Um ano de Papa Leão XIV à frente da Igreja Católica

Bom dia, sejam bem-vindos ao Consulta Pública. Hoje debatemos o recurso à religião para justificar a violência e a guerra, como tem acontecido no conflito em curso no Médio Oriente. O Papa Leão XIV tem sido um dos grandes críticos da ofensiva militar lançada por Israel e pelos Estados Unidos contra o Irão.

pedindo negociações de paz por causa destes apelos. O Papa, que está prestes a cumprir um ano à frente da Igreja Católica, tem sido alvo de vários ataques verbais por parte do compatriota Donald Trump. São nossos convidados neste programa embaixador António Almeida Ribeiro, foi embaixador de Portugal na Santa Sé, secretário-geral interino do CAICI, da organização internacional que promove o diálogo interreligioso e intercultural no mundo.

Paula Borges Santos, historiadora, professora da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa. Sheik David Munir, atual imã na Mesquita Central de Lisboa. Padre Ricardo Figueiredo, diretor de comunicação do Patriarcado de Lisboa.

Rosário Lira, jornalista da Antena 1, esteve em Roma no conclave de há um ano, acompanhou também os dois conclaves anteriores. António Marujo, comentador da Antena 1 para Assuntos Religiosos, jornalista dos Sete Margens. E daqui a pouco vamos também contar aqui connosco com Paulo Mendes Pinto, coordenador na área da Ciência e das Religiões da Universidade Lusófona. Agradeço a presença de todos. É já amanhã que o Papa...

Leão XIV vai receber em audiência no Vaticano o secretário de Estado norte-americano Marco Rubio. Sr. Embaixador António Almeida Ribeiro, já percebemos que o Papa e Donald Trump têm visões muito distintas deste conflito em curso no Médio Oriente. São posições inconciliáveis? Bom dia.

Bom dia, muito obrigado. Aparentemente são inconciliáveis, mas creio que o Papa Leão tem dado uma resposta absolutamente fantástica às tentativas do Presidente Trump, quase de insulto.

Creio que isso tem sido patente e lamentável. E não vi em parte nenhuma ninguém a defender as acusações que o Presidente Trump fez contra o Papa Francisco. Ninguém no mundo levantou a voz a favor. E, portanto, as palavras do Papa e a resposta foram de uma grande serenidade e penso que atuou e respondeu de uma forma absolutamente correta. Curiosamente, vai receber um ministro dos gostos estrangeiros.

invertendo um pouco o que é o protocolo do Vaticano. O Papa recebe por norma apenas chefes de Estado ou primeiros-ministros. Receber um ministro aos estrangeiros é bastante inédito. É mais um gesto de boa vontade do Papa ao receber um enviado a nível de ministro.

que o Presidente Trump enviou. Mostra que o Papa está disponível para o diálogo, para tentar resolver este diferendo com os Estados Unidos? Eu penso que sim. O Papa, pela sua própria natureza e por estar à frente da Igreja Católica, tem essa natural propensão para o diálogo e para o entendimento. Custa-me imaginar qual vai ser ou como vai ser a conversa entre os dois. Mas isso provavelmente nunca se saberá exatamente o que se vai passar na audiência da manhã.

Este Papa, o facto de ser muito verbal nas críticas que faz e nos apelos que faz, nas críticas à guerra e nos apelos que faz à paz e à diplomacia, tem a ver com o perfil dele enquanto Papa? Se fosse outro Papa, poderíamos assistir exatamente à mesma situação?

Eu penso que isto é uma atitude permanente e regular dos vários papas. Não há nada de novo e faz parte daquilo que é a função do sumo pontifício católico. Promover o diálogo e promover a paz. Parece-me que isso é permanente, independentemente do papa que esteja em funções.

Temos observado uma guerra de palavras entre Donald Trump e o Papa Leão XIV, ainda ontem um novo episódio com Trump a acusar o Papa de achar normal que o Irão tenha uma arma nuclear, dizendo que o Papa está a colocar muitos católicos em perigo. Leão XIV respondeu horas depois explicando que há muito que a Igreja se opõe às armas nucleares e que está somente a pregar o Evangelho e a paz. Paula Borges Santos.

Esta era uma situação expectável de alguma forma e pergunto-lhe também se estamos a lidar com uma crispação sem precedentes entre um líder mundial e um líder religioso. Bom dia.

Bom dia, obrigada pelo convite. Eu tenderia a dizer que precisamos todos de baixar o nível de polémica em torno destes episódios sucessivos. Parabéns da diplomacia, parabéns da comunidade internacional. Acho que esta questão, tendo uma origem real naquilo que é também...

De alguma forma, a instrumentalização da religião pela administração americana e dentro da administração americana por um segmento mais conservador.

tanto com objetivos internos como externos, creio que é preciso também diminuir o conflito que até a comunicação social, vários políticos, vários setores da sociedade vão adicionando o que está aqui em causa.

Ou seja, para mim parece-me óbvio que a administração Trump gostaria de ter tido da parte do Vaticano uma solidariedade em relação a este conflito, tal como pediu aos países europeus.

Isso não sucedeu e não sucede por várias razões. Primeiro, porque há um diferendo grande sobre a política interna dos Estados Unidos e a Igreja Católica já com o Papa Leão XIV.

tem caminhado no sentido, a Igreja Americana Católica tem caminhado no sentido de maior unidade e maior concertação entre os vários bispos, que até durante o pontificado do Papa Francisco estavam divididos sobre algumas questões. Agora, esse cenário foi sendo ultrapassado. Há a questão migratória e a expulsão de imigrantes.

E o Papa também já contestou a forma como os integrantes estavam a ser tratados nos Estados Unidos. Esse é um ponto muito sensível a que a Santa Sé está atenta e não cede, e que os bispos locais têm enfatizado muito. Portanto, este diferendo não permite qualquer tipo de apoio a esta intervenção no Irão.

sobretudo também vemos a própria União Europeia bastante dividida. Portanto, isto não é uma singularidade dividida e sem apoiar. Isto não é uma singularidade do Vaticano. Também se enquadra numa série de parceiros, de Estados parceiros, em relação a este conflito. Disse que era preciso evitar uma escalada. Temo que o encontro da amanhã não resolva este diferendo entre o Papa e a administração de Trump.

Eu acho que pode ser um encontro simpático e Marco Rubio é conhecido também por ser um homem mais low profile, não tem o perfil do Vance nem do presidente Trump, ainda que possa também fazer declarações hostis e algumas faz. Portanto, também tem um caráter relativamente imprevisível, mas mesmo assim mais dentro daquilo que é... É mais diplomata, é o chefe da diplomacia norte-americana.

Que é a diplomacia convencional. E, portanto, aí a expectativa é que também desbloqueie algum sentimento de mal-estar. Aqui o mal-estar vem mais do tom desrespeitoso que o senhor embaixador já salientou naquilo que foram, não só as declarações. Se nós formos olhar as declarações, elas obedecem, do presidente Trump, elas obedecem muito à lógica daquilo que é sempre.

o estilo dele documentar outros chefes de Estado e a forma como se dirige. Quem não está com ele, está contra ele. Sim, mas o problema esteve mais depois também no recurso àquelas imagens de inteligência artificial. E aí é que ninguém pode realmente validar aquele tipo de manifestação. Só para enquadrar, são imagens que o próprio presidente Trump publicou nas redes sociais, geradas através da inteligência artificial, em que ele se apresentou como a figura de Jesus ou de Deus.

e foram muito mal recebidas pela Igreja e pelos católicos, nomeadamente também nos Estados Unidos. Sim, portanto, para sintetizar, o apoio que o Presidente Trump gostaria de ter em relação a esta intervenção militar não terá, até porque o Vaticano tem neste momento uma política de host politico. A sensibilidade do cardeal, chefe da Secretaria de Estado, do cardeal Parolin, vai nesse sentido.

Ainda não sabemos se o Papa Leão XIV É realmente um homem da host política Ou se vai revelar Ainda passou muito pouco tempo e nós não nos podemos esquecer disso Ou se vai revelar Não sei, até se vai contestar Nós tivemos outros papas que se distanciaram bastante Desta forma de fazer De estar nas relações internacionais Nas relações externas do Vaticano Nossa Senhora

Parolin é um homem que eu diria que, não querendo, mas diria que é um homem que pertence a um mundo que já está a desaparecer. Ele tem uma visão diplomática que é a visão do pós-segunda guerra mundial. E, portanto, toda a defesa que faz é uma defesa de uma diplomacia que já não é deste tempo.

Nesse sentido, o Vaticano está a colocar-se um bocadinho atrás daquilo que, se calhar, será exigido nos próximos tempos, mas será interessante de acompanhar.

Paulo Borges, Santa falou nessa questão da instrumentalização da religião por parte desta administração de Trump. Padre Ricardo Figueiredo, a administração de Donald Trump tem-se de facto apresentado como uma defensora dos valores cristãos. Já vimos momentos de oração na Casa Branca, assistimos ao secretário de Estado da Defesa, Pete Exet, a citar a Bíblia, mas de forma errada, através de um...

versículo escrito para o filme Pulp Fiction, também as tais imagens geradas por inteligência artificial de Donald Trump. Pode haver aqui uma forma abusiva de recorrer à religião para fundamentar decisões políticas por parte desta administração norte-americana? Bom dia. Bom dia a todos e obrigado pelo convite.

Eu tento ter aqui uma visão mais... Olhar para a história da Igreja, estes dois mil anos de história da Igreja, quando falamos da Igreja Católica, estamos sempre falando de uma instituição com uma longa história e, em primeiro lugar, é sempre preciso reconhecer que isto não é novo. Ou seja, desde o início, pelo menos desde Constantino.

com a relação entre o Império Romano e a Igreja, houve sempre esta tendência, em vários passos, de uma relação tensa e em que a Igreja foi sempre fazendo um processo de autoconsciência, de reforma, no sentido da defesa da sua autonomia em relação a todas estas pressões políticas. E, portanto, isto sempre para indicar isto que está a acontecer.

não é novo e, portanto, a Igreja tem esta sabedoria de dois mil anos e o Papa Leão tem sido exímio em mostrar esta sabedoria, exatamente desta distinção completa entre, e ontem repeti exatamente isso, que é dizer, prega a paz, a Igreja tem esta missão de pregar o Evangelho e de defender a paz e, portanto, está a montante daquilo que são estas questões políticas.

E aquele apelo do Papa Leão, desde o início do seu pontificado, à paz desarmada e desarmante, sabemos que é, sobretudo, uma voz moral. Depois, este caminho, este ideal moral de uma paz desarmada e desarmante, sabemos que é um processo que é muito longo e muito difícil. Mas, isto para dizer...

