STF em queda? 55% dos brasileiros não confiam na Corte | Papo Antagonista - 05/05/2026

Você realmente compra um carro online no AutoTrader agora? A playground? Olha, olha esses livros de dealers. Wow, você pode realmente ser tão específico? E você só coloca em sua info e boom, car é em sua budget. Mom precisa de um segundo, honey. Você pode realmente ter a entrega? Ou eu posso pegar o carro de dealership. Uma sec, sweetie. Mami está comprando um carro. Uh, eu acho que a kid está passando a piscina. Kyle, again? Really? AutoTrader, comprar um carro online. Really?

Começa agora Papo Antagonista. Olá, muito boa noite para você. Eu sou Madeleine Lasco, você está no Papo Antagonista pela TV BMC e também pelo canal do portal Antagonista no YouTube. Nós vamos juntos com notícias políticas até às 7 horas da noite ao vivo. Já vou dando boa noite aos meus colegas de bancada, Carlos Graieb e Duda Teixeira. Tudo bem?

Olá, boa noite. Boa noite, Madá. Vamos lá, prosseguimos com o Jornal desse dia 5 de maio de 2026. Corte dividida e não é o STF. Ministros do TST batem boca sobre azuis e vermelhos.

Crise de confiança. 55% dos brasileiros não confiam no STF, diz a nossa parceira do antagonista Real Time Big Data, mascote do TSE.

Tribunal lança urna sem gênero e chamada de pilili para tentar reduzir a desconfiança. Zeman Alta, governador, ganha um milhão de seguidores depois de começar a se digladiar com o STF. Produção pode rodar a vinheta. Aconteceu, você fica sabendo aqui. Papo Antagonista.

Olha, a crise na justiça parece ter metástase. O que nós já vimos acontecer muito em sessões do Supremo Tribunal Federal, agora transbordou para um tribunal que é ali ao lado, o TST, Tribunal Superior do Trabalho.

A gente já trouxe isso aqui, vocês já viram cortes por aí da história do juiz que falou de vermelhos e azuis. É o novo presidente do TST, ministro Vieira de Melo Filho.

Para a gente contextualizar, ele estava numa espécie de discussão com o ministro Ives Gandra Filho. Ambos são do Tribunal Superior do Trabalho. Então vamos ao presidente, o ministro Vieira de Mello Filho. Quis o destino que nesse momento eu estivesse à frente do tribunal. Eu quero agradecer um grupo de colegas do tribunal que tenha consciência daquilo que nós precisamos fazer lá e daquilo que nós enfrentamos.

Mas eu quero dizer para os senhores, porque isso tem sido dito, e fica muito claro, não tem juiz azul nem vermelho. Eu sou do tempo em que todos nós, com os nossos diferentes pensamentos, trabalhamos pela defesa e o fortalecimento e o crescimento da justiça do trabalho. E eu tenho trabalhado nesse sentido, porque eu venho dessa geração que trabalhou pelo fortalecimento e crescimento. E eu diria que não tem azul ou vermelho, tem quem tem interesse e tem quem tem causa.

Nós, vermelhos, temos causa. Não temos interesse. E que fique bem claro isso, para quem fica divulgando isso aqui no país. Nós temos uma causa.

E eles que se incomodem com a nossa causa. Porque nós vamos estar lá lutando o tempo todo na defesa da nossa instituição, porque as pessoas vulneráveis desse país precisam de nós. E a Constituição nos dá o poder para isso. Então, não tenho preocupação com os azuis, mas com os vermelhos. Muito obrigado a todos.

Eu não sei quem escreveu essa fala do ministro Vieira de Mello Filho, ou se foi uma ideia que ele teve e que ele achou que iria dar certo.

Eu acredito, sem nenhuma informação de bastidores, acredito que tenha sido alguma interferência espiritual maligna, se benza, ministro, porque não ficou bom. E só gerou mais encrenca. Depois, o próprio ministro Vieira de Mello teve de vir a público explicar o que ele disse com essa fala.

que dá a impressão de que ele se coloca num grupo, vamos dizer, mais virtuoso. Eles têm interesses e nós temos causa. Deu a impressão de que ele estava fazendo isso e ele veio se explicar. A minha manifestação no evento público foi no sentido de dizer que eu sou um defensor dessa justiça. Essa justiça foi construída num país desigual por força de uma luta social.

na defesa e na tutela e na proteção de trabalhadores brasileiros, que conquistaram com muita luta os seus direitos. E eu quis dizer que, batizado que fui pela cor que me deram, eu queria deixar claro qual era a minha causa. A minha causa é a defesa dessa instituição. É uma história de família, é uma história de vida. Eu não participo de nenhum evento pago.

E essa é a minha história de vida. E ali naquele momento eu estava dizendo para os juízes brasileiros que nós precisamos defender a nossa justiça, que está ameaçada.

Olha, gente, eu estou até olhando aqui essa história para ver se é verdade. O ministro realmente está ali numa bola dividida, de uma história de dentro do judiciário, de quem participa de evento pago, de aula paga ou não.

Eu, quando fui do judiciário, era do time que não aceitava pagamento para participar de nada e não ia em evento pago ou patrocinado. E essa é uma briga que existe, mas é uma briga silenciosa, que não extravasa o público. Porque nós, do público, ficamos sabendo de quê? De quem está lá em Convescote do Vorcaro. Esses nós conhecemos. Os outros que não fazem parte, às vezes, a gente não conhece. E agora vamos à resposta do ministro Ives Gandra Filho, que também é do TST.

O ministro presidente conversou comigo antes da sessão, que ele desejaria fazer essa manifestação agora em público, sobre esse episódio da fala dele num congresso, a minha fala num curso. E também, senhor presidente, com muito respeito à vossa excelência, também sou muito transparente.

