Extra: Com esta decisão até você vai concordar.

O Supremo Tribunal Federal concluiu enfim o julgamento das várias ações contra a Lei de Improbidade Administrativa, as alterações que foram feitas pelo Congresso Nacional em 2021 e que colocavam em risco a própria lei de improbidade na punição que fazia administradores públicos, agentes públicos que não se comportavam bem. E aqui nesse episódio especial do Sem Precedentes, uma conversa com Ronaldo Queiroz, procurador regional da República, e uma sumidade no assunto.

Já esteve aqui no Sem Precedentes quando em 2022 o Supremo começou a julgar esse assunto, julgou um tema de repercussão geral, mas ainda faltavam algumas ações diretas de inconstitucionalidade. Essas alterações, né, Ronaldo, foram feitas pelo Congresso Nacional em 2021 E só agora, 5 anos depois, o Supremo está terminando de julgar essas ações. As ações foram julgadas agora no final de junho, nas últimas sessões do Supremo antes do recesso de julho.

Antes da gente começar aqui com Ronaldo, clique aqui no sininho, se inscreva no canal e compartilhe esse conteúdo para chegar a mais pessoas. Ronaldo, mais uma vez obrigado pela conversa, pelas aulas sobre improbidade administrativa e a legislação. E lá há 4 anos, quando a gente gravou um episódio aqui do Sem Precedentes, você expunha toda a preocupação com as alterações que foram feitas pelo Congresso Nacional e que pendiam de um julgamento do Supremo Tribunal Federal.

Foram 4 anos desde a nossa conversa e agora parece que o Supremo chega a um resultado final. E aí, nesse sentido, Ronaldo, eu queria te perguntar para começarmos: o que fica da Lei de Improbidade Administrativa depois das decisões do Supremo Tribunal Federal? Salvou-se um pouco da Lei de Improbidade Administrativa? Ou nós ainda estamos naquele cenário ruim que vimos saindo do Congresso Nacional?

Boa tarde, Felipe. Sempre um prazer conversar com você, desfrutar da sua inteligência, da sua perspicácia, e eu agradeço o convite. E já iniciando a resposta da sua pergunta, felizmente o Supremo, ele atuou aí como um guardião da Constituição no filtro, na verificação da constitucionalidade dessa reforma, né? Foi uma reforma gigante operada na Lei de Improbidade Administrativa pela Lei 14.230 em 2021. Você tem uma ideia do tamanho dessa reforma: a Lei de Improbidade tem 23 artigos, foram alterados 21, né?

E essas alterações aconteceram 191 vezes entre mudança de redação, inciso, inciso, parágrafo, acréscimos, etc. Então realmente foi uma mudança estrutural e para pior, né, trazendo deficiências aí à proteção do bem jurídico, patrimônio público, moralidade administrativa, probidade administrativa. E uma reforma estrutural dessa envergadura— e eu confesso que a Lei de Probidade merecia passar por atualizações, mas para ela andar para frente, né, e não para trás.

E aí o Supremo, ele se viu na situação de analisar, porque ele que foi provocado, é toda essa reforma. E no frigir dos ovos, respondendo resumidamente, o Supremo conseguiu salvar em boa parte a Lei de Improbidade Administrativa. Nós ainda remanesceram problemas que eu acho que foram alguns deles por opção legislativa, né, não era por questão de constitucionalidade. Então, por opção legislativa, nós tivemos alguns retrocessos Mas no geral, o Supremo, ele conseguiu devolver aí uma proteção um pouco mais eficiente a esses bens jurídicos, principalmente a moralidade administrativa.

Ronaldo, até para você fez essa perspectiva, né, a lei de improbidade com 23 artigos, 21 alterações ou 21 alterados. Mas pensando também da parte do Supremo Tribunal Federal, quando se ajuizou ou se ajuizaram as duas as duas ações de inconstitucionalidade, havia outras ainda, né, mas estamos falando dessas últimas duas julgadas agora no final de junho. Qual o tamanho do impacto também numérico, se você me chutar um percentual, da decisão do Supremo?