Estamos diante de uma situação que não é nova nesta forma, e na Idade Média houve vários momentos até de reis que... Está aqui a pausa muito mais de história do que eu, mas de reis até que ficavam com as insígnias episcopais, como mostrar que eles é que controlavam o poder religioso, e portanto houve sempre esta tendência.

ou até pensar em Napoleão e a forma como tentou instrumentalizar o Papa, ou instrumentalizou o Papa. Todas estas situações na história disto, portanto, é algo que a Igreja sabe defender-se, desta tendência para tentar instrumentalizar a religião.

O que é facto é, a vários níveis, a esta injustiçamentalização, quer com a Igreja Católica, quer com outras religiões, há sempre esta tendência para tentar usar a religião como um ativo para aquilo que são fins políticos.

Sabemos que Trump, nas eleições, contou muito com o apoio dos eleitores católicos, nomeadamente os conservadores. Temos eleições intercalares este ano, no final do ano, nos Estados Unidos, sabendo que este eleitorado contribuiu para o regresso de Trump à Casa Branca. Trump tem muito a perder também neste conflito aberto com o Papa?

Tem muito a perder porque está a tocar naquilo que é a sensibilidade católica. E estas imagens e esta provocação direta ao Papa, com afirmações muito tristes a respeito do Papa, tocam sempre naquilo que são a sensibilidade. Recordo quando foi na eleição de Trump, a grande questão era, quando se tentou perceber para onde é que tinha ido o voto católico,

percebeu-se que o voto católico mesmo, e isto para os democratas foi uma grande surpresa, que era mesmo entre os latinos, que são, na sua maioria, de sensibilidade católica, o voto foi para Trump, não tanto, e não se esperava isto, mas mais sobretudo sobre toda a defesa contra o alquismo.

Vamos ver, depois de tudo isto, qual é a sensibilidade dos católicos, desse eleitorado, diante disto. Claro que também estamos a falar de um Estados Unidos da América, em que os próprios democratas estão em recomposição, estão a reorganizar-se, e portanto entramos aqui também numa questão de perceber como é que eles são capazes também de unir o voto católico.

Portanto, estamos diante de uma realidade muito complexa, e só assim em síntese era sobre isto que eu queria dizer, mesmo neste ponto de vista histórico destas tensões entre igreja e política, estamos sempre a falar de algo muito complexo, que a posição da igreja é sempre da autonomia da igreja, e a igreja poder ser esta voz moral no meio desta sociedade, com uma defesa, sem qualquer dúvida, com a paz, e tem sido muito interessante ao ver todos estes posicionamentos.

do Papa Leão sobre a paz, em que é preciso ver mais longe e estudar mais fundo aquilo que é a doutrina da Igreja sobre a paz, nomeadamente recuperando até ali João XXIII, e portanto estamos a falar de um período muito anterior, mas em que a Igreja tem sido muito clara neste apelo à paz, neste caminho pela paz, e tudo aquilo que tem sido esta afirmação faz parte de uma tradição longa.

Aproveito para dar as boas-vindas a Paulo Mendes Pinto, coordenador na área da Ciência das Religiões da Universidade de Lusófona. Olá, bom dia, bem-vindo ao Consulta Pública. Pegando nesta ideia sobre quem é que tem mais a ganhar e a perder neste conflito entre o Papa e o Donald Trump, falámos desta possibilidade de Trump perder o apoio desse eleitorado católico mais conservador.

Também Leão XIV pode marcar aqui uma posição em defesa da paz, conquistar mais apoios, mais aliados para esta causa?

Ora, bom dia. Eu acho que Leão XIV, depois de quase um ano de significativo silêncio, teve aqui, sem fazer nada por isso, um momento para se afirmar, em certa medida, como o Papa Francisco já se tinha afirmado, com uma certa caixa de ressonância, não só de bom senso, mas dos valores que nós genericamente representamos como parte fundamental do Ocidente.

E aqui, portanto, o Papa, digamos que lucrará bastante com esta tensão E lucrará bastante até porque ele, ao contrário do Papa Francisco Tem sido mais comedido com as palavras, com as afirmações Portanto, tem tido alguma serenidade neste embate Ao contrário de Donald Trump Que, enfim, usa o escasso vocabulário que tem Mas usa-o de forma abundante e bastante, enfim, bastante...

visível, não é? Ora, da parte de Donald Trump, eu estou completamente de acordo. Há aqui uma... Há um eleitorado católico, não só o mais conservador, que nas últimas eleições, efetivamente, votou Trump. Ele votou em minoria. Desculpa interromper, Paulo. Sim, António Morojo. Em relação à primeira...

A primeira eleição de Trump, o número de católicos que votou em Donald Trump baixou para menos de 50%. Eu, aliás, quando ouvi o padre Ricardo, veio-me isso à memória. Isso foi uma das pequenas mudanças. Obviamente, houve uma fatia significativa de eleitorado católico que contribuiu para a eleição também.

E tem evito a sondagens recentes que apontam para uma redução de apoio não só a nível de popularidade mas também por parte deste eleitorado em concreto Sim, há uma queda desse eleitorado, mas eu acho que há aqui um outro lado que nos esquecemos de analisar é que o eleitorado

digamos, mais radical no Maga, cristão não católico, gosta de ver esta picardia com a Igreja Católica, porque muito desse eleitorado, dessas igrejas, representam a Igreja Católica como herética. Portanto, ele ao mesmo tempo está a erudir o seu eleitorado católico, mas está a fortalecer o seu eleitorado evangélico, pelo menos parte dele.

Sabemos que os cristãos conservadores têm um acesso muito grande a esta Casa Branca. O Presidente recebe regularmente líderes evangélicos. O Secretário de Estado da Defesa também abraça uma vertente combativa do cristianismo.

Tivemos recentemente uma reportagem da Sky News a mostrar a forma como os nacionalistas cristãos consideram que os Estados Unidos estão a travar uma guerra santa no Irão. Cheio que David Munir, que leitura faz a este contexto internacional e também àquilo que temos vindo a falar, ao papel que o Papa tem tido em oposição a Donald Trump. Bom dia.

Muito bom dia. Obrigado pelo convite. As palavras do Papa Leão XIV foram marcantes, foram decisivas. Eu acho que o Presidente Trump precisava de ouvir algo

de um religioso não-muçulmano. E nós sabemos que todos os papas, desde o João Paulo II, o Papa Francisco e o Leão XIV, todos eles sempre apelam e apelaram ao diálogo, à paz, independentemente, geograficamente, onde esteja a decorrer a guerra.

Nós, no passado, ou até há pouco tempo, ouvíamos muito falar sobre que os países islâmicos é que utilizavam a religião, instrumentava-se a religião para fins políticos. Hoje nós estamos a ver que o Ocidente, mais concretamente os Estados Unidos, também está a utilizar a mesma política.

para convencer o seu eleitorado, para convencer o seu povo que, em nome da religião, eu acho que esta guerra que está a decorrer, infelizmente, entre os Estados Unidos, Israel e o Irão, não é uma guerra santa, é uma guerra política, é uma guerra económica, é uma guerra estratégica. E isso, infelizmente...

Esperemos que haja uma pausa e que acabe o mais depressa possível, porque todos nós, mas todos nós iremos sofrer, e já estamos a sofrer, as consequências desta guerra. É claro que Irão é um país enorme, tem sua civilização, independentemente da crença. Não estamos aqui a falar da crença dos iranianos, estamos a falar em termos da civilização povo iraniano.

sempre soube defender-se. Do outro lado, nós temos países islâmicos muito próximos e o Irã sempre quis manter uma boa relação com todos os países, independentemente de serem ou não serem a favor da política iraniana. E nós estamos quase a um mês da peregrinação meca. Portanto, isto quer dizer que...

mais que um milhão de pessoas irão à Cidade Sagrada, e é de louvar que o governo saudita prontificou-se de receber peregrinos iranianos. Portanto, apesar de haver esta tensão política entre os dois países, mas aqui é a componente religiosa, é a componente sagrada, é um dos pilares do Islão, e já irá decorrer a partir de 25 de maio até fins de maio, portanto estamos menos que um mês.

e o governo saudita prontificou-se. Qual será a estratégica, qual será o meio, isto o tempo é que dirá, mas, muito sinceramente, eu não vejo muitos avanços com o encontro que irá decorrer com o Papa Leão XIV.

Mas esperemos que a guerra termine e que volte tudo à normalidade das ambas as partes, portanto, da parte iraniana. O Irã é um país muçulmano, mas com mais de 90% da população a seguir a vertente xiita e entre 5% a 10% sunitas. Aqui em Portugal, de que forma é que a comunidade muçulmana tem acompanhado, em geral, estes desenvolvimentos e a guerra em curso no meio do Oriente? Nós sempre tivemos uma boa relação com todas as comunidades.

islâmicas e não só. E dentro da comunidade islâmica nós temos uma comunidade shiita muito... uma mínima... um número muito reduzido, mas há sempre uma boa convivência. E é claro que aqui nós não falamos da comunidade shiita ou da comunidade sunita.

É uma guerra que envolve a todos nós. Portanto, aquilo que nós apelamos é a paz. E sempre que é possível fazer isso nas orações, nos dias importantes, apelamos que haja paz não só no Irão e também, mas sempre que nós apelamos a paz, que haja a paz na Palestina, que haja a paz nos locais onde há conflito, para que...

para os crentes, que Deus ilumina as pessoas que têm essas mentalidades, que não querem conviver com o seu próximo, que não querem respeitar o seu próximo, que queiram impor aos outros naquilo que eles acreditam e naquilo que eles pensam. Nós falamos sobre isso, é claro que nós ouvimos as notícias e comentamos sobre isso, mas sempre com um desejo que a paz prevaleça. Porque não é uma guerra sagrada, nem sequer uma guerra santa, e todos nós nos apercebemos disso.

E, como eu disse desde o início, esperamos que isto acabe o mais de praça possível. Poucos líderes políticos têm tido coragem para assumir publicamente divergências de fundo com o presidente dos Estados Unidos, porque Trump retalia com tarifas, com sanções económicas, com retirada de soldados norte-americanos e com outras ameaças. Já vimos isso com o chefe do governo espanhol, Pedro Sanches, também.

Agora, mais recentemente, o novo alvo é o chanceler alemão Friedrich Merz. No caso do Papa Rosário Lira, Trump pode ter cometido aqui algum erro estratégico ao hostilizar esta figura? Como é que podemos enquadrar esta relação tensa entre estes dois homens? Bom dia.

Bom dia. Eu acho que é interessante esse enquadramento que dá-se, porque do meu ponto de vista, a reação de Trump é uma reação de medo. Porque, na verdade, o Papa é uma voz moral com uma grande dimensão, com um grande impacto. E ele sentiu pela primeira vez que há alguém...

que só por acaso é um norte-americano, que lhe responde de uma forma direta. E há aqui também uma inversão, digamos assim, naquilo que é a forma de atuar. Porque, ao contrário do que já aqui ouvi, o Papa tem feito muitos apelos à paz. Desde o início, ele começou a sua intervenção na varanda da Praça de São Pedro.