Todos me conhecem, sabem dos valores que eu defendo, dos ideais que eu procuro viver. E faço todas as noites exame de consciência do que eu fiz certo, do que eu fiz errado, do que eu podia fazer melhor.

Faço autocrítica, tanto que quando, depois da primeira aula que dei nesse curso, disseram, puxa, mas essa expressão, dividir colegas em cores, bom, se isso aí é ofensivo, deixo de fazer. Mas a realidade não pode ser escondida.

E qual é a realidade? Que há de visão interna dentro do tribunal do ponto de vista de ver o direito do trabalho de uma forma ou de outra. E exatamente como eu procurei colocar no curso. Há ministros que têm uma visão mais liberal, há ministros que têm uma visão mais intervencionista.

Há ministros que são mais legalistas, há ministros que são mais ativistas. Há ministros que são mais protecionistas e outros menos protecionistas.

isso aí é uma realidade que nós vemos aqui diuturnamente no tribunal. Há turmas que são mais liberais, há turmas que são mais intervencionistas ou mais protecionistas, ou mais ativistas ou mais legalistas. Então, essa realidade não é possível esconder.

Bom, o que ficou claro entre os dois é que o racha que nós sabemos que existe no STF não é exclusividade do STF. Contaminou mesmo o Judiciário e o TST, Tribunal Superior do Trabalho, do qual você nunca provavelmente viu nenhuma sessão até hoje. Você não sabia o nome dos ministros e está sabendo como? Com crise. Teve um pedaço ainda pior...

ainda pior, em que o TST consegue superar as discussões até as mais acaloradas do STF. Porque eles começam a debater o quê? Não, porque o senhor me xingou de nazista, me comparou a nazismo, chegou nisso, gente. Vamos ver. Vossa Excelência, num evento público, disse que a nossa competência já estava garantida que seria limitada. A Excelência disse.

Eu tenho. A excelência disse aqui, quando começa essa aula, apresenta uma foto da nossa sala de togas e diz que é preciso conhecer internamente as instituições, assim como já se falou sobre o terceiro Reich. Está aqui, vou por dentro do terceiro Reich aqui e por dentro do TST. Eu sou legalista, voltamos para antes da Revolução Francesa pelo ativismo judiciário. O juiz não tem aplicado a lei. Por que ele não tem aplicado? Se nós estamos discutindo argumentos e fundamentos.

A lei não é a interpretação, não tem dono. A interpretação é de cada um de nós. E o conjunto faz a média e decide colegiadamente, sem estratégia, sem manipulação, sem fraude. E eu me sinto profundamente desrespeitado quando tomo conhecimento de que este tribunal, a ele um colega se referiu comparando com o terceiro Reich.

Isso é impensável. Todos sabem da minha dedicação aos direitos humanos. Imaginar que a nossa atuação possa ser comparada àquele episódio nefasto da história da humanidade, que todos nós queremos ver varrido para sempre e jamais repetido, não há justificativa plausível para isso.

Só um esclarecimento, ministro Lélio e ministro presidente. Quando eu usei a expressão terceiro Reich, foi usando o título, apenas o título, do livro do Albert Speer. Foi um engenheiro que trabalhou...

Na Alemanha, tanto que a condenação dele foi das menores. Mas eu usei o título, porque ele tinha um livro que dizia assim, Por Dentro do Terceiro Reich. Em nenhum momento, em nenhum momento, fiz qualquer comparação do Terceiro Reich com o tribunal. É óbvio, seria... Eu xingava minha mãe. Você refere que o seu Reich mostra a foto da sala de drogas? Mas o que eu quis dizer?

que eu ia numa palestra, a transparência que diz o ministro Veradimelo, que pauta toda a sua conduta, eu disse assim, eu vou ser muito transparente, como foi o Albert Speer por dentro do terceiro Reich. Eu vou procurar mostrar por dentro do TST como que as coisas funcionam.

Existe uma incorreção histórica nisso que o ministro Ives Gandra Filho está falando. Albert Speer, se você não conhece, ele é um cidadão que não era engenheiro, ele era arquiteto. Ele foi ministro do armamento de Hitler e ele ficou conhecido após a Segunda Guerra Mundial como o bom nazista.

Por quê? Ele cultivou uma fama de que, na verdade, ele não compactuava com os assassinatos em massa, com os horrores da guerra. Ele virou autor de best-sellers nos Estados Unidos. Só que isso, talvez o ministro tenha aprendido na sua adolescência, a máscara do Albert Speer já caiu. Ele era um nazista como todos os outros.

Aliás, digo, para mim, ele era pior do que os outros, porque ele conseguiu se fazer de bonzinho, ir para os Estados Unidos e não foi condenado como os outros. Porque ele escondia coisas, ele manipulava a verdade. Se você quer saber mais sobre isso, tem um documentário muito bom que se chama Spear Goes to Hollywood, onde mostra todas as mentiras de Albert Spears.

Ou seja, a emenda do ministro no fim, coitado, ficou pior do que o soneto, porque ele se comparar ao Albert... Olha, mas assim, resumo da ópera, da maçaroca toda aí.

Primeiro, o melhor argumento para esse pessoal que quer extinguir a justiça do trabalho é mostrar essa sessão. Você mostra essa sessão, não tem quem não fala. É, vai tarde. Para quê? E esse é o superior, esse é o top.

E depois que, assim, a crise do judiciário, nós falamos disso diversas vezes aqui. Quando o STF começa a ficar político e começa a ter racha, isso se espalha feito metástase de câncer para todo o resto. E é um reflexo que a gente está vendo aqui, né?

