QUAIS OS PERIGOS DE REFORMAR O STF HOJE?

O Supremo precisa de reformas? E o Supremo precisa de reformas hoje, nas circunstâncias políticas em que nós estamos? Ou seria melhor deixar que o tempo passasse, que as eleições passassem, que o cenário mais ou menos se normalizasse? Para então a gente falar de algum tipo de reforma no STF. A gente vai discutir hoje isso no Sem Precedentes com Ana Laura Barbosa, Juliana Cesário Alvim e Tomás Pereira. Mas antes de começarmos, clique aqui no sininho, se inscreva no canal, compartilhe o nosso conteúdo com seus amigos e nos avalie positivamente na sua plataforma de podcast, aproveitando para ir lá no Substack também assinando Recondo e os 11.

Lá inclusive eu já tratei um pouco desse assunto no passado, sobre reformas que eu faria, e são muito diferentes de algumas que têm aparecido por aí. Tomás, esse debate nós tivemos nesta semana no Icons, no Rio de Janeiro, organizado e muito bem organizado pela Juliana Cesário Alvim, lá na UERJ. E eu levei para vocês uma percepção que eu tinha aqui, de quem cobre Supremo Tribunal Federal, um pouco diferente do que a gente tem ouvido.

E uma preocupação que eu expunha para vocês, de no cenário político em que nós estamos, institucional também que estamos, com eleições pela frente, falar em reforma às vezes pode dar até munição para quem quer solapar o Supremo, não melhorá-lo, mas solapá-lo. Sei que é uma discussão super delicada, porque é claro que qualquer instituição precisa de reformas, melhorias, permanentemente. Mas me pergunto se hoje eu faria algum tipo de reforma, e vou dizer depois algumas que eu faria, mas que a gente vai ver que são tão pontuais que às vezes não enfrentam sequer o problema que a gente detecta hoje no Supremo sobre legitimidade, sobre distanciamento da política e tal.

Mas eu queria te ouvir, continuar te ouvindo, porque estávamos na mesma mesa no Icons conversando sobre isso. Queria te ouvir sobre isso. Você faria hoje propostas de reforma do Supremo mesmo diante dessas circunstâncias em que nós estamos?

Oi, Recondo! Oi, Juliano! Oi, Ana Laura! É que eu acho que essa pergunta, ela não é aquela mistura. A pergunta é clara, mas quando a gente responde, a gente toma cuidado para não misturar as coisas. Uma coisa é você me perguntar quais são as reformas possíveis ou necessárias, que é diferente de quais são as necessárias, que é diferente de quais são as que dá para fazer agora, esse ano, ou nos próximos 4 anos, né? São essas perguntas, não são exatamente a mesma coisa, né?

Eu me lembro, estava fazendo essa pergunta, eu tava lembrando de uma anedota de Brasília, que diz a lenda que uma determinada autoridade uma vez foi dar uma entrevista, e daí resolveram jogar um jogo lá, os assessores dele falaram, tá, você vai dar a entrevista, mas Você tem que, no meio da entrevista, em alguma resposta, usar uma palavra. Daí eles pensaram numa palavra que seria difícil de colocar e falaram assim: macaco, vai ter que falar macaco.

Daí ele tava lá dando a resposta e falou assim: não, é porque às vezes fazer reforma é que nem trocar o carro, pegar um macaco, trocar a roda do carro com o carro andando. A dificuldade, fora anedota, é a gente tá falando de trocar a roda de um carro andando. É disso que a gente tá falando. Então nunca vai ser um momento ideal em termos de a instituição tá funcionando, ela tem seus desafios, como é que você reforma algo que tá funcionando.

E se o elemento é crise, a dificuldade hoje em dia é não parece que essa crise tem fim. A gente não tá falando de uma crise no sentido, né, a gente falou disso, inclusive a professora Jane Reis mencionou isso na fala dela no evento que a gente tava, né, o sentido literal de crise geralmente ela é pontual e aguda, né, e ela pode inclusive ser um momento que propicia transformações inclusive positivas às vezes, né, quando você tem uma crise.

Crise. Nós estamos no momento que é agudo. A gente chama de crise porque é agudo, é profundo, mas não é pontual, não é separado no tempo. A gente tá em crise há quanto tempo? A gente tá em 2026. Essa crise tem 5 anos, 10 anos, 15 anos, né? A gente tá no mínimo, me parece, em crise desde 2015, no mínimo, se você considerar o impeachment, governo Bolsonaro, pandemia, tentativa de golpe, a crise política, mas não crise necessariamente de Supremo, né? A crise não é do Supremo, né?

Mas ele envolve porque ele estará envolvido em qualquer momento, em qualquer crise política, porque ele é um ator necessário nessas coisas. O que me parece diferente hoje, Tomás, é nós temos uma crise do Supremo. Nós temos uma crise que ataca mais fortemente o Supremo, inclusive.

Mas a crise política, as duas coisas estão relacionadas, Recondo, porque primeiro os defeitos do Supremo que já existiam e precediam a crise se tornaram mais visíveis e mais, digamos, relevantes pela crise. O Supremo já era individualista, o Supremo já não respeitava seus próprios precedentes, o Supremo já tinha vários problemas de de personalismo, de autoritarismo em alguma medida, de desconsideração às vezes de regras internas, regras da Constituição.

