Sobre a biografia de Lula, com Fernando Morais

Oi, aqui é a Stephanie Ceola e numa tarde de agosto eu sentei com o jornalista Fernando Moraes em uma mesa do Bugio Trindade, um bar que fica aqui perto da Universidade Federal de Santa Catarina, em Florianópolis, para falar sobre o volume 2 da biografia de Lula que ele acaba de lançar e sobre outros trabalhos dele no jornalismo, na literatura. Como a literatura impacta no trabalho dele. Enfim, foi uma conversa linda sobre política, sobre livros e sobre jornalismo.

Eu convido vocês pra ouvirem comigo essa conversa agora. Começando a falar da biografia do Lula.

Tá bom.

Ela foi dividida em duas partes bem extensas. Ela já foi concebida assim como um projeto dividido em partes ou foi uma decisão tua ou da editora depois de dividir?

Na verdade, era pra ser outro livro, era pra ser uma biografia mais ou menos convencional, contar a história dele, a história dele familiar, a história sindical, a história política, as derrotas, vitórias, mazelas, as virtudes e as derrapagens. E aí eu fui apanhado de surpresa pela decretação. Eu tava trabalhando, não tinha planos de publicar nessa época. Tava na apuração, fazendo trabalho de campo. Tô em casa e ouço no rádio a notícia de que o Moro tinha decretado a prisão dele.

Isso em 2018, abril de 2018. E aí eu liguei pra alguém da escolta, da segurança dele, que são as pessoas com quem eu falo quando preciso falar com ele com urgência, porque o pessoal que tá do lado dele, onde quer que ele esteja, pode estar em Brasília, em São Paulo, tá no exterior. E liguei pra alguém, pro Moraes, eu acho, pro capitão, chefe da segurança, e perguntei onde é que ele tá. Supus que ele tivesse em casa, em São Bernardo.

Ou em Brasília. Ele disse, não, a gente tá no sindicato. E aí eu me mandei pro sindicato, cheguei lá, tava... Ele não sabia ainda, eles não tinham informação porque eu cheguei muito depressa, cheguei minutos depois. Ele ainda não sabia que o Moro tinha decretado a prisão. E a hora que eu cheguei, tavam saindo do... Não foi, desculpe, não foi no sindicato, foi no escritório dele, no Instituto Lula. Tavam saindo os advogados dele, o Zanin, que hoje é ministro do Supremo, e a Valesca, mulher dele, que é advogada também.

Tchau, tchau. Eles não sabiam também. E na hora que eu entrei, o Zanin e a Valesca voltaram com o celular na mão com a notícia de um site, de um blog, enfim, de algum, alguma rede social dizendo: Moro acabou de decretar a prisão do presidente Lula. E aquilo significava que ele ia pra prisão. Não foi tão simples assim quanto eu imaginava. A hora que eu entrei, estavam ele, Lula, a Dilma, que já era ex-presidente, e o irmão do Ciro Gomes, o Cid, senador pelo Ceará.

E ele tinha acabado de conversar com o Moisés, que era presidente do Sindicato dos Metalúrgicos do ABC. Isso era uma sexta-feira, marcando um churrasco pro sábado, dizendo pro Moisés, olha, providencia aí a carne, passa no Topogígio, que é um açougueiro amigo da gente, que era metalúrgico e se aposentou e montou um açougue. Passa no Topogígio, Compra carne e leva pro sindicato e compra cerveja. Vamos fazer um churrasco aí amanhã.

Aí entra o Zanin junto comigo, com a Valesca, e diz, ó, saiu sua prisão. Aí liga pro sindicato e diz, olha, não vai mais ter churrasco, dispensa a carne e a cerveja porque não vai ter churrasco. Aí eu grudei nele e tomei a decisão de só soltar, só sair de do pé dele a hora que decidisse. E aí, em minutos, começa a encher de gente em volta do sindicato. Isso devia ser umas 5 horas da tarde, mais ou menos. Quando foi 8 horas da noite, já tinha 10 mil pessoas em volta do sindicato.

Gente do MST, gente da CUT, gente do próprio sindicato. Ah, perdão. Ele sai de carro do Instituto Lula e vai pro sindicato, e eu vou atrás. No sindicato já tem uma aglomeração grande de filiados do sindicato e de gente de movimentos sociais, do MTST, do MST, da CUT, de, enfim, movimentos em geral. E aí vai aumentando o número de pessoas e chegando gente do staff dele. E aí começa a discussão. Se entrega ou resiste? Eu tinha opinião, mas eu não me metia. Eu não tava ali como ativista, tava ali como biógrafo.

Eu ia perguntar isso, essa decisão foi como amigo, como militante ou como jornalista?

Como biógrafo, como jornalista, tava de repórter. Só largo do pé dele na hora que isso aqui tiver alguma decisão.

E você ia fazendo registros do que ia anotando?

Fazendo registro, fazendo registro. Ou gravando no telefone, ou quando podia criar desconforto ficar falando na frente do telefone, na frente das pessoas, eu fingia que ia fazer xixi e anotava no meu caderninho que eu carrego para todo lugar que eu vou. E aí começa, porque se divide a assessoria dele entre gente que achava que ele devia resistir não se entregar e gente que achava que ele devia se entregar. E eu vendo aquilo. E aí tem uma coincidência engraçada que um dos que defendiam que ele resistisse era o Lindinho, o Lindbergh Farias.

Exatamente, senador na época. O Lindbergh achava, era um dos, Lindbergh, João Pedro Stedley, a Senadora paranaense, ministra... Gleisi? Gleisi Hoffmann. Enfim. E os advogados achando que não, que ele tinha que se entregar. Tá. Que o risco dele resistir... Primeiro que não tinha exatamente como resistir. Porque aí, na hora que eu percebi que não ia decidir nada naquele momento, eu saí, peguei meu carro com credencial de jornalista pra poder circular pra baixo e pra cima, porque já tava entupido de gente.

Aham.

Peguei meu carro, fui até a Via Anchieta, que é a estrada que leva de São Bernardo até— de São Paulo até São Bernardo do Campo. E eu descobri que debaixo de uma— num trevo da Via Anchieta, debaixo de um pequeno bosque, tinha uns 200 soldados da tropa de choque armados de fuzis, tropa com cachorro. E quando eu voltei, eles estavam escondidos. E quando eu voltei, eu vi uma coisa que eu nem sabia que tinha, uma tropa fardada de caqui, desse camuflagem caqui, da Polícia Federal.

Eu tô acostumado a ver federal de preto, escrito federal nas costas. Eu não sabia que federal tinha uma tropa, tropa. Fui até lá, perguntei pro oficial, que não era oficial, era um delegado. Perguntei, de onde vocês são? Ele disse, somos da federal. Eu olhei a arma. Anotei que arma que era, que não era um fuzil normal. Depois eu descobri que era um fuzil alemão que a Federal tinha acabado de importar, um fuzil poderosíssimo, capaz de furar 6 pessoas.