Quer falar, Duda? Você. É, the horror, né? Um horror completo tudo isso, né? A surpresa, para quem estudou direito, como eu estudei, é saber que existem juízes azuis na Justiça do Trabalho. A fama sempre foi de ser uma justiça absolutamente de esquerda. Como diz o ministro presidente, uma justiça que se construiu para fazer a defesa dos...

os trabalhadores brasileiros, e que nesse movimento acabou adquirindo não só os cacuetes do direito, mas os cacuetes da política de esquerda também. Então, tá bom, existe uma justiça trabalhista, liberal, hoje em dia, que o ministro Ives Gandra Filho diz que representa.

A citação do Ives Gandra, filho, ao Albert Speer é lastimável, mas para mim não é surpreendente. Porque ele e o pai, o Ives Gandra, eles têm simpatias conservadoras que vão muito além do conservadorismo.

são muito ruins mesmo. Eles representam o mais extremo que existe, não na política de direita brasileira, mas no pensamento de direita brasileira. Eles são intelectuais, são caras preparados e tudo mais. O Ives Gandra, para mim, entra para a história, eu já escrevi isso, como o Carl Schmitt brasileiro.

Carl Schmitt era o jurista do regime nazista. Ele foi usado, as obras dele foram usadas repetidamente para justificar que o Hitler tinha prevalência.

Sobre tudo, inclusive sobre as normas, sobre o direito. Não existia Estado de Direito na Alemanha nazista. Existia aquilo que o Führer, que o Hitler dizia que era a lei. A lei é aquilo que o Führer diz que é a lei. Pronto. Então, as obras do Carl Schmitt foram usadas para justificar isso. E o Ives Gandra, aqui no Brasil...

Ele tentou justificar a competência do Exército para interferir na democracia brasileira. Ele foi o cara que tentou dar alguma substância jurídica para a ideia de que o Exército é um poder moderador na democracia brasileira. Então, assim, os dois...

Quando falam, mostram simpatia por coisas muito ruins. Muito ruins.

O que mais que eu posso dizer sobre isso? Posso dizer que eu me espantei com a cadeira dos ministros do TST. Parece um trono. Vai muito além da proteção à coluna dos ministros. É uma coisa gigante. É a versão moderna daqueles tronos que os ministros usavam no século XVIII, XIX. Mostra depois de novo a cadeira. Vocês vão ver uma coisa assim larga, bonita.

Eu quero. Eu quero também, cara. Eu quero. Olha só. Eu já dei aula lá na Enamate, na Escola Nacional de Magistras. Eu dava aula lá no TST. Gente, é uma delícia. Você se sente no Olimpo e nem juiz eu era. Imagina eles. Onde é que tá a cabeça? Nossa, que delícia que era. Mas eu não dava aula com nenhum desses dois, não. Olha lá.

Nenhum trabalhador brasileiro tem cadeira tão confortável quanto essa. Ainda, que nós teremos. Teremos? Eu não sei, né? Porque parece meio uma cadeira gamer. Mas essa cadeira sabe quanto custa, né? Qual é? Uma fortuna, deve ser. Não, não mais. Esse anteparo atrás é uma coisa toda especial. É um design... É o seguinte... Eu quero essa cadeira, gente. As corporações brasileiras...

Como disse o ministro no começo da fala dele, eu quero que o TST cresça. Burocracia existe para isso, para alimentar a si próprio e para crescer. E para dar cadeira confortável como essa, para os seus chefões.

Então, sei lá, eu não cheguei a desenvolver um pensamento sistemático sobre esse episódio, mas é um pensamento escandalizado. Acho que serve, né? Sim. O que eu vejo nessa história toda, o problema aí, principal para mim, é a questão da imparcialidade. Porque nesse escândalo todo do TST, com essas discussões...

O que se aprendeu é que tinham ali 14 juízes, ou 10 juízes, um número absurdo de juízes, dando aulas num curso para advogados que entram com ação no TST. Então, puxa, imagina você como advogado, você meio que obrigatoriamente tem que fazer esse curso.

E aí, claro, abre portas de jogo de influência. Então, não devem fazer isso, assim como tem que ter Gilmar Palusa em Lisboa. Os juízes não devem se misturar dessa maneira com os advogados que defendem os seus clientes. E aí, na frase do Vieira de Mello Filho, eu acho que tem vários problemas, porque ele diz claramente, como o Greb pontuou, o juiz tem que ter causa.

E não, a causa do juiz tem que ser a imparcialidade. Quando ele fala que o juiz tem que ter causa, o que ele está dizendo é que o juiz defende o funcionário, o trabalhador, e não o patrão. É assim que eu entendo. É isso que são, na história toda, os juízes...

vermelhos. E não, está tudo errado. Sim, a justiça, o Greb, pontuou aqui, do trabalho nasce um pouco com essa ideia. Mas isso levou à falência de milhares ou milhões de empresas no Brasil que não conseguiam mais se sustentar, não se conseguiam mais sustentar por tanto processo na justiça do trabalho. E isso a reforma de 2017, na época do Temer, tentou consertar. Mas, pelo que a gente vê...

Mesmo pós-reforma, a justiça do trabalho continua com esse viés e aí está totalmente equivocado. O juiz tem que ser imparcial e julgar à luz da lei os fatos que chegam até ele e não ter uma causa a priori. E olha, vamos aqui a um outro assunto. Eu já peço até que coloque a foto na tela. Esse é o novo mascote do Brasil. Você pagou também? Mas pagou barato, porque isso aí não deve ter custado caro.

Ah, tá. Ah, tá. Você acha que quem bolou isso... Como se chama o mascote do TSE? Que marca os 30 anos da urna eletrônica. Pilili. Eu tô muito feliz que ele foi lançado pra comemorar os 30 anos da urna no mesmo dia que eu comemoro hoje 30 anos de carreira. Ó, olha aí. 5 de maio. É uma homenagem a mim. Coloca aí o Pilili.