A paz esteja convosco. E, na verdade, esses apelos têm sido repetidos, mas só agora estão a ter mais eco, nomeadamente na comunicação social, porque há esta crispação com Donald Trump. Mas a diferença está...

Normalmente as mensagens são abstratas, são para os países, não são em concreto para os líderes. A inversão desse ponto de vista do Vaticano da Santa Sé é que, a partir do momento em que Donald Trump diz que vai dizimar uma civilização, então o Papa responde diretamente. Não sei se isto corresponde efetivamente a uma 360 graus de mudança naquilo que será a diplomacia do Vaticano, não me parece.

A diplomacia do Vaticano normalmente é feita por gestos, ou seja, por apelos e por gestos. E nós temos tido muitos gestos que a Santa Sé quer que esses gestos sejam exemplos para o mundo. Nós tivemos isso com o Papa Francisco, por exemplo, ao beijar os pés dos líderes do Sudão, um ato completamente inesperado. Tivemos aquela imagem também de Francisco a plantar uma oliveira com Israel e Palestina, e os líderes na altura.

Portanto, a diplomacia é muito feita de gestos, mas também outra questão que é relevante é que, desde sempre, a Santa Sé nunca aceitou guerras preventivas. E, portanto, isto é uma guerra preventiva e, claramente, o Papa não poderia estar a favor dela.

e muito menos em nome da religião, como já aqui se falou. Eu lembro que o João Paulo II teve até à última hora para impedir a invasão do Iraque, precisamente porque era uma guerra preventiva. Portanto, tudo isto entra nesta lógica. É óbvio que a situação nos Estados Unidos também tem relevância. Não é de agora esta picardia. Aconteceu já quando ele era cardeal, por exemplo, naquela troca de mensagens no Twitter com o Gidivance.

aconteceu, como já aqui foi referido também nas questões da imigração e vai continuar porque se, por exemplo, o Papa decidir ir ao México nós vamos ter aí novamente esta situação a agravar-se. Agora, do meu ponto de vista isto entra muito na lógica do que é a Santa Sé e do que é este Papa é uma continuidade, não espera radicalismos e por outro lado é assim O que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é que é

Numa análise que eu não sei se poderá ser demasiado, Trump, no fundo, é um pouco o fruto daquilo que foi também a linha do Papa Francisco. Ou seja, o que é que eu quero dizer com isto? O Papa Francisco, ao ir para junto dos marginalizados, das margens da sociedade, e a fazê-lo bem, certamente, porque estavam afastados da Igreja, também afastou alguns grupos. E nos Estados Unidos isso é muito evidente.

E o Trump é um pouco fruto desse radicalismo, dessa aula mais conservadora, não sei se lhe posso chamar conservadora, mas enfim, que acabou por ficar um pouco ao sabor de si própria. E que este Papa agora, eu acho que pode ter a possibilidade de juntar isso, ou seja, a segurança da doutrina com este compromisso entre a segurança da doutrina e aquilo que são as margens da sociedade que o Papa Francisco trouxe.

Pode dar frutos esta aproximação que vamos ter amanhã de Marco Rubio a deslocar-se ao Vaticano? Está também prevista uma reunião ou com o ministro dos Negócios Estrangeiros de Itália ou até mesmo com o Giorgia Meloni, ela que era vista como uma grande aliada de Trump e que saiu em defesa do Papa e do Vaticano nas últimas semanas. Pode dar resultado esta aproximação entre as partes?

Sim, é óbvio que a Trump não lhe está a correr bem o facto de ter afrontado a Igreja Católica e a Santa Sé. E, por isso, tenta aqui amenizar a circunstância, mas como ele tem esse comportamento errático, eu não acredito, sinceramente, que pare de dizer aquilo que lhe apetecer.

E o Papa também não vai parar de fazer os apelos à paz e eventualmente responder diretamente quando sentir que ele está a atingir um ponto em que não pode atingir. Não acredito que isso seja o desenvolvimento. Agora, a Santa Serra também mantém sempre uma posição de neutralidade para ter também a capacidade negocial que tem no contexto global. E eu lembro que...

Uma das primeiras imagens que nós temos desta circunstância é o encontro entre Trump e Zelensky no Vaticano. É preciso pensar, recuar até aqui. O Papa Francisco, no leito da morte, acaba por motivar, e com a entrada do novo Papa, este encontro.

que pode não ter tido as consequências que gostaria, mas que tem o significado que tem e que demonstra que a diplomacia do Vaticano também é feita assim e que também é muito feita depois, não só dos gestos do Papa, mas de quem está no terreno. E o Sr. Embaixador sabe certamente disso, dos núncios, das comunidades religiosas. Há um trabalho no terreno, a nível diplomático, entre os bispos, que muitas vezes não conhecemos.

mas que começa a fabricar e a descer uma teia que permite que, efetivamente, às vezes, depois hajam resultados que, por vezes, até têm intervenção da Santa Sé e que não sabemos. Mas, na verdade, eu não acredito muito que baixe o tom ou que, realmente, que Donald Trump se reveja e se retrate naquilo que tem dito.

As críticas à guerra no Irão não são um caso isolado. Antes disso, logo após a captura de Nicolás Maduro na Venezuela, o Papa tinha feito críticas ao risco do colapso do multilateralismo para dar lugar a uma diplomacia baseada na força. António Marujo, o Papa também já tinha condenado, como já referimos aqui, as rusgas levadas a cabo pela polícia ICE e a política migratória da administração Trump.

que ficou marcada por mortes, por detenção de crianças e atos de violência. Com tantos reparos, o Papa não corre o risco de ser encarado aqui como um adversário político do Presidente Trump.

O Papa tem dito, aliás, não só ele, e antes de mais, obrigado, bom dia. Bom dia. E obrigado pelo convite. O Papa tem dito que não é um político e que não está ao nível da discussão política nesse sentido. Obviamente, se falarmos de política em sentido lato, claro que o Papa é um político também. Mas no sentido da política de intervenção imediata, ele não está nesse plano.

O próprio presidente da Conferência Episcopal dos Bispos Americanos, também a propósito destas polémicas, dizia que o Papa não é um rival do presidente americano, que ele fala a partir do Evangelho e em prol do cuidado das pessoas, e, portanto, está claramente num outro plano. Deixa-me dizer, entre parênteses, Frederico, que...

Eu tenho sempre uma tensão interior em falar destas questões, porque acho que desde há anos os média-americanos deram muito pouca importância ao fenómeno de Donald Trump, ou melhor, acharam que era um fenómeno de chacota.

e não perceberam o que estava por trás. Nós estamos a ver isso também em Portugal, damos seriedade a argumentos de um grupo de extrema-direita que está em representação parlamentar, quando, de facto, nem Trump nem estes grupos merecem o tempo que lhes damos em termos mediáticos.

por muitas razões, desde logo porque são uma ameaça à democracia e à convivência entre as pessoas. E, portanto, eu tenho sempre este problema de estarmos a discutir com seriedade uma pessoa como o atual presidente americano, quando estamos diante de uma pessoa que não é séria, a todos os níveis. É uma pessoa...

que já foi dito aqui por várias expressões, não tem cultura, é insultuoso naquilo que diz, está no cargo para enriquecer, ainda ontem ouvi, creio que foi aqui na Antena 1, a notícia de quanto é que ele já arrecadou em termos de riqueza pessoal neste ano e três meses ou quatro que leva de presidência.

E, portanto, estamos a dar seriedade a alguém que, de facto, não é sério, que está... Tu, no início, falavas do diferendo do Papa ou do Vaticano com os Estados Unidos. Não há um diferendo com os Estados Unidos. Há um diferendo daquele senhor, daquele homem, que neste momento, por acaso, é presidente do país mais poderoso do mundo. Há um diferendo dele com o resto do mundo. E isso é que é o problema.

Porque, de facto, este homem e as decisões que toma estão a pôr em causa toda a estrutura diplomática internacional, toda a ajuda humanitária, os cortes que ele fez o ano passado com a USAID, portanto a Agência de Ajuda Humanitária, com a sua extinção, era a palavra que me faltava.

Portanto, este homem está, de facto, a prejudicar o mundo inteiro, nas relações comerciais, nas relações políticas e, desde logo, a fazer com que morram pessoas. Porque logo numa das primeiras declarações...

que o Papa fez a propósito destas argumentações de Trump, ele dizia que o problema é que morrem pessoas inocentes todos os dias. E esse é o problema da guerra. Obviamente as consequências são também o aumento dos preços que a todos nós nos atingem. Mas o problema número um da guerra e das guerras que este senhor...

tem impulsionado e fomentado, é que morrem pessoas, é que são destruídas casas, cidades inteiras. Aquilo que se passou em Gaza é da ordem do inimaginável. Nós ainda estamos por perceber, só um dia mais tarde, porventura, é que iremos ter a percepção total do que aconteceu.

Mas, de facto, estamos perante esse problema. E com isto tudo eu despistei-me em relação à tua pergunta. A pergunta era sobre... Já respondeste o facto de o Papa poder ser encarado como um adversário político de Donald Trump. Sim, e não é. Já disseste que está no outro plano. E deixa-me acrescentar duas ou três coisas.

que aliás já foram ditas aqui também de outras formas. Por exemplo, a Rosário recordava a primeira declaração logo após a eleição do Papa Leão, em que ele falava da paz desarmada e desarmante. E isto é uma tradição dos papas desde há muito. Obviamente o papado também fomentou guerras com as cruzadas, com a Inquisição, etc. Outro tipo de guerra na Inquisição.

Mas, desde há muito que o papado é uma instituição, os papas são uma figura que claramente optou pela paz. Mesmo o conceito de guerra justa foi desmantelado pelo Papa Francisco, porque as condições para que se entenda uma guerra como justa são tais que nós dizemos que dificilmente elas se cumprirão.

E, por exemplo, o Papa João Paulo II, que já aqui foi evocado e bem, e que esteve, de facto, até ao fim, a tentar que não se concretizasse a invasão do Iraque, dizia, dias antes da invasão se concretizar, a guerra é sempre uma derrota da humanidade.

O Papa Francisco repetiu isso muitas vezes. O Papa Leão também já repetiu. E aqui há uma coisa importante que a Rosário disse também, que eu gostaria de sublinhar. Houve muita coisa já que me apetecia entrar em diálogo.

Estejam à vontade. Se a qualquer altura quiserem intervir, os microfones estão abertos. Pois eu, há um bocado, e indevidamente, aqui com o Paulo... Estejam à vontade. Mas a Rosário recordou um elemento importante. É que, desde o primeiro momento que o Papa fala na questão da paz. E não foi agora por causa de Trump que ele falou. Aliás...

Obviamente, o facto de Trump falar trouxe para a ribalta essa questão e essa discussão. Eu tive o cuidado a preparar, enfim, esta conversa, de ir aos Sete Margens e selecionar uns quantos títulos, só títulos, das intervenções do Papa sobre a paz neste ano.