E tinha mais ou menos uns 200, eu contei que eles estavam formados, tinha mais ou menos uns 200 agentes da Federal, todos armados. Já em São Bernardo A 500 metros, 1 quilômetro de onde tava uma massa que aí já era uma massa de 10 mil pessoas.

E na hora você pensou, isso pode dar um confronto violento?

Falei, isso aqui não vai terminar bem, sabe? A minha impressão é de que não ia terminar bem. Descobri que a tropa da Polícia Militar tal que eu tinha visto escondida debaixo das árvores Tinha sido pedida pelo Moro para reforçar a federal. O Moro tinha ligado para o governador, governador que hoje ele era vice-governador e assumiu o governo do estado porque o Alckmin era candidato a presidente, que hoje é do PSB e é candidato a senador por São Paulo.

Daqui a pouco eu lembro o nome dele, na chapa do Lula. E voltei para o sindicato e falei com o senador, o Lindinho Lindbergh. Falei, por que que vocês não ligam para um criminalista? Por que que você não liga para um criminalista para saber? Um criminalista que não esteja metido aqui, que não seja nem pró-Lula nem contra Lula, mas que seja criminalista, para saber que risco que existe, se existe algum risco dele E aí ele falou, mas ligar pra quem?

Eu falei, liga pro Vilade, pro Cantil de Vilade. E ele ligou, achamos o telefone dele, eu liguei pra alguém que deu o telefone, achamos o telefone, ele ligou e o advogado disse o seguinte, olha, resistir, além de ter os riscos que todo mundo prevê de ter o choque, porque vocês estão cercados aí por tropas da Federal e da PM, choque da PM, Tem um problema jurídico que é o seguinte: ele passa a ser foragido, e foragido ele não pode pedir a transformação da pena em vez de prisão preventiva de ser prisão alguma outra coisa temporária.

Prisão temporária, ele perde o direito porque ele estará foragido. Então juridicamente é uma uma cagada ele existir. E o povo dividido lá.

E ele tava participando desse momento?

Ele ouvindo uns e ouvindo outros, ouvindo uns e ouvindo outros.

E qual que foi a reação dele ouvir essa resposta do criminalista? Acompanhou?

Acompanhou, ouviu. O Lidberg contou para ele, ele ouviu, ele não deu opinião, ele não disse o que que ele pretendia fazer. E era para ele se entregar naquela noite. O prazo dado pelo Moro na sentença de prisão era para ele se entregar naquela noite. E aí negociou-se com a federal em São Paulo para ele se entregar no dia seguinte. E aí eu descobri uma coisa, bom, eu descobri um monte de coisa porque eu tava tendo acesso, eu tava tendo um privilégio ali que os jornalistas não estavam contendo, porque tinha um cerco.

A partir daqui não passa imprensa. E eu tava do lado de dentro, então eu tava tendo informações que nenhum jornal tinha. Muitas dessas informações que eu tô dando aqui, os jornais não tinham. E aí, quando saíram dois negociadores, eu acho que o Dr. Sigmaringa e mais um, se não me engano, Vadid Amus, não me lembro quem era, dois advogados do Corpo de Advogados do Lula, saíram de São Bernardo, foram para São Paulo, foram até a Federal conversar com o superintendente para negociar um pouco mais de prazo, para dar tempo e tal.

E eu fui junto. E eles disseram para o superintendente, olha, a gente veio aqui para negociar, a gente não quer encrenca, mas tá se decidindo exatamente como é que vai ser feito. Que decisão que se vai tomar. E aí o delegado perguntou, mas tá vendo, já soube que tá havendo muita agitação dentro do sindicato? E um dos dois disse, não, tá, o sindicato tá absolutamente tranquilo. Aí aparece uma delegada, uma moça bonita de cabelo comprido, de rabo de cavalo, que eu descrevo assim porque eu descrevi assim.

O livro começa com essa história.

Aí ela abre um tablet, brava, mal encarada, mal-humorada. Ela ouve o delegado dizendo, não, tá tudo bem no sindicato, as coisas estão tranquilas. E ela diz, que tranquilo? Olha aqui. E na tela do tablet tava dividido em 8 telinhas pequenas. Então eles tinham pelo menos 8 pessoas infiltradas dentro do sindicato com camerinha. Escondida em botão, sabe? E disse, olha, o pau tá quebrando no sindicato, não tem nada tranquilo lá. E o que a gente tá controlando aqui é que tem gente falando em resistir.

Era uma cilada, você acha?

Eu não acho que fosse uma cilada, mas eles— o Lula, se dependesse dele, friamente, a impressão que eu tinha é que ele não se entregaria, ele não queria se entregar. Ele queria forçar a Federal a ir ao sindicato prendê-lo. Ele achou que era humilhação, como ele era inocente, ele achou que era humilhação ele chegar lá e dizer pra Polícia Federal, olha, vim me entregar, pode me levar. Mas isso é uma impressão subjetiva minha, isso eu meio senti que tava rolando.

E aí a Federal foi perdendo a paciência, o segundo prazo que eles tinham dado venceu também e ele não se entregou. E aí foi chegando de noite e a dupla voltou, a dupla de advogados voltou à sede da Superintendência, que fica do outro lado de São Paulo, lá na Lapa. Tem que atravessar a cidade inteirinha. E aquele trânsito infernal, sexta-feira final de tarde, a cidade fica fervendo de gente que tá saindo pra passar feriado, fim de semana fora.

E você junto ainda?

E eu junto. Voltei à Federal de novo. E o delegado disse, não, olha, se ele não se entregar até hoje à noite, a gente vai invadir, a gente vai dar ordem pra tropa de choque abrir caminho e os agentes da Federal vão lá e vão dar ordem de prisão. Não se precipite, vamos tentar solucionar pacificamente e tal. E isso foi indo, foi indo, foi indo, foi indo, até virou a noite de novo. Bom, aí eu descobri que tinham trazido da casa dele, que o Moisés, que era o presidente do sindicato, tinha ido à casa do Lula, tinha trazido um colchão.

Portanto, ele não ia se entregar aquela noite ali, ia dormir lá. Colchão, escova de dente, essas coisas, sabonete. Porque no subsolo do sindicato tem um, como se fosse desses banheiros de clube, que tem vários chuveiros assim. E um cômodo grande. E eu vi eles estendendo colchão, colchão, roupa de cama, travesseiro e tal. E debaixo de um dos chuveiros colocando sabonete, escova de dente, pasta de dente. Falei, bom, vai dormir aqui. E fiquei, pra encurtar a conversa, senão eu vou fazer 200 páginas.

Ninguém tá fazendo unha.

Senão eu vou falar 200 páginas.

Sai um volume 3 daqui dessa conversa.

Aí teve a missa no dia seguinte, alguém se lembrou Alguém se lembrou que era aniversário, tava fazendo um ano do falecimento da Marisa. Ah, sim. E aí falaram, vamos fazer uma missa em homenagem à memória da Marisa. E chamaram um bispo, Dom Angélico Bernardino, bispo catarinense, se não me engano.

Acho que é.

