Cortes do Papo - 55% dos brasileiros não confiam no STF? Bruno Soller explica a pesquisa da Real Time Big Data

E agora nós vamos falar de uma pesquisa que está dando o que falar, pesquisa Real Time Big Data, apontando que 55% dos brasileiros não confiam no STF.

O Bruno Soler, que é nosso parceiro da Real Time Big Data, já está na ponta da linha, mas eu quero colocar primeiro esse slide da pesquisa para a gente ver, para vocês verem do que a gente está falando, aí a gente dá boa noite para o Bruno e já começa a discussão sobre a pesquisa, olha lá.

Supremo Tribunal Federal. Eleitor do Lula é meio a meio, gente. Vocês estão achando o quê? Que lulista confia no STF? É 45, confia. E 42, não confia. Do Flávio, 29, confia. 64, não confia. Do Caiado, 32, confia. 63, não confia. O eleitor que mais desconfia do STF é o do Renan Santos.

13 confiam e 78 não. E depois do Zema. Que 15 confiam e 73 não. Mas assim...

Você não tem ninguém com eleitorado que metade confia no STF. Não é uma questão política. Isso que eu queria trazer aqui, porque a gente está trazendo um número geral, 55% não confiam, o que na cabeça de muita gente pode passar? Os bolsonaristas não confiam e os petistas confiam. Só que não é isso.

Não é! E por isso que a gente vai conversar aqui com o Bruno Soler da Real Time Big Data, que é nosso parceiro no Lulômetro. Bruno, muito boa noite para você! O que isso quer dizer para o STF, Bruno?

Boa noite, Madá. Boa noite, Duda. Graeb, tudo bem com vocês? Sempre bom estar com vocês aí. Deixa eu dizer uma coisa. Na verdade, o que a gente percebe, Madá, é que o brasileiro está cada dia mais, vamos dizer assim, desconfiado de tudo que for de instituição.

Não é só a questão do STF. Todas as instituições no Brasil sofrem hoje com uma falta de confiança, uma falta de credibilidade. A gente está num momento de reflexão profunda no país, me parece. E quando você vai, principalmente para as entrevistas em profundidade, nas qualitativas, você vê que a população...

ela entende que o Supremo Tribunal Federal virou o pai de um sistema injusto.

É incrível, mas a sensação de que tudo pode, da impunidade no país, ela ganha força com uma figura de um Supremo Tribunal Federal avacalhado por denúncia de corrupção. Então, o sujeito, quando ele vai fazer uma análise sobre isso, sobre como que está o país, e quando ele olha para o instrumento principal de justiça do país, e esse instrumento está contaminado, de certa maneira, na cabeça dele,

vem essa sensação de não confiar mais em absolutamente nada. Então, é um drama que eu acho que a gente ultrapassa qualquer questão eleitoral mesmo. Não é o eleitor de A, o eleitor de B. É uma questão de sociedade. E a sociedade brasileira hoje está cada vez mais descrente do que essas instituições, que são as instituições da República, representam.

É preocupante, mas isso eu tenho percebido que é um problema que a gente tem visto em vários países do mundo quando a gente pensa no que é a tal da democracia representativa. A gente está vivendo talvez um momento em que a democracia como um todo está passando por um... está no divã.

né a gente tá tendo problemas ela não tá tendo que analisar o que que essa o que que a democracia é qual o futuro da democracia no mundo e no Brasil com essa com essa característica ainda mais exacerbada de você ter é o patrono da justiça brasileira que é o Supremo Tribunal Federal é o guardião da Constituição involucrado em denúncias de corrupção daí aumenta ainda mais essa sensação opção

de impunidade e de descrença na sociedade. E olha, para a pergunta do Graeb do Duda, vou trazer mais slides falando das instituições, agora vamos ver o Congresso Nacional, qual é o nível de confiança. 62% não confiam e 32% confiam, está pior que o Supremo. Os lulistas não confiam.

O povo do Flávio não confia, olha lá. Não confia de lulista 60, de flavista, de bolsonarista 62, de caiado 60, de Ciro 61. E novamente, os que menos confiam, o Renan, 80% dos dele não confiam no Congresso. E os Emas, 76% não confiam. E vamos em seguida à imprensa.

