"Confiem em nós": o Supremo, o sigilo da fonte e a decisão que ninguém leu

O Supremo violou ou não a liberdade de imprensa ao determinar a quebra de sigilo de um jornalista no Maranhão para investigar ameaças ao ministro Flávio Dino, potenciais ameaças? Aqui no Sem Precedentes desta semana, o time completo: Tomás Pereira, Juliana Cesário, Alvinho e Diego Werneck, para discutirmos o assunto da semana. Mas antes, clique aqui no sininho, se inscreva no canal, compartilhe esse conteúdo com todos os seus amigos e ao maior número de pessoas, e nos avalie também positivamente na sua plataforma de podcast.

E lá no Substack também assine a coluna Recondo e os 11. Tomás, eu vou começar por você. O fato da semana foi: o ministro Alexandre de Moraes determinou uma operação de busca e apreensão em cima de uma figura do Maranhão que era fonte de informações para um jornalista. Esse jornalista, que tenta se desqualificar, e depois a gente pode falar sobre isso, publicou imagens sobre o uso de carros oficiais no Maranhão pelo ministro Flávio Dino e por sua família, inclusive em horários de lazer.

E aí, já havia sido determinada busca e apreensão na casa desse jornalista lá no começo do ano, E de posse do celular e do computador desse jornalista se identificou quem é que tava vazando essas informações, informações que estavam num banco de dados e que eram obviamente que não poderiam ter sido vazadas por esse agente público. E aí temos vários problemas misturados aqui: liberdade de imprensa, vazamento de informações sigilosas e violação de sigilo funcional, etc., etc.

Mas o que ficou em dúvida é: o Supremo poderia ter feito o que fez? Mas eu começo com você, Tomás, com uma outra pergunta: o que que essa decisão tem em comum com tantas outras que o Supremo deu nos últimos anos, especialmente decisões do Ministro Alexandre de Moraes, e que geraram esse tipo de discussão na sociedade, na imprensa e entre nós? Que que tem de comum com tantas outras decisões, por exemplo, no inquérito de fake news?

Olá, Recondo! Olá, Juliana e Diego! É bom estar de volta aqui todos juntos conversando. Eu acho que a primeira coisa que tem em comum é que é uma decisão que é polêmica no sentido de potencialmente relativizar ou mover uma linha em relação a quais são as garantias, quais são os direitos que nós achamos que existem, né, que são limites, digamos assim, atuação do Estado, atuação do poder. Sem uma devida justificação concreta para isso, por uma mistura de isso está em sigilo, mais para frente vocês vão ver.

Então esse pedido de confiança, essa justificação a posteriori, com o uso retórico de lugares comuns que pode até ser verdade em abstrato, mas que o ônus de concretização, especificação, não é realizado. O que que eu tô dizendo? Dizer assim: nenhum lugar, nenhum direito absoluto. Algo assim, né? É isso que ele diz. O jornalista também pode cometer crime.

Ou a liberdade de imprensa não serve de biombo para a prática de crimes, para nenhum lugar comum.

Que é verdade. Acho que você pode achar que nenhum ou quase nenhum, algumas pessoas até achariam que alguns direitos são absolutos. Sim, alguns direitos talvez sejam, mas eu não vou nem entrar nesse mérito aqui. Tá bom que quase nenhum direito, em geral direitos não são absolutos, eles conflitam com outros direitos ou interesses públicos e podem ser relativizados em situações concretas específicas. Também é verdade que a liberdade de imprensa não é biombo para crime, mas isso não significa que no caso concreto essa relativização do sigilo de fonte, ou de uma proteção de um jornalista, de uma garantia que o jornalista tem para exercer o jornalismo, que é uma importante função pública para nossa democracia, tenha sido relativizada.