Porque me pareceu que o Congresso Nacional reforma a lei de improbidade, ou deforma nas palavras de alguns ministros, e o Supremo parece que faz o movimento oposto no mesmo grau. No mesmo grau e no mesmo volume. É por aí mesmo? Nós estamos falando de um Congresso vira uma carta e o Supremo vai lá e bota ela de volta quase integralmente?

Eu acredito, Felipe, a sua pergunta foi muito perspicaz, porque eu acredito que o tamanho da resposta que o Supremo deu a essa lei foi proporcional ao tamanho da deformidade que ela foi projetada no Congresso. Por exemplo, o primeiro julgamento do Supremo e um dos mais importantes logo no início foi quando nós conversamos há 4 anos atrás, foi que assim que a lei ela foi aprovada com tamanhas modificações, o legislador não deu nenhuma vacácio legislativo, um tempo para as autoridades, as instituições se organizarem, né?

Disse, essa lei passa a valer imediatamente. Então, com prazos prescricionais novos, com regras novas, alteraram aí as regras da Copa do Mundo durante a Copa do Mundo, durante o jogo, né? E o que aconteceu é o primeiro tema que aí atormentou a todos era se essa lei se aplicava retroativamente, né? Essas regras valiam para os processos em curso e para fatos passados, ou valeriam daqui para frente? E foi o primeiro caso, o tema aí, e o Supremo no tema 1199, ele deixou a regra da irretroatividade dessa lei.

Porque eu tô puxando para essa situação, eu acreditava que num cenário até menos conturbado dessa lei, o Supremo pudesse aplicar o princípio da retroatividade para beneficiar. Era uma lei nova que tava melhorando a situação do réu. E em tese nós tínhamos já precedência do STJ nesse sentido, poderia retroagir para beneficiar. Nós temos até um princípio do direito penal que aceita a retroatividade da lei penal para beneficiar. Então o Supremo poderia fazer essa analogia e não fez.

Por quê? Porque a lei ela veio tão deformada, com tantas deficiências de proteção ao bem jurídico, que se o Supremo tivesse sinalizado que sim, ela retroage, aí seria um estrago enorme, a começar pela prescrição, né? Criaram duas novas regras de prescrição. Aquela pressão intercorre com prazo curtíssimo de 4 anos, que foi contornado agora por fim no julgamento do Supremo. Então eu acredito que o tamanho da resposta do Supremo, e aí a associação do CONAMP, várias outras instituições, elas entraram em campo e contestaram um pacote muito grande de dispositivos.

E falando da Ação 7236, que tava com a relatoria do Alexandre de Moraes, só da liminar eu tinha contabilizado que ele tinha sido favorável a 77% dos pedidos, né? Então veja que é muita coisa, né? Foi muita coisa. Então a resposta do Supremo também foi contundente. O Supremo, ele, ele realmente assim chamou para si a filtragem constitucional e deixou algumas coisas de fora, julgou coisas constitucionais, a exclusão da culpa, é, o fechamento do rol do artigo 11.

Então assim, a lei tem algumas questões que era opção do legislador e o Supremo respeitou, mas aquilo que feria realmente a Constituição, o Supremo ele foi firme.

Até me parece, hein, Ronaldo, que, e aí a gente entra nos detalhes, e aí eu te peço essa ajuda para a gente detalhar tanto que permaneceu na lei pela alteração do Congresso Nacional, que o Supremo não derrubou. Mas vou pedir em seguida também para a gente olhar o que que o Supremo derrubou e salvou da lei. Mas me parece, você menciona isso bem quando fala da repercussão geral de 2022, que o Supremo pelo menos fez o seguinte: jogou a decisão para frente.

Que se permitisse a retroação, o Supremo teria que julgar imediatamente também a constitucionalidade, ia ter que julgar isso no momento de turbulência política para o Supremo naquele momento em que o Supremo estava ameaçado. Estamos falando de 2022, final do governo Bolsonaro, com várias pílulas envenenadas que o próprio governo dava para o Supremo Tribunal Federal. Se o Supremo derrubasse aquela legislação com a relação conflituosa que tinha com o governo e com o Congresso naquele momento, poderia ser um problema.