Acho que é catarinense. E Dom Angélico levou um pito público do cardeal por causa disso, por causa da missa. E aí o Lula disse, eu vou falar depois que encerrar a celebração, eu vou falar. Tinham chegado à conclusão de que o melhor era ele se entregar, mas não ele ir à Polícia Federal se entregar, ele ficar no sindicato e a federal que viesse buscá-lo. E aí tem uma coisa irônica, que a Gleisi, que defendia que ele resistisse, porque as pessoas diziam o seguinte, olha, tem televisão do mundo inteiro Aí do lado de fora, os caras tinham montado barracas lá, tinha grua com câmera e tal, tinha televisão do Japão, tinha BBC, tinha France Press.

Se você resistir, diziam as pessoas que defendiam a resistência, se você resistir vai ser uma carnificina na frente da televisão do mundo inteiro, os caras não vão ter coragem de vir te arrancar. E ele disse, mas e aí? Porque ele falou, eu não vou me exilar. Ele falou, há uma semana eu estive com a Kirchner, com a Cristina, e com o Pepe Mujica na fronteira com o Uruguai. Se eu quisesse... E já tava mais ou menos na iminência de que fosse rolar a decretação da prisão, a gente não sabia quando.

Ele falou, se eu por acaso quisesse me exilar, eu teria atravessado a rua, porque tava em Santana do Livramento e do outro lado é Ribeira. No Uruguai. E ele tava como rica ali, bastava dar um passo que ele falava, tô exilado. Ele falou, não vou me exilar, eu sou inocente, você tem que botar isso na cabeça, eu sou inocente. Do mesmo jeito que eu não vou me entregar para federal, eu não vou pedir asilo. Podia pedir asilo para Rússia, ir para embaixada da Rússia pedir asilo para o Putin, mas não vou porque eu sou inocente.

Se eu fosse culpado, eu ia me exilar, ia Me proteger em algum lugar ou me entregar, mas não vou. E aí essa delegada que tava com o tablet na mão foi pro sindicato com mais 3 delegados maneiros, foram até o sindicato. E a hora que o povo que tava do lado de fora do sindicato percebeu que o Lula ia se entregar, ah, porque ele vai. A ironia é a seguinte, ele disse, antes que eu fale, alguém, um de nós aqui da direção tem que ir para o palanque, que já tinha um palanque de onde Dom Angélico rezou a missa.

Era uma missa com vários padres, uma missa concelebrada com vários padres. Ele disse, vai alguém lá e faz um discurso curto e avisa que a gente chegou à conclusão de que não dá para resistir, que não adianta resistir. E quem que ele escolhe para ir amarrar o guiso no pescoço do gato? A Gleisi Hoffmann, que tava defendendo a resistência. Então ela é obrigada a ir defender algo em que ela não acreditava. Aí ele vai, faz um discurso emocionado.

Eu desci do palanque, fui pro meio do público. Ele faz uma provocação comigo na hora que ele me vê.

Você passou aquela noite lá também?

Passei. Eu virei à noite, foram duas noites, porque foi de sexta pra sábado e de sábado pra domingo. Ele se entrega na madrugada de domingo. Comendo sanduíche ali, bebendo água mineral.

Dormindo sentado?

Dormindo sentado, dormindo em cima da mochila. E na verdade não dormia, porque podia acontecer alguma coisa durante a noite. Então eu ficava ali meio cochilando, um olho no padre e outro na missa, né? E ele foi, foi a caravana da Federal até o aeroporto de Congonhas. Em Congonhas ele pegou um helicóptero e na hora que ele tava entrando no helicóptero já era um outro delegado que não tinha aparecido até então, um delegado com aparência asiática.

Depois eu descobri que ele é descendente de peruanos. Eu publiquei a foto, descobri uma foto dele, publiquei a foto no livro. Um delegado mal encarado que diz o seguinte, diz pro advogado do Lula: vamos ter que algemá-lo. E aí o Zanin, que é um sujeito, parece um padre de tão suave, de tão maneiro, polido, O Zanin virou um bicho e disse, de maneira nenhuma, de forma nenhuma, não põe algema, até porque na sentença tá dito, o Moro tinha posto, que não poderá ser submetido a nenhuma forma de humilhação, de constrangimento, de intimidação e tal.

Tá aqui a sentença de mandado de prisão. E o cara disse, vai algemado. Ele disse, então ele não se entrega. E uma tensão, imagina isso no aeroporto, escuridão.

Madrugada.

E aí o cara baixou a crista e ele foi sem algema. Não me deixaram entrar no helicóptero. O delegado disse, você é jornalista? A ordem que tem é pra não deixar entrar jornalista. Eu falei, eu não tô aqui como jornalista, eu tô como biógrafo dele. Ele disse, é a mesma coisa. Tem diferença nenhuma, não embarca.

Mas até esse momento, então, às 48 horas entre sair a sentença e o Lula entrar no avião, eu tava junto.

Perdão, essa cena com o delegado com olhar asiático, que queria eu chamar, não foi no aeroporto, foi no heliponto da Federal na Lapa, e eu estava. Até aí eles me deixaram permanecer. E aí ele, ele, o helicóptero vai para Congonhas para embarcar num avião a hélice, um avião da Federal, um Caravan, para trazê-lo para Curitiba. Depois eu fui descobrir que eu vejo trabalho de rato, eu descobri que esse mesmo avião que trouxe o Lula foi o avião que levou o Fernandinho Iberamar para a prisão de segurança máxima no Mato Grosso.

Ele tava no Amazonas Brasil, algum lugar assim. E descobri também que esse avião tinha tido um acidente, que tinha furado um pneu num aeroporto quando tava transportando um mafioso italiano com 4 milhões de dólares em dinheiro dentro do avião. E na hora que foi fazer um pouso, o avião furou. Enfim, coisas que não tem nada que ver com o Lula, mas eu descobri, achei que para o leitor Presente para o leitor. Eu voltei para Congonhas.

Em Congonhas tinha um aviãozinho fretado pelo PT para levar o pessoal que ia recebê-lo, porque o avião que ia levá-lo era mais lento do que um jato, era um avião a hélice. Então eu fui nesse aviãozinho para Curitiba e fiquei esperando. E estavam os advogados, ninguém, os advogados nesse avião, os advogados o chefe de gabinete dele. A Janja não tava, ele já tava namorando a Janja. Não, ele começa a namorar a Janja quando ele tá na cadeia, é durante a prisão.

E vi até a hora que o helicóptero sai do aeroporto de Curitiba e vai até o heliponto da Federal lá de Curitiba, de um bairro, não me lembro o nome agora, um bairro chique.

Centro Cívico, acho que era no Centro Cívico, a Polícia Federal lá.

Eu não sei, eu sei que é um bairro de classe média alta porque eu vi cenas de drone e vi da janela da prisão dele subindo num banquinho, dava para você olhar, maioria das casas tinha piscina. E o restinho que eu não pude testemunhar, eu levantei com ele depois, na primeira visita que eu fiz para ele, dias depois de ser preso, eu perguntei: como é que foi a hora que o senhor entrou aqui nesse cubículo? O senhor rezou? O senhor blasfemou?