E aí eu queria o comentário de vocês, é para aumentar a confiabilidade. O pilili não tem gênero, ele é gênero e neutro. Ele é gênero e neutro. Agora, assim, eu estou olhando, eu confio na urna. O que vocês acham do pilili? Deixo aqui uma pergunta no ar também. Pilili ou peleleca?

Peleleca ou Pilili? Você confia no Pilili no país da Peleleca? É, né? São grandes questões. O que vocês acham do Pilili? Eu acho que o nome não é muito feliz.

Não é muito feliz, mas é muito representativo do que o eleitor brasileiro faz na urna. Exatamente. O que vocês acham? Pode não ser muito feliz, mas o que o eleitor brasileiro faz com aquela urna?

pilili. É isso. Exato. O pessoal está falando que o pilili é, na verdade, o piriri, na linguagem do cebolinha, e que quando você aperta o confirma, na verdade, você está dando a descarga. É essa a história. E o Brasil é um país amaldiçoado pelos seus mascotes. A gente tem mascotes horríveis, esse daí está aí para defender a democracia, mas, obviamente...

É uma linguagem infantilóide que não é para eleitor, é para criança, mas eu acho que vai mais assustar as crianças. E a gente vem de um histórico já terrível. A gente teve o Curupira na COP30, que tinha cabelo de fogo, depois o pavilhão lá dos países até pegou fogo. Olha aí, tem um...

Uma vitrine, eu vou falar então da esquerda para a direita, o Dolinho, que é uma garrafa PET, tudo no meio desses discursos que a gente tem de sustentabilidade, de defesa da natureza. Ao seu lado ali, o escrotinho de Viçosa, que era para prevenção de câncer.

O canarinho pistola, que nasceu com essa cara de bravo, e depois até as pessoas acabaram gostando dele. Fuleco, que tem um nome daquela parte do corpo que as pessoas não costumam ver muito frequentemente, mas costumam falar muitas vezes.

E o Curupira, que eu citei aqui da COP30, que no final acabou pondo fogo lá no estande, colocando todo mundo para correr. É triste mesmo o nosso histórico de mascote. O Pileli só vem somar a eles todos. Agora, o Dolinho, a gente não pode negar que o Dolinho, ele representa muito bem a capacidade intelectual da classe política brasileira. Porque você vê os filmes do Dolinho?

Aquele é o nível mental máximo de 98% da classe política brasileira. Não é? Papai, você é amor. Eu te dou o dólico. É isso. Saiu muito daí, não tem por onde. O que você gostou? Não, não gostei. Primeiro, eu acho que o nome é falso. O barulhinho da urna não é pilili. É pilililili. Então, o nome deveria ser pilililili.

Verdade. Então estão falsificando o nome. Daí essa história de ser uma urna sem gênero já causa dúvida. Se queriam afastar dúvidas sobre o funcionamento do sistema eleitoral, também já levantaram a dúvida. Subliminarmente isso não ajuda a causa.

E daí, assim, o Brasil tem uma tradição maravilhosa de publicidade, né? É um país que ganhou centenas de prêmios em Cannes, não sei o que lá. Mas na hora de fazer mascote...

Meu Deus, que coisa horrorosa. Não tem um que se salva. Não, tem um que se salvou, né? Que foi o Zé Gotinho. O Zé Gotinho é bonitinho, pegou, as pessoas gostavam dele, ajudou a fazer as campanhas de vacinação darem certo, mas nenhum desses outros aí ajudou a vender a causa deles. O Pilili.

Não vai também. E agora, nós estamos com a dúvida agora, né? Eu acho que é uma dúvida pertinente que os criadores poderiam esclarecer para a gente diante de uma criação tão sublime, né? Se o pilili é porque faltou, que tinha que ser pilililili, ou se pilili se refere mesmo ao que o eleitor brasileiro costuma fazer na urna eletrônica. Vamos aqui a um breve intervalo na TV BMC. Nós continuamos juntos no canal do Antagonista no YouTube.

Bom, vamos lá, Duda. Você viu que tem superchat, né? Tem superchat? Ceguinho do Vale. Fiquei pessoalmente ofendido porque tenho língua presa e não consigo pronunciar o nome desse mascote. Olha lá, não é inclusivo.

É a gênero, mas não é inclusivo. E, aliás, mandar aqui um grande abraço para o nosso mecenas Fábio Pur, que mandou aqui os dois superchats que ele sempre manda, R$ 279,00 e R$ 109,00. Muito obrigada.

E a gente tem a nossa enquete, né, Madá? Que é qual seria o melhor nome alternativo para o mascote do TSE? Então as opções são carequinha, aí tinha que ser outro mascote, né? Urninha, pistola, pichuleca e meu malvado favorito.

Pego aqui as mensagens que o Renato Produtor mandou pra gente. Isso, Luísa, isso não pode. Eu não posso desver esse escrotinho. O qual nunca tinha visto. Tenham dó, editores. Pois é, não dá pra desver. RD Silva Clonete. É um escrotinho de Viçosa isso, né?

Por que que pôs só o dolinho lá? Eu tenho aqui uma reclamação. Você pôs o dolinho lá no meio. Por que que não pôs o Barriguinha Mole? Esse eu não conheço. Ah, não é possível. Desculpa. Cara, vai pirando a cada instante. Produção, quem conhece o Barriguinha Mole?

Ah, não é possível! Quantos anos vocês têm? Pergunta pra geração Z, todo mundo sabe o que é o Barriguinha Mole. Ah, pelo amor de Deus. Vou procurar aqui. Procura aí. Se a gente quer um público jovem, de mascote privado, aí só tem o Dolinho, que é da nossa geração. Nós estamos velhos. Olha aí. Olha lá o Barriguinha Mole. O Barriguinha Mole é o Corotinho. Cadê?