Então acho que é importante primeiro deixar claro o seguinte: jornalista pode cometer crime, e se cometer crime pode ser investigado, pode. Quem é fonte de um jornalista pode ter cometido um crime, e o fato de ter talvez sido fonte para esse jornalista, e talvez inclusive ter sido útil, importante, dependendo do caso, não diminui o fato de que aquilo é um crime e a pessoa pode ser punida pelo crime que ela cometeu. O que tá em jogo é: eu posso quebrar o sigilo de um jornalista para descobrir quem foi a fonte desse jornalista, para identificar quem cometeu esse crime.

É isso que não— então, isso, em primeiro lugar, nós vivemos num país em que vazamento é muito comum, tá? E é um problema. Então, toda vez que a gente na imprensa recebe informações, jornalistas publicam informações que têm a ver com processos sigilosos, que estão em sigilo, seja um processo administrativo, seja uma investigação, seja um inquérito, seja um processo judicial, com frequência tem algum crime ou alguma infração legal cometida por alguém aí.

Se isso for verdadeiro, alguém que tem informação nesse processo sigiloso tá vazando informação. A imprensa com frequência publica essas informações. Às vezes essas informações têm interesse público, às vezes não tem, às vezes elas estão corretas, às vezes elas não estão. Isso entra no— daí a gente vai entrar no mérito de cada notícia específica e de quão bom e quão ético, quão correto, quão bem foi desempenhado o serviço para aquele jornalista, né, que de fato investigou aquela informação ou não, verificou a fonte, não verificou.

Isso é uma outra questão. Mas isso acontece o tempo inteiro. É importante que a gente vá atrás desses vazamentos, e como a gente vai onde quer que eles aconteçam? Na Receita, na Polícia Federal, nas polícias estaduais, no Judiciário, no Ministério Público. Mas isso não significa que os jornalistas dos veículos de imprensa por aí podem ter seus sigilos quebrados para a gente identificar quem são essas questões. Isso é uma parte da garantia do sigilo, da garantia de fonte, é essa.

Ou que o jornalista possa ser, no limite, né, que a gente já viu no passado, jornalista pode ser preso para ter que entregar, dizer o nome da fonte dele, ficar preso a não ser que ele faça isso. Não pode. Tem certas coisas que você não pode fazer com esse fim. Agora, se esse jornalista, sob o, né, apesar de ser jornalista, ou então sob a capa de jornalismo, cometer um crime, invadir uma propriedade, assediou alguém, cometer algum tipo de público para obter informação, por exemplo, exatamente, cometer um ato de corrupção ativa, talvez Isso tudo é crime e a pessoa pode ser investigada por isso e pode ser punida.

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. O que acontece nesse caso é que a gente tá, para variar, nessa linha cinzenta, né? Senão não está cruzando a linha para dizer, a gente não pode fazer nada. É porque pode investigar não significa que possa fazer tudo no decorrer dessa investigação. Então a gente tá cruzando essa linha, que é a linha de tentar ir atrás do sigilo de fonte potencialmente. O sobre o quê? Que tipo de nós enquanto cidadãos, que que a gente recebe?

A gente recebe uma mistura de frases genéricas que a gente já mencionou: nenhum direito, nenhuma garantia absoluta, o jornalismo é biombo para crime, ou promessas de que no futuro, se a gente esperar, quando algo vai ser demonstrado que no futuro vai fazer a gente concordar. Mas assim, isso daí é uma coisa que pode acontecer ou não, e pode não acontecer. Pode ser que passe tempo e essa justificativa nunca apareça. Ou que quer que eles achem que é uma justificativa que surge daqui um mês, dois meses, um ano, quando eventualmente a gente saiba, mesmo assim a gente diga, tá bom, tinha algo ali, mas não era algo que justificava o que aconteceu.

Eu acho que vai ter muita coisa no caminho, Tomás, que a gente tá nessa aposta de vocês têm que confiar no que nós estamos fazendo. E aí temos um problema de imediato, que é a decisão não foi divulgada. Então a gente sequer sabe quais foram os fundamentos e qual é o relato que se faz sobre esse caso. Se nós fôssemos até até ultrapassar o fato de ser ou não um jornalista, porque tudo que a gente ouviu também nessa semana por parte inclusive de alguns assessores e ministros foi: esse cara lá do Maranhão não é um jornalista, é um cara que tá a serviço disso ou daquilo.

