André Simões (Lusitânia - Parte 1)

E aí

Legenda por Sônia Ruberti

Olá, André Simões. Qual é a quintessência da vida de uma família na Lisboa romana há dois mil anos? Se pensamos numa família da aristocracia, a vida de uma família romana em geral. Portanto, teriam os seus escravos na sua casa, que ajudariam nas tarefas do cotidiano.

provavelmente a mulher ficaria em casa a fazer o tratamento dos escravos, das tarefas domésticas, não faria trabalhos de limpeza, nem propriamente tratar das crianças. Isso eram os escravos. Isso eram os escravos que faziam, enquanto o marido trataria dos seus negócios. Também não faria propriamente trabalhos braçais, mas faria os seus negócios.

Mas de negócios falamos de comércio, por exemplo? Por exemplo. Não estaria ele certamente ao balcão a vender as coisas, porque isso era desconsiderado. Ao balcão? Isso quer dizer que há, tipo, ruas com lojas? Sim, sim. Lojas com self-service, praticamente, onde as pessoas... Porque imaginamos, no mundo antigo, que é só feiras, que é volta e meia, à quinta-feira vamos à feira e então aparecem lá as pessoas para vender. Não, de todo, de todo.

É perfeitamente normal numa cidade romana e Alicípio não deveria ser certamente diferente. Alicípio.

barra Lisboa. Exatamente. Não seria certamente diferente nós termos ruas com prédios de apartamentos que poderiam, no caso romano... Apartamentos? Sim, senhora. No caso de Roma poderiam ter seis, sete andares. Verdade. Sim. Já me está a espantar e ainda não entrámos na entrevista. Bem, então se calhar...

Vamos começar pelo princípio, porque no fundo é isso que nós vamos conhecer justamente. É a vida da Lisboa, há 20 séculos, ou pronto, 18, 19 séculos, com a ajuda do nosso convidado, André Simões, é professor e investigador em estudos clássicos na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa.

Ao longo de três décadas tem lecionado várias disciplinas nas áreas de língua e literatura latinas, cultura romana, cultura clássica e, lá está, vida quotidiana na Grécia e na Roma Antigas. Recentemente lançou este livro intitulado Lusitânia, A Vida dos Cássios, uma família na Lisboa Romana.

É uma publicação da editora Planeta, com perto de 300 páginas, que descreve o quotidiano de uma família o mais real possível, justamente era isso que estávamos a entender. Neste caso trata-se da família dos Cássios, centrada numa espécie de patriarca chamado Quinto Cássio Arriano, que existiu mesmo.

E é a figura a partir da qual o nosso convidado construiu, digamos, um muito plausível retrato com casamentos e descendentes, um dia-a-dia que foi possível reconstruir a partir da documentação antiga, também de alguma arqueologia relacionada com a Lisboa romana, e sobre a qual nos ocorre o famoso provérbio, se não é verdade.

Parece, ou pelo menos é bem achado, com muitos detalhes inesperados e reveladores dessa vida quotidiana na Lisboa de há dois mil anos. Uma cidade então chamada Olissipo. E justamente comecemos por uma ponta. Onde é que descobriu todos os pormenores, neste caso sobre os Cássios, e sobre o dia-a-dia dos romanos que por aqui andaram e viveram há 20 séculos?

Bom, em relação aos Cassius em particular, foi um bocadinho aquilo que os ingleses dizem Educated Guessing, porque na verdade todas essas pessoas, as únicas duas que nós temos a certeza de que existiram efetivamente foram Quinto Cassio, Quinto Cassio Arriano, e a sua mãe, Arria Avita. Já agora, a sua expressão significa palpites, mas informados. Exatamente, palpites informados.

porque, de facto, tivemos em tempos, porque entretanto se perdeu uma lápide de Quinto Cássio Barriano, assinada por Quinto. Entretanto se perdeu, isso parece um crime. Infelizmente, é o que acontece muitas vezes, e esta desconfia-se que o grande culpado terá sido o terramoto, em 755.

Ah, desapareceu há uns séculos. Exatamente, há uns séculos, porque poderá ter sido reutilizada para a reconstrução da cidade, como aliás aconteceu com o contato. Era muito comum. E nessa lápide, que felizmente, ou que o texto felizmente foi registrado antes, antes da sua perda... Registrado como? Havia escrito, era isso? Sim, sim, por estudiosos. Encontrai uma lápide com inscrição de SISPTO. Exatamente, com este texto, exato.

sabemos que este Quinto Cássio Arriano fez alguma coisa que também não sabemos muito bem, porque o texto apenas diz isto, em memória de Ária Avita, minha mãe, portanto sua mãe. Então temos um homem e a mãe. Exatamente, temos um homem e a mãe. A partir daí, a partir destas duas personagens, eu imaginei o seu pai, Marco Cássio Arriano.

Marco é a invenção sua, portanto. Marco é a minha invenção. Não era muito difícil inventar estes nomes, porque como eu explico no livro... Eram os José e os Manês. Basicamente. António e José e Manês. Já agora, António é romano também. É o nome romano, exatamente. Porque os nomes romanos, o prenome, portanto o primeiro nome, havia uma lista, havia cerca de 15 nomes que se usavam com frequência, não mais do que isso. E, portanto, Marco era perfeitamente plausível.

No que diz respeito à Arria Avita, eu tinha este nome, criei também o pai dela, Públio Arrio Avito, e aí também seria muito fácil de criar este nome, porque há todo um esquema, que depois poderemos eventualmente conversar, sobre a nomenclatura romana, a maneira como se dá nomes às pessoas. Portanto, as pessoas eu criei assim. Depois, o retrato da Lisboa romana foi difícil de criar, não só para mim, mas para qualquer...

estudioso. Por uma razão, Lisboa, uma cidade tem sido destruída várias vezes, destruída, reconstruída, incêndios, terremotos, civilizações e invasões. Então, mas não há relatos que tenham ido para Roma e tenham ficado por lá escritos ou coisa que valha? Pouquíssimos, há pouquíssimas referências ao Lissipo. Então o Ulisses esteve aqui...

E não se sabe o que isto era. Não, não, não. Pouca coisa, pouquíssima coisa. E, portanto, temos sobretudo a arqueologia. E aí eu tenho de citar aqui alguns nomes. Concretamente o Carlos Fabião, meu colega Carlos Fabião, arqueólogo da Faculdade de Letras de Lisboa. Portanto, de agora é isso? Sim, sim, sim. Não, porque podíamos falar de arqueologia ao longo do tempo.

Mas é um fenómeno muito mais recente do que... Sim, eu baseei-me nos estudos que têm sido feitos agora. Agora. Exatamente, do Carlos Fabião, do Amílcar Guerra, também da Faculdade de Letras, o Gé de Encarnação, de Coimbra, e a Lídia Fernandes, que é neste momento a coordenadora do Museu do Teatro Romano, que já aguardeceu toda a gente a conhecer, que pouca gente sabe que existe no Teatro Romano em Lisboa.

que se pode visitar. E ainda compreensível à luz daquilo que imaginamos que é Roma, ou seja, não está completamente destruído. Mais ou menos. Vê-se um bocadinho do palco, vê-se um bocadinho das bancadas, mas é fascinante, é fascinante. Fica ali perto da Sé. Desafio toda a gente.

que não sabia que existia um teatro romano em Lisboa a ir visitar. E depois tem um museu fantástico com tudo aquilo que tem sido encontrado nas escavações. Peças? Tais como? Tais como pedras, portanto, que vêm de lá, pedaços do teatro, estátuas que lá estavam, peças do cotidiano também, pratos, pedaços de ânfora, enfim.