Falou algum palavrão? Chorou? Lembrou da mãe? Lembrou dos filhos? Ele falou: eu tenho um hábito que é o seguinte: toda vez que eu durmo num lugar desconhecido pela primeira vez, assim, hotel, por exemplo, se eu vou para um hotel, eu levo uma tapadeira de olhos dessa que você usa em avião para dormir em avião, para escurecer. Para quê? Para me obrigar a acender a luz se eu for levantar de noite para fazer xixi e eu não sair tropicando imóveis.

Então eu deixo um abajur, uma coisa assim meio acesa, e durmo com os olhos vendados. Então a única coisa que eu fiz foi tirar o sapato, tirar o paletó, ele tava de terno, se você olhar as fotos. No embarque dele, ele tá de terno, ele tira o paletó, tira o sapato, cai na cama e desmaia. Não chorou, não rezou, não xingou, não falou que ninguém era filho de nada. Eu falei, mas por que tanta tranquilidade numa situação de que eu, que não era a vítima, tava tenso, tava estressado, no limite, Como é que o senhor conseguiu cair na cama e dormir?

Ele disse o seguinte: porque eu tinha certeza de que em uma semana eu tava na rua, ou por razões políticas ou por razões jurídicas. Ficou 581 dias. Quando eu descobri que eu tinha na mão algo que ninguém tinha, eu falei: eu não posso esperar 2, 3 anos pra escrever isso. Então eu vou dar um cavalo de pau desse livro. Eu vou abrir esse livro com a prisão, abrir essa biografia com a prisão. No meio da prisão, na hora que terminar, na hora que ele desmaia na cama, tira, põe a venda nos olhos e cai na cama, eu dou uma parada e faço um flashback para prisão dele de 1980.

E aí começa a contar a vida dele. E aí faço outro volume. Aí não vai ser 2 volumes só, não vai ser um volume só, vai ser 2 volumes. E acabou ficando desse jeito por causa disso.

E a editora? Pois é, como é que desnegocia um cavalo de pau desse?

Eu liguei para o editor e falei para ele, falei, olha, eu tenho coisa que ninguém tem, mas que pode ser que daqui a 6 meses as pessoas já tenham, porque vão falar com a federal, vão falar com a moça que tinha o tablet com 8 espias dentro do sindicato. Na área familiar, tinha a área mais fechada do sindicato, era a área onde ele tava recebendo a família dele, os filhos, as irmãs, o pessoal que tava indo era despedida. Sim, lá dentro tinha espia.

A delegada cabeluda de rabo de cavalo lá tinha no tablet dela cena de dentro da salinha onde ele se virou macarronada. Nada e tal, só tinha familiares. Ele não tinha nem assessor, nem Paulo Okamoto, nem Marcola, nem ninguém. E aí eu falei com o editor, falei, olha, eu tô com planos de dar uma virada pra valer no livro.

Por quê?

Eu contei. E ele falou, mas o que que você tem que a imprensa não tem? Ele falou, eu acompanhei de perto os blogs, os sites, televisão, os jornais, Aí eu comecei a contar pra ele essas coisas que eu tô contando pra vocês, com mais detalhes, com mais requinte. Aí ele falou, vai pra casa e faz o livro do jeito que você acha que tem que fazer. E tá aprovado.

É interessante pensar que teve uma motivação de hard news, assim, pra começar um livro.

Claro, baixou o capeta do repórter no biógrafo. E de uma hora pra outra, eu quis dar um furo.

É isso.

Na imprensa, a imprensa que tava lá cobrindo. Eu me lembro, por exemplo, que essa moça do G1, essa árabe, sobrenome árabe, a Júlia do Ailibe?

Não, Andréa Sadi.

Sadi.

Andréa Sadi.

Andréa Sadi, que tava do lado de fora na porta do sindicato. Foi uma quebra de recorde de audiência do G1. Porque ela deu a notícia de que o Lula ia resistir, que o Lula tinha decidido que ia resistir, que ia enfrentar a tropa. Barrigou. Barrigou. Alguém soprou pra ela, ela acreditou e foi pro ar.

Foi a Gleisi?

Tô brincando. Pode ter sido, pode ter sido. Comprou barato e pôs no ar, não checou.

E toda a parte da apuração, bom, tem toda essa parte da prisão do Lula, que você tava lá acompanhando, Hard News tá aqui. Aí a gente volta pros anos 80, tem uma baita Isso já tava pronto?

Não tava exatamente pronto, mas eu já tinha na minha cabeça, eu já tinha o roteiro, digamos, do que que eu ia fazer. Originalmente, originalmente eu ia começar o livro com a prisão dele de 80. E no meio da prisão morre a Dona Lindu, no meio da prisão dele de 80. Aliás, as prisões dele, uma coisa curiosa, as prisões dele são, são incorporadas de tragédias familiares.

Teve o neto na segunda.

O neto e o irmão.

É, o irmão também, verdade.

O Vavá, irmão dele, que tava com diabetes, morreu na segunda prisão. O Arthur, neto dele, morreu na segunda prisão. E a Dona Lindu, que ele adorava, que é referência de vida dele e tal, morreu quando ele tava na primeira prisão. Então a minha ideia original era o seguinte: contar aquela cena dele sendo preso de madrugada em São Bernardo, que o Frei Beto vai acordar ele no quarto, ele fala um palavrão, fala: manda a polícia, a puta que pariu, que eu vou dormir.

Ali ele xingava.

É, fala para polícia e para puta que pariu que eu vou dormir. Eu ia abrir com essa cena, contar a história da prisão, que ele não sabia se ele tava sendo preso mesmo ou se tava sendo sequestrado por algum organismo paramilitar. E ele só se dá conta de que é prisão, de que de fato aqueles caras são do DOPS, quando o rádio da viatura que tá levando ele dá uma notícia do cardeal, do Dom Paulo, dizendo: acaba de ser preso em São Bernardo do Campo o sindicalista Luiz Inácio Lula da Silva por autoridades do DOPS, segundo informação dada pelo secretário de segurança.

Foi a hora que ele relaxou. Tô preso, não tô sendo sequestrado. Que o medo dele é que ele tivesse sendo sequestrado por alguma organização paramilitar Tá ligado ao regime, mas não oficialmente. E ele começou a pensar nas notícias que ele via: fulano de tal resistiu à prisão, fugiu, foi atropelado, morreu atropelado e tal. Falou: pô, acabou. Nenhum deles mostrou documento. O cara que disse que tinha mandado de prisão não mostrou mandado de prisão, só sacudiu o papel de loja assim.

Eu ia fazer isso, contar essa história, contar que ele vai prisão, contar os primeiros dias da prisão. E na hora que viesse a morte da Dona Lindu, eu ia começar a contar a vida dele.

Tinha esses marcos definidos.

Exatamente. Quem era Dona Lindu, por que que a relação dele com a Dona Lindu era uma relação tão forte, como é que tinha sido a educação dele, papapá. E aí viria e tocaria o bonde, como qualquer biógrafo faria. Mas aí pintou A surpresa da prisão e a casualidade de eu ter chegado no Instituto Lula antes dele saber que tava com a prisão decretada.