Mas mesmo que nós ultrapassemos isso, mesmo que a gente parta da premissa de que ele não é um jornalista, que ele é um cara que tá achacando pessoas ou usando a sua condição para publicar informações que ameacem esse ou aquele, Qual é o crime que ele cometeu ao publicar essas informações? É a reclamação que foi levada ao Supremo pelo Ministro Flávio Dino, é de perseguição. Perseguição comportaria quebra de sigilo? Tá perseguindo para quê?

E aí é o ponto, né? Quebra-se o sigilo dele para se chegar a quem está vazando. Então, mesmo do ponto de vista de investigação, me parece que é um atalho para se chegar àquele que tá vazando as informações, e aí se pune o agente público. Mas eu queria chamar a Juliana para eu também não me estender demais aqui. Juliana, aí a gente ouviu nessa— nós estamos gravando aqui numa sexta-feira, na quinta-feira, a primeira reação em onda dos ministros, né?

Porque a gente só via alguns tipos de vazamento para alguns jornalistas de justificativa, já que não tivemos acesso à decisão até agora. E aí o que os ministros mencionaram foi: não, nós não estamos violando liberdade de imprensa, nós não estamos fazendo nada do que foi nada diferente do nosso histórico de proteção à liberdade de imprensa. O que que você acha disso, Juliana?

Oi, Felipe, Diego, Tomás. Acho que talvez o Supremo não esteja fazendo nada de diferente, mas não nada de diferente no seu histórico de proteção à liberdade de imprensa, mas na verdade nada tão diferente do que o Supremo faz, que é fazer grandes afirmações sobre liberdade de imprensa e proteger a liberdade de imprensa em vários casos concretos. Mas ser menos protetivo dessa liberdade quando afeta os próprios ministros, né? E a gente tem alguns exemplos importantes com relação a isso.

Relembrando aqui os casos que o próprio Supremo gosta de citar com relação à liberdade de imprensa, a gente tem o próprio caso da Lei de Imprensa, né, e casos correlatos como a vedação, né, a proibição da publicação de biografias não autorizadas. A gente tem esses casos mais abrangentes, mas a gente também tem o Supremo numa série de casos concretos, reclamações inclusive, derrubando censuras que foram impostas pelo Judiciário à publicação de reportagens.

Então, de fato, isso é verdade. O Supremo tem esse histórico, isso é muito relevante, mas ele tem também um histórico de casos em que essa censura ela foi ela foi corroborada pelo Supremo de forma mais ou menos direta. Então aqui eu relembro, né, o caso da reportagem da revista Crusoé que mencionava o ministro Dias Toffoli. E lembro um outro caso, que é um caso de um livro que foi escrito por um jornalista sobre a Operação Satyagraha.

Exatamente. E que fazia menções ao ministro Gilmar Mendes, né, em que o ministro Gilmar Mendes processou e pediu uma indenização contra esse jornalista, que foi concedida em instâncias inferiores, mas foi corroborada pelo Supremo, uma indenização alta que vários veículos de imprensa classificaram como uma forma de censura, né. Então não foi censura nos moldes da vedação à publicação, então foi A decisão determinou a inclusão da resposta do ministro Val Mendes em publicações posteriores do livro e estabeleceu essa indenização.

E a indenização foi criticada por vários veículos da imprensa como uma forma de intimidar e de dificultar o exercício do jornalismo, na medida em que desincentiva, né, provoca um caso semelhante.

Até, Juliana, no caso da Carta Capital também houve um caso semelhante.