E, portanto, quando fala de arqueologia está a falar disso. Disso também, sim, sim, disso. E depois a minha pergunta é se, quando falamos de romanos, falamos de um padrão tipo burgueses, ricos, que vivem bem, ou podíamos encontrar gentio romano? Aqui encontramos de tudo, certamente. Agora, o problema que nós temos...

e isto vale para tudo, sempre que tentamos reconstituir a vida cotidiana, é que nós recorremos, essencialmente, a textos literários, para conseguir perceber quais eram os hábitos, o que é que as pessoas faziam no dia-a-dia. Quando diz literários, teatro, coisa assim do jeito? Teatro, poesia, crónicas, enfim, toda a literatura que nos chegou.

Não há registros oficiais, no sentido de funcionários do Estado, que dizem isto, aquilo e aquilo outro, ou tribunais ou algo do jeito? Também temos alguns registros, mas menos. E também a epigrafia. Isso é muito interessante, quer dizer que se escrevia mais pelo ato da criação do que propriamente funcional. Ou pelo menos chegou-nos mais.

Porque, vamos lá ver, aquilo que nos chegou... Era o que era preservado. Exatamente, é aquilo que vai sendo copiado ao longo dos séculos. E certamente é mais interessante para os monjos medievais copiar uma comédia ou um texto filosófico... Do que uma coisa burocrática. Do que uma coisa burocrática, não é? Não quer dizer que não haja, porque também nos chegaram algumas coisas, mas poucas.

Então, vamos cá ver. Temos, então, um homem, do qual conhecemos o nome, digamos assim. Temos a mãe dele, depois criou a imagem do pai, da mulher também, com quem ele casou. A personagem principal é o Marco Cássio Barriano.

Que é casado com a Ária Avita. Que é o pai. Portanto, o pai, Marco Cássio Arreano. Depois tem o filho, que é o quinto. O quinto Cássio Arreano, que é o real. Que é aquele que existe. Então, o que é que podemos dizer do pai através dessa tal ilação, dessa tal palpite informado? Marco Cássio Arreano.

Eu imaginei-o como um industrial lisboeta, portanto alguém que vive, e vou já explicar porquê, porque era aquilo que eu estava a dizer, nós estamos muito restritos a um determinado tipo de população, que é a população rica, a população que consegue ter dinheiro para poder deixar também testemunhos, e portanto a população sobre a qual os autores escrevem.

Antes de mais, consegue ter uma lápide. Isso também não era para qualquer um, certo? Exatamente. Se tem uma lápide era importante. Exatamente, comecemos logo por aí. É porque alguém que tem dinheiro suficiente... O cidadão comum não tinha lápides. Não tem, certamente. Ou pelo menos não tem as lápides com o texto bem feitas, com o texto bem desenhado, com letras bem desenhadas, com o texto completo. Certamente não tem.

E, portanto, eu imaginei uma pessoa com posses, uma pessoa com dinheiro, e uma pessoa com dinheiro não é uma pessoa que anda a fazer trabalhos braçais. E, portanto, imaginei como um industrial. Um industrial, neste caso, o embalamento, se é que podemos chamar assim, de azeite. Imaginei-o assim porque faz parte das indústrias típicas aqui desta zona. A salga de peixe, da Clisboa, uma das principais produtoras do Império, aqui pelo menos na faixa atlântica. Falamos do sal, é produtor de sal ou produtor do peixe?

da própria peixe já salgava-se. Exatamente, também de sal, certamente, mas sobretudo o que se fazia aqui em Lisboa, tal como se fazia em Troia, há vários testemunhos arqueológicos, tanto em Lisboa como em Troia, salga de peixe. Ou seja, o famoso molho romano, que eu também falo no livro, o garum, que era uma coisa que devia ser repugnante, que era feita em... Repugnante para nós.

porque para eles não levantava problemas. Mas eles também diziam que cheiravam muito mal, porque o romano quando queria dizer, na literatura vemos isso, quando queria dizer que uma coisa cheirava muito mal, dizia que cheirava como garum. Mas ia ser um pouco mais aqueles queijos que também cheiram muito mal, mas a gente gostou de comer. É verdade, pode ser um petisco. E portanto aquilo era posto em cetárias, que são umas grandes cubas quadrangulares de pedra, que se podem ver aliás em Lisboa, no núcleo arqueológico da Rua dos Corrieiros, ali na Baixa, por baixo da sede do Milénio BCP, portanto são perfeitamente visíveis,

E também na Casa dos Bicos, no piscotérrio da Casa dos Bicos também estão lá algumas cetárias que podem ser vistas, romanas. E aquilo era, os peixes eram postos e viscerados, portanto com as tripas do peixe, as espinhas, tudo, e depois com sales, especiarias, em várias camadas, e era deixado a macerar. Portanto, aquilo deitava um fedor, queria ser uma coisa.

E sabemos que toda a zona ali à beira-rio de Lisboa era ocupada por essas indústrias, porque têm sido encontradas várias. Então o Marco podia bem ser o dono dessas? Podia ser. Eu preferi torná-lo dono de uma indústria que embalava, ou metia azeite dentro de ânforas para depois mandar para Roma. Antes mais, quer dizer que o azeite é uma coisa muito antiga, então? Sim, faz parte aqui da cultura mediterrâneca.

desde há milénios, provavelmente. Era fundamental já no período dos gregos e os romanos continuaram naturalmente. O azeite faz parte da vida cotidiana para tudo, para comer, para há quase do ritual religioso também, para a higiene. Falámos da comida até hoje. Até hoje, sim. Então, mas a minha pergunta é se, quando falamos do mundo romano aqui,

Se estamos a pensar numa entidade que governa e que é uma espécie de governador local que depois reporta à Roma, ou se tem uma espécie de uma autonomia? Dizem as regras, se calhar cobre impostos, há impostos que vão daqui para Roma? Também, também. Nós temos aqui a Olissipo, que é uma cidade importante, mas não é a cidade mais importante sequer da Lusitânia. Então? A cidade mais importante da Lusitânia é a capital que é Mérida, é Mérida Augusta. Portanto, na atual Espanha, Lisbão é uma cidade importante.

E no atual Portugal haveria alguma mais importante do que a Olicipo? Não, nesta época não. Lisboa era certamente a mais importante, nem que seja pela sua posição estratégica que a torna no porto mais importante do Império Atlântico. Na Força de um Rio, importante. Exatamente. Não é por acaso que se tornou depois a capital do país, não é?

porque, de facto, a posição estratégica que tem, a nível quer de defesa, quer também económico, torna-a uma cidade importante. E era o principal porto atlântico do Império Romano. Havia navegação, nessa altura, pelo mar fora? Não, tanto quanto sei não, tanto quanto sabemos não, mas havia navegação de Lisboa. Junto à costa. Exatamente, junto à costa, entre Lisboa e o Império. O Mediterrâneo, então? Sim, sim, sim. Portanto, descendo pela costa de França. Se calhar até era mais provável contactarem com Roma, para...