Mas quando o Supremo tá decidindo a alíquota do IPI, por mais que o impacto desse possa ser relevante financeiramente para o país, para as contas governamentais, é diferente quando ele tá decidindo se um ministro, se o presidente da República fica ou sai, né? Ou se vai ter impeachment, se não vai ter, se foi cometido um crime ou se não foi. Né, se é golpe ou se não é golpe, ou se é, se a gente vai condenar um presidente da República ou não por uma tentativa de golpe.

Essas coisas ganham relevância e pioram, e pioram, porque daí o Supremo fica sobre ataque. E ao ficar sobre ataque, é um pouco que a gente falou ontem, acho que a tragédia do Supremo hoje, o problema do Supremo hoje, acho que tem a ver com o que você tá falando de reformas. Parece assim, ah, vocês são inocentes, vocês estão propondo reformas, Mas essas reformas, na verdade, sei lá, controlariam o Supremo, amarrariam as mãos do Supremo?

Geralmente são dois tipos de respostas. Um é: a gente não pode propor reforma porque a gente não sabe o que vem. Então, a gente propõe reforma, vocês estão aí bem-intencionados propondo reforma, a hora que abrir essa caixa vai reformar demais e vai piorar. É um tipo de coisa, tipo de crítica. O outro é: mesmo essa reforma que você tá propondo, que são medidas razoáveis em tempos normais, digamos assim, elas tirariam do Supremo os instrumentos que permitem a sua própria sobrevivência.

Em alguma medida, talvez seja verdade, talvez seja verdade que alguns instrumentos disfuncionais do Supremo tenham sido utilizados para manter a sua sobrevivência nos últimos anos. Mas o nosso debate no evento era que o problema do Supremo, a tragédia nesse sentido do Supremo, é que exatamente o exercício desses poderes, que talvez seja necessário para sua sobrevivência hoje, apenas reforça e legitima as críticas bem-intencionadas e as más-intencionadas ao próprio Supremo.

Então, é um exemplo típico: Ministro Gilmar Mendes resolve dar uma liminar regulando, decidindo individualmente, monocraticamente, a possibilidade ou não de pedido de impeachment contra ministro do Supremo. Você olha para isso, você descreve isso, você fala: tem um problema aqui. O Supremo vai agora decidir que não dá para pedir impeachment de ministro do Supremo, e isso vai ser feito por um ministro só, numa liminar, regulando uma lei que tem décadas, que depois ele volta atrás.

E todo mundo sabe que isso é num contexto que tem pedido de impeachment de ministro do Supremo, num contexto que tem pedido de impeachment por conta de má-fé e de crítica e de ataques e de coisas, mas também por conta de escândalos que envolvem questões de moralidade pública que estão sendo investigados. Ou não estão sendo investigados porque é difícil investigá-los, porque eles são ministros supremos. Então é nesse contexto que você tem isso.

Assim, ah não, Tomás, onde já se viu? Se não tiver uma coisa dessa, vão impeachmentar ministro supremo, vai ser uma crise institucional. Onde já se viu? Verdade. Faz sentido que um ministro supremo dê uma liminar dessa? Em algum lugar do mundo você vê isso? Não. Então assim, eu acho que esse que é o problema. E dá para você justificar isso? Então esse pragmatismo radical do Supremo nos últimos anos evidencia o pragmatismo e autoritarismo e o personalismo do Supremo, que são críticas razoáveis ao Supremo.

Um tribunal que supostamente age legitimado pela sua capacidade de fazer valer regras constitucionais que são prévias, né, que existem independentemente daquelas pessoas, quando ele é visto como na verdade depende das pessoas, cada indivíduo faz o que quer, é totalmente contextual, a gente tá fazendo isso só por conta do momento e da crise que a gente tá, e na verdade não interessa as regras anteriores não, a gente tá resolvendo problema.

A gente tá olhando para a situação aqui e fazendo o que a gente acha que é melhor. Isso aí é um outro tipo de instituição. Então essa é a resposta ampla. Eu já falei demais. Eu acho que a única coisa que eu ia falar para a gente continuar é: o que eu disse na época era, dado tudo isso, quando você me faz essa pergunta, eu poderia responder assim: reformas mínimas. Quando eu penso em reformas mínimas, eu penso assim, duas coisas que eu acho que não tem como justificar.

Eu não tenho como te garantir que a instituição vai ser melhor por causa disso. Eu não tenho como te garantir que elas são as mais importantes, as mais transformativas. Eu só acho o seguinte: eu defendo elas porque eu acho que o oposto, que é a realidade que a gente tem hoje, eu acho que é injustificável. Eu não consigo justificar elas.

Mas vou te pedir, vou pedir para você segurar suas duas propostas, porque eu vou fazer a mesma pergunta para todo mundo, inclusive: que reforma faria? Juliana, eu queria te ouvir também sobre essa mesma coisa. E a minha percepção, e para botar também um pouco da bola no chão, sobre o meu diálogo com Tomás era: eu tenho dúvidas do diagnóstico que a gente faz hoje sobre o que seria possível e razoável para enfrentar essa crise. Então tem um problema também de diagnóstico de qual o problema que a gente atacaria primeiro, qual o problema que a gente atacaria primeiro.

Mas queria te ouvir sobre essa percepção. E também existe um movimento, né, um movimento que é incontrolável de demanda por reforma do Supremo. Como é que enfrenta isso neste momento, Juliana?

