mas se de repente aparece Cabo Verde, diz: epa, pera aí, né, temos que vender esse tênis aqui, e quem que é o cara Né, vamos fazer um. Então, quer dizer, é muito interessante desse ponto de vista. O que sim eu acho um absurdo é que a Copa seja feita em países que são ditaduras, tal como foi em 78 na Argentina. A FIFA mandou uma delegação dias depois do golpe de 76, disse que estava tudo bem. Coincidentemente, a pessoa que era um dos grandes cartolas da FIFA naquela época, um dos caras da alta hierarquia, não lembro agora o nome Dili Neustein, Neubart, não lembro agora, havia sido um oficial da SS, era um alemão que havia sido oficial da SS e era um dos braços direitos ali do Avelange em 78.

E o cara chegou aqui e disse, está tudo, está aqui, está tudo bem, não tem problema algum, os direitos humanos são muito respeitados. E fizeram a Copa aqui. Isso é um absurdo. Ou como na Rússia em 2018, outra ditadura que hospedou a Copa, ou no Catar. E agora a Copa de 2034 na Arábia Saudita. Isso sim é um absurdo, absurdo. É fazer a Copa, é uma complicação logística imensa, não é? Entre basicamente 90% em Espanha, Marrocos e Portugal, e 3 jogos que serão em Montevidéu, Buenos Aires e Assunção.

Enfim, é um custo imenso, o que também leva E nessas circunstâncias, as pessoas que podem assistir os jogos da Copa são da elite mundial. Uma pessoa normal pode até conseguir pagar uma entrada, mas há um endividamento, algum esforço monetário imenso.

Ariel, o Daniel sabe que eu sou partidário dessa ampliação do número de seleções. Por mim, a Copa do Mundo tinha que ser igual à Assembleia Geral da ONU. Deixa todo mundo doido para ver. Fiji, Mauritânia, aquelas 64 avos da Copa do Mundo. O único problema que eu vi nessa Copa agora é que tinha negócio da conta do terceiro lugar. Isso se resolve colocando 64 seleções, né? São 16 grupos de 4 e vamos em frente. Então, por mim, por mim, ficaria assim.

Ariel, eu queria voltar para Argentina por um assunto que tá sendo muito debatido no Brasil hoje, que é a ligação entre o argentino e a sua seleção é diferente. E aliás, eu diria que é diferente de qualquer outro país. Assim, eu não vejo nenhum país em que a torcida local ela seja aficionada pela sua seleção no nível que a gente costuma ver com clube, né? A capacidade de se emocionar, a capacidade de sentir que a vitória da seleção é a sua vitória.

A gente torce pelo Brasil, pô, eu fiquei muito chateado quando o Brasil não passou da Noruega, achei um tudo, não passar e tudo, mas não me dói igual eu imagino que seria a dor de um argentino no momento em que ele eventualmente perdesse qualquer fase, ainda mais para Inglaterra. Como é que você vê essa relação do argentino com a seleção do país?

É uma relação bastante nova essa, é bastante nova, é de 22 para cá basicamente. E é muito interessante porque as audiências de televisão durante décadas sempre foram mais altas quando era o clube do torcedor, sei lá, era um River-Boca, era um Racing versus Independiente, as audiências sempre ali subiam muito mais. E às vezes as audiências da seleção argentina não eram tão relevantes quanto. E isso especialmente de 90 até 2018, ou seja, todos os anos que a Argentina foi perdendo.

Então o grande frisson dos argentinos pelos seus clubes locais, isso por um lado, não é essa mania de, ah, eu sou de Córdoba, torço pelo Talleres de Córdoba e também pelo River ou pelo Boca. Isso é algo bastante recente. No Brasil é muito mais antigo essa coisa de você torcer por um clube local e outro da cidade grandona, né? Então, sei lá, o cara que é de como digo, de alguma cidade do interior e também pelo clube do Rio ou de São Paulo.

Isso na Argentina é bem mais recente, é dos anos 90, 2000 para cá. Então havia um nexo muito mais forte. Mas inclusive isso foi um levantamento que eu fiz toda a Copa. Eu cheguei aqui em 95, então desde 98 fiz esse levantamento com a polícia de Buenos Aires. O trânsito na cidade de Buenos Aires oscilava quase sempre em 30 e poucos por cento na hora do jogo da seleção. E peraí, então não é como no Brasil que para tudo. Você pode deitar no meio de uma avenida e não passa um carro por cima porque tá todo mundo vendo o jogo.