E aí, o que que ficou para o volume 2? Eu não li ainda, acabou nas livrarias de Florianópolis, mas vai vir aí, vai vir, tem aí, já tá lá para autografar.

Estarei adquirindo.

Eu acho emocional que tenha acabado, né?

Falando Claro, benza a Deus, que acabe em todos, que acabe em todos.

Podem comprar. Enfim, pode continuar.

O 2 é a continuação, que o 1 termina quando ele perde a eleição para o Montoro. Ele fica desesperado. Eu descobri que ele tem várias virtudes, mas que ele tem um defeito curiosíssimo: ele não sabe perder. Tudo bem, não conheço ninguém que perca e saia dando sorriso, distribuindo beijinho nas ruas. Mas ele não encara numa boa uma derrota. Não encara. Quando ele perdia eleição no sindicato, ele perdia o eixo. Quando ele perdeu eleição pro Montoro, ele decidiu abandonar a política.

Aí eu abro o volume 2. Com uma passagem que tem no finzinho do volume 1, que é o Fidel Castro.

Ah, mas é a parte que tá grifada aqui.

Exatamente, que é a parte que o Fidel Castro, ele vai, ele perde a eleição, perde o eixo, e aí vai a Cuba, vai com o Djalma, a Marisa e o Luiz Eduardo Grinhalg. E no meio de uma conversa com o Fidel, Fidel chama ele num canto e diz o seguinte: fulano de tal esteve aqui E me contou que você vai abandonar a política. Que história é essa? Ele falou, é verdade, eu pedi feio. Não é que eu fiquei em segundo lugar, eu fiquei em quarto lugar.

Eu pedi pro Montoro, eu pedi pro Jânio, eu pedi pro Reinaldo de Barros, eu pedi pro Maluf. Eu fiquei na lanterna. Então eu vou voltar pra vida sindical. Aí o Fidel Pergunta para ele: quantos votos você teve? Ele diz: 1 milhão e 200 mil votos. Fidel fala: então vou te dizer uma coisa, desde que existe esse negócio chamado eleição, que a pessoa põe um voto para escolher quem é que vai governar o país ou a cidade em nome dele, desde que isso foi inventado, que esse sistema foi inventado, nunca um operário, um trabalhador recebeu 1 milhão e 200 mil votos.

Em lugar nenhum, nem na China, nem na União Soviética, nem nos Estados Unidos, em lugar nenhum. Não tem um único exemplo na história das eleições que um operário tenha recebido 1 milhão e 200 mil votos. Você não tem o direito de fazer isso com 1 milhão e 200 mil trabalhadores que votarem em você. Você me faça a gentileza de voltar atrás. E aí, no volume 2, Vem a eleição pra Constituinte, ele volta atrás, disputa a eleição pra Constituinte, tem a maior votação da história do Brasil, 650 mil votos.

Nunca ninguém tinha tido tanto voto no Brasil por uma eleição proporcional. Pra majoritária, sim, ele próprio tinha tido 1 milhão e 200. Mas pra eleição proporcional, ninguém nunca tinha tido 600 mil votos. E aí eu conto o que é o volume 2. Eu conto a passagem dele pela Constituinte. Eu fiz uma longa entrevista com ele sobre o desempenho dele na Constituinte. Ele faz, no meu entender, uma autocrítica muito severa do seu próprio desempenho na Constituinte.

Ele acha que ele não foi um grande constituinte. Eu acho que foi. E eu acho, não é porque eu gosto dele ou porque eu não gosto. Eu acho que eu fui lá ler nos anais da Constituinte, pelo desempenho dele, pelos projetos que ele apresentou, pelos discursos que ele fez. Porque é uma coisa comum, eu fui deputado 8 anos, coisa muito comum, você sobe na tribuna, tipo sujeito lendo jornal. Hoje não tem mais jornal, você fica vendo celular, fazendo vídeo, fumando.

Hoje não pode mais fumar, né? Fumando de costas para tribuna, o outro tá se alfano na tribuna, pôr no bofe para fora para fazer um discurso emocionado e tal, papapá, se descabelando. E o cara de costas, os caras, o plenário de costas lendo jornal. Nos dias que o Lula anunciava que ia falar, parava a Constituinte. As pessoas desciam dos gabinetes, iam ouvir o Lula, porque o Lula não era só um constituinte, o Lula era um, sabe, era um fenômeno político.

Era quase um popstar, porque as pessoas estavam habituadas a vê-lo na televisão, nas revistas e tal, mas ver a 3 metros de distância falando de improviso—

É, com uma oratória que engajava as pessoas também, né?

Exatamente, do mesmo jeito que ele falava para 150 mil pessoas na Vila Euclides, ele tava falando ali para 300 constituintes. Ele acha que o melhor do PT, o melhor quadro, o melhor deputado da Constituinte foi o Genuíno. Ele disse que o Genuíno via uma bola dividida e ia lá enfiar a canela, mesmo sabendo que podiam fraturar a canela dele.

A Benedita foi constituinte também, né? Benedita da Silva.

Foi, foi constituinte. Mas ele faz referência especificamente ao Zé Genuíno. Dizendo que o melhor quadro. Então, o que que ele virou na Constituinte? Ele virou uma espécie, embora não fosse, ele virou uma espécie de líder da bancada constituinte do PT. Então, diariamente tinha reunião, ele falava: temos que tratar disso, temos que tratar disso, tem que entrar em tal assunto, tem que apresentar uma emenda dizendo isso assim assim.

E ele próprio apresentou 12 ou 13, teve aprovadas, que ele apresentou então, mas vieram a fazer parte da Constituição entre 10, entre 15 e 20 emendas importantes, algumas delas importantes. Eu cito no livro, falo da Constituinte, falo da campanha dele, falo das Diretas Já, esqueci, falo das Diretas Já. Tem muito bastidor do meu livro, tem muita história que ninguém conhecia. Eu conto, por exemplo, que tinha um general da ativa, o general de 4 estrelas, comandante de tropa, comandante aqui do Sul, o comandante do, na época era 3º Exército, a sede era no Rio Grande do Sul, hoje chama Comando Militar do Sul.

E o comandante, porque general de pijama dá palpite em política, você tá careca de ouvir, mas general com tropa dá palpite. Então eu conto um bastidor que eu me lembro, tem vários, de um general que se mete a favor da campanha das diretas já, que chama o governador do Paraná, o nome dele, sobrenome árabe, depois o filho foi governador anos 90. É sobrenome árabe, Richard, José Richard, filho dele, o Beto Richard, filho dele foi governador depois dele.

O Zé Richard, que era governador do Paraná na época das diretas, já é chamado para um encontro secreto com o general Leone das Pires Gonçalves, que era comandante do 3º Exército, para dizer o seguinte: ah, eu tô lendo nos jornais que o comício de inauguração da campanha das diretas vai ser em São Paulo, na Praça da Sé. Falei: é isso mesmo, já foi acertado. Tivemos a reunião em São Paulo com Montoro, com Tancredo, com todo mundo, com Lula.