A imprensa está pau a pau com o STF, gente. Não confia 52, confio 48.

E também, olha, os números que não confiam na imprensa. É curioso, porque não é esquerda versus direita. Metade dos lulistas, 58% dos bolsonaristas. O bolsonarista é quem menos confia na imprensa. Do Caiado, 48%, Ciro, 46%, Zema, 53% e Renan, 55%. E aí, gente?

Bruno, Zema e Renan são os dois candidatos que mais podem surfar numa onda de cansaço com as instituições, porque dá para ver que eles é que concentram esse público, esse eleitor que está mais cansado do que está aí.

Não, não tem a dúvida, Duda. Principalmente o do Renan. Me parece que o do Renan tem uma característica que é interessante, que é um eleitor também mais jovem. Quando você faz os cortes da pesquisa, você vê que do 16 aos 34 anos é onde o Renan cresce na intenção de voto. E agora tem uma coisa que chama ainda mais a atenção. É que tanto o eleitor do Renan quanto o eleitor do Zema estão mais concentrados nas classes mais altas do país.

São eleitores que, em tese, têm nível de escolaridade maior do que o restante. E, portanto, você vê que é uma crise mesmo de representação. Não é só uma questão de posicionamentos, não, é uma crise de representação naquele público talvez mais...

consuma esse tipo de informação e que mais entenda papel do Legislativo, papel do Executivo, o próprio papel da imprensa. Até as Forças Armadas entram também numa crise com esse eleitorado. É muito interessante, é um pouco de uma crise com a democracia e com as instituições republicanas.

Eu acho que isso é a coisa mais perigosa que a gente está vivendo. O brasileiro tem tido uma relação conflituosa com a República. E isso, se de alguma maneira...

pode ensejar a que você tenha mudanças, rupturas e etc., também você tem um processo de descredibilização que é muito ruim para o debate, porque a gente começa a fugir das regras que a gente conhece do debate, as instituições, porque por pior que o Brasil seja em vários aspectos.

Se tem uma coisa que funcionava, ou pelo menos funcionou por algum tempo nesse país, foram as instituições. A gente passou por dois impeachments de presidente da república, desde a redemocratização, e a vida continuou. Do ponto de vista democrático, continuou. A gente continuou tendo eleição, a gente continuou tendo congresso, a gente continuou tendo supremo, com seus problemas, mas as instituições, de certa maneira, elas funcionam.

agora numa crise absoluta de representatividade popular. Esse é um drama que a gente vai viver e acho que essa eleição, talvez até pelo clima de rejeição a tudo e de insatisfação com o governo Lula.

é capaz da gente ter uma radicalização no discurso, nesse processo eleitoral dos candidatos. A gente já tem visto um Zema fazendo um enfrentamento muito forte com o Supremo Tribunal Federal, naquelas montagens todas que ele tem feito e etc. Mas talvez isso comece a ter uma reverberação maior na sociedade e dentro dos eleitorados dos outros candidatos também.

Bruno, boa noite, tudo bem? Me desculpe fugir um pouquinho, mas não é fugir muito, dos temas da pesquisa, para te perguntar sobre...

a preferência dos eleitores brasileiros pela democracia, que também é um tema que tem uma tradição de ser pesquisado no Brasil. Quando você põe essa desconfiança em relação às instituições, ao lado dos dados que você talvez tenha de cabeça sobre o... O...

Enfim, a confiança dos brasileiros na democracia, o que a gente consegue enxergar? E dá para perceber alguma tendência?

Olha, Carlos, boa noite. Mas, assim, o que a gente percebe, Carlos, é que o eleitor, com essa polarização muito forte, com essa radicalização de discursos que a gente tem vivido no Brasil, o que me parece, assim, a democracia boa é a minha, sabe? O eleitor bolsonarista...

que for relacionado a alguma coisa que ele pode parecer antidemocrático do Lula, ele traz para fazer um combate e falar que ele é um democrata, assim como o eleitor do Lula faz o mesmo movimento quando ele olha para alguma coisa que possa parecer antidemocrática do bolsonarismo.