Quando disse não retroage, joga para frente, Supremo teve tempo para deixar o tempo passar, para deixar esse assunto decantar, melhor dizendo. E aí chegar uma decisão que foi, como você disse, como eu também percebi, bastante radical em relação ao processo legislativo. Mas queria que a gente descesse agora aos detalhes, Ronaldo. O que na sua visão ficou na lei de improbidade que ainda mereceria um conserto? Ou, como você disse, a opção legislativa foi essa e talvez você ache que não é o melhor caminho?

Para mim, e o que o Supremo entendeu, que essa mudança foi constitucional, mas continua sendo uma preocupação do Ministério Público e das agências que cuidam dessa lei, diz respeito ao artigo 11, que é a violação aos princípios. Realmente era o artigo mais polêmico, que tinha, que ele é acusado do apagão das canetas porque ele tem um tipo muito aberto, né, interpretar se essa conduta ela violou ou não princípios da administração.

E realmente essa era uma das maiores É um dos maiores fundamentos para ajuizamento de ação de improbidade. Só que então esse dispositivo, ele tinha que ser trabalhado, tinha que ser— vamos falar sobre o artigo 11, né? Vamos enfrentar o artigo 11. E eu entendia, e até defendi isso em audiência pública na Câmara dos Deputados, que esse artigo ele poderia fechar o rol, como se pensou. Só que Ao fechar o rol, vamos inserir condutas que já foram validadas pelo STJ, que é o intérprete final da legislação federal, portanto a 8.329, né?

Inserindo ali, insira também crimes que têm correlação com o artigo 11 para ele alcançar condutas que realmente violam bem jurídico, que são violadoras da moralidade, probidade, etc.

Ornaldo, eu te peço só um favor até, que você explique o que que diz o artigo 11 com a derrubada, o que que ficou sem e o que que você colocaria no lugar para exatamente fechar e permitir que a lei de improbidade fosse aplicada e evitasse isso, que é uma realidade, né, o apagão das canetas. É o administrador público com receio de tomar decisões porque lá na frente pode vir o Ministério Público ou qualquer outro órgão de investigação e dizer que ele violou esses princípios que são abertos.

Então queria que você explicasse para quem não entende da lei de improbidade, qual era esse buraco?

O artigo 11, então, Felipe, é— nós temos 2, 3 tipos de improbidade. Aquela que gera lesão ao patrimônio público, então houve um desvio de verbas, uma escola não foi, recebeu a verba, a prefeitura, e não construiu uma escola, isso causou uma lesão. Então é uma improbidade objetivamente mais fácil de ser descrita. A segunda improbidade é aquela de enriquecimento ilícito. Um agente público recebeu uma quantia indevida, né, uma propina para praticar um ato, deixar de praticar.

Também é uma conduta objetivamente identificável. E violação a princípios, que é realmente um tipo mais aberto. Diz que é improbidade administrativa quando você viola o princípio da lealdade às instituições, a integridade, a publicidade, a legalidade. E aí tinha alguns exemplos nos incisos que só exemplificavam condutas, mas bastava violar algum princípio da administração sobre um pano de fundo de desonestidade, você poderia imputar uma improbidade a um agente público.

Então, violação à legalidade, deixar de prestar contas, violar algum sigilo, etc., pessoalidade. Então, o que foi que Como esse tipo era muito aberto, por exemplo, ah, eu entregar um santinho na época da eleição, eu nomear um parente, isso tudo era uma questão de interpretação, não era tão objetivo como aquelas duas improbidades. E realmente isso gerava uma insegurança jurídica, dependia do intérprete em primeiro lugar, que era o Ministério Público, e segundo lugar o Judiciário.

Eu confesso que um tipo aberto como esse, se eu fosse um gestor público, eu teria uma certa insegurança de atuar. Então, qual era o caminho? Fechar e descrever condutas, mas uma relação maior de condutas. Por exemplo, quando o artigo 11 foi fechado, ao invés deles descreverem mais condutas, eles tiraram condutas. Antes tinham 10 incisos, agora tem 8, né? O que foi que ficou de fora? Tortura. Eu já atuei em improbidade que agentes penitenciários torturaram preso, delegado da Polícia Federal torturou preso.