Brisola, a frente já tava montada e decidimos fazer lá porque São Paulo, porque é mais fácil mobilizar em São Paulo. Ele falou, faça em Curitiba.

Tive lá. Ah é?

Você teve lá? O general que sugeriu disse, faça em Curitiba. Por que Curitiba? Disse que Curitiba é um termômetro do comportamento do brasileiro. Quando alguma fábrica quer lançar um carro ou um disco novo do Roberto Carlos, ou um novo desodorante, ou um sabonete, ou— antes de lançar em São Paulo, antes de lançar no Rio, eles lançam em Curitiba pra saber como é que a população reage. Se reagir mal, eles cancelam, desistem.

Boca Maldita.

Boca Maldita, exatamente. Façam o comício da abertura das diretas já na Boca Maldita.

E encheu?

Encheu. Entupiu. E aí eu já saio de Curitiba, saio da Multibanco de Curitiba e vou para redação da Folha no livro. Como é que a redação da Folha reage com a multidão de Curitiba? O Carlinhos Brickmann, que foi cobrir, foi a Curitiba cobrir, volta naquela mesma noite para São Paulo, abre a porta da redação e dá um berro. Ele era Ele era um sujeito enorme, obeso, com 2 metros de altura e 2 metros de envergadura. Faleceu já jovem e cara de bebê.

Ele abre a porta da redação e diz, pegou, pegou, a ideia das diretas já pegou, deu certo. Folha achou que era o Jornal das Diretas.

É aí que a Folha assim assume como o jornal das diretas, a capa defendendo.

Exatamente, jornal da sociedade civil e tal.

Muito bom.

Conto a campanha das diretas, Constituinte, conto. E quando eu falo conto, eu conto com bastidor, conto com informação nova, conto com ouvir gente que tava envolvida, ouvir gente que não contou coisa para jornal na época.

Você ouviu? Teve uma equipe entrevistando?

Eu, eu, a única pessoa que eu tenho me ajudando, eu às vezes, às vezes pode ser que eu esteja cobrindo alguma coisa aqui em Floripa, esteja fazendo uma matéria ou um livro sobre uma coisa genérica e tem um episódio passado em Floripa, eu posso até ligar para você. Pode, você deixa meu contato e dizer o seguinte: olha, eu preciso de um freelancer, tá? Quero saber Quanto é que você cobra para me levantar tal informação, tal informação, tal informação?

Queria, eu gostaria que você ouvisse fulano, Beltrano, não sei o que. Quanto você cobra? Tá bom. Ou não tá bom, tá caro, enfim, negocia ali. Se eu descubro que o assunto que você levantou tem qualidade superior ao que eu imaginava, eu venho junto com você para Floripa, eu venho para Floripa, eu encontro com você e refaço junto com você o trabalho. Mas na maioria das vezes não precisa, eu me valho. Mas isso é muito raro. Em geral, eu faço o trabalho de campo.

O que eu uso em praticamente todos os livros desde que surgiu a internet é base de dados. Eu tenho um camarada que trabalha comigo, Moreno, que é um craque E tudo que eu levanto, tudo que eu apuro, eu passo para ele e digo para ele onde é que eu tô pretendendo enfiar isso no livro. Mas que pode ser que eu não enfie, pode ser que nem ponha isso, e pode ser que não ponha naquele lugar que eu tinha imaginado naquele momento, tá? E ele monta uma base de dados para mim que se eu puser lá, eu pego, fiz 200 entrevistas, pesquisei 80 jornais, revistas, programas de televisão.

Se eu quiser saber de maconha, então eu ponho maconha na base de dados, ele vai me indicar em que entrevistas, em que arquivos aparece aquilo. E isso facilita muito o meu trabalho braçal, facilita muito. Então, mas eu não uso equipe, eu não faço o trabalho. Agradeço a um monte de gente, tem muita gente que me ajuda, que às vezes eu peço telefone, ligo para você aqui em Floripa e pergunto: ah, como é que chama? É Boca do Inferno que chama a praça de Curitiba?

Ligo em Curitiba para alguém: como é que chama? É Boca do Inferno? A pessoa vai dizer: não, não é Boca do Inferno, é Boca Maldita. Então você vai ver o seu nominho ali, seu nome. Obrigado, você me ajudou e tal, mas Mas em geral eu carrego a cruz sozinho.

Era uma curiosidade que eu tinha. E aí a gente chega até onde no volume 2?

No volume 2 a gente chega até a vitória dele.

A primeira?

No volume 2, a primeira vitória. Eu conto tudo, conto a viagem secreta que Zé Dirceu faz pra ir se encontrar com o Bush. Imagina você, O Lula ali querendo superar, chegando o Bush, chegando um Bush. E o mais curioso dessa informação é que depois de fazer a Carta aos Brasileiros, que era uma espécie de salvo-conduto para o mercado, né, porque o mercado achava que o Lula ia estatizar até o sistema financeiro. Então eles fazem a Carta aos Brasileiros, mas não é suficiente para superar os preconceitos do mercado contra o Lula.

E alguém disse: tem que mandar um enviado especial do Lula aos Estados Unidos para conversar com a tropa do Bush. Bush filho era o presidente. Quem que você imaginaria que fosse mandar? Um cara ligado a banco, empresário, por exemplo. Meirelles, por exemplo, deu um ótimo exemplo. Mandasse o Meirelles. Que é o quê? Presidente do Bank Boston. Ninguém mais adequado para ir falar com os buchistas. Eles mandam um guerrilheiro, mas um guerrilheiro formado em Cuba que teve que fazer cirurgia para mudar a cara para voltar para o Brasil e tal.

Então essas coisas, esses bastidores, é que eu acho que fazem um pouco a diferença dos meus livros para os livros correntes, sem querer dizer que eu sou melhor do que ninguém, mas é que eu tenho um bom vício, que eu fui adestrado em redação. Então eu sou, todos os meus livros são livros de repórter, todos sem exceção poderiam ser publicados em capítulos ou num jornal ou numa revista, todos sem nenhuma exceção. Não tem nenhum livro meu que você possa dizer Ah, não, tal livro assim, assim não é uma reportagem.

Todos, Olga, Chateau, A Ilha, Corações Sujos, Lula, Os Últimos Soldados da Guerra Fria, todos, todos, todos são reportagens. E isso acaba fazendo uma certa diferença para inclusive para alguns jornalistas que não foram repórteres. Tem muito jornalista bom em não ficção, alguns até melhores que eu, de não ficção, mas que não tem na veia o sangue de repórter.

Isso do Hard News, por exemplo, só quem teve numa redação ia pensar isso.

Eu vou abrir meu livro com isso. Só quem teve na redação. Eu não vou abrir esse livro daqui a 8 meses quando pode ser que alguém já tenha levantado todos os bastidores que eu tô levantando agora. Será que o menino proprietário me dá mais uma caixacinha? Você me arruma outra cachaçinha, por favor? Suave, elas é boa.

Tem outra coisa também sobre o tempo da publicação, que é o volume 1 sai 2021, volume 2 agora em 2026. É véspera de eleição.

O senhor acha que eu preferia, eu preferia não ter publicado em ano eleitoral?