Felipe, Tomás, Ana, que bom estar aqui com vocês. Que bom a gente poder falar desse tema aqui também, ainda mais dos debates que começaram ali, né, de uma forma muito profícua no ambiente do Icon, né? Então acho muito bom a gente poder dar continuidade a isso. Eu acho que às vezes esse debate sobre reforma, né, ele fica dividido entre a ideia do reformar agora ou esperar o momento ideal. E acho que a gente às vezes fica preso entre esses dois extremos e o que seria esse momento ideal, e que talvez esse momento ideal nunca chegue.

E talvez uma forma melhor da gente pensar nisso seja quais são os riscos de uma reforma institucional sob as condições políticas imperfeitas que a gente tem, e se esses riscos são maiores do que preservar um status quo que é igualmente imperfeito, E que gera ele próprio danos à instituição. Eu acho que essa é uma pergunta importante. Então a gente pensar qual é o risco da ação de uma reforma, e existem riscos, não só de piorar a instituição, de ter consequências não antecipadas, dessa reforma ser capturada para um processo extremo, sei lá, de mexicanização, o que a gente vê acontecer no México, Mas também existe um risco na espera, né, em preservar um status quo que vai se agravando.

E aí eu até acrescentaria mais um risco, um terceiro risco, que é o risco de uma reforma imposta de fora para dentro. Então, se o Supremo, dentro desse risco da espera, né, não só a instituição pode se deteriorar, perder legitimidade, mas também pode ser que é a instituição em si, o Supremo, perca o timing para o próprio Supremo capitanear essa reforma e outros atores se adiantem e consigam impor sobre o Supremo, e o Supremo perca seu poder de barganha para poder negociar essa reforma.

Um outro ponto que eu acho que é importante é sobre como o que você falou agora, né, quais aspectos são prioritários e uma reforma radical, como é que isso poderia impactar a corte e a percepção da corte em relação com os outros poderes? Acho que aí tem uma literatura interessante que vai falar sobre reformas institucionais, que vai também chamar atenção para o fato de que essas reformas elas podem acontecer de forma gradual, né?

Então, e a partir de diferentes frentes. Então, regras existentes podem ser substituídas por outras, novas regras podem ser acrescentadas. Formalmente a regra pode continuar igual, mas pode haver uma mudança no ambiente que transforme os efeitos da norma, ou a mesma norma ela pode ser interpretada para outros objetivos. Então também a gente pode pensar que os diferentes aspectos que são problemáticos, que a gente identifica, que a literatura identifica como problemáticos do Supremo, eles não precisam ser resolvidos da mesma forma, né?

Você poderia pensar numa grande, vamos dizer assim, emenda constitucional da reforma do Supremo. É um caminho, mas talvez seja um caminho drástico. Talvez algumas coisas possam vir por essa via, talvez outras possam vir por vias, de novo, capitaneadas pelo próprio Supremo, né, na mudança da sua atuação, da sua interpretação e tal. Claro que esse argumento tem um outro lado da moeda, que é qualquer reforma que se faça não se tem controle sobre as consequências dessa reforma.

Então um desenho pode ser feito no papel, né, e esse desenho pode ser subvertido com a prática. Então, na verdade, a reforma não acaba com aprovação da reforma, aprovação formal. Então, se não tiver essa colaboração, essa cooperação, qualquer reforma também pode ser subvertida. Então eu sugeriria pensar nessa reforma dessa maneira, vamos botar aí, mais holística, né? Um conjunto de coisas, o ecossistema de alterações e propostas que vão ser avançadas de maneiras talvez diferentes, em que alguns aspectos haja mais protagonismo do Supremo e outros mais protagonismo dos demais poderes. Aqui a gente pensando sobretudo no Legislativo.

Até chamando, fazendo um merchan aqui do 33, que é um podcast que eu comecei com alguns advogados que atuam no STJ. A mudança que o STJ fez agora com o filtro da relevância foi aplicar o filtro mantendo o sistema atual em funcionamento. O STJ vai julgar questões só relevantes Mas para formar precedentes. Mas o outro caminho vai continuar como se a repercussão geral e o Supremo manteve isso, né, repercussão geral, mas alguns recursos extraordinários continuam sendo julgados só para o caso concreto.

É um pouco de a gente manter as duas coisas em funcionamento para ir trabalhando com elas. Ana Laura, você participou de um debate e da formulação de um documento com propostas, e talvez tenha inclusive sido a ignição, junto com a OAB de São Paulo em outro momento, mas a ignição desse debate mais concreto com propostas de reforma do Supremo. Então queria ouvir também a sua percepção sobre isso. Você, claro, se participou de uma proposta de construção de reformas, você acha que sim, é o momento para reformar o Supremo.

Então queria ouvir o teu argumento, porque neste, este momento pode ser o melhor para reformar o Supremo.

Olá, Felipe, Juliana, Tomás. É, de fato, a minha posição nesse tema não é surpresa. E eu acho que, enfim, ouvindo vocês, talvez entendendo que agora a discussão ainda não é qual reforma a gente faria, mas sim se é o momento ou não para fazer uma reforma, né? Eu acho que ouvindo vocês, e um pouco na linha do que a Juliana falou, acho que é importante discutir qual reforma. Há diversas propostas na mesa e no debate público de reformas de teores muito distintos, e eu destacaria duas.