Não, em Buenos Aires o movimento continua, inclusive agora, não na mesma proporção que foi nesse período que eu citei, de 90 a 2018, né? Então, quer dizer, você via que uma série de pessoas não estavam vendo o jogo. Que a vida continuava normalmente off Copa, não é? E com a participação em 2022 na Copa do Catar, e que de novo os argentinos eles tiveram um título mundial, aí a coisa, aí a coisa mudou. E aí houve um interesse crescente pela seleção, e também devido a, digamos assim, as personalidades que integraram o plantel do técnico Lionel Messi.

Escalone, não é? Então não eram personalidades de tanto confronto como era, por exemplo, o Maradona, que brigava com todo mundo, não é? Então, então isso fez com que também houvesse uma série de alterações no comportamento dos argentinos em relação à seleção, não é? É difícil comparar com tempos passados, porque quando não havia a mesma Durante décadas os jogos não foram transmitidos pela TV, não era, era ou ir no estádio, eram outras épocas.

Então não sei como teria sido isso nos anos 30, 40 e 50, né? Mas neste período caiu e agora, desde a última Copa para cá, a coisa voltou a crescer e muito. Mas existe outro fator também. E não é o clube, não é a seleção, é outro fator, é o fator Messi em 22. E agora as pessoas gritam mais viva Messi, ou Messi, Messi, Messi, do que Argentina, Argentina, Argentina. Tá tudo Messi-cêntrico, tá tudo focado no Messi. E as pessoas em 22 diziam o Messi tem que ter a sua Copa, não Argentina tem que ter a sua Copa, era o Messi tem que ter a chance de ter a sua primeira Copa ou sua última Copa.

Ninguém sabia, as pessoas achavam que o Messi ia se aposentar depois de 22, né? E agora é Messi tem que ter a sua segunda Copa, superar Maradona, né? Então é, e ontem foi o primeiro gol, o primeiro jogo do Messi contra os ingleses. Ele não tinha tido uma chance ainda. A última vez que houve um jogo Inglaterra-Argentina foi há 21 anos. Messi era bem novinho, mas havia sido expulso de um jogo anterior e não pôde participar. Não foi escalado.

Então essa era a primeira Copa, o primeiro jogo de Messi contra os ingleses. Então o que fazia com que todo esse simbolismo fosse muito mais alto. Mas é muito engraçado, os gritos estão por um lado sim sobre a seleção, mas a maior parte dos gritos estão sobre o Messi, respaldando o Messi em si.

E eu acho que isso já puxa até espaço para uma próxima pergunta, Ariel: se o Messi superou o Maradona? Porque durante muito tempo Pelo menos aqui no Brasil, havia a percepção de que os argentinos gostavam do Messi, etc., tinham simpatia por ele, mas que nada superava ali o Maradona. E me parece que futebolisticamente não há nenhuma dúvida de que ele já superou o Maradona. E aí eu aproveito, já emendo até uma segunda pergunta sobre como tá lidando o governo do Javier Milei com esse sucesso da seleção, porque surgiu uma sátira no Brasil aqui há poucos dias Depois da eliminação dos Estados Unidos do Campeonato Mundial, que o Miley poderia oferecer à seleção argentina de presente para o Donald Trump.

Então seriam justamente esses dois elementos. Já dá para dizer que o Messi superou o Maradona no coração dos argentinos? E como é que tá o Miley diante desse sucesso todo da seleção nacional?

Houve uma pesquisa, uma pesquisa poucos dias atrás que indicava que o Messi estava mais ou menos com uns 73%, 75%. A pergunta era qual foi o melhor jogador argentino dentro do futebol argentino, não era dentro do futebol mundial, não. Dentro do futebol argentino, quem havia sido o melhor jogador da história argentina. E era uns 75%, 73% para o Messi, uns 20 e pouquinhos para o Maradona. Então, se é por uma questão de gerações, talvez seja, né?

Porque até o Messi nasceu, Maradona estava vivo em 98. Maradona morreu há 6 anos. Maradona inclusive foi técnico da seleção da África na Copa da África do Sul quando quando Messi estava jogando. Mas, por exemplo, Messi nasceu um ano depois do jogo de 86, Messi de 87. Então, por uma questão de geração, talvez os mais jovens apreciam Messi porque viram Messi jogando e não viram Maradona jogar. Por outro lado também, as divisões que o próprio Maradona causava dentro da sociedade argentina, com seu estilo grosseiro de confronto, de contradições políticas.