Então acho que esse é interessante ver esse histórico do Supremo, né? Grandes afirmações favoráveis à liberdade de imprensa que vem acompanhadas de decisões concretas nesse sentido, mas também essa ambiguidade quando se trata dos próprios ministros. Acho que esses dois exemplos que eu mencionei corroboram que essa decisão mais recente segue uma tradição, né? Uma tradição ruim Porque dá uma impressão, né, para a sociedade de dois pesos e duas medidas.

Acho, até acrescentaria, Juliana, nesse sentido que você mencionou, no começo das investigações, e agora eu não vou ter a data precisa, mas houve determinação de que o Twitter revelasse quem eram, quem estava por trás de um determinado perfil que fazia críticas ao Supremo Tribunal Federal. É claro, né, para você abrir uma conta em qualquer rede social você tem que dar lá o seu email, etc. Você não consegue ficar anônimo para a plataforma de rede social.

Mas houve determinação para que você quebrasse o sigilo dessa plataforma e acabou se não conseguindo, não se identificou quem era a pessoa que estava por trás daquilo. Mas essa determinação partiu também do Supremo Tribunal Federal. E um pouco às vezes seletivo, porque aí tem um adicional quando a gente fala disso. E aí falar um pouquinho aqui de jornalismo, mas muito brevemente porque não é o tema. Mas quando você fala que um jornalista está ou não utilizando bem o seu, a sua profissão, se ele está recebendo dinheiro para fazer isso, aquilo, se ele está querendo achacar esse ou aquele.

Não vai ser o primeiro mau profissional que nós temos na imprensa se é isso que está acontecendo. Existe padrão ético, existe forma de conduzir uma apuração e também o interesse público ou não. O problema é quem é que vai fazer a valoração disso. E como que você parte dessa valoração que você, juiz, faz para aí você limitar a liberdade desse cara ou não? Pensando, a gente tava aqui falando antes de iniciar que o próprio Supremo, quando julgou o caso de diploma de jornalista, o Ministro Gilmar Mendes disse: não, até chefe de cozinha pode ser jornalista.

De fato, né, fazer uma defesa da necessidade do diploma para fazer isso. Mas pensando em internet, eu lembro de ter falado com ministros naquela época Pensando em internet, depois vieram as redes sociais potencializando isso. Qualquer pessoa hoje é uma produtora de conteúdo, um blogueiro, um jornalista, um comunicador. E aí, quem é que vai fazer a definição se esse cara tá ou não tá fazendo bom jornalismo, se ele tem ou não tem direito ao sigilo da fonte?

Vamos falar de um influencer qualquer que consegue uma informação sigilosa e publica. Pode se quebrar o sigilo dele? Ele não tá em nenhum jornal tradicional. Ele não tem diploma de jornalista. Você vai dizer que ele não está fazendo isso? E aí é uma discussão muito difícil, Tomás, porque tudo que eu ouço dessa pessoa como justificativa, né, desse jornalista no Maranhão, é de que ele não seria um profissional que agiria eticamente.

Não vou fazer esse juízo de valor aqui porque seria leviano da minha parte, mas aí, mesmo que ele não seja, entramos nesse campo. Sempre houve jornalistas cujo comportamento pode ter sido contestado, assim como tem juízes, professores, advogados, etc. Mas como é que vai se fazer esse juízo? E pensando o seguinte, toda vez o Supremo diz: não, confia na gente. Sim, mas é sempre o problema do guarda da esquina. Daqui a pouco não vai ser o Supremo que vai estar fazendo isso, vai ser um juiz em qualquer lugar do país.

E aí a gente perde o controle. Aí o Supremo vai dizer: não, mas a gente estará aqui para sanar ou para conter eventuais abusos. Será que vai estar? E será que o abuso não tá partindo também do Supremo? Eu chamo o Diego depois.

Eu acho que isso que você falou é muito importante, porque— mas isso diz sobre o contexto, né? E um contexto, inclusive, como você disse, é o contexto que a gente vive, e um contexto que foi legitimado, foi reconhecido pelo Supremo na sua decisão, com razão inclusive. Não tô dizendo que a decisão do Supremo foi equivocada, pelo contrário, que é uma mudança de paradigma, talvez, para algumas pessoas, que a diferença entre o jornalismo ser uma profissão ou jornalismo ser uma atividade.