Eu colecionei umas, não as contei, mas são claramente umas 30 referências ao tema da paz, desde o início. E saem parar todos os meses, maio, desde a eleição, maio, junho, por aí fora, até agora.

E antes da intervenção de Trump, agora que deu esta polêmica toda, ele esteve no Mónaco, na véspera de Domingo de Ramos. E no Mónaco ele teve afirmações muito assertivas sobre a questão, sobre o tema da paz. E são essas afirmações que levam Trump a reagir dois dias depois. E, portanto, há aqui um contínuo...

nomeadamente sobre a questão do nuclear, por exemplo, que é um tema que hoje não se fala, mas há um contínuo. O Papa teve já várias intervenções também concretamente sobre a questão do nuclear. Disse a propósito do aniversário de Hiroshima em agosto que as armas nucleares ofendem a humanidade e agora mais recentemente em fevereiro que é preciso rever o tratado de limitação das armas nucleares. Portanto, há um contínuo.

E, obviamente, a seriedade está do lado do Papa, não está do outro lado. E o fato de teres ido ao arquivo de notícias do Papa ao longo deste último ano, também dás-me a deixa para... E só algumas, só muito poucas. Só algumas, mas dás-me a deixa também para recordar aquilo que foi este período, quais foram as declarações mais marcantes do Papa, Leão XIV, que sucedeu a Francisco.

Escolha feita a 8 de maio do ano passado. Faz esta sexta-feira um ano desde que a Igreja tem um novo Papa. Vamos agora então recordar alguns desses momentos mais marcantes num trabalho da jornalista Cristina Bosch. Anuncio dovis Gaudium Manium. Habemus Papam.

Eminentissimum, ac reverendissimum Dominum, Dominum Robertum Franciscum, Sancte Romane Ecclesie Cardinalem Prevost, Quisibi Nomen Imposuit Leonem Decimum Quartum.

O Papa Leão XIV é americano, nasceu em Chicago, foi missionário no Peru durante um quarto século. Desde o início tem transmitido uma mensagem de paz, paz no mundo. Turquia e Líbano foram as primeiras saídas internacionais. Esteve presente nas celebrações dos 1700 anos do primeiro concílio de Nicea em Iznik. Apelou à reconciliação entre as igrejas e rejeitou o uso da religião para justificar a guerra e a violência.

No Líbano, celebrou uma missa no porto de Beirute. Em março deste ano, visitou Mónaco durante um dia. No mês passado, visitou quatro países no continente africano, os Camarões, Argélia, Angola e Guiné Equatorial. Deixou alertas para a corrupção, para a exploração desenfreada de recursos naturais e para os direitos humanos. Em Holanda, pediu para que os conflitos se transformem em caminhos de renovação. Tem sido incansável aos apelos pela paz.

particularmente Ucrânia e Médio Oriente. Este é o nosso Deus, Jesus, Rei da Paz, que rejeita a guerra, que ninguém pode usar para justificar a guerra. Ele não ouve as orações daqueles que fazem guerra, mas rejeita-as dizendo ainda que multipliqueis as vossas orações, não as ouvirei, porque as vossas mãos estão cheias de sangue.

Cristo, Rei da Paz, clama novamente da sua cruz. Deus é amor. Tente piedade. Deponham as armas. Lembrem-se de que são irmãos e irmãs. Recordate-vos que siete fratelli.

As declarações do Papa não ficaram só por aqui. Não gostou das ameaças ao povo iraniano. Hoje, como todos sabemos, houve esta ameaça contra todo o povo do Irã. E isso é verdadeiramente inaceitável. O presidente norte-americano reagiu, disse que não era um grande fã do Papa Leão XIV e que o sumo pontífice gostava do crime.

Nós acreditamos muito na lei e na ordem, e ele parece ter um problema com isso. Não há razões para pedir desculpa, ele está errado. E outra coisa, ele não gosta do que estamos a fazer no Irã, mas o Irã quer um país nuclear para poderem exterminar o mundo. Isso não vai acontecer.

Trump chegou mesmo a dizer que o Papa não estava a fazer um bom trabalho, chegou a sugerir que o Papa tinha sido eleito por ser americano, para depois influenciar a política dos Estados Unidos. No auge da desconversa, Donald Trump colocou nas redes sociais uma imagem sua, semelhante à de Jesus, alegadamente feita pela inteligência artificial, o que foi visto pelo Vaticano e católicos como uma provocação.

Mas Leão XIV reafirma que não tem medo e que continuará a pregar a mensagem do Evangelho pela paz no mundo. Alguns dos pontos de interesse deste primeiro ano de pontificado de Leão XIV, pela paz para a paz. Foi assim que o Papa se estreou no primeiro discurso, apelou à construção de pontos de diálogo, dando continuidade ao legado do antecessor, o Papa Francisco Pontificado.

que começou com deslocações a pontos estratégicos, também onde a religião católica está a crescer, África, teremos também a oportunidade de falar disso mais à frente. Esta guerra no Irão também envolve Israel. Há pouco António Marujo fazia referência à questão de Gaza. O primeiro-ministro Benjamin Netanyahu tem o mandato de captura em seu nome, emitido pelo Tribunal Penal Internacional por causa desses ataques. É suspeito de crimes de guerra e crimes contra a humanidade.

ao mesmo tempo que têm vindo a aumentar atos de violência antissemita em Portugal. É o que indica o último RASI, o Relatório Anual de Segurança Interna. Estes dados, Paulo Mendes Pinto, devem merecer preocupação.

Ora, estes dados devem merecer uma preocupação muito grande, porque nós estamos aqui perante uma confusão que é alimentada, no fundo, por uma cultura popular que se mantém desde há muito tempo. Há um antissemitismo estrutural na nossa sociedade, continuamos a manter uma série de adagios, de não faças judiarias, etc., que nos mostram que há uma história que extreme.

que no fundo nunca foi trabalhada, nunca foi questionada, o que se revela nos nossos programas escolares, não é? Os nossos programas escolares, e aqui sai o do judaísmo apenas, mas para juntar o Islão, a herança judaica e a herança islâmica são completamente ausentes dos nossos manuais escolares. Ao longo dos anos passaram a ter um espacinho, mas é um espacinho muito pequenino e, acima de tudo, com uma postura crítica quase inexistente.

E, portanto, hoje em dia, e isso encontra-se muito, seja na extrema-direita, seja na extrema-esquerda, há efetivamente um confundir uma posição contra a política de um governo específico de Israel com o anatma que é lançado a uma população no seu global. É importante separar aquilo que são atos de antissemitismo, ou seja, ódio ou discriminação em relação aos deus, e aquilo que são críticas, eventualmente legítimas, à atuação do governo. Exatamente, exatamente. E o que nós estamos a assistir...

por toda a Europa e com um certo atraso estruturante, felizmente, mas está a chegar cá agora, é a incapacidade de fazer essa distinção ou mesmo uma instrumentalização usando essa incapacidade para efetivamente criar um discurso antissemita e criar práticas recorrentes antissemitas que nós, e digo agora porque é um tema que eu tenho trabalhado bastante nos últimos anos,

que nós vemos apenas a ponta do iceberg, porque nós ficamos muito preocupados. Por exemplo, ainda há pouco tempo eu referi a citar aqui o Cheque Niro ao lado. Há não muito tempo foi feito um grafite numa das paredes laterais.

da mesquita com 1143, apenas isso, não é? Mas é uma mensagem clara, não é? Mas nas redes sociais, na internet, o que corre é muitíssimo maior. O discurso de ódio que está presente nas redes sociais hoje, enfim, não tem comparação com aquilo que nós vemos a nível material, do grafitar, do tentar destruir, enfim, é apenas uma pequena ponta da realidade de ódio que existe.

Mas aqui também, do lado do governo de Netanyahu, não há também o alimentar, de alguma forma. Esta decisão do Tribunal Penal Internacional foi classificada pelo governo israelita como uma decisão antissemita. Não há aqui um confundir também das coisas? É assim, há aqui obviamente um alimentar, claro. O governo de Netanyahu dá material para isso, e dá material abundante e de muita qualidade. E até há...

Enfim, o Parlamento israelita tem estado a mitigar esses avanços, mas há também uma destruição dentro de Israel do que era um Estado laico. Hoje em dia há, por parte de muitos setores...

de extrema direita política e de luta a ortodoxia religiosa, o confundir numa coisa que o Estado de Israel sempre tentou ter relativamente separado, que é a ideia sionista, isto é, a ideia de ter um Estado para o povo judaico.

com uma ideia de recriação de uma terra santa prometida a Abraão. Isto é, recuperar, e temos ministros do atual governo a defenderem-no, recuperar o grande reino de David e Salmão. Aí entramos num campo onde o religioso e o político, de facto, já se confundem completamente.

e onde se dá asos ao nascimento de todos os extremismos possíveis. Já falámos aqui da posição do Papa em relação à perseguição aos imigrantes não documentados em território norte-americano e o tratamento desumano dado a estas pessoas. Sr. Embaixador António Almeida Ribeiro, o Papa já anunciou que vai visitar a ilha de Lampedusa no dia 4 de julho, nomeadamente é o dia da independência dos Estados Unidos.

Ou seja, Leão XIV vai seguir os passos do Papa Francisco, dando relevo a esta ilha italiana que tem sido a porta de entrada na Europa de muitos migrantes que atravessam o mar Mediterrâneo, numa altura em que têm crescido os discursos políticos pelo fecho de fronteiras e até discursos de discriminação de imigrantes. Qual é o significado, Sr. Embaixador, da mensagem que este Papa pretende transmitir?

Eu penso que ele vai fazer uma viagem muito significativa, como aliás as outras viagens que ele fez até hoje têm sido por razões próprias, cada uma delas tem uma razão muito significativa. Foi ao Mónaco, país que tem a religião católica como a religião oficial do Estado. Ele foi lá.

Foi a Niceia encontrar-se com o patriarca de Constantinopla, numa tentativa que já vinha do Papa anterior, de aproximação com a Igreja Ortodoxa. Foi a Argélia, país eminentemente muçulmano, mas onde Santo Agostinho, que é o patrono da ordem do Papa Leão, onde viveu e onde foi bispo.

tem um significado especial. Depois foi em vários países africanos, todos eles com problemas internos, muitos deles que viveram guerras civis, como o caso de Angola, e a mensagem do Papa foi muito clara. A Lampedusa é mais um sinal muito claro de que é preciso ter respeito pelo outro. E os imigrantes não podem ser escorraçados, expulsos, maltratados, têm que ser acolhidos.

Porque se eles emigram, se pedem refúgio, é porque vêm a fugir de uma situação que os impele a isso. E a Igreja Católica tem todo o dever de chamar a atenção do mundo para a importância do acolhimento destas pessoas.

É mais um ponto de conflito com a administração norte-americana de Donald Trump. Foi notícia também, há poucos dias, o facto do Papa ter nomeado nos Estados Unidos um bispo nascido em El Salvador, que entrou nos anos 90 em território norte-americano como imigrante ilegal. Esta também é uma decisão simbólica?