Isso era improbidade administrativa, né? É imoral, é ímprobo, etc. Assédio sexual, professores em instituições federais de ensino, universidades federais, isso era improbidade entre colegas. Isso era improbidade administrativa, né? É, isso deixou de ser improbidade porque isso não é lesão ao erário, isso não é enriquecimento ilícito. Sobrava o quê? O artigo 11 como um tipo de reserva. Mas como o rol tá fechado, se não tiver previsto no inciso, não é desobediência.

Deixou de ser. É, se você dá uma liminar, o juiz, e obriga o prefeito a disponibilizar uma vaga de UTI para internar uma criança, e esse prefeito descumprir essa ordem judicial, isso não é improbidade administrativa. Por quê? Porque não tem previsão no artigo 11, entre outros. Por exemplo, um caso que chega a ser bizarro: se eu oferecer uma propina, ou se um agente público, desculpe, se o agente público solicitar uma propina, olha, eu libero o seu carro que está apreendido se você me pagar R$10 mil, e o particular não aceitar pagar essa propina, isso não é mais improbidade.

Por quê? Porque não causou enriquecimento ilícito, porque ele não recebeu dinheiro, não gerou dano. Violou princípios? Violou, mas não tá lá no rol. Então assim, ficou, ficaram várias lacunas em aberto que começam a constranger. Eu lembro que quando foi aprovada essa lei, fechou o rol do artigo 11, saiu aquele escândalo de presidente da Caixa assediando sexualmente funcionários. Parece que ele foi até condenado disciplinarmente.

Depois, um médico credenciado ao SUS num parto lá no Rio de Janeiro, ele estava se masturbando enquanto a mulher estava dando à luz. Ele era o anestesista. Situações que eram para gerar a expulsão do cargo público por meio de uma improbidade administrativa também, e agora são situações atípicas. Pela perspectiva da improbidade. Então, o fechamento do rol, para mim, que foi uma opção legislativa, né, e o Supremo disse, olha, infelizmente isso aqui é opção legislativa, é constitucional, trouxe um retrocesso muito grande.

E nós já temos números para falar sobre isso, uma consequência prática. Porque 4 anos depois disso, isso é do ano passado e também do ano retrasado, A estatística do CNJ faz levantamento das ações, mostra que quase cerca de 45% de ações de improbidade, a menos agora ajuizadas após a reforma. Nós temos uma queda de quase 50% de ações de improbidade. Por quê? Porque o campo de atuação da improbidade caiu muito, né? A prescrição também, ela conversa mais rápido com os fatos.

Nós temos, por outro lado, o Aí foi um ponto muito positivo na reforma, é o acordo de não persecução civil. Então nós podemos negociar várias situações que antes não cabia, né? Mas não foram os acordos que diminuíram a quantidade de ações, que os acordos ainda são muito diminutos no campo da improbidade. Realmente foi porque fechou o campo de atuação consideravelmente da improbidade.

Agora, só um caminho legislativo, né, Ronaldo? Só uma alteração nova nessa lei para suprir essa lacuna que você tá mencionando, né?

Isso, Felipe, o caminho legislativo. Inclusive, eu já participei de audiências públicas na Câmara recente para crescer alguns incisos. Um dos incisos, e aí não me parecia que eram os casos mais graves, mas um dos incisos que eles queriam inserir era descumprir o piso salarial de profissionais da saúde e educação. Improbidade. Isso aí mistura um pouco de política também com orçamento, etc. Mas eu não vi nenhum projeto para inserir o assédio, para inserir a tortura, para inserir outras situações que já foram validadas pelo STJ que tem que ser improbidade.

E não é só isso, o artigo 11, além deles fecharem o rol, eles tiraram as duas principais sanções. Que é perda do cargo e suspensão dos direitos políticos. Então, se inserissem hoje via projeto de lei o assédio ou condutas contra a dignidade sexual, apenas seria multa ou proibição de contratar. Mesmo assim, ainda seria uma resposta muito fraca, né? Então temos que falar também sobre essas penalidades. Então esse, para mim, foi um dos principais retrocessos, foi do artigo 11º, que ainda permanece. Exatamente.

Agora, e pelo outro lado, o outro lado da moeda, o que que na sua visão o Supremo de mais importante derrubou dessa lei de improbidade ou dessa reforma da lei de improbidade aprovada pelo Congresso em 2021?