A Granel Recordando que Maradona era homofóbico e explicitamente homofóbico, não é? Xingando no campo e fora do campo. Era misógino, xingando as mulheres, espancando mulheres inclusive. Há um vídeo dele espancando, se não me engano, a penúltima namorada, que a ela, a menina, fez de lindo para cima dela. Maradona era um emérito racista, né? Maradona pronunciou frases racistas dentro do campo, fora do campo, ao longo de toda a sua vida.

Isso é uma coisa que muitas pessoas esquecem ou querem esquecer. E Maradona apoiou ditaduras de todo tipo, da esquerda para direita. E aí, ah, era uma época do Maradona que apoiava a direita, outra época apoiava a esquerda. Não, Maradona às vezes apoiava ditaduras de esquerda e direita ao mesmo tempo. Então Maradona começou em 79 dedicando o Campeonato Juvenil, a Copa Juvenil do Mundo em Tóquio, pro Videla num programa de rádio.

Maradona em Tóquio, Videla em Buenos Aires. General Videla, o primeiro ditador da ditadura de 76 a 83, dedicando a conquista da Copa Juvenil pro Videla e pros argentinos. Pro Videla e pros argentinos. Argentinos em segundo Lugar depois se reuniu com Videla na Casa Rossada, né? Criticam Messi por ter ido junto com todo o plantel do Miami, porque o Trump queria entregar o prêmio ao clube que havia vencido o Campeonato Americano.

Criticam Messi por ter ido na Casa Branca. Maradona esteve com Videla em duas ocasiões, uma por rádio, dando, dedicando a Copa ao Videla. Messi pelo menos não dedicou a Copa ao Trump, né? E depois disso, aí depois Maradona respaldou as privatizações de Menem, neoliberal peronista, apoiou a candidatura de Fernando de la Rúa, de centro-direita, contra o peronista Eduardo Duhalde. Depois apoiou os fazendeiros contra Cristina Kirchner.

Aí Cristina Kirchner, um ano depois, deu, num acordo com a AFA, Federação Argentina, deu o comando da seleção para o Maradona, e o Maradona virou kirchnerista de uma hora para outra. E morreu aquele chilenista. E nos últimos anos, em Maradona, um pouco antes, lá na década passada, Maradona estava nos Emirados Árabes, onde era embaixador esportivo dos Emirados Árabes, uma monarquia direitista, teocrática, absolutista, e ao mesmo tempo respaldava Nicolás Maduro na Venezuela.

Então Maradona foi isso, não é? Não era exatamente um rebelde, podia fazer pose de rebelde, ao mesmo tempo era um mega ultra conservador, por suas posições misóginas, homofóbicas, racistas, não é? Então era isso. Então os argentinos, de certa forma, se cansaram também com essas contradições maradonianas e optaram também, viram no Messi o cara que cria situações de jogo para que outros façam gol. Maradona queria fazer os gols sozinho, praticamente.

Às vezes não, mas Quase sempre sim. Então Maradona é mais sominha, Messi é o cara que sabe jogar em grupo, em equipe. Então há uma série de diferenças, né? Maradona, por exemplo, não dava bola às vezes para família, às vezes fazia demonstrações intensas de amor familiar, às vezes esquecia totalmente as filhas, não reconheceu filhos fora do casamento durante décadas, né? Quando brigou com as filhas do casamento original, aí ele se aproximou dos outros filhos.

E o Messi, em 22, depois de ter ganho a Copa, a primeira coisa que fez não foi fazer uma foto com a Copa, nem uma foto com os colegas, foi fazer uma foto com a mulher e os filhos. Então aí você já vê uma reconfigurada no perfil de ídolos que a Argentina tem. Pergunta que você fez sobre a parte política também é muito interessante. Na Copa de 22, quando a seleção ganhou e voltou para Buenos Aires, Não quiseram nem passar pela Casa Rosada, né, porque o Alberto Fernández e Cristina Kirchner, que comandavam o país na época, queriam recebê-los na Casa Rosada para fazer o clássico, a saudação da varanda da Casa Rosada.