Isso é muito importante, né? Porque se o jornalismo fosse uma profissão propriamente dita, e se só tivesse proteção enquanto jornalista quem exerce a profissão de jornalismo, a gente teria que perguntar o que que significa ter uma profissão, né? Primeira coisa, que uma das coisas características de uma profissão é ter um código de ética, né? Profissões têm códigos de ética. Por isso que existe um conselho, por isso que às vezes formalizaram um conselho, por isso que existe um conselho.

Medicina é uma profissão, tem um conselho de ética médica. Advocacia é uma profissão, tem um conselho da OAB. Em geral, profissões têm conselhos. Academia, os professores, eles são, é uma profissão. Geralmente você tem um conselho de ética nas universidades. Então assim, primeiro lugar, a ideia de que existem regras éticas específicas que são para quem exerce aquela profissão é parte de ser uma profissão. Diga-se de passagem, Magistratura é uma profissão.

Fachin tá tentando colocar aí um código de ética, vamos ver se ele consegue. Então assim, isso é uma coisa importante, mas o que que determina quem exerce uma profissão, né? Pode ser que seja a instituição que você tá atrelado, né? Então jornalista é alguém que trabalha para um jornal, se você pensasse antigamente quando jornalismo era relacionado a uma instituição. Ou então pode ser uma certificação ou um diploma, alguém que fez faculdade de jornalismo, né?

E você às vezes ia ter as duas coisas juntas ou uma das duas. Um jornalista que não tá numa instituição, que não tá no jornal, mas ele tem um diploma, ou vice-versa, alguém que trabalha no jornal mas não tem um diploma. O mundo que a gente vive hoje é um mundo em que o jornalismo pode ser uma profissão exercida sem você ter nem o diploma nem instituição, porque você pode ter um blog, né? Isso é a sua instituição.

Pode estar no YouTube, pode estar no podcast.

Sim, é no podcast. E também a gente pode perguntar se a atividade jornalismo, ela então será uma atividade Eu estou enquanto eu faço jornalismo. E daí fica mais parecido com outras coisas. Qualquer pessoa, né, eu exerço enquanto um cidadão, fica mais próximo de liberdade de expressão, digamos assim, né? Todo mundo pode se expressar. Ou liberdade artística. Um artista, quem é um artista? Quem tem liberdade artística? Você não precisa ter feito faculdade de artes ou de cinema, e você também não precisa estar atrelado a alguma instituição, algum museu, algum teatro para ter liberdade artística.

Então tem desafios, é um mundo que tem desafio, mas o fato de ter desafio e torna o trabalho mais difícil para um tribunal, e eu tenho simpatia pelo fato de que tá mais difícil mesmo, não significa que eles podem desconsiderar o que eles têm que fazer.

Sem aquele esforço argumentativo, né, sem aquele esforço argumentativo, né, Tomás, que a gente vive falando aqui. Por isso que a primeira pergunta era essa, o que que tinha de comum. E a gente já falou inúmeras vezes de decisões do Ministro Alexandre de Moraes, especialmente em que parecia que ele não fazia esse esforço argumentativo para justificar as decisões e convencer a sociedade de que ele estava certo. Várias foram as vezes em que nós vimos isso, e não foi também a primeira decisão sobre jornalistas.

E tivemos alguns, né, que tiveram bloqueio de contas em redes sociais com o argumento de que faziam discurso contra as instituições. E a gente já vê que esse é um debate que já estava em curso. O Diego, queria chamar você para conversa, mas para lembrar o seguinte também, A gente olha para o que foi feito aqui e novamente não é pensando, né, no que se o cara é jornalista, não é, se ele tá recebendo dinheiro, não tá, não é nem isso, não é nem essa questão.