Com certeza que sim. Eu creio que o Papa Leão, como também os seus antecessores, mas o Papa Leão não toma decisões por acaso. E todas as decisões que toma têm uma razão de ser. E esta parece-me claramente que é uma mensagem clara que ele envia para os Estados Unidos e para a administração do Trump.

Eu gostava de só, se me permite, de referir aqui um ponto que foi aflorado, que é a questão nuclear que tem sido o pretexto desta intervenção no Irã, que é, a meu ver, um falso pretexto. E porquê? Havia um acordo celebrado entre Estados Unidos, Rússia, China, França, Inglaterra e Alemanha, no tempo do Presidente Obama, que previa duas coisas em relação ao programa nuclear do Irã.

limites ao enriquecimento do urânio e visitas sem restrições dos agentes da Agência Internacional de Energia Atómica. Ou seja, havia um controlo efetivo dos montantes de enriquecimento do urânio e a Agência de Energia Atómica sempre disse que não estava em risco nem iminente a existência de uma bomba nuclear.

O Presidente Trump, em 2018, no seu primeiro mandato, rasgou, pura e simplesmente, esse acordo. E, portanto, deixou de haver essa monitorização internacional em relativamente ao programa nuclear do Irã. Também devo dizer que qualquer país deve ter direito a um programa nuclear para fins civis. Isso não pode ser negado a ninguém. Curiosamente, a Correia do Norte tem a bomba nuclear e o Presidente Trump sobre isso não diz uma palavra.

E sabemos também que Israel tem a bomba nuclear, é uma espécie de segredo polichinelo e ninguém refere a isso. Portanto, eu acho que isto é um pretexto falso, como já foi um pretexto falso quando houve a invasão do Iraque. Eu queria só referir isto porque foi um tema que eu acho que merece também ser debatido e lembrado, porque estamos a utilizar pretextos falsos.

E tem sido um dos argumentos usados por Trump para criticar o Papa, dizendo que o Papa concorda com a bomba nuclear na posse do Irão. Sei que, David Munir, ainda há poucos dias foi notícia o facto do Centro Cultural Islâmico da Madeira ter formalizado várias queixas no Ministério Público.

por difamação, declarações de ódio por parte de dirigentes do Partido Chega naquela região. A mesma acusação contra estes dirigentes madeirenses foi feita pela Comissão de Liberdade Religiosa. Este é um caso isolado ou tem havido ataques em Portugal contra a liberdade religiosa, neste caso contra os muçulmanos?

Infelizmente, nas redes sociais nós não estamos muito da islomofobia. O que aconteceu comigo, ano passado participei no encontro no dia 10 de junho. Eu participo há 25 anos, desde que me convidaram.

E ano passado aconteceu um episódio que também... Foi notícia. Foi notícia. Não só, quer dizer, aconteceu um episódio desnecessário, mas demonstra que há um revelador de algo que está-se a passar na nossa sociedade.

E este ano recebi novamente o convite e eu vou com todo o prazer. É uma cerimónia religiosa, é uma cerimónia onde estamos nós, os católicos e os muçulmanos, a orarmos por aqueles combatentes da Ultramar que deram suas vidas por uma causa.

Há pouco disse que houve uma escrita na Mosquita de Lisboa, houve este episódio, infelizmente, na Madeira, onde são acusações falsas, percebe? Não há por onde pegar, não há matéria, portanto há uma mistura enorme e as pessoas acabam por acreditar com o...

Com a abertura da notícia e é claro que o impacto que se cria nas pessoas, porque as pessoas não têm nenhum conhecimento sobre o Islão, depois mistura-se... Muita desinformação. Exatamente. Depois mistura-se o imigrante com o Islão e acham que todos os imigrantes são muçulmanos.

Nós sabemos que a maioria dos imigrantes que nós temos no nosso país nem sequer vieram da Indostânia, que nem sequer são muçulmanos, portanto, mas pega-se de uma minoria para fazer-se uma notícia e nota-se nitidamente que este número está a aumentar. Nós recebemos na Mesquita Central de Lisboa diariamente visitas de estudo.

E anualmente nós recebíamos entre 10 mil a 11 mil alunos. Hoje há pais que não permitem que os alunos visitem a Mesquita.

E a visita é cultural. E explicam porquê? Porque o que se passa na comunicação, não bem na comunicação social, nas redes sociais, e esta visita é muito importante porque os alunos não só visitam a mesquita, visitam o templo hindu, visitam a sinagoga, e aproveitam para fazer essas visitas num só dia. E os professores dizem que, olha, nós infelizmente temos que desmarcar porque uma boa parte dos alunos os pais não autorizaram.

Mas mesmo assim, do outro lado, há um número de pessoas interessantes e pessoas que queiram visitar. O visitar a Mosquita é conhecer um pouco sobre o Islão, conhecer a prática, saber conviver. E isto nota-se.

Nós sabemos que quem quer ser popular utiliza todos os meios. E neste momento, provavelmente, falar mal do islão ou falar mal do imigrante poderá ter alguns votos. E estamos a passar por uma nova realidade. É claro que o número de imigrantes aumentou, sabemos disso, mas...

Todos eles que estão, há muitos que estão integrados, há muitos que querem se integrar, há muitos que estão legais, há muitos que querem se legalizar, mas também, infelizmente, há um grupo que não se quer integrar e tenha alguma dificuldade nessa integração. Nós não podemos pegar nesses poucos.

e generalizar a comunidade islâmica inteira. Só para finalizar esta parte, a comunidade islâmica não foi fundada ontem nem anteontem, a comunidade islâmica de Lisboa existe desde 1968, portanto não é algo... A Mosqueta existe há 41 anos, é uma comunidade integrada, é uma comunidade portuguesa, podemos dizer assim, a cultura de maridos muçulmanos é portuguesa, a língua é portuguesa.

E quando nós temos um grupo que veio dos outros países, uma das questões que nós fazemos é pedir às pessoas para se integrarem, para aprenderem a língua, e nós na Mesquita e também nas outras instituições damos aulas de português, aulas de cultura para os estrangeiros, independente da crença que a pessoa possa ter.

Paula Borges Santos, o que é que a história também nos conta sobre esta questão dos imigrantes e da religião e da política? É historiadora, também estudou o período do Estado Novo, da ditadura em Portugal, durante o qual se falava no lema Deus, Pátria, Família. Identifica também, no caso da administração norte-americana, essa tentativa de justificar ações políticas com a vontade divina ou com os textos da Bíblia?

Sim, já na minha primeira intervenção tinha sublinhado que há essa estratégia, não é uma estratégia homogénea dentro da administração Trump, que tem vários segmentos diferenciados a apoiar o presidente, mas há um segmento que tem essa visão de que a religião...

Pode ser transformada, pode ser incorporada Quase como uma ideologia do Estado Isso existe, isso é combatido por outros setores Temos isto nesta administração Na administração Biden anterior Tivemos uma situação Com estes mesmos setores também bastante conflituante Neste caso com o presidente católico

que se opôs aos movimentos mais tradicionalistas e daqui resultaram diferentes conflitos, que agora esta administração acaba por produzir um relatório, diria, enfatizando o que foram essas divergências e esses choques, mas publicando agora os números desse alegado grande conflito.

Portanto, temos aqui setores bastante reativos e que marcam a agenda política. Disso não há dúvida nenhuma. Mas eu queria voltar um bocadinho atrás, Frederico, se não se importa, e até não só a questão histórica, mas uma história muito recente, que é chamar a atenção para...

O início desta tensão começa precisamente em janeiro deste ano, ou melhor, ela ganha visibilidade em janeiro deste ano com o encontro do Santo Padre com o corpo diplomático. E esse discurso é um excelente discurso. Aliás, nós com o Papa Leão...

Temos recomeçado uma aprendizagem do que são os grandes discursos do pontificado. Estávamos nos últimos anos com outra linguagem, outra direção. Agora regressam os grandes discursos. E este discurso foi fundamental e incomodou a administração americana. A ponto de o anúncio ter sido chamado ao Pentágono.

Para, ao fim e ao cabo Ser avisado De que as declarações Isso foi algo inédito na altura Isto já foi um sinal de mal-estar Eu estou como o padre Ricardo Nada disto é novo Isto ciclicamente vai acontecendo Damos-lhe a proporção que quisermos E quanto mais perto os acontecimentos estão de nós Mais emocionalmente Reagimos Parece-nos sempre tudo

sobretudo temos dificuldade em saber como é que a história acaba e portanto aqui há esta tensão acrescida Mas foi um ponto de viragem esse discurso? É um ponto inicial, é um ponto em que a administração americana mostra que está atenta e não está a gostar o discurso da nova diplomacia do Vaticano e eu insisto muito na nova diplomacia porque ela é fundamental, a reconstituição da Secretaria de Estado E aí

Nós tínhamos o Papa Francisco Que conduzia muito Per se A diplomacia Até com muitos analistas Diziam que ele fazia uma diplomacia Quase paralela Mas marginalizou efetivamente a Secretaria de Estado Aqui Ou ir buscar Parolin Que é um cardeal

que também antes já tinha sido afastado por Bento XVI, precisamente pela sua postura, pela sua linha diplomática, é agora recuperado e quando é recuperado, para ali tem o discurso que eu lhe estava a comentar na primeira intervenção, que é a diplomacia tem que estar assente no diálogo, no consenso, tem que respeitar a avaliação de necessidades e de...

da probabilidade dos conflitos armados serem... Há aqui a proporcionalidade, não se pode agredir o outro, é preciso medir meios e salvaguardar as populações civis, é preciso salvaguardar o multilateralismo.

E é preciso não deslegitimar as organizações internacionais. Isto é a linha de Parolin. E isto é a primeira metade do discurso ao corpo diplomático. Esta é a posição que vamos encontrar no Vaticano, provavelmente até o cardeal Parolin um dia sair. Este Papa é jovem, à partida ficará mais tempo no cargo. Estas coisas são mistérios divinos.

Ficará mais tempo no cargo E portanto podemos ver aqui uma viragem Na diplomacia Mas há uma outra parte Deixa-me só terminar Há uma outra parte muito importante Que eu acho que esta é a parte genuína Do Papa Leão Que é quando o Papa Leão No mesmo discurso faz

Uma rejeição categórica do antissemitismo faz um apelo à importância de cultivar o diálogo judaico-cristão.

E isto é, eu diria, uma coisa muito nova, de que devemos estar atentos, e estou com a expectativa para ver se a nova encíclica vai incidir aqui ou não, e na perseguição aos cristãos. Portanto, o Papa Leão tem esta visão. Esta visão acrescenta pontos à visão do cardeal Parolim.

E isto são pontos que incomodam, na minha perspectiva, incomodam menos a administração americana do que os pontos iniciais do discurso. E as coisas têm caminhado...