Ele derrubou tanta coisa importante, tanta coisa que prejudicava a lei.

Vamos aos poucos.

Exatamente, que é difícil escolher, mas eu até previa uma pergunta nessa linha. E eu tentei colocar aqui, Felipe, uma ordem de grandeza ou uma ordem de estrago que essa lei poderia causar. E o primeiro dispositivo que o Supremo julgou inconstitucional trouxe uma certa calma assim para quem tem um compromisso na efetividade da proteção da probidade administrativa foi a da pressão intercorrente, o prazo. Da pressão intercorrente.

Porque o prazo de 8 anos para pressão geral é um prazo razoável, dá para se trabalhar em 8 anos quando os casos são complexos, tem pluralidade de sujeitos, organizações criminosas infiltradas dentro do poder público. Realmente é uma investigação mais complexa, mais demorada, e portanto tem um prazo maior para se trabalhar, né? Mas dentro do processo eles colocaram a prescrição intercorrente em 4 anos. A partir daí, o Estado tinha 4 anos entre o ajuizamento e a sentença para condenar, depois entre a sentença e o julgamento na segunda instância, depois entre o julgamento da segunda instância e do STJ ou STF.

É quando o STJ, o CNJ, ele já tinha calculado o tempo médio de tramitação de uma ação de improbidade, que dava quase 5 anos, né? E esse dado, ele foi apresentado na época da reforma que gerou a Lei 14.230 e não sensibilizou o Congresso, ou muito pelo contrário, eles viram que o prazo era aquele mesmo que eles queriam, né? Se esse prazo de 4 anos, o Supremo tivesse autorizado retroagir seria um strike nas ações de improbidade, né?

Então esse foi uma das mudanças que inclusive a gente foi igual o jogo da Argentina aqui, conseguimos no apagar das luzes assim acabando o tempo. Por quê? Porque não teve um pedido de liminar também sobre esse prazo e o Ministro Alexandre de Moraes no primeiro momento ele não apreciou. E quando faltavam mais ou menos 2 meses para prescreverem as primeiras ações de improbidade por prescrição intercorrente, ou seja, já tinha passado quase 4 anos de aprovada a reforma, alguns Ministérios Públicos provocaram, é o Ministério Alexandre de Moraes, dentre eles o Ministério Público de São Paulo, e houve uma liminar entendendo que esse prazo de 4 anos era inconstitucional.

E aí foi suspenso o dispositivo, evitou se declarar a prescrição de várias ações de improbidade. E hoje o Supremo, no mérito, né, pela maioria dos ministros, entendeu que realmente esse prazo de 8 anos era inconstitucional. Tinha que ter paralelismo com o prazo da prescrição geral. Outro dispositivo que me causava uma preocupação gigantesca era que eles negavam a autonomia da instância da improbidade administrativa. Como se houvesse uma absolvição no crime, né, num processo criminal, confirmada pelo tribunal, confirmada pelo órgão colegiado, por qualquer fundamento, insuficiência de prova, atipicidade, etc., trancava ação de improbidade.

Isso, primeiro, ele retirava autonomia da instância da improbidade, que também tem previsão constitucional. Tanto que tem previsão constitucional que todo esse debate aqui foi feito Supremo. Né, e não no STJ, que é um intérprete da lei federal. Então, Supremo que está primeiro resguardando constitucionalmente uma lei federal que nasceu por determinação do legislador constitucional, né, que tá lá no artigo 37, parágrafo 4º. E, Felipe, sempre que eu fazia uma sessão criminal no TRF, e quando era um crime contra administração pública, e eu via o TRF absolver um cidadão, eu já contabilizava ali uma improbidade a menos.

Não porque os colegas não trabalharam bem aquela improbidade, eles sequer puderam discutir as provas, o mérito daquela improbidade. O crime tava apagando as improbidades, ele estava trancando, prejudicando o andamento das ações de improbidade. Então, e outra, bastava uma decisão de segunda instância Absolvendo. E se o STJ revisasse essa decisão de segunda instância? E se o Supremo revisasse essa decisão de segunda instância? O que aconteceria?