E tampouco quiseram se encontrar com a oposição comandada por Maurício Macri, né. Temos que ver agora como é que vai ficar a situação. Milei tentou se reunir com Messi várias ocasiões e Messi sempre conseguiu driblar o presidente argentino. E só para encerrar essa parte política, vice-presidente e o presidente entraram em conflito por causa do jogo de ontem. Victoria Misurroel, a vice, chamou os ingleses de piratas usurpadores devido às Malvinas.

Ela é filha de um militar das Malvinas, né, e que também era um militar golpista, né. E aí Milei apareceu dizendo que isso era coisa de patriotismo barato, sem se referir explicitamente à vice. Com o qual tá brigado, e disse que futebol é futebol e guerra era guerra, que eram duas coisas diferentes, né? Então, como a Guerra das Malvinas também causa divisões internas, a Guerra das Malvinas e o jogo causaram divisões internas dentro do próprio governo argentino.

Eu queria puxar essa pergunta política para os Estados Unidos, porque você, de forma muito, muito justa, correta, falou sobre as Copas que aconteceram ditaduras, né? Então a gente lembra da Copa na Itália em 34, né? A gente tem na Argentina em 78, a gente tem Rússia, Catar. Agora, essa Copa de agora, ela acontece em 3 países democráticos, né? Então, Estados Unidos, México e Canadá. Mas os Estados Unidos com sérios problemas, né?

Assim, em termos de acesso de estrangeiros, até acesso de delegações. Aliás, a própria imagem do Messi sendo revistado da cabeça aos pés no aeroporto era até engraçada, ele rindo da situação, né? Que Que coisa estranha, né? É o Messi, não é possível que ache que eu vou contrabandear alguma coisa, que eu vou entrar armado. É o Messi, né? A arma dele é a perna esquerda, talvez, né? Que realmente é perigosíssima. Mas como é que você viu, como é que você acompanhou daí, né?

Claro que você não tava nos Estados Unidos, mas como é que você acompanhou à distância essa situação de um Trump que tenta usar a COP para se mostrar hiperpoderoso, né? Para se mostrar como uma pessoa que não tem qualquer limite ao seu poder, que pode fazer tudo. Inclusive anular um cartão vermelho, né, contra um jogador norte-americano que deveria estar suspenso e acabou jogando contra a Bélgica.

Nisso sim, aí quando antes a gente falava da expansão do número de países de Copa e tudo isso, não é que eu disse que eu tinha que dar a mão para aamatória? No que sim, eu resgato a Copa de 30 de novo com apenas 13 seleções, independente do número que teve lá, é que foi a única Copa de futebol raiz da história das Copas do Mundo, porque em 30 o futebol era futebol, não havia bonequinho, não havia jingle, não havia música, não havia hino da Copa, não tinha bichinho de pelúcia da Copa, não é?

As camisetas não tinham nem número naquela época, os números aparecem nos anos 50, né? Não tinha menos ainda publicidade, né? Não tinha churrascaria do Peteco, não havia nada disso, era, era Copa mesmo, não é? E não havia política ainda. A política aparece em 34, na Copa da Itália, com Benito Mussolini. E depois disso nunca mais foi mais a mesma coisa. Eu acho que Trump nesta Copa, o exemplo mais emblemático, mais tristemente emblemático de todos, de tentar interferir numa Copa do Mundo de um esporte que ele nem conhece direito.

Isso ficou claro quando deu para perceber que ele não sabia o que que era um cartão vermelho. Digamos assim, talvez a sorte é que Trump não conseguiu utilizar esta Copa da mesma forma que Mussolini, porque primeiro a seleção americana não chegou nem perto da final, ao contrário da Itália que venceu aquela Copa, né, com jogadores ameaçados de morte, os próprios jogadores italianos dizendo assim: se você não ganha esta Copa, né, seu corpo vai aparecer ali jogado no Adriático.

Ou no Jônico, mas também porque não existe o frisson dos americanos por esse esporte. Por mais que o futebol tenha crescido dentro da apreciação, do gosto do público americano, especialmente o futebol feminino, isso sim, mas o futebol masculino, ele ainda não é, não está entre os 5 principais esportes. Então Trump não conseguiu usar isso internamente dentro dos Estados Unidos, talvez como ele desejava, mas sim internacionalmente.

Ele tentou fazer essa demonstração de poder, não é, com o Gianni Infantino, que obedientemente seguiu o que o Trump queria, não é? Então vamos ver como é que serão as próximas Copas, mas fica mais uma vez claro o uso político do futebol por parte desses caudilhos, antigamente locais e agora internacionais.