Era minha pergunta. Se, porque você acha, primeiro acha que afeta o processo eleitoral de alguma maneira?

Eu temo que possa de alguma maneira contribuir para o bem e para o mal, porque como não é um livro chapa branca, não é um processo de canonização do biografado, eu temo que os adversários do Lula possam ir para televisão dizer o seguinte: olha aqui, o seu biógrafo diz a tal altura assim assim que o senhor disse tal coisa assim assim. Ou o oposto, sabe? Muito obrigado. Saúde!

Lembrando que hoje 100 anos do Fidel também, né?

Hoje que encorajamos, um brinde ao Fidel, brinde à memória do Comandante Fidel Castro, que se estivesse vivo estaria fazendo 100 anos hoje.

Um brinde!

Saúde, Comandante! Longa vida, não morrerá jamais!

6 meses depois da morte dele.

Ele certamente foi o ser humano mais impressionante, mais impactante que eu conheci em meus 80 anos de vida. E eu considero um privilégio ter podido conviver com ele durante 50 anos. Eu agora, com esse negócio do centenário dele, eu fui procurar a minha primeira foto com ele, é de 1974. 2004. E a última foto é de 2016, 2 meses antes dele morrer. Eu fui acompanhar o Lula e estávamos o presidente Lula e eu na casa do Raul Castro, almoçando com o Raul.

Eu tinha ido levar um livro, uma edição cubana do Últimos Soldados da Guerra Fria, pro Raul. Toco o celular dele Ele atende, diz, estão aqui comigo. Estão, estão os dois. Tá bom, eu falo. Aí dizia que o Zé Fidel falou que a hora que você sair— já tava doente— falou que a hora que você sair daqui é pra passar na casa dele. E aí foi uma correria, tive que arrumar um outro livro do Raul. Eu já tinha autografado, já tava, que ele tava perdido.

Tive que voltar no hotel correndo, pegar um exemplar pra ir à casa dele. Então publiquei as duas fotos com a diferença de 50 anos.

A Ilha saiu em 79?

Em 76. Tá saindo agora uma edição comemorativa dos 50 anos, de capa dura. A editora fez uma edição muito bonita de capa dura, com, enfim, uma edição especial, edição menor. Vai ter, não vai ter em todas as livrarias.

Legal.

Mas 50 anos. Esse é o meu livro mais antigo.

E eu sei que o pessoal também quer conversar contigo, então eu vou— tá legal? Tá bom. Então eu vou, eu vou, eu vou. Eu fico curiosa para saber se enquanto você tá escrevendo, e assim emenda um projeto no outro, eu imagino que isso demande muito tempo, você consegue ler livros só por ler?

Muito pouco. Para você ter uma ideia, nesse momento eu tô me deliciando com a releitura. Eu já tinha lido, com a releitura leitura das memórias do Fernando Henrique Cardoso, uma leitura leve, Diários da Presidência, que são 4 volumes de 1.200 páginas cada um. Reli Dostoiévski enquanto eu tava escrevendo Lula, para dar uma arejada, sabe, para um pouco para alma sair do Lula, tanto que eu resolvi só começar a fazer o terceiro volume depois da eleição, tá?

Porque muito Lula, muito Lula, muito, muito Lula. E eu fiquei, mas eu tô desde quando que ele passa o governo para Dilma? 2011. Eu tô desde 2011 grudado no calcanhar dele. Você tem uma ideia? Eu descobri que o melhor lugar para entrevistar o Lula dentro de avião. Por quê?

Não dá para ele fugir.

Primeiro que não dá para ele fugir. Segundo, agora já tem telefone, mas quando eu tava trabalhando para fazer o 1 e o 2, não tinha telefone dentro de avião. Não tem deputado, não tem senador, não tem puxa-saco. Então você pega uma viagem daqui para Nova Delhi, por exemplo, são 23 horas, e o Lula para biógrafo é ótimo porque ele dorme pouco e fala muito. Então ele dorme 4, 5 horas por noite, tá dormido e fala, fala, fala, fala.

Quanto mais você cutuca, mais ele fala, e ele vai falando, e ele fala meio desembestado.

E uma ótima memória.

Mas aí o livro também fica muito— ele não queria. Eu tô atrás dessa biografia, eu tô atrás dela desde 2000, desde 89, quando ele disputou a primeira eleição, porque eu já conhecia ele de antes. Conhecia ele do sindicato, das greves. Eu era deputado, ele era grevista, piqueteiro, e eu ia para os piquetes. Eu não ia só eu, ia eu, Suplicy, Geraldinho, Sérgio Santos. A gente ia para os piquetes acompanhar a repressão Principalmente.

Então eu quis fazer a biografia dele desde o começo, quando eu descobri que ele era um fenômeno, porque eu conheci ele em 75, quando mataram o Vlado. Eu era diretor do sindicato, vice-presidente do Sindicato dos Jornalistas de São Paulo, e o Exército matou o Vlado, de quem eu era, além de colega de trabalho, eu era amigo, muito amigo, tinha trabalhado com ele em duas circunstâncias, dois lugares diferentes. Na própria TV Cultura e na revista Visão.

E quando mata o Vlado, Lula faz uma visita de solidariedade ao sindicato. Ele não era presidente ainda do sindicato do ABC, ele era secretário-geral. E de cara eu bati o olho, olho clínico, olho de repórter. Eu falei, aqui tem, isso aí vai render, hein? Isso vai render. Daqui ainda sai É isso aí. Quando eu, nessa época eu não era deputado, quando eu me elegi deputado, que coincide com o novo sindicalismo, com a explosão das greves e tal, eu comecei a ir pro ABC e me aproximei dele.

A gente teve uma divergência de fundo quando ele criou o PT, eu fui contra. Ah é? Eu já era deputado, eu ia pra tribuna e sentava porrete nele. Porque eu achava que criar um partido de esquerda naquele momento em que a luta contra a ditadura se dava dentro de um guarda-chuva que era o velho MDB, onde tinha— 80, exatamente— onde tinha desde gente egressa da luta armada até empresários da burguesia nacional, empresários nacionalistas e tal, tinha de tudo.

Só de organização marxista tinha 3. Dentro do guarda-chuva, protetor guarda-chuva do Dr. Ulisses Guimarães, que era o MR-8, o Partidão e o PCdoB. E o Lula fala em lançar o Partido dos Trabalhadores. Eu achava que aquilo ia atrasar a agonia da ditadura militar, quebrar a fonte, a frente, dividir a frente. E a história acabou provando que o Lula tinha razão e eu não, porque o PT não só não atrasou a agonia da ditadura, como pode ser até que tenha contribuído para antecipar, sabe?

O novo sindicalismo, as greves e tal, aquilo foi encurralando, oxigenou a política, e aquilo de certa forma foi encurralando a ditadura. Figueiredo, os últimos meses de governo do Figueiredo são de agonia. Ditadura já era vegana, sabe? Já não queria mais ouvir falar em sangue.

E além do volume 3 da biografia do Lula, que já depois da eleição a gente fala sobre isso, mas tem alguma outra história que você queria contar, ainda não contou?