Ela ia voltar? Ela ia ressuscitar? Não tínhamos essa resposta. O Supremo achou demasiado invasiva essa regra, julgou inconstitucional e disse, como já era o nosso sistema, que a instância penal ela só interfere na instância da improbidade se houver negativa de autoria, não foi aquela pessoa que praticou, Negativa de fato, não existe materialidade, não existe essa conduta, ou excludente de ilicitude, né, devido cumprimento do dever legal, estado de necessidade, legítima defesa, algo que o valha.

Então esses são os dois principais pontos. Tinha alguns pontos muito problemáticos pela perspectiva do Poder Judiciário. É, o juiz, ele ficava restrito à capitulação que parte autora fazia. Se eu dissesse que era improbidade e violação a princípios, mas o juiz entendesse que era de enriquecimento ilícito, ele não poderia condenar por enriquecimento. Então você tava tirando a liberdade do juiz, que sempre foi assim, né? As partes entregam os fatos e sugerem direito, mas quem diz o direito é o Poder Judiciário.

Inclusive, desde os primórdios da faculdade que eu aprendi que jurisdição vem do latim iuris dictio, dizer o direito. E quem diz o direito ao final é o Poder Judiciário.

Agora tem algumas duas perguntas para a gente se encaminhar para o final, Ronaldo. A primeira é: esse julgamento foi muito dialógico entre os ministros, né? Foram debates em várias sessões, inclusive essa que você mencionou da ligação entre o julgamento criminal e o julgamento da ação de improbidade. Houve inclusive esse debate sobre em que circunstâncias aí sim o processo criminal interferiria ou não. Lembra do Ministro Zanin falando exatamente dessas condicionantes que você mencionou.

E aí o tribunal foi construindo essa decisão. Eu acho que uma das primeiras coisas que a gente tava esquecido nesse ambiente de conflito no Supremo Tribunal Federal e de crítica ao Supremo Tribunal Federal, de Supremo tomando uma decisão que dá um alívio para as pessoas, né? Porque eu acho que a gente se acostumou também a ver no noticiário a crítica ao Supremo, e é normal que assim seja, Mas acho que fazia tempo que a gente não via uma decisão do Supremo em que todo mundo comemorasse.

Você tem essa mesma percepção ou não? Tirando a classe, parte da classe política e de agentes públicos que são ímprobos, mas de resto me pareceu assim uma decisão do Supremo que todo mundo sai, olha para o tribunal e fala boa decisão. Tua impressão é essa?

A minha impressão, Felipe, é exatamente essa. Foi até com essas perdas, como eu falei, o Supremo ele foi técnico, ele disse olha, isso aqui foi uma opção legislativa. Até conversando com alguns amigos advogados que atuam no campo, né, num primeiro momento eles ficaram satisfeitos, agora o trabalho foi muito facilitado, mas outros diziam, olha, vai faltar trabalho, como diminuiu, como eu falei, quase 50% do número de ações, vai faltar trabalho.

Então muitos viram que a lei de improbidade ela precisava ser melhorada, mas entre O remédio ou veneno, a dose faz toda a diferença, e a dose foi cavalar, né? E realmente foi um julgamento demorado porque foram impugnados muitos dispositivos, foi uma reforma muito extensa, é um tema complexo e é um tema que gera bastante divergência. A quantidade de amici curiae que atuou nesses processos foi imensa, então tinha muitas manifestações, sustentações, etc.

Então foi um julgamento que se prolongou por praticamente 4 anos. Há vários pedidos de vista. No primeiro momento, o ministro Gilmar Mendes pediu vista, depois o ministro Fachin, depois o Toffoli. E o interessante é que, embora tivessem assim, não houve um julgamento em bloco. Ah, foi um bloco de ministros numa linha e um bloco de ministros noutras. O que deu para perceber é que o ministro Alexandre de Moraes, que entende muito do assunto, ele foi promotor de justiça, ele tem livros sobre improbidade, direito administrativo constitucional.

E do outro lado, o ministro Gilmar Mendes, que era muito pró-constitucionalidade, e o ministro Alexandre de Moraes pró-inconstitucionalidade da lei. Basicamente esses dois, mas entre eles, às vezes o Fachin entendia como da perda, da extensão da perda da função. O Fachin foi mais meio termo, depois o Fachin foi mais para o lado do que o relator estava votando. O ministro Fux, a mesma coisa, às vezes ele se inseria no voto. Então foi um julgamento muito técnico e difícil, né, e demorado.