Ariel, eu queria agora pedir um pouco da sua análise futebolística, né, pelo seguinte: no Brasil nós temos aqueles que já começam a ficar muito pessimistas, não sei por quê. Será que voltaremos a ter um caneco? Voltaremos a ver o Brasil campeão do mundo em nosso tempo de vida? E claro que quando a gente contrasta com o futebol argentino, a coisa fica ainda mais evidente. E aí eu vou acabando, vou pegar uma frase, né, do Diário Olé de 2002, e que eu acho que ela se aplica agora ao contrário.

Por que eles e não nós, Ariel? O que que a Argentina tem que nós não temos hoje? E se você confia que o Brasil volta a ganhar uma Copa do Mundo num futuro não tão distante?

Não, sim, isso tenho certeza. O Brasil voltará a ganhar copas, várias, no futuro. Não sei quando, mas com certeza voltará a ganhar. Sobre o fator Argentina, é difícil calcular, porque muitas vezes, isso não só no Brasil, na Argentina, em vários países dizem: ah, esses jogadores não jogam em conjunto porque todos jogam no exterior. Se bem que lá no exterior eles acabam jogando em conjunto também. Um cara tá No Milan, outro no PSG, acabam tendo os embates dele.

Aqui era River, aqui era Boca, né? Então, no fim das contas, acaba acontecendo isso lá fora também. Isso por um lado. Por outro, antigamente era também o papo de, ah, não vão conseguir ganhar, seja lá onde for, porque boa parte da seleção está jogando na Europa e perderam o seu estilo original, estilo brasileiro, estilo argentino, ou seja, a malícia, não sei das quantas. Bom, os europeus também começaram a jogar com malícia, com ginga, não é?

Então talvez o estilo esteja mais homogêneo em todo o planeta. Os europeus não são tão europeus e os sul-americanos não são tão sul-americanos como eram antigamente. Então todo esse futebol mudou. Eu não encontro uma explicação exata para isso. Talvez uma única coisa, que a presença de Messi na seleção argentina, exclusivamente uma questão ultrapersonalista, sirva como catalisador que faça com que a seleção argentina consiga funcionar.

A grande pergunta é: a partir do momento em que Messi não esteja mais jogando, e eu não consigo imaginar Messi como técnico, como é que vai ser o desempenho da seleção argentina? Talvez sem Messi. Imaginemos Messi machucado, Ou Messi mesmo agora já se aposentando, que para a próxima Copa ele vai estar com 43 anos. Então indica que esta é mesmo a última Copa do Messi, talvez, mas digamos assim, as imensas chances que é mesmo a última Copa de Messi.

Como é que vai ficar a seleção sem Messi no comando, não é? Porque tanto Messi consegue liderar tanto a ala mais velha, entre aspas, da seleção, que já participaram de outros jogos com ele, quanto às novas gerações, né, os rapazes de 20 e pouquinhos anos, né, e a turma que tá 35 mais, né. Então, sem Messi, como é que fica isso? Boa pergunta. Talvez uma das falhas da seleção argentina não esteja sendo vista agora, mas talvez hipoteticamente surja a curto ou médio prazo quando Messi não esteja mais no campo para coordenar tudo e para dar aquele impulso, digamos assim, de ânimo em toda, em toda equipe.

Não sei, boa pergunta, boa pergunta, mas é um mistério, é um mistério. Vamos ver nos próximos anos como é que isso fica.

Lembrando que Messi se aposentou da seleção em 2016, né? E o que se falava de Messi era só joga pelo Barcelona, na Argentina não consegue jogar, aquela coisa toda.

A virada aí, Messi disse Tchau, vou embora, desculpem, chorando, aquela coisa. Maradona xingando o Messi, não é? Maradona tinha essa coisa de muito de temer o surgimento de Messi e tinha um comportamento passivo-agressivo. Xingava o Messi, depois falava, ai, ele é tão legal. Xingava o Messi, ai, mas é um jogador tão bom, não é? Messi desistiu, houve uma onda. Aí quando Messi desistiu, os argentinos ficaram em desespero total. Criancinhas escrevendo cartas para o Messi, Messi volta!

Pessoa achando publicidade, empresa, Messi volta lá! Aí Messi, 2, 3 meses depois, voltou. Todos os argentinos respiraram aliviados e nunca mais ficaram xingando o Messi porque o Messi tinha um estilo muito catalão de jogar, porque Messi não sabia cantar o hino nacional direito e tantas outras coisas do estilo, né?