O corotinho, que é o... Do corote, da bebida? É tipo se fosse um lado, vamos dizer, um lado...

Um lado sombrio do Dolinho. O Corotinho não é do Corote mesmo. O Corotinho não é o mascote de verdade. É o mascote que foi feito pela molecada na internet. E ele é como se fosse o lado sombrio do Dolinho. Então, ao invés de falar, papai, você é amor, ele vai lá, papai, quero te matar. É maravilhoso. Então, eu tenho só esse protesto agora. E o Barriguinha Mó, ele é assustador também. Parece um fantasma, parece um...

é maravilhoso animação maravilhosa Olá olha aí a barriguinha mole de leite né mas tudo isso tá muito melhor do que o pililique a urna eletrônica tudo isso aqui tá bem melhor do que o trabalho do TSM desculpa é olha quem conseguiu esse contrato de falar viu a gente foi ao fundo do poço hoje em

Não tanto quanto o TSE e o TST, né, amigos? Então voltaremos logo, mas vamos voltar agora ao vivo na TV BMC.

Prosseguimos ao vivo com o Papo Antagonista na TV BMC. Olha você que não estava vendo a gente no YouTube do Antagonista, perdeu um dos melhores intervalos do Brasil. E agora nós vamos falar de uma pesquisa que está dando o que falar, pesquisa real-time, big data, apontando que...

55% dos brasileiros não confiam no STF. O Bruno Soler, que é nosso parceiro da Real Time Big Data, já está na ponta da linha, mas eu quero colocar primeiro esse slide da pesquisa para a gente ver, para vocês verem do que a gente está falando, aí a gente dá boa noite para o Bruno e já começa a discussão sobre a pesquisa. Olha lá.

Supremo Tribunal Federal. Eleitor do Lula é meio a meio, gente. Vocês estão achando o quê? Que lulista confia no STF? É 45, confia. E 42, não confia. Do Flávio, 29, confia. 64, não confia. Do Caiado, 32, confia. 63, não confia. O eleitor que mais desconfia do STF é o do Renan Santos.

13 confiam e 78 não. E depois do Zema. E depois do Zema. Que 15 confiam e 73 não. Mas assim...

Você não tem ninguém com eleitorado que metade confia no STF. Não é uma questão política. Isso que eu queria trazer aqui, porque a gente está trazendo um número geral, 55% não confiam, o que na cabeça de muita gente pode passar? Os bolsonaristas não confiam e os petistas confiam. Só que não é isso.

Não é! E por isso que a gente vai conversar aqui com o Bruno Soler da Real Time Big Data, que é nosso parceiro no Lulômetro. Bruno, muito boa noite para você! O que isso quer dizer para o STF, Bruno?

Boa noite, Madá. Boa noite, Duda, Graeb. Tudo bem com vocês? Sempre bom estar com vocês aí. Deixa eu dizer uma coisa. Na verdade, o que a gente percebe, Madá, é que o brasileiro está cada dia mais, vamos dizer assim, desconfiado de tudo que for de instituição.

Não é só a questão do STF. Você pega todas as instituições no Brasil, sofrem hoje com uma falta de confiança, uma falta de credibilidade. A gente está num momento de reflexão profunda no país, me parece. E quando você vai, principalmente para as entrevistas em profundidade, nas qualitativas, você vê que a população...

ela entende que o Supremo Tribunal Federal virou o pai de um sistema injusto.

É incrível, mas a sensação de que tudo pode, da impunidade no país, ela ganha força com uma figura de um Supremo Tribunal Federal avacalhado por denúncia de corrupção. Então, o sujeito, quando ele vai fazer uma análise sobre isso, sobre como que está o país, e quando ele olha para o instrumento principal de justiça do país, e esse instrumento está contaminado, de certa maneira, na cabeça dele.

vem essa sensação de não confiar mais em absolutamente nada. Então, é um drama que eu acho que a gente ultrapassa qualquer questão eleitoral mesmo. Não é o eleitor de A, o eleitor de B. É uma questão de sociedade. E a sociedade brasileira hoje está cada vez mais descrente do que essas instituições, que são as instituições da República, representam.

É preocupante, mas isso eu tenho percebido que é um problema que a gente tem visto em vários países do mundo quando a gente pensa no que é a tal da democracia representativa. A gente está vivendo talvez um momento em que a democracia como um todo está passando por um... está no divã.

A gente está tendo problemas, a gente está tendo que analisar o que é a democracia, qual o futuro da democracia no mundo. E no Brasil, com essa característica ainda mais exacerbada de você ter o patrono da justiça brasileira, que é o Supremo Tribunal Federal, o guardião da Constituição, involucrado em denúncias de corrupção, daí aumenta ainda mais essa sensação de...

de impunidade e de descrença na sociedade. E olha, para a pergunta do Graeb do Duda, vou trazer mais slides falando das instituições, agora vamos ver o Congresso Nacional, qual é o nível de confiança. 62% não confiam e 32% confiam, está pior que o Supremo. Os lulistas não confiam.

O povo do Flávio não confia, olha lá. Não confia de lulista 60, de flavista, de bolsonarista 62, de caiado 60, de Ciro 61. E novamente, os que menos confiam, Renan, 80% dos dele não confiam no Congresso. E os Emas, 76% não confiam. E vamos em seguida à imprensa.

A imprensa está pau a pau com o STF, gente. Não confia 52, confio 48.