Mas o Supremo aí realmente ele agiu como uma corte constitucional que fundamentou muito bem e até ao encontro do que a sociedade esperava de um julgamento tão importante como esse da Lei de Improbidade Administrativa, que é o nosso principal instrumento de combate à corrupção na perspectiva cível.

Minha percepção até, Ronaldo, é: acho que a gente não vai percebendo essas alterações porque elas vão se diluindo no tempo. Mas o processo decisório do Supremo, talvez ali desde 2022, 23, ele tem sido mais dialógico. E esse julgamento da lei de improbidade é a demonstração disso, assim como julgamento do juiz de garantias, da ADPF das favelas. O tribunal discutindo tudo isso em plenário, coisa que a gente não via no passado, né?

A crítica que se fazia ao Supremo era de que os ministros simplesmente liam seus votos e terminava-se a sessão. A gente não sabia qual era a decisão, e às vezes nem os próprios ministros sabiam a decisão. A gente tá vendo essa realidade se alterar no Supremo. E agora uma última pergunta para você, Ronaldo, que é o seguinte: durante o julgamento, o Ministro Alexandre de Moraes usou adjetivos até fortes para falar do processo em que essa lei foi aprovada, da técnica legislativa ou mesmo da decisão do Congresso Nacional.

E usou o adjetivo forte de uma das piores decisões do Congresso Nacional que ele já tinha visto. E aí eu queria te ouvir sobre o porquê chegamos a esse ponto de o Congresso Nacional— estamos falando, portanto, de 2022, um processo que já vinha obviamente de antes— mas por que que o Congresso Nacional chega e teve a possibilidade de aprovar uma reforma tão brutal e destruidora da Lei de Improbidade Administrativa e isso passar? O que que aconteceu?

Eu acompanhei esse projeto de lei desde a criação de uma comissão de juristas pelo então presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia, né, liderada, presidida pelo ministro Naldo Campbell, que um ministro profundamente conhecedor do tema da improbidade administrativa. Ele foi membro do Ministério Público, ele atua nas turmas de direito público, e entre vários juristas que compuseram essa comissão e apresentaram um projeto de lei, que era um projeto de lei justamente para modernizar a lei de improbidade, ter uma preocupação com o apagão das canetas, dialogar com novas medidas legislativas que, por exemplo, a Lei de Improbidade, ela era, regia acordos, proibia acordos, e ela tinha que se adaptar a esse direito consensual que é uma marca hoje no mundo inteiro.

E eles apresentaram um projeto muito interessante, né? Só que esse projeto, de bom, ele ficou horroroso, porque, e aí tem um ditado muito conhecido no Brasil, você sabe como a lei ela entra, você não sabe como ela sai. Do Congresso, né? E houve uma, uma, uma, uma colusão de interesses entre todos os partidos. Assim, a lei de improbidade, projeto, a alteração feita pelo relator, né, foi drástica. Ela, ela apagou realmente todo o DNA do projeto dos juristas que ficaram até— eu participei de lives com eles, olha, esse projeto eu não tenho nada a ver, eu não participei.

O que eu entreguei foi outro, né? E para você ter uma ideia, o artigo 11 que a gente está falando, que um dos retrocessos foi o fechamento do rol, no primeiro momento eles sugeriram extinguir o artigo 11. Se cair, existiria o artigo 11. Isso aí foi um esforço muito grande de bastidor das associações, da Controladoria-Geral da União, dos Ministérios Públicos, etc., para tentar recuperar alguma coisa, né? E a aprovação foi com um coro avassalador.

Direita, esquerda, centro, extrema-direita, tirando a extrema-esquerda, todos foram, foi algo em torno de 80% a favor da aprovação da Lei de Probidade, que passou sem veto do presidente, né? No Senado também passou muito rápido, 2, 3 semanas de tramitação, foi aprovado. Então isso é Foi primeiro um sentimento muito grande da classe política contra a Lei de Improbidade Administrativa. Eles queriam que ela passasse por reforma e alguma parte desse sentimento, a gente tem que fazer uma autocrítica, é justificado, né?