E o Papa Leão tem-se salvaguardado e muito bem, tem-se resguardado num silêncio sobre várias matérias, deixando naquela linha também que é a sua, de coligialidade, de enfatizar mais o papel dos bispos.

lhes dar maior participação num contraste com o seu antecessor claro, também é preciso sublinhar aqui que há essa diferença inclusivamente tentando fazer uma experiência de sinodalidade num compromisso que vinha de trás mas que foi feita no colégio cardinalício também no começo do ano e que é importante

Portanto, há aqui um silêncio do Papa que tem sido bastante coerente, com exceção desta novidade de termos o cardeal Paraolim e o próprio Papa a dialogarem quase diretamente com o presidente dos Estados Unidos. E isso também está ao lado daquilo que é a tradição do Vaticano. O Vaticano, por norma, não nomeia diretamente o agressor.

E aqui temos esse passo, e esse passo pode justificar-se para além dos conflitos reais armados no terreno e das várias ameaças, também podem ter outras sensibilidades aqui que levam a isto. Queria passar para outros temas, não sei se mais alguém quer fazer mais algum comentário relativamente a esta questão. Posso só perguntar a esta ideia da Paula?

Porquê que a referência ao diálogo judaico-cristão diz-se que é nova? Porque ela vem desde João XXIII, Paulo VI, João Paulo II, Francisco. O Papa Francisco fartou-se de fazer... Ela faz parte da doutrina pontifícia.

Mas aquilo que tu tens assistido Nos últimos pontificados Bom, vamos lá No último pontificado, sobretudo Eu aqui Não podíamos fazer essa análise aqui Isso é quase outro programa Mas depois do Papa João Paulo II E do Papa Bentecensei Que enfatizaram vários pontos E abriram também o diálogo Com o Islão Obrigado

Mas esse diálogo foi incrementado No pontificado do Papa Francisco E tu não tens aqui O mesmo tipo de incremento Em relação ao diálogo judaico-cristão Não tem havido tantas iniciativas Está no património da Igreja

Nos últimos 20 anos. E isto é importante porque temos aqui Israel por trás. E temos aqui uma dimensão do que é observar Israel como um parceiro dos Estados Unidos enquanto essa aliança se mantiver, que também tem as suas tensões, e agora este conflito no Irão já mostra, de certa forma, que são parceiros que, estrategicamente ou não, se dissociam temporariamente, extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme extreme

Não tenha essa leitura, Paula, porque quer a visita do Papa XVI à Terra Santa, quer a visita do Papa Francisco, que depois foi sucedida e antecedida de várias iniciativas em relação aos judeus, acho que foram muito significativas, tal como tinha sido já João Paulo II, acho que foram muito significativas no sentido...

da aproximação exatamente da Santa Sé, do Vaticano, da Igreja Católica ao mundo judaico. Mas eu acho... Com a questão de que o Papa Bento XVI tinha sobre isso uma reflexão que depois, de certo modo, o Papa Francisco continuou.

e que vinha de João Paulo II, quando João Paulo II falava na visita à Sinagoga de Roma dos irmãos mais velhos dos cristãos, que era exatamente o trazer para dentro do cristianismo e do catolicismo em concreto a tradição hebraica e a tradição bíblica. Portanto, eu aí diria de uma outra maneira, pelo menos, acho eu.

Pronto, sim, as formas de dizer são importantes, mas eu aqui parece-me que o ponto de fundo desta questão é o crescimento do antissemitismo e é o papel de Israel. E há ameaça que também para... Fica clara essa ideia. Vamos continuar o debate aqui em estúdio sobre a religião, sobre o mundo, mas temos de nos despedir da historiadora Paula Borges Santos. Tem um compromisso e terá de nos deixar antes do fim do consulta pública. Obrigado por ter vindo.

Falámos já da visita do Papa ao continente africano. Ele falou sobre o facto de as grandes potências mundiais encararem a África apenas como local de extração de minerais e de recursos. E aproveitando este tema das viagens do Papa, Padre Ricardo Figueiredo.

Queria também introduzir o tema da possível deslocação a Portugal mais concretamente a Fátima no próximo ano comemoram-se os 110 anos das aparições o convite está feito, ainda não há confirmação oficial mas podemos esperar pela vinda do Papa Leão ao nosso país no ano que vem? Esperar, podemos sempre esperar falta saber se temos os prêmios sentados ou não como se costuma dizer

Ou seja, deixa de ser curioso, sobretudo este convite do Papa e esta data redonda para o ano do Papa visitar Portugal. Estamos a falar de um país que recebeu duas visitas do Papa Francisco.

Não é por acaso que nos próximos meses o Papa Leão vai já à Espanha, que não recebeu qualquer visita do Papa Francisco. Portanto, nós, num país tão pequeno, estamos até com alguma vantagem em relação a isso. Portanto, não está em aberto essa possibilidade. Mas este tema liga até, e peço desculpa só voltar aqui a um tema anterior, que eu só vou o que eu gostava de dizer.

que era este tema do Papa de Itália de Portugal e o papel de Fátima. Ainda há pouco faz parte do noticiário da Antena 1 avisar que há peregrinos a caminho de Fátima. Portanto, tudo o que isso significa do ponto de vista religioso deve-nos sempre trazer ou reconduzir a uma questão sobre o papel da religião na construção da sociedade.

E esta visita do Papa à África foi muito importante neste sentido, porque estamos a falar de um país, de um continente, em que a religião e o cristianismo e o catolicismo, ainda agora há poucas semanas, foram publicados os números da estatística da Igreja Católica no mundo e conseguimos sempre dizer que a Igreja Católica no mundo continua a crescer, está a crescer. Já não é na Europa, claro que é a nossa percepção europeia.

Mas este papel da religião e este papel da Igreja em particular... A África é muito importante para o futuro, para o crescimento da Igreja Católica. Está a crescer de uma forma extraordinária e continua a ter este lugar no meio de todas estas questões que surgem.

E há um discurso que é importante, há vários discursos muito importantes nesta visita do Papa Leão à África, mas é muito curioso um discurso que, pelo menos aqui em Portugal, vi a passar um bocadinho despercebido, mas que foi o discurso aos universitários nos camarões.

em que o Papa diz uma coisa que é retomar aquilo que é a linha de interpretação da Igreja sobre a questão das migrações. Que é quando diz aos universitários, antes de migrarem em busca de sonhos utópicos, não sei exatamente qual é a expressão que o Papa põe, pensem primeiro no compromisso com o vosso país.

E isto aqui é retomar aquilo que é a doutrina geral da Igreja a respeito das migrações. Claro que nós estamos numa fase que, diante de todos os problemas que se põem, nós temos muito de focar o ponto que o Papa Francisco trouxe para a ordem do dia, que é que todos os migrantes têm dignidade humana e, portanto, todos têm de ser defendidos, que isto nunca está em dúvida. Mas a Igreja, quando fala das migrações, fala também...

deste desejo de ir, ou deste propósito de ir sempre à fonte do que é que leva às migrações. E o Papa ter uma mensagem tão clara e tão incisiva sobre este tema, esperamos agora ter um norte-americano a celebrar o 4 de julho em Lampedusa, vai ser um aspecto muito curioso. Vamos ver qual é o discurso, quais são as palavras do Papa. Também a encíclica que sairá, espera-se ainda durante este mês de maio, será também, o IECU.

que pelo menos se espera dessa encíclica, será também um programa muito importante e muito interessante para nós, qual é a proposta do Papa para ler o nosso tempo atual. Mas tudo isto tem-se de jogar no campo de, enquanto sociedade, qual é o papel que a religião tem. Porque muitas vezes habituámos-nos a um certo laicismo, em que remete a religião apenas para a esfera privada, e vemos o que é que isto resultou. Resulta em grandes dificuldades e na possibilidade de tudo descenerar para outras formas.

Como é que todas as religiões, como é que toda a experiência religiosa é vista e é vivida e integrada naquilo que é a construção da sociedade e não se remete apenas para uma esfera privada ou para outros âmbitos?

E que, novamente, com uma visita de um Papa a Portugal, esse é sempre um novo tema. Há sempre esse debate todos os anos. É um Papa que fala português. É também um Papa mariano, à semelhança do antepapa Francisco. Rosário Lira, é uma questão de tempo ou de calendário até haver esse anúncio de que o Papa virá a Portugal no próximo ano? Qual é a expectativa?

Na verdade, aquilo que as fontes nos dizem é que não sabem ainda muito bem, mas aquilo que o anúncio, o novo anúncio, transmitiu foi que o Papa virá. Portanto, temos que fazer fé, entre aspas, nas palavras dele, acreditar nas mesmas. E já agora o mar chega, este mesmo anúncio também disse recentemente num debate que a diplomacia do Vaticano não mudou.

Ou seja, continua a ser a mesma Continua a ser numa linha de continuidade Daquilo que foram dos outros papas Estas visitas E eu acho que a visita à África Teve muita relevância Até mesmo uma questão muito objetiva Que é a Igreja Precisa de vocações

A África está a crescer, a sua população e a sua população católica. E 20% dos católicos estão em África. E, portanto, há aqui esta necessidade. A Igreja precisa de pessoas e precisa de dinheiro. A África preenche esse objetivo da questão das pessoas. Eu dou exemplo de França. Neste momento, 20% dos padres em França são africanos.

Portanto, é preciso ir buscar essas pessoas e trazê-las para a Europa. E é neste contexto também que eu acabo por ver um pouco a visita à Espanha, que tem a ver também com essa tentativa de dar um novo impulso à Igreja Católica na Europa, uma Europa envelhecida.

um pouco perdida e, portanto, este olhar para a Europa também acaba por ser importante e centralizador. Sendo que este é outro aspecto da visita à África que também me parece importante e que se enquadra na visão deste Papa de evangelização.

e da vitalidade pastoral que ele pede aos bispos e aos cardeais. E isto está muito ligado também à questão da paz, porque, na verdade, é o seguinte, se se der o exemplo, se as pessoas que estão em divergência, se a Igreja conseguir colocar quem está em divergência a dialogar e a aceitar as diferenças um do outro, então a Igreja, com isto, está a construir a paz, porque está a dar exemplos, e eu acho que isso é fundamental.

E isto foi importante na visita à África e vai continuar a ser importante naquilo que será o legado deste Papa, muito ligado a esta questão da paz e da construção da paz. Paulo Mendes Pinto, estas visitas do Papa, as que já aconteceram e as que ainda vão acontecer, falámos de Lampedusa, África e eventualmente Portugal, todas têm uma importância e um objetivo?

Eu diria que a diplomacia do Papa, de qualquer Papa, faz-se através desses gestos, desses momentos que têm uma leitura, por vezes, quase simbólica, não é? E será muito interessante o 4 de julho passado por um Papa norte-americano, passado em Lampedusa, não é? Isso há provocatório.