Por via marítima do que por via terrestre. Sim, certamente seria mais rápido. Se bem que havia estradas também. Também havia. Também eram bons nisso. Mas certamente que seria mais rápido. Então, mas estava a perguntar se havia alguma relação hierárquica e funcional entre Lisboa, ou melhor, entre...

O território romano aqui, neste lugar, havia uma fronteira do género a partir? Então era a Península Ibérica no seu todo? A Península Ibérica, não, havia províncias, ou seja, a Península Ibérica é dividida, ou vai ser dividida, conforme os períodos históricos, em províncias. Lisboa, por exemplo, faz parte da chamada Província da Lusitânia, que abrange mais ou menos, vai mais ou menos até o Douro, portanto, a norte.

depois vai até abaixo ao Algarve, portanto, abramos Portugal mais ou menos. O que é hoje? Mais ou menos, mas depois entra também Espanha adentro, entra ali pela Extremadura, e uma grande parte da Extremadura espanhola fazia parte da Lusitânia, e portanto Mérida de resto, que fica para aí uns 100 km para dentro da Espanha. Ainda era Lusitânia? É Lusitânia, bem Lusitânia, de resto é a capital.

Já agora, um outro pormenor. Imaginamos que estes romanos falam latim, mas a minha pergunta é os locais. Há alguma língua local? Os locais falariam, diversas línguas falariam... Visigótico? Não, nesta altura ainda não, mas dialetos celtas, com certeza, porque já cá estavam, não é? Os romanos.

provavelmente há muita discussão sobre que língua seria a língua dos lusitanos, se seria um dialeto celta também, se seria uma língua própria. Se falamos de celta, é parecido com, nas línguas que há hoje atualmente? Nas línguas modernas, parecido com o irlandês. Parecido com o irlandês, portanto é da mesma família do irlandês. As únicas línguas celtas que sobrevivem hoje são o irlandês, o galês. O irlandês arcaico.

Não é o irlandês que se fala, não é o inglês, vá. Não, não, não, o irlandês. Irlandês no sentido literal. Sim, sim, o gaélico. Não se consegue perceber, para quem sabe inglês não pesca nada, não é? Não, não, o gaélico, o gaélico-escocês, portanto também não estou a falar do scots, que isso é outra coisa, mas do gaélico-escocês, do bretão, que se fala na bretanha francesa.

Portanto, estamos a falar dessas línguas e, portanto, era uma família linguística muito extensa que chegava aqui à Península Ibérica e, portanto, era uma das línguas que falava aqui. Talvez, não é? Sim, sim, sim. Pronto, porque isso quer dizer que o latim é a mesma coisa herdada diretamente de Roma, ou seja, não nasce aqui, é importado. É trazido de Roma por colonos.

E que vai sendo, não digo bem imposto pela força, mas imposto por questões pragmáticas, não é? Porque uma pessoa para subir na vida, para conseguir ter acesso a cargos políticos, para conseguir integrar-se na sociedade... Tinha de falar latim. Tem de falar latim e, no fim de contas, é a língua da cultura. A língua franca, na altura. É a língua franca e, portanto, as pessoas vão aprendendo. É um bocadinho o que acontece séculos mais tarde, no Al-Andalus, em que as pessoas falavam latim.

uma forma evoluída de latim e quando chegam os árabes as pessoas começam a falar árabe e é muito engraçado, há um autor cristão, de língua latina Paulo de Córdoba, que se queixa isto no século oitavo oitavo, só vou erro

que se queixa de que os jovens cristãos do seu tempo, já ninguém fala latim, já toda a gente fala árabe. E, portanto, aqui deve-se ter passado a mesma coisa, mas ao contrário, já ninguém fala celta, agora toda a gente fala latim. Isso é muito interessante, porque as línguas resultam das circunstâncias e às vezes até da política, do que é conveniente e não propriamente só, ou apenas só, da cultura stricto-sense. Exatamente. É uma coisa prática.

Agora, o que sabemos é que as pessoas tinham um sotaque muito próprio, como é próprio das línguas. Mas falamos da Lusitânia, é isso? Sim, sim, sim. Os comandos que achavam-se disso? Da Lusitânia em particular, tanto quanto sei, não há nenhum testemunho exato de que os lusitanos falam assim. Mas sabemos, por exemplo, que o imperador Trajano, quando foi para Roma, ele era originário da atual Itálica, ali na zona de Sevilha. Sabemos, quando ele foi para Roma, portanto, antes de ser imperador, que toda a gente gozava muito com ele por causa do sotaque.

Um latim com sotaque da Ibéria. Exatamente, ele tinha um sotaque hispânico fortíssimo. E, portanto, as pessoas diziam que ele era... Falavam-te mal. O latim dele era muito... Por acaso, o Trejano foi dos tais que deixou marca. No sentido... Porque há uns quantos que... O Trejano é considerado um dos bons. Desastrosos, não é? Mas o Trejano faz parte de um grupo dos virtuosos. Os bons, os chamados bons, o imperador. Pronto. Porque houve muitos, poucos, muito bons.

E quando se diz bons é que deixaram lastro e benefícios, no fundo, um bocadinho com aquele princípio sempre cuidadoso do que é ser bom no império. Porque implica subjugar, em todo o caso, os povos. Mas, em pagamento desse domínio, deixaram também coisas que acabaram por fazer caminho. Pronto, estamos nós a tentar perceber quem poderia ser este Marco Cássio Arriano.

Portanto, um homem em princípio de posses, talvez dedicado ao azeite, por hipótese. E depois conhecemos do filho alguma coisa? Não. Não, do filho a única coisa que sabemos mesmo é a lápide que ali ficou. Eu imaginei um rapaz dedicado aos estudos. E aqui, porque lá está, a minha intenção com este livro é mostrar o cotidiano de uma família romana.

E, portanto, tinha de mostrar como é que são os estudos, como é que as pessoas aprendem, como é que os rapazes, desde pequeninos, podem, eventualmente, numa família de posses, ir à escola, como é que aprendem. Às escolas, é isso? Às escolas. Porque nós imaginamos, por exemplo, no Adolfo Henriques, que é mil anos depois, não há escolas. Os romanos têm escolas.

Não organizadas da mesma forma que hoje temos, mas têm de facto escolas com alguma organização. Escolas significa um professor e um dia e hora para lá ir e aprender com esse professor. Exatamente. E um sítio, tenho alguma hesitação em chamar-lhe um edifício, porque isso não há. Pode ser o ar livre, é isso? Pode ser o ar livre, sobretudo na escola elementar.

Os romanos têm três níveis de ensino. Tem o chamado ludus, que é a escola elementar. É um infantil, é isso? Mais ou menos. Ludus dá ideia de brincadeiras. Não, mas é que é a mesma palavra. É uma palavra muito curiosa porque pode significar brincadeira, pode significar escola e pode significar uma escola de gladiadores, que também é muito curioso.