E também, olha, os números que não confiam na imprensa. É curioso, porque não é esquerda versus direita. Metade dos lulistas, 58% dos bolsonaristas. O bolsonarista é quem menos confia na imprensa. Do Caiado, 48%, Ciro, 46%, Zema, 53% e Renan, 55%. E aí, gente?

Bruno, Zema e Renan são os dois candidatos que mais podem surfar numa onda de cansaço com as instituições, porque dá para ver que eles é que concentram esse público, esse eleitor que está mais cansado do que está aí.

Não, não tenha dúvida, Duda. Principalmente o do Renan. Me parece que o do Renan tem uma característica que é interessante, que é um eleitor também mais jovem. Quando você faz os cortes da pesquisa, você vê que do 16 aos 34 anos é onde o Renan cresce na intenção de voto. E agora tem uma coisa que chama ainda mais a atenção. É que tanto o eleitor do Renan quanto o eleitor do Zema estão mais concentrados nas classes mais altas do país.

São eleitores que, em tese, têm nível de escolaridade maior do que o restante. E, portanto, você vê que é uma crise mesmo de representação. Não é só uma questão de posicionamentos, não, é uma crise de representação naquele público talvez mais custo.

consuma esse tipo de informação e que mais entenda papel do Legislativo, papel do Executivo, o próprio papel da imprensa. Até as Forças Armadas entram também numa crise com esse eleitorado. É muito interessante, é um pouco de uma crise com a democracia e com as instituições republicanas.

Eu acho que isso é a coisa mais perigosa que a gente está vivendo. O brasileiro tem tido uma relação conflituosa com a República. E isso, se de alguma maneira...

pode ensejar a que você tenha mudanças, rupturas e etc., também você tem um processo de descredibilização que é muito ruim para o debate, porque a gente começa a fugir das regras que a gente conhece do debate, as instituições, porque por pior que o Brasil seja em vários aspectos.

Se tem uma coisa que funcionava, ou pelo menos funcionou por algum tempo nesse país, foram as instituições. A gente passou por dois impeachments de presidente da república, desde a redemocratização, e a vida continuou. Do ponto de vista democrático, continuou. A gente continuou tendo eleição, a gente continuou tendo congresso, a gente continuou tendo supremo, com seus problemas, mas as instituições, de certa maneira, elas funcionam.

agora numa crise absoluta de representatividade popular. Esse é um drama que a gente vai viver e acho que essa eleição, talvez até pelo clima de rejeição a tudo e de insatisfação com o governo Lula,

é capaz de a gente ter uma radicalização no discurso, nesse processo eleitoral dos candidatos. A gente já tem visto um Zema fazendo um enfrentamento muito forte com o Supremo Tribunal Federal, naquelas montagens todas que ele tem feito e etc. Mas talvez isso comece a ter uma reverberação maior na sociedade e dentro dos eleitorados dos outros candidatos também.

Bruno, boa noite, tudo bem? Me desculpe fugir um pouquinho, mas não é fugir muito, dos temas da pesquisa, para te perguntar sobre...

a preferência dos eleitores brasileiros pela democracia, que também é um tema que tem uma tradição de ser pesquisado no Brasil. Quando você põe essa desconfiança em relação às instituições, ao lado dos dados que você talvez tenha de cabeça sobre o... O...

Enfim, a confiança dos brasileiros na democracia, o que a gente consegue enxergar? E dá para perceber alguma tendência? Olha, Carlos, boa noite. Mas, assim, o que a gente percebe, Carlos, é que o eleitor, com essa polarização muito forte, com essa radicalização de discursos que a gente tem vivido no Brasil, o que me parece, assim, a democracia boa é a minha.

Sabe, o eleitor bolsonarista, tudo que for relacionado a alguma coisa que ele pode parecer antidemocrático do Lula, ele traz para fazer um combate e falar que ele é um democrata, assim como o eleitor do Lula faz o mesmo movimento quando ele olha para alguma coisa que possa parecer antidemocrática do bolsonarismo.

Ou seja, não é a democracia pela democracia, é o meu entendimento, é o meu ponto de vista sobre a democracia que acaba se prevalecendo. A gente percebe, e está aí talvez um pouco de, que eu imagino que seja talvez a grande questão nessa história toda, é que o eleitor, como ele está muito cansado de uma vida que não melhora há bastante tempo, ele quer solução.

E me parece que a solução, às vezes pelas vias democráticas, ela é um pouco mais demorada, ela é um pouco mais... O processo não é um processo tão simples, tão rápido, né? Você tem que aprovar um projeto de lei no Congresso, por exemplo, vamos lá. Você tem um negócio que há um desejo gritante da população brasileira pela redução da maioridade penal para 16 anos. 90% da população quer isso.

Só que isso não caminha, você encausa as pétreas, você tem um congresso que, apesar de eleito como um congresso da bancada da bala, não consegue aprovar nenhum projeto que endureça um pouco mais as leis criminais no país. Você tem algumas coisas que a demora do processo vai fazendo com que o eleitor fique cansado dessa palavra democracia. E ela vira uma retórica para defender lados.

Então, se o Lula se senta com o pessoal de Cuba ou da Venezuela, até pouco tempo atrás, ele é um antidemocrata. Se o Bolsonaro apoia um movimento, ele é um antidemocrata. E isso só fica dentro das bolhas que querem defender algum lado. É uma pena que não há um entendimento sobre o que é democracia de fato. E como você debater isso, e quando os dois têm arroupos, muitas vezes antidemocráticos, é como que a gente combate isso também na prática.

essa discussão não está posta, porque o brasileiro também está um pouco de, vamos lá, de saco cheio, usando um termo bem chulo aí, mas da política como um todo, que é resposta, que é resposta imediata. Eu não tenho dúvida que se você perguntar para um brasileiro hoje, se ele preferia...

viver com algum cerceamento de liberdade, mas que um governo que funcionasse, talvez ele optasse por isso em algum momento. Não é de se duvidar isso. Eu fiz uma vez um experimento mostrando coisas que aconteciam na China e coisas que aconteciam nos Estados Unidos. O brasileiro se identificava naquela época mais com as coisas que aconteciam na China do que nos Estados Unidos. É preocupante nesse sentido.