Chamada bofetada de luva branca Exato E sendo mais direto, não é? Mas todas elas têm um significado É claro que têm, não é? E em África o significado é claríssimo E estou totalmente de acordo com o que foi dito

Também aqui em Lisboa há várias paróquias que, se formos à missa, têm padres de origem africana, das origens mais variadas, não só lusófonas. Percebe-se pela fala que muitos são francófonos. Portanto, sim, há um crescimento do cristianismo em África.

que joga também, e isto é importante ser dito, joga também com uma dificuldade muito grande que existe em África em relação à liberdade religiosa. Não só temos grupos radicais islâmicos, o Boko Haram, por exemplo, que atua em alguns locais.

temos um regresso em muitos locais a um animismo muitíssimo enraizado e temos, por exemplo, em Angola, e aqui há uma história longuíssima que poderia ser tratada, o crescimento de igrejas evangélicas de origem brasileira.

E, portanto, o visitar África neste sentido pastoral é muito mais do que apenas visitar um espaço onde o cristianismo está a crescer. É um cristianismo que está a crescer, eu quase que me arriscava a dizer, contra determinados modelos religiosos. E aí, de fato, o cristianismo católico ou se afirma como essa ferramenta de paz ou perde essa guerra.

Onde o Islão também está a crescer. Exatamente, onde o Islão também está a crescer. As pesquisas são proibidas, mas temos em Angola várias. Exatamente. Chega que David Munir, não sei se quer acrescentar alguma coisa sobre este tema. Há várias comunidades islâmicas em Angola. Algumas vieram, algumas são imigrantes. Quando fiz uma visita a Angola, eu disse aos angolanos, noção-manos, porque, para legalizarem, eles fizeram um apelo.

Mas o que me disseram era mais fácil legalizar uma igreja evangélica do que uma mosquita. E eu acho que legalizando torna-se mais visível e o acesso também muito mais fácil do que termos mosquitas clandestinas, podemos dizer assim.

Nenhum muçulmano, e ninguém gosta de ter um local de culto clandestino, ou pelo menos perante o Estado, ou perante, oficialmente, sendo considerado como um local clandestino, mas sim um local aberto, um local onde as pessoas possam visitar e possam se sentir seguras. O que estava a acontecer, o que está a acontecer em Angola, era que vinham muitos senegaleses, muitos estrangeiros.

que misturavam a prática religiosa com a prática cultural. E já estava-se a falar sobre a mutilação genital feminina também, que é um crime, felizmente. Então eles têm esse problema, um problema muito grave. Eu acho até a data, nenhuma instituição islâmica em Angola, acho eu, que esteja legalizada ou que tenha algum estatuto oficial. Se houver, é capaz de ser uma ou duas.

Ou menos pinto, sim. Deixam-me só colocar aqui uma questão um bocadinho mais longe. Tem havido em Angola, nos últimos anos, o encerramento dessas mesquitas. Portanto, tem havido uma, chamamos-lhe uma perseguição. Mas não é só essas mesquitas. Por exemplo, as igrejas evangélicas, à luz da nova lei de liberdade religiosa, que já tem dois ou três anos, acho eu.

Para se legalizarem, têm que recolher a assinatura de 60 mil membros em cada província, o que torna praticamente impossível isso acontecer. Aqui é um fenómeno muito interessante, porque muitos dos movimentos independentistas nos anos 60 foram...

dirigidos por gente que foi educada em missões protestantes. E no pós-independência, inevitavelmente, essas igrejas evangélicas foram valorizadas e a Igreja Católica foi muito conotada com...

com o colonizador. Ora, está-se a inverter esse ciclo e as igrejas evangélicas históricas uma igreja evangélica em Angola que tem mais de 100 anos continuam a ser acarinhadas pelo regime as igrejas novas não e a igreja católica que hoje volta a ser olhada como uma instituição em termos de diálogo social com alguma credibilidade e portanto esse crescimento digamos que é sustentado por uma relação com o Estado.

E o MPLA teve vários padres na sua origem, apesar de depois haver essa ambiguidade do papel da Igreja Católica. E apesar de tudo disto que o Paulo Mendes Pinto diz, há que sublinhar que esta nova lei da liberdade religiosa é avançada em relação à situação anterior.

Há progressos na legislação, mas de facto há ainda aspectos importantes para corrigir. A palavra de liberdade é relativa ali. Queria falar também sobre a questão dos abusos sexuais na Igreja Católica depois de um longo processo. Chegamos agora à definição de valores de compensação financeira para as vítimas. Foram várias as notícias nas últimas semanas. Primeiro, o facto da Conferência Episcopal ter decidido reduzir o valor das indenizações.

Segundo vários órgãos de informação, o corte foi para metade do valor proposto pelos juristas da Comissão de Fixação de Compensação. A Conferência Episcopal Portuguesa considera que o valor proposto era superior ao que tinha sido definido por outros países europeus mais ricos do que Portugal. Considera também que o valor das indenizações a pagar era superior ao habitualmente definido em tribunal para vítimas de crimes desta natureza.

Outra notícia, o pagamento de IRS sobre o valor das indenizações, o que iria reduzir ainda mais o valor a receber pelas vítimas.

No entanto, depois de um apelo dos bispos, o Governo anunciou que vai propor ao Parlamento uma proposta de lei para que estas compensações fiquem isentas de impostos. Como é que avalia, Sr. Embaixador António Almeida Ribeiro, a resposta da Igreja a este polémico processo que já dura há vários anos? A Igreja esteve à altura do reconhecimento da responsabilidade e da necessidade de compensação das vítimas?

Na minha opinião pessoal, esteve à altura, reconheceu que era uma situação que não é admissível, foi declarada a tolerância zero e a Igreja atuou em conformidade. Sobre a questão dos montantes, eu não queria pronunciar-me, mas penso que a Conferência Psicológica Portuguesa justificou o porquê destes montantes como...

referiu. Mas não tenho dúvida nenhuma que a Igreja atuou, atuou prontamente e atuou claramente. Tolerância zero. E é isso mesmo que nós todos esperamos. A Conferência Episcopal anunciou a 26 de março cada uma das 57 vítimas de abuso sexual.

cujo pedido de compensação foi aprovado, vai receber entre 9 mil e 45 mil euros. No total, a Igreja Católica Portuguesa vai gastar 1 milhão e 600 mil euros com estas compensações. Padre Ricardo Figueiredo, fiz alguma pesquisa para...

sobre este tema e encontrei um colunista no público a levantar a questão de que há menos de três anos a Igreja obteve um lucro de 35 milhões de euros com a Jornada Mundial da Juventude em Lisboa, 22 vezes mais do que vai pagar por décadas de abusos. Esta proporção pode ser incompreensível para algumas pessoas?

Em primeiro lugar, a Igreja tem consciência que todo este processo é um processo doloroso, em primeiro lugar, para as vítimas. E este é o principal foco da Igreja neste caminho. E naquilo que é um sentido profundo da Igreja Católica.

de que todos somos responsáveis por todos. A Igreja decidiu fazer este processo e este caminho de, de alguma forma, dar uma compensação que sabe, e a Igreja tem consciência, que não é o ponto final nem é fechar um processo. As vítimas vão ter de carregar sua dor e seu sofrimento para o resto da vida. Isto é uma forma de compensar e de ajudar.

Nesta questão que dizia deste comentário, o que está em causa é sempre aquilo que é o resultado dos 35 milhões da Fundação Jornada Mundial da Juventude, não são, claro que nós vimos muitas vezes com sentido comercial de receita, mas não foi isso, é o resultado daquilo que foi as operações financeiras para organizar...

um dos maiores eventos, não sei se é o maior, mas pelo menos um dos maiores eventos acontecidos em Portugal, que com uma gestão financeira rigorosa resultou isso. E como estava um processo para, foi um caminho de uma atividade para jovens, decidiu-se que esse valor não vai ser posto, devolver valor aos próprios jovens. Portanto, é estar a misturar duas coisas. A igreja não olha...

nem para essa receita da Jornada Mundial da Juventude como uma receita como um lucro que a Igreja como a Igreja também não olha para as compensações que vai dar às vítimas como uma despesa ou um prejuízo

Ou seja, é um sentido de responsabilidade em ambos os lados, em âmbitos diferentes, como é óbvio, e que a Igreja vai fazer este esforço de procurar as formas daquilo que é o financiamento próprio, daquilo que é a estrutura da Igreja, para poder fazer face a isto. Portanto, não há uma ligação direta entre as duas receitas. A Igreja espera, e este é o sentido da responsabilidade que a Igreja quer testemunhar. Primeiro, por si própria.

Para quem não acredita em Deus, eu sei que isto pode ser difícil, mas a Igreja em consciência, e quem dirige a Igreja está em consciência diante de Deus, e portanto se sentiu em consciência que tinha de alguma forma de compensar as vítimas de abusos, e desta foi a forma que se encontrou para ficarmos na relação com Deus, na consciência com Deus, com este caminho de purificação e de renovação.

mas também a responsabilidade que a Igreja sabe que tem enquanto instituição diante daquilo que é a sociedade portuguesa. E, portanto, quer realizar isto diante da sociedade portuguesa como responsabilidade da Igreja, mas também, e não podemos deixar de o dizer, como sinal para o resto da sociedade quando nós vemos aquilo que são os números terríveis do que significam abusos sexuais de criança.

Vemos que é uma coisa terrível que continua a acontecer na sociedade portuguesa, fora daquilo que é o âmbito da igreja e se calhar numa dimensão que basta um abuso para ser terrível.

E que a Igreja quer dar este sinal de uma responsabilidade para que toda a sociedade faça este caminho de purificação e que todas as crianças possam viver e crescer de forma saudável. Rosário Lira, é uma questão sensível, polémica, até os próprios valores das indenizações. Como é que avalias a situação, se o mais importante é o valor da compensação ou o facto da Igreja assumir que estes crimes aconteceram e prevenir novos casos para o futuro?

As duas dimensões são igualmente relevantes, mas o assumir foi ponto de partida. E eu diria que há duas coisas que, do meu ponto de vista, muito sinteticamente, perturbam a dimensão da Santa Sé no panorama internacional. E perturbaram, que foi o escândalo de pedofilia, o escândalo financeiro. E, portanto, isso tira credibilidade a um parceiro, a forma como se vê quem está do outro lado.

penso que nesta altura a situação acabou por estar mais resolvida. Ou seja, João Paulo II nada fez, Bento XVI decidiu, percebeu que não tinha capacidade para, afastou-se, Francisco tratou do assunto e agora Leão XIV tem a casa mais ou menos arrumada para...

poder, efetivamente, recuperar essa credibilidade. Eu lembro um detalhe. Nós, no conclave, tínhamos um cardeal, que era o cardeal Bécchio, que estive envolvido em escândalos financeiros, foi acusado mesmo de abuso de poder, e, na altura, surgiu agora muita polémica se ele participaria ou não no conclave. Ele acabou por não participar, apesar de estar nas congregações gerais e participar nas reuniões.