É uma lei que ela pode gerar morte civil de um agente público pela perda da função pública, pela suspensão dos direitos políticos. Mas nós temos também que ter uma responsabilidade com o que está entregando à sociedade o Congresso em termos de produtos legislativos, né? E realmente ele entregou um produto tão ruim que a resposta do Supremo, e foi uma resposta técnica, sei que o Supremo tem sido alvo de escrutínio por ativismos, etc., por até atuar como um legislador positivo criando normas, mas o Supremo aqui ele fez o by the book, ele atuou como legislador negativo, ele ou declarou inconstitucionalidade ou ele fez uma interpretação conforme, ele não criou regras nesse julgamento.

Então foi um julgamento que eu não vi também nenhuma resposta, uma reação do Congresso, porque talvez no final das contas eles perceberam que a dose foi muito alta mesmo.

Agora, uma última pergunta, Ronaldo, e você— por isso que eu gosto de conversar com você, porque você inclusive já se antecipa. Eu ia te perguntar de mea culpa, porque um pouco é uma reação ao Ministério Público, a órgãos de controle. Aquele Congresso Nacional fez ao destruir a lei de improbidade, mas o recado foi compreendido pelo Ministério Público de que é preciso também saber manejar melhor a lei de improbidade?

Eu acredito que sim, Felipe, porque já era um tema que a gente debatia em geral. Os colegas e associações sabiam que não tinha como impedir uma reforma, tinha que dialogar, né, e tentar encontrar um caminho que garantisse, de um lado, a proteção dos direitos individuais e a proteção dos bens jurídicos moralidade, probidade, etc. Mas a lei precisava de alguns ajustes, algumas calibragens, porque principalmente lá na parte do artigo 11, que foi o maior foco de debate durante a tramitação, só que depois apareceram aquele, aqueles monte de jabutis, né, que a gente conhece nesse processo legislativo, é a lei de improbidade, ela tava tão descalibrada nesse ponto que passou algo no Congresso que às vezes você só— foi a legitimidade exclusiva para o Ministério Público.

Ministério Público nesse ponto da legitimidade ser fortalecido. Sabe por que eles deram tanto poder ou exclusividade ao Ministério Público? Porque o outro legitimado era a Fazenda Pública, e essa Fazenda Pública não era uma AGU, que é um órgão de carreira que também tem um corpo técnico muito preparado, não eram procuradorias de estado, eram procuradorias de prefeitura, de município, que também tinha legitimidade de ajuizar uma ação de improbidade.

E o que a gente via na prática, as piores improbidades, aquelas de perseguição política mesmo, era de um prefeito que ajuizava uma ação contra o ex-prefeito, que era inimigo político. E isso poderia causar realmente um um prejuízo muito grande, né? Durante muito tempo nós atuávamos, quando eu atuei no Rio Grande do Norte, com juiz de forma preventiva. Olha, toda ação ajuizada por município, a gente pedia vista antecipado, antes do juiz receber a ação, para ver se a ação ela tinha algum lastro probatório, ou era apta ou era inepta.

Porque o que a gente via muitas vezes eram ações ineptas de perseguição política, a gente já matava na origem. Mas eu acho que todo esse drama que foi causado e esse susto também, né, com a lei, ela serve para nós refletirmos que se houve essa reação do Congresso, é em parte a gente não só pode achar que foi uma reação injusta, é porque algo estava acontecendo, né, com relação à lei de improbidade. E esse algo a gente tem que parar, tem que refletir É para que não aconteça novamente uma resposta tão drástica, tão pesada contra a proteção do patrimônio público como foi a reforma dessa lei, e que o Supremo realmente fez o seu papel e conseguiu calibrar e filtrar essa reforma à luz da Constituição.

Ronaldo Queiroz, procurador regional da República, obrigado mais uma vez. Antes da gente terminar aqui Você que tá nos assistindo, vá ao Substack e ao jornal O Globo e assine lá Recondo e os 11. Ronaldo, obrigado mais uma vez. A gente volta a falar sempre que esses temas e outros tantos aparecerem novamente. Obrigado, viu, mais uma vez.

Tô sempre à disposição, é só me chamar.