E na realidade, Bruno, eu acho que você retrata também uma coisa que a gente vê quando inauguraram essa nova instituição nacional que se chama PET de político ou Paquita de político, que é o cara que não é que ele escolhe entre um dos dois. Não, é praticamente assim, a identidade afetiva dele é ser torcedor de tal político.

O que a gente vê é que existe também uma grande porção de brasileiros que diz que é democrata, mas que não é.

que não é, que gosta muito de calar a parte oposta. E eu vejo gente falando, não, no governo Lula não tem censura, ou no governo Bolsonaro não tem censura. Mas assim, a cara nem treme. A cara nem treme. Eu falo, não é possível que essa pessoa mereça um Oscar por essa atuação. Mas aí o que é que eu entendo? Se ele é lulista, calar quem é contra o Lula, para ele é democracia.

E se ele é bolsonarista, calar quem fala contra o Bolsonaro, para ele é democracia. E isso se reflete no posicionamento que a gente tem hoje em dia dos governantes. Você acha que quem está no comando das instituições já percebeu que o brasileiro não tem mais nem pudor de fingir que gosta de democracia?

É verdade, você tem toda a razão, Madá. Virou um negócio de torcida absoluta e a gente não entende o papel, inclusive, que a oposição, por exemplo, tem numa democracia. Eu vou te dar um exemplo de algo que aconteceu, que às vezes a gente vai até esquecendo com o passar do tempo, mas o PSDB, em determinado momento, lá em 2014, quando Aécio Neves foi ser candidato à presidência da República,

fez uma pesquisa qualitativa e as pessoas achavam que ser oposição era uma coisa muito ruim. Ser oposição. Então, o partido que estava na oposição, por quê? Por que é oposição? Por que ele não trabalha junto? Porque as pessoas acham que você não tem que ter direito de discordar, pensar diferente. Tem que todo mundo pensar do mesmo jeitinho. Porque se tem um jeito, tem que todo mundo estar junto, tem que todo mundo fazer o bem e não sei mais o quê.

O papel da oposição é fiscalizar, é cobrar, é dar o contraditório. E isso não era bem visto no Brasil. Tanto é que o PSDB muda a sua peça publicitária e começa uma campanha. Oposição a favor do Brasil. A campanha do Aécio Neves começa em 2014 com esse tema.

É uma oposição a favor do Brasil. Ou seja, eu tinha que explicar para as pessoas o que era ser oposição. E eu estava sendo a favor do Brasil porque eu estava combatendo alguma coisa que aquele governo não entregava bem.

É até meio infantil a gente pensar que tem que se explicar isso, mas na cabeça do brasileiro, quando você está indo contra alguma coisa que está posta, às vezes parece que você está fazendo só para prejudicar. E daí vem isso que você está me dizendo. Se eu sou contra o governo Lula e eu estou fazendo um contraponto àquilo, parece...

Para esse nulista, isso é um antidemocrata, ele quer destruir o governo, ele quer derrubar o governo, ele é contra o funcionamento das coisas, e assim vice-versa quando se pensa para o bolsonarista. Ou seja, não é sobre democracia, usando a linguagem do chat GBT, é sobre a minha democracia, é sobre aquilo que eu penso de democracia. Isso é...

É um problema, porque democracia não é muito nível de pensar. Ela é uma... Está lá, está posta. E a gente tem que viver na regra democrática. Não é o que eu acho sobre democracia, é um pouco do que ela é. E às vezes a gente tem dificuldade em aceitar isso.

Bruno, na pesquisa de vocês, dá para ver que o Lula sai bem na dianteira, principalmente ali entre as mulheres e no Nordeste. Isso mostra que, por exemplo, Flávio Bolsonaro, Zema, na hora que forem escolher o seu vice, é melhor pegar alguém ali do Nordeste, alguma mulher? É por ali que eles têm que investir? Olha, Duda, vamos lá. Se a gente for olhar para o...

para a questão pura e simples da matemática eleitoral, talvez fosse isso, né? Vamos buscar uma vice nordestina, porque eu vou tentar equilibrar o jogo lá, ou pelo menos tentar dialogar com esse público.

O que me parece, no entanto, quando a gente vê? Eu acho que tem duas coisas nessa pesquisa, uma favorável ao Flávio e uma favorável ao Lula, que os dois podem comemorar, de certa maneira, do resultado dessa pesquisa.

Do ponto de vista do Flávio, o que é comemorável aí? É o fato de, segundo o voto da grande maioria desses candidatos que estão no centro hoje, que estão querendo disputar contra eles, o segundo voto é mais propenso a ir para o Flávio.

Isso é um ponto. E para o Lula, o que é mais importante dessa pesquisa? É que onde você tem a maior concentração de indecisos nulo e branco, é na classe mais baixa da população brasileira, é no até dois salários mínimos, que é um público que o Lula tem de histórico uma boa conversa, uma boa entrada.