Ou seja, não é a democracia pela democracia, é o meu entendimento, é o meu ponto de vista sobre a democracia que acaba se prevalecendo. A gente percebe, e está aí talvez um pouco de, que eu imagino que seja talvez a grande questão nessa história toda, é que o eleitor, como ele está muito cansado de uma vida que não melhora há bastante tempo, ele quer solução.

E me parece que a solução, às vezes pelas vias democráticas, é um pouco mais demorada, é um pouco mais... O processo não é um processo tão simples, tão rápido, né? Você tem que aprovar um projeto de lei no Congresso, por exemplo, vamos lá, você tem um negócio que há um desejo gritante da população brasileira pela redução da maioridade penal para 16 anos. 90% da população quer isso.

Só que isso não caminha, você encausou as pétreas, você tem um congresso que, apesar de eleito como um congresso da bancada da bala, não consegue aprovar nenhum projeto que endureça um pouco mais as leis criminais no país. Você tem algumas coisas que a demora do processo vai fazendo com que o eleitor fique cansado dessa palavra democracia. E ela vira uma retórica para defender lados.

Então, se o Lula se senta com o pessoal de Cuba ou da Venezuela, até pouco tempo atrás, ele é um antidemocrata. Se o Bolsonaro apoia um movimento, ele é um antidemocrata. E isso só fica dentro das bolhas que querem defender algum lado. É uma pena que não há um entendimento sobre o que é democracia de fato. E como você debater isso. E quando os dois têm arroupos, muitas vezes, antidemocráticos, é como que a gente combate isso também na prática.

essa discussão não está posta, porque o brasileiro também está um pouco de, vamos lá, de saco cheio, usando um termo bem chulo aí, mas da política como um todo. Quer resposta, quer resposta imediata. Eu não tenho dúvida que se você perguntar para um brasileiro hoje se ele preferia...

viver com algum cerceamento de liberdade, mas que um governo que funcionasse, talvez ele optasse por isso em algum momento. Não é de se duvidar isso. Eu fiz uma vez um experimento mostrando coisas que aconteciam na China e coisas que aconteciam nos Estados Unidos. O brasileiro se identificava naquela época mais com as coisas que aconteciam na China do que nos Estados Unidos. É preocupante nesse sentido.

E na realidade, Bruno, eu acho que você retrata também uma coisa que a gente vê quando inauguraram essa nova instituição nacional que se chama PET de político ou Paquita de político, que é o cara que não é que ele escolhe entre um dos dois. Não, é praticamente assim, a identidade afetiva dele é ser torcedor de tal político.

O que a gente vê é que existe também uma grande porção de brasileiros que diz que é democrata, mas que não é. Que não é, que gosta muito de calar a parte oposta. E eu vejo gente falando, não, no governo Lula não tem censura, ou no governo Bolsonaro não tem censura, mas a cara nem treme.

A cara nem treme, eu falo, não é possível que essa pessoa mereça um Oscar por essa atuação. Mas aí o que é que eu entendo? Se ele é lulista, calar quem é contra o Lula, para ele é democracia. E se ele é bolsonarista, calar quem fala contra o Bolsonaro, para ele é democracia.

E isso se reflete no posicionamento que a gente tem hoje em dia dos governantes. Você acha que quem está no comando das instituições já percebeu que o brasileiro não tem mais nem pudor de fingir que gosta de democracia?

É verdade, você tem toda a razão, Madá. Virou um negócio de torcida absoluta e a gente não entende o papel, inclusive, que a oposição, por exemplo, tem numa democracia. Eu vou te dar um exemplo de algo que aconteceu, que às vezes a gente vai até esquecendo com o passar do tempo, mas o PSDB, em determinado momento, lá em 2014, quando Aécio Neves foi ser candidato à presidência da República,

fez uma pesquisa qualitativa e as pessoas achavam que ser oposição era uma coisa muito ruim. Ser oposição. Então, o partido que estava na oposição, por quê? Por que é oposição? Por que ele não trabalha junto? Porque as pessoas acham que você não tem que ter direito de discordar, pensar diferente. Tem que todo mundo pensar mais ou menos do mesmo jeitinho. Porque se tem um jeito, tem que todo mundo estar junto, tem que todo mundo fazer o bem e não sei mais o quê.