E, portanto, o Ludus é para meninos e meninas por volta dos 6, 7 anos e os 11, 12 anos, por aí. Que é mais ou menos como agora, a primária. Exatamente, a escola primária. E aí, no Ludus, efetivamente, podia inclusivamente ocorrer ao ar livre. Sabemos disso, porque há testemunhos literários que nos falam. Ainda hoje, há professores que gostam dessa ideia. Eu gosto.

De aprender ao ar livre. Não posso fazê-lo, mas gosto. Podiam correr sobre arcadas, por exemplo, em pórtico. In situ. Sim. Ou então em casas alugadas, para o efeito. O professor podia ter uma casa que ele alugava, ou no caso ser um escravo. Então aí já era muito próximo de ser uma escola. Sim. Então, três níveis. Estava a dizer Ludos, o outro. Depois temos a escola do Gramáticos, que seria o equivalente mais ou menos ao nosso ensino secundário. Aí já só vão rapazes.

Vão todos os 12 anos. Já não há meninas. Já não há meninas. As meninas, nesta altura, estão a preparar-se para casar. Ou seja, ter filhos e cuidar da casa. Exatamente. Já devia ser muito raro ter meninas. Diga-se de passagem que isso durou 2 mil anos. Durou praticamente até. Porque só no século passado é que mudou alguma coisa disso. Alguma coisa, sim. Sim, alguma.

Alguma. Portanto, temos rapazes que vão mais ou menos dos 12 até mais ou menos aos 16 anos à escola do Gramaticus e já agora, tanto o Lutos como o Gramaticus são bilíngues em grego e latim. Grego também? Grego e latim, porque é a língua de prestígio. Língua franca. É. Internacional, se quisermos. É o equivalente ao inglês hoje. É mais ou menos como o inglês hoje. E, portanto, eles aprendem grego e latim. No Gramaticus já aprendem gramática, de facto. Sistematizam gramática da língua latina.

E a palavra gramáticos tem a ver com a gramática sentido literal? Tem a ver com a palavra grega, grama, que significa letra. E, portanto, é o estudo das letras. Depois é que acabou por evoluir no sentido do estudo da gramática, tal como é entre as regras. As regras das letras, vá. As regras das letras agrupadas em palavras, exatamente.

E aí estuda-se isso, estudam-se as letras, lá está, estuda-se a gramática, tal como entendemos hoje, e começa-se a literatura, começa-se a ler os autores, a comentar os autores, e começa-se a aprender, não propriamente... Grigos também? Sim, sim. Portanto, já havia uma literatura universal? Sim, sim, sim.

Sim, sim, havia já um cânone, estava-se já a estabelecer um cânone literário latino e um cânone literário grego. Aliás, as obras literárias que nos chegaram, eu diria, não todas, mas praticamente todas as que nos chegaram, chegaram-nos precisamente porque eram as obras escolhidas para serem estudadas na escola.

que era na escola romana. Falamos do Homero e esses clássicos. Exatamente. Do Homero, do Cícero, do Virgílio, do Horácio, do Ovidio. Portanto, são os clássicos. E são os clássicos porquê? Porque eram aqueles que eram escolhidos, foram selecionados como sendo os melhores e eram aqueles que eram estados na escola. Já agora, falamos do tempo em que Roma era uma república, certo? Ou já havia um Império Romano? Nesta altura já estamos a falar de Império.

Eu cito bem o livro já no Império Romano. Pronto. No início do século II depois de Cristo.

Então, três níveis. Falávamos do segundo, o gramático, o LUDOS o primeiro, o gramático o segundo e o terceiro? Exato, e o terceiro é a escola do reitor.

Reitor, será possível? Certo, mas tem a ver com o reitor? Não, não, não, uma coincidência fonética. Porque isso é incrível, mas falamos de universitário, é isso? Mais ou menos, é um terceiro nível, e já vão os rapazes, a partir dos 16, 17 anos, que querem seguir uma carreira política ou então jurídica. Portanto, direitos, é isso? Mais ou menos, é difícil de explicar, porque aí o que se aprende é, aprende-se a falar, aprende-se a oratória.

A discursar, é isso? Exatamente. E aprende-se... Para ser político ou para quê? Para ser político e também para ser advogado ou para ser juiz. Portanto, o que é que se aprende? Fazem-se exercícios retóricos. E sabemos que havia, sobretudo, dois tipos de exercícios retóricos. Havia as chamadas suas óreas, que tem a ver com o verbo que significa persuadir, e as chamadas...

Persuasão é isso? É, e as chamadas controvérsias. As suas óreas eram para quem pretendia ou pretendiam exercitar, porque toda a gente fazia os dois tipos de exercícios, pretendiam exercitar as competências políticas, ou seja, para persuadir.

E eram exercícios que iam ser muito interessantes. Fornecia-se ao aluno, ao grupo de alunos, um tema histórico. Imagina a situação. Aníbal, durante as guerras púnicas. Aníbal destroçou os exércitos romanos na Batalha de Canas. Apresentava-se esta situação aos alunos. E agora, faz-te conta que és um conselheiro de Aníbal. Agora vais falar com Aníbal e vais tentar convencê-lo a avançar já sobre Roma.

Agora tu, outra pessoa, és também um conselheiro de Aníbal e vais tentar dizer-lhe que não, que não avance já sobre Roma. A defesa do diabo é isso? Exatamente. Ou seja, não é quem tem razão ou não tem, mas sim... Tentar convencer a... Digamos, a retórica. Exatamente. Outra situação, a Agamemnon, antes de partir para a Guerra da Troia... Como se hoje nos pedissem para defender Hitler. Exatamente. Defende lá o Hitler. Exatamente. Tu defendes, tu defende aquilo. Exatamente.

Para treinar a defesa em si. Exatamente. E não tanto por um intuito político. Exatamente. Ou seja, qualquer que seja o intuito. Treinam-se as competências, não tanto o conteúdo, mas as competências. E a mesma coisa nas controvérsias que se destinavam aos tribunais. E isso tudo estamos a falar de Roma e, portanto, deveria existir também em Olissipo? É pouco provável, porque aí, tal como nas universidades, só existia nas grandes cidades. E, portanto, Roma tinha escolas retóricas. Talvez Mérida, isso.

Mesmo Mérida acredito que não tivesse. Era preciso ir para Roma. E mesmo para Roma acredito que fosse uma alternativa de segunda. As escolas de retórica de grande prestígio estavam em Roma, certo, mas sobretudo no mundo grego. Estavam em Atenas, estavam em Antioquia, estavam em Alexandria, estavam em Pérgamo, portanto sobretudo no mundo grego. É um bocadinho como as universidades até lá estão no século XX. É seleto, é já um nível seleto. Então...

Como é que a gente pode imaginar, então, a cidade Olissipo? Como é que eram as ruas? Antes de mais, haver ruas já é, de si, algo já de muito desenvolvido, não é? Tem, tem. Lisboa é uma cidade antiquíssima, não é? Portanto, é uma cidade que já existia antes dos romanos cá estarem. Vamos imaginar, e é assim que se tem imaginado a cidade, uma cidade reconstruída em grande medida pelos romanos. E, portanto, devia ter uma planta, como hoje se chama, ortogonal.