No caso, se a gente for pensar nesse ponto, talvez colocar uma vice nordestina só para tentar agradar uma parte do eleitorado, talvez não seja a grande coisa. Pode ser que para conquistar um eleitor que hoje está votando no Zema ou que está votando no Caiado, talvez seja mais importante para o Flávio conversar com alguém que dialogue com esses públicos mesmo.

tentar trazer alguém que vá, alguém do agro, por exemplo, pode ser alguma coisa interessante, que dê consistência econômica ao que o Flávio pensa. Eu vejo o nome da Tereza Cristina como um nome interessante a ser observado pela campanha do Flávio. Talvez o efeito seja melhor para você buscar esse eleitor que poderia vir para o Flávio Bolsonaro. E do ponto de vista do Lula, é insistente.

time, ainda mais, me parece, que nesse diálogo com as classes mais baixas e que talvez esse desenrola Brasil 2.0 aí possa ser o caminho das pedras pro Lula ser, pelo menos, esse público voltar a querer conversar com o Lula.

Querer ouvi-lo novamente, porque é um público que votou no Lula na eleição passada, mas que desgarrou, porque não viu a vida melhorar. Então, talvez o governo agora, fazendo concessões e olhando para esse público com mais afinco, possa fazer com que ele venha de novo a se somar com o presidente Lula e ele buscar essa reeleição para o quarto mandato. Bruno, surpreendeu também o desempenho do Ciro Gomes na pesquisa de vocês, né?

O Ciro aparece com 4% das intenções de voto, quando ele é testado, e empata, fica ele, Caiado, Isema, e o próprio Renan com 3%, todo mundo embolado. O que é interessante é que quando o Ciro entra, até por um pouco da trajetória política do Ciro, ele acaba prejudicando um pouco o Lula, porque o Lula não tem nenhum adversário à esquerda.

E quando o Ciro entra, o Ciro acaba dialogando um pouco com esse público, principalmente uma esquerda, vamos colocar assim, uma esquerda de classe mais alta. Vamos brincar, a esquerda caviar. Essa esquerda caviar é a que consegue olhar um pouco mais para o Ciro Gomes. Não é no eleitor mais pobre. O eleitor mais pobre ainda segue indeciso, mesmo com o Ciro presente na pesquisa.

E a gente tem, na realidade, Bruno, ao fim, ao cabo, algo que é um paradoxo que, na minha cabeça, eu não consigo entender.

O povo brasileiro desconfia cada vez mais das instituições, mas vai escolher votar em um político que faz parte das instituições, primeiro sindicais e depois políticas, há quase 50 anos, e do outro que não basta o pai dele fazer parte das instituições há quase 50 anos, ele não teve um emprego na vida.

que ele só mamou no serviço público a vida inteira, enfiado pelo pai ainda. E é isso que o brasileiro vai escolher para se colocar contra as instituições. Como é que fecha essa conta? Essa é a conta que não fecha e daí a gente volta para as torcidas. Me parece, cada vez mais, se a gente for fazer um recorte sociológico, antropológico do brasileiro, é interessante a gente perceber que hoje...

fazer parte de um time, seja do time Lula ou do time Bolsonaro, é até uma coisa de reconhecimento social. É interessante isso. Quando você vai em grupos, tem gente que nem presta muito atenção na questão da política.

Como aquele meio que ele convive é todo bolsonarista, ele acaba virando bolsonarista também. Ele vira uma coisa de torcida mesmo, de pertencimento. Eu quero pertencer a um grupo social. E isso também para uma lista de classe mais baixa.

que olha e fala para as pessoas que não podem votar em um candidato que representa o meu patrão ou que representa as elites desse país. Eu tenho que olhar para o cara que defende os mais pobres. Então eu vou ficar com o Lula, porque é uma questão até de pertencimento a esse povo.

Você não tem nenhuma outra candidatura que consiga dialogar com o brasileiro. É uma tristeza isso, do ponto de vista democrático mesmo, porque seria importante você ter candidaturas mais afirmativas, que representassem alguma coisa de diferente para o eleitor. Me parece que quem está fazendo um pouco desse movimento é o Renan Santos, mas ainda muito desconhecido.

da maioria do eleitorado. Você vê o Zemo e o Caiado ainda muito dentro do que representa o bolsonarismo, muito dentro desse eleitorado, mas vamos colocar assim um eleitor de classe mais alta, um pouco mais esclarecido, que tem dúvidas sobre o Flávio ainda.

Mas você tem esse, talvez o que aparece de mais disruptivo aí é o Renan Santos, mas que ainda é muito pequeno no processo político brasileiro. Pode crescer durante a eleição, como vai se comunicar e tudo mais. Mas me parece que a gente está fechado em clusters, em grupos, em nichos sociais. E pertencer a esses nichos...

acaba valendo mais do que qualquer outro discurso. Então eu tenho que ser uma coisa ou outra para ser respeitado dentro do meu quadrado de convivência.

Bruno Soler, nosso parceiro da Real Time Big Data. A Real Time Big Data faz o lulômetro aqui no Antagonista. São 400 entrevistas por dia. A gente mede diariamente a popularidade do presidente Lula. Fica na capa do site do Antagonista. Bruno, valeu. Uma boa noite para você.

Obrigado, Madá. Um abraço para vocês e até a próxima. E vamos ver os nomes alternativos do Pilili, segundo a enquete aqui do Antagonista. Qual seria o melhor nome alternativo? Pichuleca, meu malvado favorito, Carequinha e Urninha Pistola. O meu, vocês já sabem que é Peleleca.

Mas, enfim, o Papo Antagonista de hoje vai ficando por aqui. Graieb, Duda, boa noite. Tivemos o apoio técnico do Giovanni Fernandes na equipe do áudiovisual Robson Negrini e o JP Cicala, sob a gerência do Gustavo Vernilo. Nosso editor-chefe é o Rodolfo Borges. A gente teve a produção do Renato Barcelos. O Papo Antagonista volta amanhã, pontualmente, às 6 horas da tarde. Até lá.

Papo Antagonista Você acaba de ouvir um podcast O Antagonista Sempre explicando o que você precisa saber