Tem um caminho de reforma ao Supremo que é instar o Poder Legislativo para que aprove projetos de lei, para que aprove PECs mudando estruturalmente as atribuições, tirando foro de deputados e senadores do Supremo, diminuindo competência, criando filtro. Esse é um caminho de reforma que eu acho que pode ter vias muito interessantes. Não sei se é o melhor caminho agora. Agora tem um outro caminho de reforma que é uma reforma que parte do próprio Supremo, que não precisa envolver o Legislativo e que nesse sentido talvez seja menos perigosa.

Não por desconfiança do Legislativo, acho que o Legislativo tem toda a atribuição também para propor reformas ao Supremo, não acho que toda reforma tem que partir necessariamente do Supremo, mas uma vez que uma reforma começa, uma proposta de reforma é apresentada no Legislativo, podem vir emendas de naturezas muito distintas e dependendo do contexto, de fato, o Supremo ele pode ser vulnerabilizado no resultado desse processo.

Mas uma reforma que parte do próprio Supremo exclusivamente, não. Supremo teria controle nas modificações e o próprio Supremo tem condições, na minha visão, de resolver diversos dos problemas que a literatura, que academia vem apontando há muito tempo, só com reformas próprias. E depois, enfim, a gente pode discutir um pouco o conteúdo. Então, é, para responder essa pergunta, o Supremo precisa de uma reforma, acho que em termos organizacionais, é importante pensar qual reforma.

E talvez não necessariamente estejamos conversando sobre o mesmo tipo de reforma, e daí as divergências. E eu acho que tem uma segunda questão que eu fiquei refletindo também enquanto vocês falavam do cenário de crise, do contexto de crise. E claro, eu leio notícias, mas a pergunta que eu faria é: qual é exatamente a crise, né? Um pouco na linha do que o Tomás tinha dito, porque é evidente, esse argumento ele surge com alguma frequência, né?

Não é o momento para reformar o Supremo porque estamos enfrentando uma instabilidade.

Mas esse mesmo argumento foi o argumento do Ministro Dino, inclusive, né, verbalizado dessa maneira.

Sim, sim. E às vezes me parece que o argumento da instabilidade ele pode servir para caracterizar um cenário excepcional que justifique a manutenção de algumas heterodoxias que são predominantemente individuais, como se isso justificasse ou blindasse o tribunal e ajudasse o tribunal a se proteger. E eu acho que tem dois saltos aí. O primeiro é caracterizar a crise, ou seja, a excepcionalidade, e o segundo é caracterizar que para que o Supremo se proteja nesse cenário de excepcionalidade, seria necessário ter poderes individuais que na maior parte das vezes beneficiam mais individualmente os ministros do que propriamente a instituição, né?

Talvez eles contribuam para crise e para as dificuldades ao invés de resolvê-las assim no saldo, né? Então, na discussão de qual é a crise Eu acho que podem aparecer duas propostas aí, duas propostas de explicação de qual é a crise. Acho que tem uma que é falar que tem ataques da extrema-direita contra o Supremo, e tem outra que seria dizer que a relação Executivo-Legislativo tá completamente desequilibrada e o Supremo tá sofrendo um pouco o rescaldo disso.

E eu tenho alguma dificuldade em ver reformas ou modos de solucionar esses dois problemas, que talvez estejam até um pouco relacionados. Para uma vez resolvendo esses problemas, aí sim pensar na reforma do Supremo, né? Na relação Executivo-Legislativo, eu fico pensando se é uma crise ou se na verdade é a reconfiguração dessa relação, que agora é assim, e que é uma forma possível de se configurar, e que não tem uma perspectiva de ser modificada, né?

O Legislativo tem mais poder, o Executivo perdeu poder. Isso é algo que vem acontecendo há mais de 10 anos. A crise, na minha visão, já aconteceu, e agora a gente teve uma reconfiguração desse balanço de poder. E me parece que o que o Supremo tem feito quando ele é chamado é tentar se colocar numa posição de facilitar uma coordenação que tem prejudicado talvez o próprio Supremo. E um dos ataques da extrema-direita, talvez relacionados com esse primeiro problema, Eles sempre, ou enquanto o movimento da extrema-direita acontecer, eles vão acontecer.

Não acho que uma discussão sobre reforma daria munição para esse tipo de discurso. Pelo contrário, poderia proteger o tribunal e trazer ao lado do tribunal setores do debate público, da comunidade político-jurídica, que entendem e valorizam a relevância do tribunal e querem fortalecê-lo para protegê-lo, inclusive contra esse tipo de ataque. Então, tudo isso para dizer que, presumindo que uma reforma é uma reforma iniciada pelo Supremo, eu entendo que é sim o momento e que tentativas de, no debate público, caracterizar uma excepcionalidade parecem mais favorecer uma perpetuação de poderes individuais que não necessariamente protegeriam o Supremo de algo, talvez seja muito bem o contrário.

Eu fico feliz de a gente ter trazido o assunto para cá porque é realmente complexo. A gente poderia fazer mesas e mais mesas, episódios e mais episódios sobre isso. Antes de fazer a pergunta aí, sim, Tomás, para nós falarmos de propostas, eu fico pensando nessa, nesse apontamento que a professora Jane Reis fez sobre crise pontual e aguda, e também de nós pensarmos, isso pode parecer um contrassenso, você, Tomás falou, né, nós talvez estejamos em crise desde 2015.