Portanto, nós quando pensamos na Baixa Lisboeta, pensamos como uma inovação pombalina, mas na verdade o que o Pombal e os arquitetos daquela época conceberam foi um regresso àquilo que já eram algumas cidades gregas. Quando diz ortogonal é quadrícula. Exatamente, quadrícula. Bairros, portanto, quarteirões, melhor dizendo. Exato, portanto, a regra e esquadro, e sabemos que os gregos já o faziam.

a partir de determinada altura, o período helenístico, e o protótipo das cidades romanas é esse. Aliás, podemos ver isso indo hoje em Mérida, que é muito curioso. Mérida não sofreu o nível de destruição e reconstrução que Lisboa sofreu, e ainda é possível identificar com muita clareza algumas das ruas. Lisboa tinha, como provavelmente todas as cidades romanas, uma via que ia de este a oeste, que se chamava o Decumanus.

Isso quer dizer junto ao rio, é isso? Não, não, isto seria na colina do castelo, tanto quanto podemos imaginar. Na colina do castelo, à beira do teste, teria a zona industrial. É que ainda hoje está. Ainda hoje está. E depois, a cidade estaria rodeada, à volta da colina do castelo, da tal colina do castelo, estaria rodeada por uma muralha.

Depois, a cidade em si estava organizada com uma quadrícula. A quadrícula, o centro da quadrícula, era então essa, por um lado, essa rua principal que vai deste ao oeste, que é o Deco Humanos, e depois... Da onde a onde? Para nós termos uma ideia no mapa atual. É que não sabemos bem, pois o problema está aí. Mas é perto do Rocio ou mais acima? Não, mais acima. Colina do Castelo mesmo, mais acima.

Portanto, de leste a oeste, eu tenho algum receito para os meus colegas arqueólogos caem-me em cima. Mas de leste a oeste... Não ia até ao bairro Alto, não? Não, não, de tudo. Apenas na colina do Castelo? Eventualmente até à rua da Madalena, mas lá está. Tenho medo que depois os meus colegas arqueólogos me caiam em cima.

Mas por aí. Leste ou oeste, sim. E depois tinha o chamado cardo, que de resto é a mesma raiz que nós encontramos em palavras como cardinal em português. O cardo que fazia norte-sul. Portanto, tem esta cruz, assim. E depois, o resto são quadrículas, portanto, perpendiculares. Na colina, falamos na colina. Na colina. Porque é muito fácil, e foi isso que o Pombal fez, imaginar uma quadrícula num plano. Exato. Mas aqui estamos a falar numa colina. Claro.

Vamos lá ver, isto é o que nós imaginamos porque não nos chegou praticamente nada. Chegou o teatro. Chegou-nos o teatro. E o teatro era suposto ser no centro ou não? Não, não. O teatro estaria ligeiramente afastado do centro da cidade. Já agora onde se cruzavam essas ruas provavelmente ficava o fórum.

Mas o problema é que nós temos, de tal maneira, pouco conhecimento sobre o que era a Lisboa Romana, ao nível arqueológico, nós nem sequer sabemos, com segurança, onde é que era o fórum. Há várias hipóteses... Quando falamos de fórum, é um recio lá do sítio. Exatamente, do centro cívico da cidade. Há várias hipóteses, tanto quando pude investigar e apreciar, de colegas meus, como, por exemplo, Carlos Fabião, que tem escrito imenso sobre isso, as hipóteses mais seguras, ou menos inseguras, são por volta da zona da Sé.

Mas isso quer dizer que havia ruas, com casas, com comércio? É aquilo que hoje... Com comércio, exato. Aquilo que conversávamos no início. Temos prédios de habitação. Sobretudo, precisamente na zona mais central da cidade, temos prédios de habitação. Feitos de quê? Feitos... Porque não há tijolos, certo? Não há tijolos, sim. Há tijolos? Há tijolos. Como assim? Sim, sim, sim. Tijolos romanos são... São tijolos romanos. Há precisamente... Têm-nos chegado... Só...

São fabricados, portanto, não são pedras, em suma, umas por cima das outras. Não, mas são tijolos. Como são os castelos, não é isso? São tijolos com cimento. Aliás, o cimento romano é conhecido pela sua extrema durabilidade. Cimento significa uma fabricação, vá, pronto. Uma indústria. Uma indústria, tá. Aliás, o cimento romano eu não percebo muito química. Porque, vamos cá ver, andamos mil anos para a frente e não há cimento em português.

Deixe-me dizer-lhe uma coisa, nós não conseguimos ainda hoje, no século XXI, ter cimento com a qualidade do cimento romano.

E sabe-se como é que era uma boa ideia? A fórmula, a fórmula... Não, só há pouco tempo, lá está, não tenho conhecimentos química que me permitam dar uma resposta exata, mas só há pouco tempo é que se descobriu mais ou menos como é que aquilo se fazia, porque o cimento romano tem uma particularidade, tendo em conta os materiais que usavam, que usam por exemplo, entre outras coisas, poeiras vulcânicas, cinzas vulcânicas.

tem a particularidade, por exemplo, quando se começa a rachar, com a umidade ele auto-regenera-se, que é uma coisa extraordinária. Por isso é que nós hoje vemos, a Caduz, que ainda estão em pé, vemos em Roma o Coliseu, que na verdade ele hoje está quase todo desmontado, a uma grande parte.

Mas foi sobretudo a partir da Idade Média que ele foi sendo desmontado pelos aristocratas de Roma para construir os seus palácios. Portanto, tirando a pedra, não é? É, foram tirando a pedra. E houvemos o famoso Panteão de Roma, por exemplo. Já agora, o Colisa de Roma então não é uma ruína. Foi arruinado.

Foi sendo arruinado. Claro que ele não estava no melhor dos espaços. Uma coisa era ir aquilo caindo e outra coisa é ir tirando lá as pedras. Nós sabemos que desde a Idade Média, é evidente que ele não estaria em estado perfeito, mas ele foi sendo desmontado, aliás, tal como aconteceu em Lisboa com o teatro.

em grande medida ele foi sendo desmontado e quando foi redescoberto no século XVIII quando se começou a reconstruir Lisboa uma grande parte da pedraria que lá estava foi reaproveitada para a reconstrução de Lisboa e por isso é que hoje nós não conseguimos depois do terramoto e por isso é que hoje não conseguimos e nunca conseguiremos ter o Teatro Romano de Lisboa reconstruído reconstruído é impossível porque não há imagens certas dessa época não há imagens de Lisboa e gravuras que seja não há

Porque temos em mente aquilo que sobrou em Pompeia, com, felizmente, bem, é sorte de estar a dizer isso, mas felizmente o vulcão cobriu tudo com cinza e preservou até aos nossos dias. Quando tiraram a cinza, viam tudo...

Infelizmente foi cinza e não foi lava, porque se tivesse sido lava não tínhamos conseguido recuperar nada. Exato. Mas hoje vêm-se pinturas extraordinárias com dois mil anos que nunca na vida teriam sido preservadas se não fosse a cinza. Exatamente. Portanto, não houve cinza em Lisboa e, portanto, seja lá o que for, que havia, desapareceu. Já agora, por curiosidade, algumas dessas pinturas, quando as vir com um vermelho muito vivo, esse vermelho vinha aqui da Península Ibérica. Então...