Mas nós estamos vendo esse debate nos Estados Unidos também, com Trump determinando pelo aparato de Estado a invasão da casa de uma jornalista do Washington Post para identificar quem era a fonte do vazamento. Então isso é absolutamente um problema que não está só aqui, não está só nessa questão, e certamente sob crítica nos Estados Unidos, é óbvio, né? Mas que, e aí só um outro detalhe para te ouvir sobre toda essa salada, né?

É o Ministro André Mendonça, na investigação que faz sobre o Banco Master, diante dos vazamentos e das críticas que lhe foram feitas pelos vazamentos, determinou uma investigação para tentar identificar quem era o agente público que tava passando informações para imprensa, e achou. Achou o agente da Polícia Federal que tava fazendo isso, mas não quebrou sigilo do repórter e de nenhum jornalista para identificar isso. Então, se o caminho era esse, será que a Polícia Federal, Ministério Público não teriam outros meios de identificar quem é que estava vazando?

Até uma pessoa próxima ao Ministro Alexandre, próxima ao Supremo, me disse: não, isso foi uma forma de corroborar as informações que já tinham. Não pode se quebrar sigilo de um celular de uma pessoa para corroborar uma prova se essa pessoa não é parte do crime. E aí me parece que a gente novamente foi, como Tomás mencionou, lá na frente nós vamos saber esse cara fazia parte ou não dessa organização que estava por trás disso que o Supremo tá considerando como crime. Mas, Diego, queria te ouvir sobre todo esse cenário.

E você falou uma coisa que achei muito boa e central, né, sobre esse exemplo sobre outros meios que estariam— na verdade, várias vezes vocês falaram de outros meios, né, outros meios para descobrir o vazamento, outros meios para conter o dano causado pela atividade jornalista, né, suspende conteúdo, proíbe de publicar. E no fundo, devido processo legal, Estado de Direito, regras, é sempre sobre outros meios, é sempre sobre outros meios que são mais custosos, que são pontos, são talvez mais tortuosos, caminhos mais tortuosos, mais custosos para você como autoridade estatal fazer o que você quer.

É isso que se perde no fundo com o que tá acontecendo, né. Então Essa decisão, e isso, nisso essa decisão tem em comum com muitas coisas que o Supremo vem fazendo, né, vários atalhos e várias coisas que no fundo se justificam pela necessidade de chegar a um ponto final, né, apurar um crime, né, proteger a instituição, e que no meio do caminho, né, as regras, os procedimentos ficam em segundo, terceiro, quarto plano. O que essa decisão tem em comum, além de tudo, né, tem várias coisas.

Fiquei pensando nessa provocação, nesse sua abertura do programa. E acho que além do confie em mim, que você já falou também, acho muito importante reforçar, né, uma dinâmica de tem muita coisa que ainda não podemos falar, mas confiem que tudo vai se esclarecer, vocês vão ver que tá tudo bem quando aparecer as informações da investigação. Pode aparecer, Diego.

Eu ouvi isso a semana inteira quando eu perguntava para as pessoas, eu pedindo a decisão, pedindo informação para entender o caso, toda vez foi no futuro. Você vai ver, você vai ver.

E a gente ouviu isso quantas vezes de 2019 para cá, quantas vezes nesse arco do inquérito das fake news, né? Espera, espera que vai ter. Às vezes tinha, em muitos casos, em centenas de decisões que a gente foi discutindo, muitos casos não tinha, não apareceu, né? Não tem. Mas no nível muito básico, a gente não tem nem a decisão ainda. E aí tem outra coisa em comum que eu acho com muitas das coisas erradas que aconteceram no Supremo, em processos criminais nos últimos anos é que, olha, olha o que aconteceu nessa sessão de ontem, né?

A gente não tem a decisão ali, não é a discussão ainda formal do caso. Os outros ministros não estão apresentando voto e discutindo formalmente o ponto, né? Em vez disso, o que a gente tem é fumaça, é uma retórica, é uma defesa de luzes e fumaça da instituição, né? É uma defesa institucional do Fachin E aí o ministro Flávio Dino fala, Alexandre de Moraes fala, sem nenhum compromisso institucional formal com o processo, os argumentos, as teses, né?