Uma década talvez seja pontual em um movimento que talvez seja maior. Entenda, as crises por que passou o Supremo são diferentes nesses últimos 10 anos. Uma delas talvez seja semelhante, que é a percepção de um Supremo envolvido na política. Essa é uma crise que aí sim se perpetua há 10 anos, mas outras crises são diferentes. E fico também pensando se não é também uma crise pontual. Ana Laura mencionou, né, essa, esse problema no presidencialismo e na relação com o Congresso Nacional, que talvez seja a coisa que precise ser resolvida, minha percepção, antes de pensarmos em qualquer avanço.

Para, fazendo a metáfora, e eu não sou Apesar de ter tias médicas, não sou de uma família de médicos, mas primeiro é preciso baixar a febre para depois avançar em certas coisas. Minha percepção. Para depois aí sim, Tomás, fazer a pergunta sobre reformas, porque aí vocês vão ver que mesmo o que eu penso que poderia ser reformado no Supremo é algo que independe da febre baixar, mas vai muito aquém, Ana, do documento que foi feito pelo Instituto Fernando Henrique Cardoso, com propostas que são E também uma proposta, lista de propostas feitas pela OAB de São Paulo, que vão muito além do que eu pensaria neste momento para o STF.

Mas, Tomás, você começou a falar sobre as suas propostas, eu te pedi uma pausa e agora é hora de voltar. Que reformas você faria depois desse debate que a gente tá tendo aqui, inclusive sobre as dificuldades? Que reformas você implementaria?

Então, é Do que a gente tá falando aqui agora, eu acho que voltando numa questão, é, eu acho que a gente tá falando de reforma, a primeira pergunta é por que reformar, né? E um pouco, dado que existem problemas, dado que existe um diagnóstico de problemas na atuação do Supremo e de uma baixa às vezes reputacional do Supremo na sociedade relacionada a esses problemas, a pergunta seria qual a alternativa, né? Porque reforma é alternativa, é não reformar, né?

Mas se eu não reformar, como que esses problemas melhorariam, né? Então dependeria de eu esperar que as pessoas que estão lá hoje vão subitamente passar a se comportar diferentemente, independentemente de uma reforma institucional. Elas simplesmente vão parar, vai mudar o comportamento. Eu tenho o comportamento e eu tenho as regras institucionais, né? Então a ideia é eu mudo as regras para afetar o comportamento. Se eu acho que eu não preciso mudar as regras, eu tenho que achar que tá tudo bem, que eu acho que ninguém acha, ou achar que vai mudar o comportamento sem mudar as regras.

As pessoas estão lá hoje, não tem nada que indique que isso vai acontecer. Eu tenho que ter uma fé no comportamento das pessoas. As novas pessoas que vão ser nomeadas no lugar delas, nada indica que elas vão ser diferentes em relação a isso. O movimento da política não é eu quero ministros que se comportem de uma maneira diferente. Em relação aos problemas que a gente vai chamar atenção aqui. Eu quero ministros que tenham esses comportamentos, ajam dessa maneira para mim, para fazer as coisas que eu quero, para fazer as coisas que me beneficiam, né?

Tem uma citação super famosa para falar de forma institucional, até porque ela, eu acho que ela é fundante quase que do campo assim, uma certa medida, né, uma transição de pensar instituições, que é o Madison no Federalista 51, né, em que ele fala Se os homens fossem anjos, nós não precisaríamos de governo, né? Se nós fôssemos governados por anjos, então a gente não precisaria nem de controle externo nem de controle interno do governo, né?

Quando a gente desenha um governo, a gente tem uma grande dificuldade, que é: primeiro a gente vai ter que permitir que o governo controle os governados, mas depois a gente tem que estabelecer regras para controlar o próprio governo. Esse é todo o problema de desenho institucional. Então a gente tem uma instituição que tem poder sobre a sociedade. Como que a gente faz com que ela própria seja minimamente controlável ou se comporte de uma maneira que seja adequada sem depender de virtude?

Essa é aí que tá a chave, né? É a chave dessa citação, é não dizer assim: as pessoas têm que ser melhores, tem que se comportar, tá faltando um comportamento ético melhor. É acreditar: não, o que eu preciso é de regras institucionais ou de um desenho que faça com que as pessoas se comportem de determinada maneira independentemente de recomendação por dentro, né, de qual é o seu nível de ambição ou de coragem ou de moralidade pública que essa pessoa tenha especificamente.

Eu preciso de regras que gerem esse comportamento. Eu vou voltar no que eu falei que eu ia falar aquela hora, que era as duas reformas para mim que me parecem que estão relacionadas a isso, tá, não é que elas não são, mas que eu acho que eu sempre defendo elas porque eu acho que elas são simplesmente alternativa, me parece injustificável, É, primeiro lugar, não dá para ter controle de constitucionalidade de lei por ministro individual.

Eu não acho que tem, não existe na teoria constitucional, no direito constitucional comparado, na literatura, nenhuma justificativa para isso. A gente passou décadas, para não dizer mais de séculos, tentando justificar por que que o tribunal, por que que esse colegiado, por que que esse coletivo, com todas as suas limitações que estão relacionadas à sua própria colegialidade, pode controlar leis. Há uma norma que passou pela Câmara, passou pelo Senado, passou pela Presidência da República, pode ter sido vetada, voltou, o veto foi derrubado ou não foi, e daí você vai ter um tribunal controlando essa lei.