O papel da oposição é fiscalizar, é cobrar, é dar o contraditório. E isso não era bem visto no Brasil. Tanto é que o PSDB muda a sua peça publicitária e começa uma campanha. Oposição a favor do Brasil. A campanha do Aécio Neves começa em 2014 com esse tema.

É uma oposição a favor do Brasil. Ou seja, eu tinha que explicar para as pessoas o que era ser oposição. E eu estava sendo a favor do Brasil porque eu estava combatendo alguma coisa que aquele governo não entregava bem.

É até meio infantil a gente pensar que tem que se explicar isso, mas na cabeça do brasileiro, quando você está indo contra alguma coisa que está posta, às vezes parece que você está fazendo só para prejudicar. E daí vem isso que você está me dizendo. Se eu sou contra o governo Lula e eu estou fazendo um contraponto àquilo, parece...

Para esse nulista, isso é um antidemocrata, ele quer destruir o governo, ele quer derrubar o governo, ele é contra o funcionamento das coisas. E assim, vice-versa, quando se pensa para o bolsonarista. Ou seja, não é sobre democracia, usando a linguagem do chat GBT, é sobre a minha democracia. É sobre aquilo que eu penso de democracia. Isso é um problema, porque democracia não é muito nível de pensar.

Ela é uma... Está lá, está posta. E a gente tem que viver na regra democrática. Não é o que eu acho sobre democracia, é um pouco do que ela é. E às vezes a gente tem dificuldade em aceitar isso.

Bruno, na pesquisa de vocês, dá para ver que o Lula sai bem na dianteira, principalmente ali entre as mulheres e no Nordeste. Isso mostra que, por exemplo, Flávio Bolsonaro, Zema, na hora que forem escolher o seu vice, é melhor pegar alguém ali do Nordeste, alguma mulher? É por ali que eles têm que investir? Olha, Duda, vamos lá. Se a gente for olhar para o...

para a questão pura e simples da matemática eleitoral, talvez fosse isso, né? Vamos buscar uma vice nordestina, porque eu vou tentar equilibrar o jogo lá, ou pelo menos tentar dialogar com esse público.

O que me parece, no entanto, quando a gente vê? Eu acho que tem duas coisas nessa pesquisa, uma favorável ao Flávio e uma favorável ao Lula, que os dois podem comemorar, de certa maneira, do resultado dessa pesquisa.

Do ponto de vista do Flávio, o que é comemorável aí? É o fato de, o segundo voto da grande maioria desses candidatos que estão no centro hoje, que estão querendo disputar contra eles, o segundo voto é mais propenso a ir para o Flávio.

Isso é um ponto. E para o Lula, o que é mais importante dessa pesquisa? É que onde você tem a maior concentração de indecisos, nulo e branco, é na classe mais baixa da população brasileira, é no até dois salários mínimos, que é um público que o Lula tem de histórico, uma boa conversa, uma boa entrada.

No caso, se a gente for pensar nesse ponto, talvez colocar uma vice nordestina só para tentar agradar uma parte do eleitorado, talvez não seja a grande coisa. Pode ser que para conquistar um eleitor que hoje está votando no Zema ou que está votando no Caiado, talvez seja mais importante para o Flávio conversar com alguém que dialogue com esses públicos mesmo.

tentar trazer alguém que vá, alguém do agro, por exemplo, pode ser alguma coisa interessante, que dê consistência econômica ao que o Flávio pensa. Eu vejo o nome da Tereza Cristina como um nome interessante a ser observado pela campanha do Flávio. Talvez o efeito seja melhor para você buscar esse eleitor que poderia vir para o Flávio Bolsonaro. E do ponto de vista do Lula, é...

insistir ainda mais, me parece, que nesse diálogo com as classes mais baixas e que talvez esse desenrola Brasil 2.0 aí possa ser o caminho das pedras para o Lula ser, pelo menos, esse público voltar a querer conversar com o Lula.

querer ouvi-lo novamente, porque é um público que votou no Lula na eleição passada, mas que desgarrou, porque não viu a vida melhorar. Então, talvez o governo agora, fazendo concessões e olhando para esse público com mais afinco, possa fazer com que ele venha de novo a se somar com o presidente Lula e ele buscar essa reeleição para o quarto mandato. Bruno, surpreendeu também o desempenho do Ciro Gomes na pesquisa de vocês, né?