E há imensas com esse vermelho vivo Lá em Pompeia eu recomendo às pessoas Ponham no Google Pompeia Imagens E vêm imensas imagens deslumbrantes Com dois mil anos E com um detalhe que impressiona E as cores vivíssimas incluindo esse vermelho Esse vermelhão bonito É o mínimo que vinha aqui Da Península Ibérica Era um pigmento Que era recolhido aqui na Península Ibérica E que era caríssimo Era um sinal de riqueza

portanto, quando a gente vê aquele vermelhão muito vivo naqueles frescos, quer dizer que era gente mesmo muito rica. O que eu imaginava era que, ok, isto era dos romanos, estavam cá, o Império Romano, mas eu imaginava, eles tinham três ou quatro casas e o resto era gentio e o gentio não vivia assim, dessa forma.

Não, lá está, era disso que estava a falar, portanto, as casas. Os prédios de habitação, estamos a falar de casas que tinham normalmente, pelo menos é isso que vemos em Roma, nos arredores de Roma, em Hóstia, mais concretamente, tinham normalmente o primeiro piso em pedra e o resto era feito de madeira. E o resto, estamos a falar em 2, 3, 4, 5, 6, 7 andares.

7 andares de madeira, verdade? Sabemos que em Roma podia atingir e sabemos isso porquê, porque os imperadores se viram, alguns imperadores se viram forçados a pôr limites à altura dos prédios. Porque caíam. Sabemos que, por exemplo, Augusto pôs um limite cerca de 20 metros, e cerca de porque as medidas que usava eram outras. Isso dá 6 andares. Dá 6 andares, portanto 20 metros são mais ou menos 6 andares. E, portanto, é obrigado a pôr esse limite.

Isto é, como diria o meu senhor de lá para a Alice, é porque se fazia mais. E depois, salvo o erro Marco Aurélio, agora de repente não tenho bem presente, teve de baixar para cerca de 18 metros. Baixou cerca de 2 metros. Eu imagino é que Roma já era uma cidade gigantesca para a época e começou-se a construir em altura, pela mesma razão que hoje também se constrói em altura no centro das cidades. E portanto, Lisboa provavelmente seria assim também. Então, mas o que eu acho estranho é que uma coisa é o senhor dominador. Sim.

Mas eu imagino sempre que quantos romanos de origem, Cássios, é que viveriam em Lisboa? Eu imagino sempre que eram poucos císsimos, porque quem cá vive são os nativos. Provavelmente, mas é muito difícil saber como é que nós conseguimos saber isso, através da epigrafia. E a epigrafia... O que é a epigrafia? A epigrafia são as coisas escritas em pedra, nomeadamente as pedras tumulares. E depois voltamos um bocadinho ao mesmo, quem é que tem pedras tumulares? São ricos. São as pessoas à partida que têm mais dinheiro.

Não obrigatoriamente só. Mas, no fundo, a minha pergunta é, imaginamos, porque uma coisa é, vêm cá os romanos, vivem das maneiras deles, mas tudo o resto é pessoas miseráveis, digamos assim. Mas não estamos a pôr esse cenário. Estamos a pôr um cenário em que, evidentemente, os romanos tinham a sua posição de poder, mas depois o padrão romano era também...

servia também à população local. Certamente, certamente à maior parte da população. É evidente que manteriam também com toda a certeza alguns hábitos locais, provavelmente, porque não podemos afirmar, porque não sabemos, provavelmente manteriam também as suas línguas locais, em certa medida, mas o padrão era o padrão romano. E podemos ter alguns sinais disso, por exemplo, na religião.

porque sabemos que existem, têm-se encontrado, altares de divindades indígenas, mas esses altares de divindades indígenas estão construídos à maneira romana e escritos em latim. E, portanto, isso é sinal de que, ainda que o hábito religioso fosse o hábito indígena, ainda assim já estava a ser adaptado à nova maneira romana. Quando dizemos indígena, pagão.

Mas Roma também era pagão. Não, não, indígena. Eram todos pagãos. Aqui da Península Ibérica. Porque o cristianismo ainda vai demorar muito tempo para chegar à Península Ibérica, certo? Não, eu quando digo indígena... Sim, sim, vai demorar um bocadinho. Mas quando eu digo indígena, eu estou a dizer que não é o Zeus, que não é o Júpiter, que não é... Não, estou a falar de deuses daqui, próprios da Península Ibérica. E, portanto, esses deuses nós vamos encontrá-los aqui.

Mas em latim. Mas em latim. Enfim, e depois há uma zona que, de facto, uma vez que estamos numa cidade à beira-rio, que nos chama sempre a atenção.

que é a zona portuária. Portanto, imaginemos que é uma data de barcos no rio e... Com toda a certeza. Aliás, há reconstituições, que eu pus algumas imagens no livro, reconstituições da zona portuária. Portanto, com toda a certeza, teríamos pequenos barcos que chegariam até perto da margem e depois teríamos os barcos ao largo, os barcos maiores.

Então havia a tracagem, é isso? Exatamente. Havia portos no fundo? Havia o que se chamam curadouros, aliás foi descoberto um recentemente. Romano? Sim, sim. Uma curadora ali, que hoje em dia curiosamente está em terra, ali na zona da Praça Dom Luís, ali perto da zona do Cacho de Sedré.

que era um ancorador, ou seja, o que é um ancorador? É algo que não fica propriamente na margem, fica mais ou menos a uns 20, 30 metros da margem, mas é um sítio onde os barcos de maior porte podem ancorar para que depois barcos mais pequenos possam vir recolher as mercadorias e trazê-las até à margem, porque obviamente um barco de grandes dimensões não pode chegar até à margem. Agora o que é curioso é que isto fica hoje, eu fiz as medidas pelo Google Maps, fica mais ou menos a 100 metros da margem do rio, porque...

dizer. Pronto, isso é a evolução até da natureza, nesse caso. Falamos da margem do rio. Portanto, sabemos que isso existia. Há curadores que permitiam que depois barcos de pequeno porte viessem até às estruturas portuárias. Mas podemos imaginar que Lisboa era basicamente uma cidade portuária, ou seja, o que acontecia estava orientado para o rio. Sim, sim, sim. Por causa do transporte. Claramente, claramente. E o que é que vinha por esse rio acima?

Portanto, vinha o sal, podemos imaginar o sal das salinas do Samuco, não sei se havia já, porque quando havia águas baixas, podia haver sal. Sim, provavelmente. Confesso que não tem essa informação. E também produtos do Império?

produtos agrícolas que viriam certamente de dentro, mas Lisboa era certamente uma cidade mais exportadora, de onde saiam coisas para o Império. Portanto, produtos agrícolas também, que eram cultivados ali nas margens do texto, extremamente férteis, nas lesírias, imagino que também. As alfaces. E uma cidade exportadora, porque era a principal, ou uma das principais exportadoras aqui da Península Ibérica, do tal peixe salgado, do garum, de azeite e por aí afora.