Do meu ponto de vista, esta questão da pedofilia se debilizou, como é óbvio, a Igreja, os escândalos financeiros também. Este Papa também já começou a fazer algumas alterações, nomeadamente no Banco do Vaticano. E, portanto, eu penso que estas duas dimensões, sob o ponto de vista do plano internacional, se debilizam a Igreja, arrumá-las, resolvê-las e tratá-las. Do ponto de vista moral, do ponto de vista financeiro e concreto, em relação às vítimas, é fundamental para dar o passo à frente.

António Marujo, como é que avalias todo este processo e nomeadamente estes últimos desenvolvimentos relacionados com os valores a pagar às vítimas e até a confusão gerada pelo facto da imunização ser por danos não patrimoniais, ou seja, havia a pagar uma tributação ao fisco que agora está a tentar ser evitada?

Pelos vistos sou quem tem a opinião menos positiva sobre este processo. Ou seja, acho que a Conferência Episcopal esteve muito bem na decisão de criar uma Comissão Independente para tentar perceber o fenómeno. A Comissão Independente fez um relatório extraordinário, na minha perspectiva.

Desde então, a Conferência Episcopal tem estado completamente desnorteada na reação, nas decisões, na forma de agir, etc. O padre Ricardo dizia que este é um processo doloroso em primeiro lugar para as vítimas.

A atuação da Conferência Episcopal não tem revelado isto, porque, por exemplo, o recente comunicado da Diocese de Braga, que aliás surgiu durante a semana em que os bispos estavam reunidos em Fátima, dando conta do arquivamento ordenado pela Santa Sé, do processo de Joana, é uma coisa absolutamente incompreensível.

para dizer o mínimo. São dezenas as pessoas que se queixam de ter sido vítimas de um padre que estava em Joana, que estava e que está, nunca saiu de lá, aliás, e que...

Os testemunhos, aliás, inclusivamente a seguir à publicação do comunicado, apareceram um conjunto de testemunhos nas redes sociais, Facebook e por aí fora, e todos coincidiam no testemunho. Eu conheço algumas vítimas de Joana, que não falaram entre si quando falaram comigo.

Duas dessas pessoas estiveram no encontro com o Papa aqui durante a jornada da juventude e, portanto, seriam para levar a sério. O arcebispo de Braga foi a Joana quando chegou a Braga, o D. José Cordeiro, o atual arcebispo, pedir perdão em nome da igreja.

E depois, no fim, nada se passa. Para mim, isto tudo é muito estranho. Depois sei de casos de padres que são castigados, vamos por isto entre aspas, pelo respectivo bispo, a determinadas penas, que já de si muito leves em relação aos casos. Por exemplo, sei de um caso que é dos que têm maior valor na compensação financeira. O padre em questão foi condenado.

foi condenado a rezar o terço, foi condenado a ter as vítimas presentes na sua oração, foi condenado a mais dois ou três pormenores. Portanto, coisas muito leves, digamos assim. E esse padre continua mesmo nas coisas mínimas.

evito aqui de dizer outros por nós porque identificaria logo as pessoas em questão, mesmo nessas outras coisas mínimas, esse padre continua a desobedecer ao bispo. Sei de outros casos em que o padre supostamente agressor ameaçou a vítima que foi obrigada a sair do país. Outro ainda em que o padre agressor, supostamente, obviamente,

deu dinheiro à família para estar calada. Portanto, há aqui um padrão de comportamentos. E depois alguns bispos, com quem eu já conversei sobre o assunto, dizem, mas não há provas. Como é que é possível pedirmos provas numa questão como esta? Há duas pessoas envolvidas.

Obviamente, não há provas, não pode haver provas. E, portanto, depois de um primeiro momento, que, aliás, a criação da Comissão Independente já respondeu a uma série de críticas que começaram a aparecer depois do relatório francês, apareceram uma série de textos na comunicação social.

de artigos nos jornais, etc., em que se criticava o facto de em Portugal não haver decisão nenhuma, não haver proatividade nenhuma dos bispos em relação a este tema. E, finalmente, foi criada a Comissão Independente. Houve até, tinha havido também declarações...

do atual Cardeal Américo, dizendo que a Igreja avançaria quando nas escolas, nos hospitais, etc., se houvesse também esse tipo de inquérito, de investigação, os bispos avançaram. E muito bem. E o D. José Ornelas foi exímio, exemplar, no apoio que deu à Comissão Independente, em nome da Conferência Episcopal, mas percebia-se claramente que isto era uma decisão de metade dos bispos, que outra metade não aceitava.

E, portanto, agora essa outra metade veio ao de cima e as reações sucessivas dos bispos têm sido, enfim, com algumas decisões corretas no meio disto, mas têm sido, na minha opinião, bastante desastradas. Uma vítima que está a ser ouvida em ordem à atribuição de uma compensação e que não tem...

possibilidade de estar acompanhada de alguém, se o entender, que não tem possibilidade de aceder ao seu relatório, eu ouvi ontem uma pessoa que está dentro destas questões e que me dizia, isto é o mesmo que um doente não poder ter acesso aos exames que faz, nada disto pode acontecer e infelizmente está a acontecer. Paulo Bentes Pinto, como é que avalia também todo este processo e a questão da credibilidade da Igreja? Então, perdão.

No caso português, muito especificamente, eu acho que a credibilidade foi muito afetada com este processo. Esta questão dos abusos sexuais surgiu em Portugal mais uma vez com um certo atraso estrutural e parecia que Portugal iria passar ao lado dessa questão e o não ter passado ao lado e de repente surgir, eu acho que deu ainda uma maior intensidade.

e levou-me a uma descredibilização, digamos que mais forte ainda. Mas eu pegava um pouco no que o António Marujo disse e ia centrar-me numa questão muito específica, que é, enfim, nós nos dias de hoje, e no caso de tudo o que é religioso, enfim, não foge à regra, nós vivemos numa sociedade mediatizada. E parte dos danos.

em termos de reputação, digamos desta forma, que a Igreja Católica teve de forma negativa com este processo, resultam de algumas declarações perfeitamente infelizes. Sejam declarações orais, sejam textos escritos, em que algumas vezes alguns bispos, de facto, num momento errado, disseram a coisa errada. E aí...

Eu acho que estamos numa outra questão que inevitavelmente leva depois para uma equação que é, efetivamente, a Igreja Católica na sua estrutura. Levou isto a sério, porque levou a sério quando nomeia comissões, quando efetivamente põe todo um processo a andar.

Mas depois as declarações dos mais autores responsáveis parece que vão ao arrepio disso, por vezes até com alguma afronta a quem sofreu.

fica no ar muito esta tensão de, por um lado, a Igreja Católica sim reagiu bem, por outro lado, as suas lideranças, se calhar, podemos dizer, por falta de jeito. A Igreja Católica ainda não compreendeu que devia ter alguém a tratar da sua comunicação, um porta-voz que não seja nem padre nem bispo. Eu não tenho nada contra os senhores padres, nada disso, mas os padres são ensinados a fazer uma determinada coisa que não é responder com a pressão das câmaras.

A questão aqui não é só comunicação. Deixa-me só acrescentar um por menor importante, porque ontem, no Jornal Público e também no Sete Magens, nós publicámos o texto completo, apareceu uma carta assinada por cerca de 70 católicos.

manifestando um profundo mal-estar em relação também a este processo e nela são ditas coisas muito relevantes, exatamente do ponto de vista da condução do processo, que tem muito a ver com esta falta de jeito, eu estou de acordo com o Paulo, que muitas vezes se manifesta, mas tem muito a ver também com essa falta de empatia com as vítimas, como o Papa Francisco tantas vezes pedia.

Não sei se quer fazer mais algum comentário para fechar também este tema, padre Ricardo Figueiredo. Sobretudo estamos a fazer caminho e a Igreja continuará a fazer este percurso por doloroso, que é para as vítimas, doloroso, difícil que é para a Igreja, mas reconhecendo sobretudo.

e, sobretudo, reconhecer esta necessidade e só sublinhar isto, esta necessidade de crescermos na empatia.

Já estamos muito próximos do fim do programa. Queria só colocar mais uma questão muito rápida. O Papa Leão XIV também foi notícia na semana passada por ter recebido no Vaticano e rezado com a Arcebispa da Cantuária, a Autoridade Espiritual da Comunhão Anglicana. Pela ótica das diferenças em relação ao papel da mulher na Igreja, para os cristãos anglicanos existe a ordenação de mulheres, algo que não acontece na Igreja Católica.

É expectável, Ricardo, que possa haver alguma mudança a este nível durante este pontificado?

O que tem havido é um percurso de reconhecer aquilo que é a base da dignidade batismal e por isso o Papa Francisco fez um percurso importante e corajoso de colocar várias mulheres naquilo que são os cargos que podem exercer na estrutura, nomeadamente.

nomeadamente do Vaticano. E esse foi um percurso sempre importante. Neste ponto daquilo que é a doutrina sacramental, vamos dizer assim, aquilo que é a teologia dos sacramentos, e aqui em particular...

a teologia do sacramento da ordem não há viabilidade da ordenação de mulheres falo sobretudo como teólogo que também sou e este é um percurso que a igreja vai fazendo aqui o grande desafio é sempre reconhecer qual é o caminho que queremos fazer como igreja e como queremos ser como igreja

e aquilo que é o compromisso de todos na missão da Igreja. Este era o grande apelo que o Papa Francisco deixou e, por isso, naquilo que não é da ordem sacramental poder-se dar estes passos, e que aí é preciso reconhecer, o Papa Francisco teve muita coragem de dar estes passos.

Há outros pontos que, do ponto de vista do que é a teologia da Igreja e a doutrina da Igreja, está claro e está fechado que não é possível abrir esses caminhos. Portanto, não haverá sacamento da ordem neste sentido. Tem havido percurso, tem havido comissões de estudo destes temas e a questão não tem sido clara no caminho. Está fechado do ponto de vista do Papa João Paulo II, para Ricardo.

O São Paulo tem várias referências nas cartas que escreve, em que diz que deixou mulheres à frente das comunidades cristãs. Portanto, se a Bíblia e os textos de São Paulo não são referência para a Igreja Católica, também neste aspecto, como é que ficamos?

A tradição histórica, de facto, não é clara, mas a questão mesmo estilógica do batismo tem que levar a essa decisão. É clara a distinção entre a dimensão sacramental do sacramento da ordem e aquilo que é a organização da comunidade. Sim, em termos históricos, porque hoje já não faz sentido. Infelizmente não temos mais tempo para... Isto seria outro tema.

Mas terminamos o nosso programa. Quero agradecer a presença de todos os convidados. Rosário Lira, Paula Borges Santos, António Marujos, Paulo Mendes Pinto, António Almeida Ribeiro, David Munir, Ricardo Figueiredo. O Consulta Pública teve planeamento e produção de Rita Soares, pós-produção de André Abrito, reportagem de Cristina Borges, reportagem fotográfica de Jorge Carmona e cuidados técnicos de Paulo Carrasco. Obrigado a todos. Regressamos na próxima semana com outro tema forte da atualidade.