É um tipo de justificativa que você precisa. Para um ministro só poder fazer isso, eu não consigo achar justificativa. E eu acho mais do que isso, eu acho que quando um ministro defende isso, isso mostra a falta de confiança nele, falando da virtude dos seus colegas, nos seus próprios colegas. É uma abdicação da sua capacidade institucional de decidir, porque ou a instituição tá quebrada e você tem várias pessoas que estariam dispostas a fazer a coisa certa, mas tem algum problema no funcionamento da instituição que você não consegue, você não consegue tomar uma decisão rapidamente, você não consegue, que sinceramente não parece ser o caso.

Se você quiser pautar para amanhã uma decisão colegiada no plenário, a gente sabe que a gente consegue. Na pandemia a gente inclusive viu excepcionalmente o Supremo descendo, decidindo colegiadamente presencialmente, exatamente para marcar posição.

Até porque tem virtual também, né?

E agora a gente tem o virtual, mas não precisa nem ser o virtual. Virtual facilitou, o virtual quase que eliminou o problema. Mas assim, mesmo sem virtual, você se reúne, você marca, você muda a pauta, você faz a sessão, você faz uma sessão extraordinária, você faz, se for urgente mesmo. O que acontece é que o ministro não consegue convencer os seus colegas da urgência ou da necessidade de tomar aquela decisão. E ele abdica disso, ele diz, eu vou fazer sozinho.

Você vai fazer sozinho? De novo, aí tem um voluntarismo, né? Ou você tá errado e você quer fazer mesmo assim, ou você tá certo e o que você tá dizendo para gente é: eu tô certo, mas olha os meus colegas, eles são muito errados, eu nunca vou conseguir convencer eles de algo que todo mundo pode ver que é importante. Então esse exercício de poder, além dele ser injustificado em teoria, eu acho que ele mostra um problema do ponto de vista de quem o exerce.

Quase uma autoconfissão: se eu faço isso, eu tô dizendo que a minha instituição tá quebrada. Ela tá quebrada porque ela não funciona, eu não consigo tomar decisão rapidamente, ou ela tá quebrada porque eu olho para os meus colegas e eu não tenho confiança na minha habilidade de conseguir convencer uma maioria. Não são nem todos, hein? Eu só preciso convencer mais 5, dependendo do caso. Eu não consigo olhar para mais 10 e falar: mais 5 vão comigo nisso.

Isso eu acho que mostra um problema. Quando você fala, Tomás, de instituição quebrada, eu sabia da sua proposta, claro, né? Discutimos ela lá no no Rio de Janeiro, aí no Rio de Janeiro. Eu fiquei pensando na possibilidade, né, de termos alguma lei aprovada pelo Congresso Nacional inconstitucional. E uma dificuldade é essa que você tá mencionando, de você convencer os 10, porque como você disse, pautar, levar a julgamento é rápido, é fácil hoje.

Mas e se alguém pede vista? Se alguém pede vista e é, na visão de alguns ministros, urgente que se anule os efeitos dessa legislação, anulem os efeitos dessa legislação. Poderia algum ministro obstar? Chegaríamos à conclusão, como você tá dizendo, o tribunal pode estar quebrado já. E aí eu não sei se a gente consegue enfrentar esse problema, essa quebradeira do Supremo, essa dúvida. Por exemplo, vamos dizer, a proposta, o aliminado do Ministro Gilmar Mendes sobre impeachment.

Se ele levasse para o plenário, alguém ia pedir vista, certamente, certamente. Não que não devesse, não que não devesse, mas não chegaria ao resultado que alguns ministros acham que deve ter. Mas enfim, esse é um ponto que eu apontaria, indicaria como um problema de nós não podermos ter necessariamente, em nenhuma circunstância, uma liminar para fazer esse controle de constitucionalidade. Acho também que o Supremo já evoluiu de alguma forma ao ter plenário virtual e também levar a julgamento rapidamente.

Mas eu não tô dizendo minha posição, eu só duvido mesmo, que eu fiquei pensando nessa possibilidade de alguma lei que devesse ser julgada inconstitucional rapidamente, alguém falar: não, peço vista, segura aqui por 90 dias, renováveis por mais 90. E claro que esse é um poder colegiado, mas e aí, como é que lidar também?

Mas sua outra proposta também, eu vou, mas já que você falou isso, vou falar: quando você muda uma coisa, talvez tem que mudar outra. Então talvez significa acabar com a vista. Ou acabar com a vista nesse tipo de processo e pronto, não existe mais vista nesse tipo de processo. Até porque talvez hoje em dia, até porque a vista, como todos nós sabemos, na Súrie, primeiro que a vista é uma excepcionalidade, né? Você explicar que existe vista para os tribunais também é estranho.

Mas a justificativa histórica da vista é que os autos eram físicos e os ministros não tinham acesso material ao processo que eles iam votar. E eles estavam julgando muitas vezes casos concretos. Então você tá julgando um processo penal que você não teve acesso direito às provas, as pessoas estão votando Você percebe que tem uma discussão e você pede à vista. Qual que era a lógica da vista? É: eu vou olhar os autos. O que que é olhar os autos?