E me parece que a virada dele foi aquela final jogada no Maracanã, né? Copa América, se eu não me engano, né? Que ele ganha um título pela Argentina depois de muito tempo. Logo depois vem a Copa do Mundo. E ele arrebenta na Copa do Mundo. Eu lembro inclusive que as primeiras Copas do Mundo do Messi, elas eram meio frustrantes, né? Ser um grande jogador, mas que não conseguia ser aquilo tudo, né? Aquilo que se esperava dele e tal.

A comparação com Mbappé agora é muito interessante, né? Mbappé muito jovem, conseguiu arrebentar na Copa do Mundo. O Messi, ele vai conseguir arrebentar de fato em Copa do Mundo. Nas últimas duas, né? 2014 no Brasil, ele jogou bem, mas não foi, é, o Messi que ele é hoje. Então sempre, sempre interessante, né, a gente analisar também como é que essa idolatria dos argentinos pelo Messi, ela é meio tardia, né? Ela veio um pouquinho depois, quando os resultados de fato começam a aparecer.

Há várias etapas do messianismo, não é? Há uma etapa como, uau, quem é esse rapaz que tá jogando lá no Barcelona? Que legal, né? Aí depois é uma etapa de, ah, peraí, mas ele não sabe cantar o hino direito. Ele só tem resultados pelo Barcelona, né? Aí depois, epa, pera, pera aí, tá indo bem na seleção, né? Aí a mudança lá, ah não, não tá indo tão bem. Aí os xingamentos, aí Messi dizendo tchau, vou embora. Aí não, pelo amor de Deus, volta Messi!

Aí a Copa. Então são várias etapas da relação freudiana da torcida argentina com Messi, né? Então é, enfim, de todas formas, como digo, mesmo que percam contra a Espanha, no domingo, o fato deles terem vencido os ingleses, o grande, a grande nêmesis, o grande rival no imaginário coletivo argentino, porque não está na mesma direção do lado britânico em relação aos argentinos. Para os ingleses, perdão o nome, para os ingleses o grande rival é a Alemanha, não é a Argentina.

Mas para os argentinos sim, porque às vezes tem essas coisas de amores não correspondidos que podem ser traumáticos e ódios não correspondidos No caso dos argentinos, a rivalidade deles com os ingleses e não tanto dos ingleses com os argentinos, né?

Ariel, queria te agradecer muitíssimo. Eu sei que você deve estar com o dia cheio aí. Muito obrigado por ter, né, tirado esse tempinho para conversar com a gente sobre um tema tão fascinante, né? Quem ouve o jornal sabe que a gente adora política, a gente adora economia, mas a gente ama futebol também. Apesar de toda a frustração que é ver uma final entre Argentina e Espanha, eu A gente queria tanto que essa final fosse diferente, muito doloroso, doloroso, mas faz parte, faz parte.

Futebol é frustrante mesmo. E fica aqui mais uma vez a indicação do livro do Ariel, Futebol Lado B: Entre Deuses, Dribles, Ditadores e Delírios, pela Editora Globo, né, Globo Livros. Ariel é um craque, é um amigaço que a gente tem. Muito obrigado, Ariel, pela presença junto com a gente, e certamente teremos outras oportunidades.

Eu que agradeço e faço um apelo para que colegas jornalistas não coloquem títulos como Flamengo versus Tango, não caiam nesse clichê, pelo amor de Charles Darwin, não é? E recordando que depois, depois desta Copa, depois desta Copa, a realidade volta e pesada para Argentina. E até peguei esse aqui do La Nación, que são 12.705 empresas que fecharam nos últimos 12 meses. E 28 mil nos últimos 2 anos. Então aí a realidade volta em peso à Argentina, tal como na Copa de 22 também.

A celebração durou uma semana e depois os argentinos voltaram a se ocupar com o seu governo da época e agora com este governo e viver na crise econômica.

Ariel, já fica o convite para você voltar e falar sobre a realidade, a retomada da realidade na Argentina. Depois do final da Copa do Mundo. E fica aqui o nosso, nosso agradecimento. Muito obrigado pelo papo, pelo compartilhamento de tanto conhecimento. E uma vez mais, a recomendação fortíssima para o livro, o mais novo livro do Ariel Palacios.

Gente, um abraço, nos vemos, até a próxima, valeu!

Petit Jornal, inteligência e irreverência em doses diárias.