Depois fala no livro também das chamadas Insulé. Ou quando acabem em é, é um ai. E deve-se dizer Insulay ou Insulé? Insulé. Insulé. Insulé. Insulé, insula, eu diria uma ilha. É uma ilha. E é uma ilha? Não, quer dizer, são ilhas urbanas. Uma insula, que é o singular,

É um bairro, ou pode ser um bairro. Ou seja, a insula pode designar aquilo que nós chamaríamos de um quarteirão, portanto, um conjunto de casas isoladas ou rodeadas por ruas de todos os lados, tal como uma ilha é um pedaço de terra rodeado por mar de todo o lado, ou pode designar também um prédio de habitação. E normalmente é mais nesse sentido que eu uso. Portanto, uma insula pode ser um prédio de habitação. Um condomínio. Uma espécie de um condomínio. Um condomínio. Ora bem.

Então, e chega ao ponto neste livro, que eu recordo que estamos a falar do livro intitulado Lusitânia, da editora Planeta, escrito pelo nosso convidado, André Simões, no livro Imagina a Casa dos Cássios. Portanto, porque imaginamos então o que é uma casa romana, não é isso? Então, o que é que temos numa casa romana?

Uma domus, neste caso. Porque uma coisa são as insulei, que é onde vive o povo, portanto são os tais prédios de apartamentos, e já agora, quando falamos de apartamento, é preciso ter um bocadinho cuidado com as palavras, eu uso apartamento, mas gosto sempre de fazer esta ressalva. Nós pensamos apartamento como uma coisa com várias divisões. Aqui, quando estamos a falar destes apartamentos, estamos a falar daquilo a que nós chamaríamos um estúdio.

portanto, se você vir numa só divisão numa assoalhada, vá agora, uma domus é diferente uma casa de uma família como eu imaginei a família dos cassos portanto, se continuarmos a fazer este tipo de comparação hoje seria uma vivenda o equivalente a uma vivenda ou uma casa unifamiliar como seria essa casa então? bom, nós entraríamos por um vestíbulo

por uma espécie de corredor já coberto. Podíamos encontrar, como encontramos, por exemplo, em Pompeios, um mosaico, o chão com um mosaico... Trabalhado, é isso. Trabalhadinho com um cão desenhado a dizer Cauê Canem, cuidado com o cão. Toda a gente conhece essas pessoas. Um aviso! Sim, sim.

Cuidado com o cão, já havia. Já havia. Portanto, cães de guarda é isso? Sim, sim. Podia ter um cão de guarda. À porta, e isto é triste, é de cá as coisas tristes do mundo romano, mas poderia ter um porteiro acorrentado. Portanto, se nós hoje já consideramos desumano... Porteiro no sentido de assinalar quem lá vem, é isso? É, é. Para vigiar a porta e avisar quem vai entrar.

Então não é uma porta, como imaginamos, fechada hoje? Não, pode ter uma porta fechada e ter alguém a vigiar aquela porta. Na mesma? Na mesma, exatamente. E é acorrentado, o hábito era ser alguém acorrentado, um escravo. Podia ser alguém acorrentado, um escravo acorrentado. Não quer dizer que toda a gente fizesse isso, mas sabemos pela literatura que podia haver um escravo acorrentado.

Quando falamos escravo, é necessariamente um local, um nativo, certo? Ou trazem de fora? Não necessariamente. Poderia vir de fora. Trazem de África, por exemplo? Sim, por exemplo. Ou do mundo grego, enfim. As proveniências podiam ser várias. Quando se passava por esse vestíbulo, chegava-se àquilo que era o coração da casa romana, que era o átrium.

O átrio, digamos assim. E o que é que é o átrio? O átrio é um espaço quadrangular que tem no centro um laguinho e por cima uma abertura. Tipo um claustro. Uma espécie de claustro. Mas pequenino. Porque o claustro normalmente é um espaço grande. Agora imagina um claustro em que em vez de ter um espaço grande, um espaço jardinado no meio, tem apenas um laguinho. Uma coisa muito pequena.

E, portanto, apenas uma abertura. E o lago é só para enfeitar? E o lago é só para enfeitar. O lago pode ter lá uma estátua no meio. Esse lago chama-se impluvium, porque é de onde caem as águas da chuva, que caem desse orifício do teto. É uma espécie de clara boia de onde caem a água do teto. Para o lago? Exatamente. Se calhar o lago serve para recolher a água.

Exatamente, a função é essa. Portanto, é decorativo, mas tem essa função, se podemos chamar assim. E à volta desse atrium, organiza-se o resto da casa. Ou seja, vão sair os quartos e as outras divisões. Não há cozinha, sala, casa de banho? Ah, mas vão lá se organizando. A casa de banho, mais ou menos. Já vou falar da casa de banho.

São quartos, depois temos, na parte da frente, isto é muito interessante porque revela uma questão de poder. Da parte da frente, nós vamos entrar, entramos, encontramos o átrium, e imediatamente depois do átrium, de frente para a porta da casa, encontramos o tablinum. O tablinum é o escritório do paterfamilias, ou seja, do homem da casa. Portanto, ele está ali numa situação de poder.

Ele senta-se ali para receber os seus convidados, para receber os seus clientes. Então, quem entra, passa no vestíbulo, chega ao átrio e do outro lado do átrio está o gabinete do patrão. Exatamente. E ele fica a ver. Portanto, ele controla tudo a partir dali. De lado estão as outras divisões.

Depois, pode haver também, isto é uma casa mais modesta, uma sala ao lado do tablinum, que é o triclinium, que é a sala de jantar, e chama-se triclinium. E isto para jantares de maior cerimonial. E chama-se triclinium, porque os romanos têm por hábito, nos jantares de maior cerimónia, comer reclinados. Que é uma coisa que eu acho que não dá jeito nenhum. Mas os romanos achavam que era assim que se devia comer. Aliás, os gregos também. Vê-se às vezes naquelas imagens, eles deitavam de uma forma...

meio deitados, reclinados, em umas almofadas e tal. Exatamente. São três leitos dispostos em forma de U. E por isso é que é tri, é isso? É tri de três. Peclino de inclinado? Exatamente. Três inclinados, é isso? É o que quer dizer triclínio. E, portanto, eles deitam-se três em cada leito, são leitos grandes, o ideal são nove pessoas.

E depois, ao meio, estão as mesas onde vai estando a comida que já está preparada. Por fim? É mais ou menos. Porque não usam talheres como nós os entendemos hoje. Usam, quando muito, facas para cortar algum pedaço que tenha vindo menos bem cortado e colheres para alimentos líquidos, para sopas, molhos, etc. Porque o resto vai sendo fornecido já cortado pelos escravos. Do outro lado, pode haver, então, uma cozinha.

E é nessa cozinha que, geralmente, para o mais estranho que possa parecer à nossa maneira de pensar, que está a casa de banho, a latrina. Para os romanos... Porque os restos da cozinha também vão para a latrina. Exatamente. É por aí que passa água corrente. E, portanto, a latrina romana... Mas há água corrente? Há água corrente. Onde é que vem a água corrente? Há água canalizada, que é trazida por canos de chumbo.

E por sua vez... Já o fazer chumbo já é uma coisa extraordinária. Sim. Porque estamos a falar há dois mil anos. Sim, sim, sim. Portanto, imagino sempre que no início da nacionalidade não havia canalização de chumbo. Já não sei, mas imagino que não. Pronto. Mas os romanos tinham nas casas, nas domos, não nas insulei, mas nas domos, tinham água canalizada e usavam o chumbo porque o chumbo é flexível. E onde é que fica essa? Porque imaginamos que é preciso... Vê daquedutos.