É olhar mesmo. Eu vou abrir, eu vou olhar os documentos, eu vou ver depoimento, eu vou reler as coisas que estão ali. Isso se justifica menos quando você tá discutindo controle abstrato de lei. Primeiro que os argumentos são mais abstratos e a lei todo mundo tem acesso ao mesmo documento e os argumentos que estão sendo trazidos já estão no debate mesmo. Então é muito menos justificável você ter isso. E segundo que hoje em dia com o processo virtual todo mundo tem acesso ao processo exatamente igual o tempo inteiro, não existe essa diferença mais.

Então, primeiro que a vista poderia simplesmente ser eliminada, tá? Então assim, realmente volta aquela questão, você muda instituição, lugar, você tem que pensar em outro. Eu vou eliminar, eliminar, mas percebe que isso mostra uma desconfiança, né? Então você tá dizendo, é algo importante, é fundamental, é relevante, e o que eu tenho medo é de que um ministro dentre esses 11 use o poder de vista, apesar disso, para fazer um veto e impedir que algo que é fundamental seja decidido.

Acho que pode ser uma suspeita que nós talvez até levamos ter na realidade que a gente tem, mas talvez signifique que não tem que ter mais vista. Agora, Tomás, para a gente avançar, para a gente ouvir ainda Juliana e Ana Laura, a sua segunda proposta é rápido, e eu sei que você discorda, mas eu acho que de novo volta no ponto que é algo que eu acho que não tem como justificar e que tá relacionado com a crise atual, é tem que ter mandato para ministro do Supremo fixo.

Porque mandato a gente já tem. O ministro que é nomeado com 40 anos, ele vai ficar até 75. Então ele tem um mandato, né? Não é que ele se aposenta quando ele quiser. Não é que ele pode ficar até a morte, digamos assim, que seria uma ausência realmente de mandato. Ele tem um mandato. A diferença é que se você for nomeado aos 40, você tem 35 anos de Supremo. E se você for nomeado aos 60, você tem 15. Isso, primeiro, eu acho que é injustificável do ponto de vista— não tem por que dois ministros igualmente nomeados, um ter mais tempo que o outro.

Segundo, porque isso gera uma situação em que não tem por que um presidente da República nomear um ministro que fica mais ou menos dependendo da idade da pessoa que ele escolheu. Não tem por que num determinado período de 4 anos, que é uma presidência, às vezes abrir uma vaga ou às vezes abrir 5. Várias dessas coisas eu acho que são injustificáveis em geral. Mas o que eu ia chamar atenção é que no contexto atual, que é o que eu comecei falando, é em que o que você quer é um ministro que aja exatamente da maneira que a gente está criticando.

Mas de acordo com os seus interesses, isso estimula que eu nomeie alguém que vai ficar lá por 30 anos fazendo isso, eu acho, estando comigo. Quando eu sou limitado e essa pessoa vai ficar só 12, mas eu vou ficar na política, tipo, eu vou ficar na política 30 anos, aquele ministro vai ficar 12, eu não sei se eu vou estar participando da nomeação daqui 12 ou daqui 12 ou daqui 12, isso cria uma situação na qual eu tenho que me, daí sim eu tenho que me comportar de uma determinada maneira, porque eu quero poder influenciar as próximas nomeações, ou porque eu sei que a minha influência é relativamente, ela é pontual.

Ela não é, se eu vou ficar na política mais 25 anos no máximo e eu olho assim, eu vou nomear alguém por 30, meus incentivos são completamente diferentes.

Então tem uma questão que faremos um debate só sobre mandato, só sobre mandato em certo momento, porque acho necessário. Juliana, você, que reforma você faria?

Ah, eu vou, eu vou, eu vou me avister. Eu acho que cada uma dessas merece um episódio específico e eu não tenho essa certeza que Tomás, e acho que Ana Laura também, ou esse kit de reformas, que eles pensaram muito mais sobre isso do que eu. Então quando a gente tiver um episódio específico para cada um desses elementos, aí eu contribuo para criticar.

Não, mas eu acho que você fez um estudo já sobre agenda, por exemplo, que talvez fosse uma reforma simples de se fazer, né? E que já tá nos seus estudos, né? Que é essa publicação de agendas e essa transparência do agendamento dos ministros, né?

Ah, obrigada, Felipe, por lembrar disso. Não, acho que isso é um fato muito importante assim, né? Acesso à corte, a gente saber quem vai na corte, quem fala com os ministros, sobre o quê, quando. Registrar isso nos autos, publicizar. Eu acho que isso é fundamental. Mas o meu risco de falar sobre propostas assim soltas é aquilo que eu tava falando antes, né? Nesse conjunto de coisas, cada reforma puxa para um lado. E aí eu acho que é importante a gente pensar nelas globalmente, como é que uma reforma afeta a outra.

Mas obrigada por lembrar dessa. Eu acho que isso realmente é extremamente importante, porque a gente tem aqui essa figura, né, do despacho, da audiência informal privada, que a gente pode discutir se é boa ou não, mas considerando que ela existe, é importante que ela seja registrada, transparente, acessível, né, que não contribua para uma certa seletividade no acesso ao Supremo.

Ana, você tem um caminhão de propostas, escolhe aí poucas. O que que você sugeriria?