O Ciro aparece com 4% das intenções de voto, quando ele é testado, e empata, fica ele, Caiado, Isema, e o próprio Renan com 3%, todo mundo embolado. O que é interessante é que quando o Ciro entra, até por um pouco da trajetória política do Ciro, ele acaba prejudicando um pouco o Lula, porque o Lula não tem nenhum adversário à esquerda.

E quando o Ciro entra, o Ciro acaba dialogando um pouco com esse público, principalmente uma esquerda, vamos colocar assim, uma esquerda de classe mais alta, vamos brincar, a esquerda caviar. Essa esquerda caviar é a que consegue olhar um pouco mais para o Ciro Gomes, não é no eleitor mais pobre. O eleitor mais pobre ainda segue indeciso, mesmo com o Ciro presente na pesquisa.

E a gente tem, na realidade, Bruno, ao fim, ao cabo, algo que é um paradoxo que, na minha cabeça, eu não consigo entender.

O povo brasileiro desconfia cada vez mais das instituições, mas vai escolher votar em um político que faz parte das instituições, primeiro sindicais e depois políticas, há quase 50 anos, e do outro que não basta o pai dele fazer parte das instituições há quase 50 anos, ele não teve um emprego na vida.

que ele só mamou no serviço público a vida inteira, enfiado pelo pai ainda. E é isso que o brasileiro vai escolher para se colocar contra as instituições. Como é que fecha essa conta? Essa é a conta que não fecha e daí a gente volta para as torcidas. Me parece, cada vez mais, se a gente for fazer um recorte sociológico, antropológico do brasileiro, é interessante a gente perceber que hoje...

fazer parte de um time, seja do time Lula ou do time Bolsonaro, é até uma coisa de reconhecimento social. É interessante isso. Quando você vai em grupos, tem gente que nem presta muita atenção na questão da política.

Como aquele meio que ele convive é todo bolsonarista, ele acaba virando bolsonarista também. Ele vira uma coisa de torcida mesmo, de pertencimento. Eu quero pertencer a um grupo social. E isso também para uma lista de classe mais baixa.

que olha e fala para as pessoas, pô, eu não posso votar num candidato que representa o meu patrão ou que representa as elites desse país. Eu tenho que olhar para o cara que defende os mais pobres. Então eu vou ficar com o Lula, porque é uma questão até de pertencimento a esse povo.

Como você não tem nenhuma outra candidatura que consiga dialogar com o brasileiro, é uma tristeza isso do ponto de vista democrático mesmo, né? Porque seria importante você ter candidaturas mais afirmativas, que representassem alguma coisa de diferente para o eleitor, que me parece que quem está fazendo um pouco desse movimento é o renançante, mas ainda muito desconhecido.

da maioria do eleitorado. Você vê o Zemo e o Caiado ainda muito dentro do que representa o bolsonarismo, muito dentro desse eleitorado. Mas vamos colocar assim um eleitor de classe mais alta, um pouco mais esclarecido, que tem dúvidas sobre o Flávio ainda.

Mas você tem esse... Talvez o que aparece de mais disruptivo aí é o Renan Santos, mas que ainda é muito pequeno no processo político brasileiro. Pode crescer durante a eleição, como vai se comunicar e tudo mais. Mas me parece que a gente está fechado em clusters, em grupos, em nichos sociais. E pertencer a esses nichos acaba valendo mais do que qualquer outro discurso.

Então, eu tenho que ser uma coisa ou outra para ser respeitado dentro do meu quadrado de convivência. Bruno Soler, nosso parceiro da Real Time Big Data. A Real Time Big Data faz o Lulômetro aqui no Antagonista. São 400 entrevistas por dia. A gente mede diariamente a popularidade do presidente Lula. Fica na capa do site do Antagonista. Bruno, valeu. Uma boa noite para você.

Obrigado, Madá. Um abraço para vocês e até a próxima. Você acaba de ouvir um podcast O Antagonista. Sempre explicando o que você precisa saber.