E é preciso contar com a gravidade, não é? Exatamente. Porque não é possível injetar a água. Não, portanto, vêm de aquedutos, portanto, jogam com a gravidade. E implica uma engenharia incrível, não é? Para chegar à água, ao sítio X. Então, se for uma casa no cimo de uma colina, nem quero imaginar. É admirável. Porque tem que fazer-se subir a água lá para cima. Exatamente.

E provavelmente nem todas as casas teriam água canalizada. Portanto, imagino que fosse um luxo. Mas sabemos que isso existia, sabemos até que as torneiras não eram exatamente as torneiras que temos hoje. Era um tubo, portanto a água à partida, se não houvesse nada que a impedisse correria sempre, mas depois esse tubo teria um buraco e era bloqueado com um cilindro que se punha e tirava para abrir ou fechar a corrente de água. E portanto faz sentido que a latrina seja ali, porque é por ali que passa a água.

Mas quando falamos de latrina, falamos de sanitas, é isso? Uma sanita, sim. Para as necessidades das pessoas. Sim, sim, sim. Na cozinha. Na cozinha. Estou estranho que parece. Pronto. Se dizia o mal lá daquela comida, o garu, o garu, como é que é? Exatamente, o garu. O garu, então o que é que não dizia? Então, mas...

Isso era utilizado porque uma coisa é ser o serventio, ou seja, ser as pessoas que trabalham, os escravos, irem usar isso. Mas depois, como se houvesse um serviço de casa de banho privado para o senhor e para a sua família. É provável que a família, na ausência de algo um bocadinho mais privado para eles...

que recorresse a um sistema diferente, um sistema que terrestre se usava até praticamente ao século XX, que é um sistema de bacios que depois eram vazados pelos escravos precisamente nessas latrinas. Portanto, provavelmente, na maior parte dos casos, seria isso que acontecia, que eu não estou a ver o nosso Marco Cássio, por exemplo, a ir à cozinha... Fazer as necessidades à frente dos outros. Exatamente, quer dizer...

Bem, a higiene é todo ele um tópico que a gente depois pega mais à frente. É um dos fascinantes capítulos deste livro, porque agora estamos a tentar perceber o sítio, a casa onde viviam, porque depois fala também no peristilio. Sim, porque isto é a base da casa romana, a casa tradicional. Depois, por influência grega, a casa pode ganhar um...

digamos, quase como uma segunda casa, quase como um anexo para trás, e consiste nesse tal peristilo. O que é que é um peristilo? Literalmente, peristilo significa colunas à volta. E aí sim podemos falar de um claustro. Estamos a falar de um grande jardim, aliás, o claustro que se convém. Mas fora daquele átrio... Para trás, para trás. Sim, como se fosse um quintal. Exatamente.

Exatamente. Fica para trás de tudo aquilo que eu descrevi. Portanto, muitas vezes até com acesso através do tablinum e por corredores laterais ao tablinum. Portanto, passa-se através do tablinum para o peristilo e o peristilo, aí sim, eu acho que se pode fazer com toda a propriedade uma comparação exata com o clóstro de um convento.

Até porque os costos dos conventos seguem esse esquema. Portanto, os costos é que vão imitar o peristil das casas romanas. Estamos a falar exatamente disso. Portanto, um espaço colunado a toda a volta, com um jardim no meio, mais ou menos exuberante conforme as posses das pessoas, e depois a toda a volta...

mais divisões da casa. Então isso quer dizer que não é só para uma família, às tantas é para mais do que uma. A partir daí é para uma família, mas quer dizer, os escravos também dormem ali, há muitos escravos que também ficam ali. Então e a Éxedra? A Éxedra pode ser uma divisão da casa

pode ser usada quer para reuniões sociais, quer também para, imagino que há uma situação em que não cabe toda a gente no tranquilírio para jantar. Então a EGZDRA pode ser usada também com essas funções. É uma espécie de segunda sala? É. Sala de estar? Não. Pode ser. Podemos encará-la dessa forma. E as VILAI? VILAI, sim. VILAI, pronto. Ou VILAI, também podemos usar essa pronúncia.

As Willei originalmente eram quintas, portanto eram originalmente explorações rurais. Então quando se diz vila, vila à italiana, é um bocado a quinta. Exato. Depois acabou por evoluir o conceito, continuou sempre a haver vilas nesse sentido, portanto Willei nesse sentido de exploração agrícola, mas passou a haver também aquilo que os romanos chamavam a vila suburbana.

e a vila suburbana tinha uma função muito parecida com os palacetes no século XIX, aqueles palacetes aristocratas. Mas quando dizem suburbana era onde passavam os fins de semana? Uma coisa que dizem. A segunda casa, isso. Era a segunda casa, para onde se retiravam quando queriam fugir ao abelício da capital. Iam para a vila. E, portanto, passavam lá às vezes, semanas, meses, se não a maior parte do ano, retirados. É impressionante a pegada.

que isso deixou no nosso mundo de hoje. Portanto, a réplica que existe... E tinham inclusivamente vilas, a que chamavam vilas marítimas. Ao pé do mar. Por exemplo, na zona de Pompeios, precisamente. Portanto, ali na Baía de Nápoles. Concretamente, na zona de Estábio. Tu queres ver aqui um pastoril? Acredito que sim.

Na zona de Estábias, que era uma distância balnear conhecidíssima e famosíssima na altura, havia imensas vilas. Aliás, há uma carta fascinante de Plínio o Moço, em que ele conta ao historiador Tácito como é que foi a erupção do Vesúvio.

Porque ele viu, ele estava lá, estava precisamente numa vila marítima em Estábias. E, portanto, ele conta que estava lá toda aquela aristocracia romana a passar férias e que entrou todo dia pânico com a erupção do Vesúvio e o próprio tio dele, Pelínio o Velho, morreu exatamente por causa da erupção do Vesúvio ao tentar escapar.

Ora bem, tudo isso fascinante, digo eu, porque por um lado recuamos no tempo, imemorial, mas por outro lado não é tão imemorial como isso. Na verdade, podemos nos identificar com imensos e até entender a origem de coisas que são hoje do nosso dia-a-dia e que na verdade começaram por aí. É isso que tem de interessante também muito a história.

Falamos com André Simões, o autor deste livro intitulado Lusitânia, a vida dos Cássios, uma família na Lisboa Romana. Vamos ter que marcar encontro para a semana para continuarmos a desembrulhar, digamos assim, estas surpresas todas, porque falta falar, sei lá eu...

da maquilhagem das senhoras, das regras de higiene, conforme falamos, da relação conjugal, até do sexo, dos casamentos e de muitos outros detalhes daquilo que seria uma vida de uma família romana em Lisboa há quase dois mil anos. É esse o conteúdo deste livro que tem a chancela da editora Planeta, com perto de trezentas páginas, e que voltaremos a abordar com a ajuda do nosso convidado.

O André Simões, especialista em estudos clássicos, muito lhe agradeço esta vinda aqui à Rádio Pública para mais esta quinta essência, hoje com o apoio técnico de Leão Matos, produção, realização e apresentação de João Almeida. Obrigado pela atenção. Até para a semana.

E aí