Tem. Eu tô— eu tenho uma história muito boa de um brasileiro fascinante Independentemente da opinião que eu tenha sobre a posição política dele, mas que é um brasileiro que dá livro, dá filme, dá série, dá minissérie, dá documentário, dá dramatizado, que é Antônio Carlos Magalhães, ACM. ACM é uma maravilha, maravilha. É o único brasileiro que ficou 50 anos no poder. Do Juscelino ao Lula. Ele ficou 50 anos no poder, mandando, poder de fato, mesmo quando tava na oposição.

Então, no governo Lula, por exemplo, ele era presidente do Senado. O Lula pulava miudinho para conseguir aprovar coisas no Senado quando o ACM era presidente. E eu gravei com ele os últimos 6 anos de vida dele. Então eu tenho muito material. Uma carreta de material com ele. E ele, essas coisas que a gente não consegue explicar, como é que um sujeito com as posições políticas do ACM vai se encantar com um bolchevique. E ele topou, topou gravar comigo sabendo que ele não ia ler os originais, porque era um livro, a ideia original hoje é que eu tô pensando em filme, minissérie, até podcast já vieram me convidar pra fazer. Opa, vamos!

Na verdade, ótimo pra contar história.

Mas ele, além de ter permitido que eu gravasse com ele durante 6, os últimos 6 anos de vida dele, ele me deu os arquivos secretos dele, os famosos arquivos da CM. Entendeu? Foi lá no escritório da casa dele, abriu, pegou 170 pastas com papéis, documentos, gravações, telefonemas, e disse: o senhor leva, copia isso e traz o original de volta para mim. Chamava de senhor, senhor Moraes. Então tá aí, tem o material, tem uma outra história que eu tô namorando também, tô rodeando aí, que é a história da República do Príncipe.

Princesa, que é uma cidade do interior da Paraíba que proclama sua independência em 1930. E o coronel, que é o chefe de Princesa, decide não se submeter mais aos governos brasileiros e declara independência com hino próprio, com constituição própria, e botou uma tropa com 2 mil jagunços armados para guardar a cidade e durou de fevereiro de 1930 até a Revolução de 30, até outubro, até 3 de outubro. Do dia 29 de fevereiro de 1930 ao dia 3 de outubro de 1930, Princesa foi uma república com bandeira própria, com dinheiro próprio, com constituição própria. História maravilhosa.

Muito bom, eu lembrei de uma coisa. O senhor se relacionou com o Jorge Amado politicamente?

Sim, eu tinha relações boas com ele, infelizmente no fim da vida dele. Ele, quando ele tava na França e ele viu um livro Olga em francês numa livraria.

Ah é? Porque ele fez a do Prestes, né?

Cavaleiro da Esperança. E ele pega o livro e diz para Zélia, mulher dele: olha, não sabia, um brasileiro, a gente não se conhecia, um brasileiro que escreveu. E comprou o livro e adorou e ligou para o editor, que não era o editor dele, e disse: olha, eu li aqui uma versão em francês de um livro que é publicado por vocês aí do Brasil, eu gostaria de fazer o prefácio. Tomou iniciativa, que é uma generosidade anos de idade, imagina, já chamado, né?

E fiz um documentário com ele para uma estação de TV que não existe mais, chamada TV Abril, que era da Abril, que era da Veja, da Editora Abril.

Sabe, tem uma história aqui na UFSC de uma mala dele quando ele tava no exílio no Uruguai e na Argentina nos anos 40. Ele foi para lá para escrever a biografia do Prestes, inclusive, E quando ele volta, que ele sabia que ia ser preso, ele deixou uma mala com uma amiga lá, com muitos documentos, manuscrito da biografia do Prestes, um romance inacabado, cartas, muitas cartas. E 70 anos depois, uma professora aqui da UFSC chegou para outra professora, professora Tânia Ramos, e falou, eu tô me aposentando hoje, é meu último dia, tu quer ficar com a mala do Jorge Amado?

Sim, eu contei essa história no podcast, fiz um um documentário em Arraial do Sul.

E onde é que tá, Malu?

Aqui no Núcleo de Literatura e Memória da Universidade Federal de Santa Catarina. A professora Tânia, que fez um livro com artigos, né, Tânia Ramos. Ela fez um livro com material acadêmico que foi produzido, teve um monte de dissertação, tese sobre isso, e descobriram também, primeira vez que eu ouço gosto de falar nessa história. É incrível, é incrível.

Descobriram lá, muito, muito interesse.

Legal. E eu fiquei encantada. Professora Tânia foi minha professora, ela contou um dia isso na aula, assim como a gente tá conversando aqui. Eu falei, cadê essa mala? Eu quero ver. Aí subi com ela e enfim, gravamos várias entrevistas com as pesquisadoras também. Descobriram uma história de amor maravilhosa dele lá também. Mulherengo, tradutor. É, ele tava casado aqui, casou lá.

Ele era, fazia parte do perfil dele.

É, e aí você falou dos arquivos do ACM, eu lembrei da mala do Jota, que também era outro. É, tinha mais isso também.

Não, Lula não. Lula, bom marido.

E como que você diferencia assim os personagens que você biografou, né, principalmente esses que lidaram com poder, como o Chateau e o ACM, né? Como que você vê o Lula? Que potência que ele tem?

Olha, quando eu acabei de escrever o Olga, eu contei para uma repórter, numa conversa como essa que a gente tá tendo aqui, ela me perguntou: o que que você tá pensando em fazer agora que o Olga tá bombando, fazendo sucesso em não sei quantos países e tal. Eu falei, eu tô pensando em fazer a biografia do delegado Sérgio Fleury, torturador.

Bem tranquilo.

E aí as pessoas leram isso e começaram a dizer, como que absurdo, você escreveu um livro sobre Cuba, escreveu um livro sobre a Olga, marxista, comunista, vai escrever um livro sobre Fleury? E eu respondi o seguinte: jornalista que não se interessar pelo delegado Fleury tá na profissão errada. Vai ser personagem da história do Brasil, não é da minha tribo, mas é um personagem da história do Brasil.

Assim como você, exatamente.

Claro, não pode comparar os dois. Esse homem não era um torturador, mas é um cara que politicamente nós estamos personagens diferentes do mesmo Rio. Então eu me interesso pelo que eu acho que interessa à opinião pública. Então é evidente que você pega um personagem com a força, com a densidade, com a dimensão, com a relevância do Lula, é uma coisa. Agora, ao mesmo tempo, não tem como comparar. Ao mesmo tempo, você pega um personagem como a Olga, uma menina que tinha 18 anos e entra com a pistola dentro de um tribunal em Berlim, enterra a pistola na cabeça do soldado para libertar o namorado que tava sendo julgado por traição à pátria, sabe?

Vem fazer segurança para o Prestes no Brasil, se apaixona pelo Prestes, fica grávida do Prestes, depois é mandada para no campo de concentração, tem o bebê no campo de concentração, é separada do bebê, que é morta numa câmara de gás. Olha, se isso não é uma tremenda história, eu não sei o que que é uma tremenda história.

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