Acho que tem 3 grandes eixos, né, acho que o próprio Supremo poderia conseguir para ele próprio organizar reformas. Acho que o primeiro é diminuir o individualismo decisório no processo decisório do tribunal. Tomás já falou bastante disso. E acho que sobre isso é importante ver que ministros individualmente poderosos não levam necessariamente a um tribunal mais poderoso. Eu acho que às vezes essas duas coisas são confundidas e existe por isso talvez uma percepção de que quem defende a diminuição de poderes individuais está tentando atacar Supremo.

Não acho que uma coisa tá relacionada à outra, e muito pelo contrário, acho que muitas vezes poderes individuais são exercidos de forma deletéria ao próprio tribunal. Então acho que é importante dizer que diminuir poder individual não é diminuir poder do Supremo, às vezes pode ser até aumentar. Tem um segundo ponto que é, né, fortalecer o sistema de precedentes e criar incentivos institucionais para isso. Acho que tem caminhos para o próprio Supremo fazer.

A gente tem um terceiro ponto que já tem sido muito discutido, que é a adoção de um código de conduta que o próprio Supremo pode e deve fazer. Eu acho que esses três caminhos são caminhos mais fáceis que poderiam partir do próprio Supremo para mudanças que não colocariam tanto assim em risco. E aí uma última coisa que eu queria falar ainda sobre reforma, né, tem a ver um pouco com isso que você falou, Felipe, de, ah, mas às vezes uma cautelar é necessária, né.

E eu acho que, enfim, vários de nós aqui têm o privilégio de ser acadêmicos. Eu sei que a gente fala de uma posição de privilégio de quem até tosse às vezes, muitas vezes, para um certo resultado no Supremo, mas a gente não advoga no tribunal. Eu entendo que quem advogue no tribunal às vezes pode querer muito ter uma moeda para falar assim, olha, é muito importante eu conseguir essa cautelar porque vai me facilitar conseguir um sucesso lá no final.

Então, em termos de estratégia para advocacia, eu entendo que a cautelar pode parecer positiva. Entendo que eu falo do lugar de quem nunca contou com cautelares no Supremo, porque eu não advogo no Supremo. Mas dito isso, eu tenho as minhas dúvidas se no fim da linha de fato positivo, porque Eu acho que você pode ganhar no varejo, no caso, no outro, mas eu acho que no atacado todo mundo perde, porque a cautelar monocrática, né, claro, tô falando cautelar em geral, é claro, cautelar tem que continuar existindo, mas cautelar monocrática é um elemento muito incerto, principalmente se existem mecanismos de controle no tempo.

Então eu acho que mesmo para classe da advocacia pode parecer uma vantagem, mas eu tenho as minhas dúvidas se de fato é. Enfim, só para dialogar com isso e dizer que, que é isso, acabando com diversos elementos individuais, diminuindo significativamente os efeitos do pedido de vista, mudando o pedido de destaque, né, com essa reforma global, eu tenho dúvidas de qual seria o problema de restringir significativamente ou até acabar com medida cautelar monocrática.

E eu acho, né, que um dos principais pilares de reforma realmente deveria ser atacar o individualismo decisório.

Eu tô aqui com um sorriso nos lábios, Ana Laura, porque eu participo de um grupo de advogados e que os advogados estavam dizendo isso: não precisa acabar com a liminar. E alguém levantou a mão e falou: mas às vezes uma liminar para gente é uma maravilha, né? E aí foi exatamente por isso que eu tava rindo aqui, lembrando dessa conversa que nós tivemos, um grupo que tá pensando reformas. E uma advogada falou: olha, tudo bem, mas tem aquela liminar que às vezes dá que salva a nossa vida, né?

Mas enfim, Minha única proposta aqui para a gente fechar: eu concordo com essa necessidade de enfrentar o problema de individualidade hoje no Supremo. Acho que está sendo enfrentado de alguma maneira. Temos mil problemas, Ana Laura, que não vão se, não vão se enfrentar com essa limitação. Por exemplo, quando se dá uma ADPF para o ministro e ele vira o ministro de Estado daquele assunto, como é que vai se controlar esse tipo de coisa numa ADPF se ele não tá dando sequer liminar, ele tá dando ordens?

E aí temos um outro problema também a se enfrentar, e mas vai dentro dessa agenda de redução de poderes monocráticos. Mas rapidamente, para a gente fechar, exatamente 10:30 da manhã, que estamos gravando uma sexta-feira, porque a Juliana pediu e mandou, que é talvez ter mais previsibilidade no plenário virtual com um número limitado de processos, porque não há possibilidade de advogados despacharem seus processos com juízes, e isso acaba virando um terreno fértil para corrupção.

É tentar contratar aquele advogado que fale melhor com aquele ministro para ver se consegue de alguma maneira acesso. Acesso ao Supremo precisa ser franqueado aos advogados. Tem um problema claro de excesso de processo e os ministros não têm como receber todo mundo, mas isso precisa ser enfrentado porque senão gera corrupção na advocacia. Ana Laura Barbosa, Juliana Cesário Alvim, Tomás Pereira, temos milhões de coisas, ou teríamos milhões de coisas ainda para falar, mas não só a Juliana, eu Eu também preciso fechar o programa de hoje. A gente volta semana que vem, gente. Obrigado e até lá.

Até a próxima.