Isso eu acho que só bagunça, porque eles começam a jogar um bando de coisas que no fundo, primeiro, né, ainda que fossem argumentos formais, seriam argumentos péssimos, né? Então essa, a meu ver, essa analogia que o ministro Dino faz, né, ninguém pode dar totalmente fora do ponto, né? Ponto não é quem tem autoridade moral para falar de liberdade de imprensa para o Supremo, mas ele formula desse jeito: poucas pessoas podem dar lição de liberdade de imprensa ao Supremo, porque na ditadura o Supremo protegeu liberdade de imprensa em algumas decisões.

E eu acho que se tem alguém que, se a gente aceita essa formulação, se tem alguém que pode dar lição de liberdade de imprensa ao Supremo, é a imprensa, que certamente sofreu mais do que o Supremo durante a ditadura, né, com restrições à liberdade de imprensa. E então aí o debate fica sobre esses soundbites, né, fica, a gente fica repercutindo uma, algo que não são os argumentos, que não é o caso formal. Isso é péssimo, já aconteceu muitas outras vezes, né.

Além disso, essa dinâmica de você levar para o plenário, né, antes da discussão formal do caso, você tem uma monocrática que já empareda o plenário, já formula o problema dentro do plenário como sendo: você tá contra ou a favor? Você quer desautorizar o Ministro Alexandre de Moraes ou não?

Você está contra ou a favor a proteção, a segurança de um ministro da corte?

Também, também. Duas coisas, né? Você estar contra o Ministro Alexandre de Moraes é não só desautorizá-lo, mas desautorizá-lo nessa proteção à segurança dos ministros do Supremo, né? Então é um contexto criado por uma decisão monocrática que, embora estivesse no poder do ministro Alexandre de Moraes como relator, não era necessariamente, não era necessário que fosse tomada monocraticamente, né? Mas ela já altera o status quo, já arrasta o tribunal para um cenário em que os parâmetros são esses, né?

Quem é contra, quem é a favor. E aí essa fumaça dessa retórica dessa sessão só contribui para essa ofuscação, quando na verdade O ponto fundamental são os pontos substantivos que vocês estão colocando, né? O que que sobra do sigilo de fonte se o argumento é: se precisa investigar, não vale, né? Porque só serve para alguma coisa sigilo de fonte se ele protege contra isso, né? Se ele não protege contra isso, ele não protege contra a polícia, o MP, dizendo assim: quero saber quem cometeu um crime, preciso do seu celular para, para, porque acho que aí vou descobrir o autor do crime.

Se não serve para isso, não serve para não tem nada. Então os jornalistas têm as mesmas proteções que nós cidadãos temos em geral, né, como pessoas cuja entrada nessa esfera íntima exige uma justificação e uma decisão judicial. Mas se é isso, o que o Supremo tá fazendo sim é dizer: não tem mais sigilo de fonte, né? Formular nesses termos: para investigar não tem sigilo de fonte, a proteção não incide, a gente decide quando que investiga.

Na prática não tem. Mas isso vale para tantas coisas que o Supremo faz com outros temas, né? Imunidade parlamentar, muitas vezes é imunidade parlamentar, não é absoluta, tem limite. Mas até que você explique então quais são esses limites, como eles são diferentes da liberdade de expressão em geral, é difícil saber o que que o parlamentar pode falar que a gente não pode. E no entanto, a Constituição cria dois regimes diferentes.

A mesma coisa aqui, existem os nossos direitos em geral e existe algo específico no caso de atividade jornalística. Essa decisão joga por terra essa diferença. E as pessoas também precisam ter em mente assim os efeitos. E aí o Felipe fez essa comparação com Trump, que é importante, porque o efeito disso não é um efeito— não é como se o que tivesse em jogo fosse só a mensagem para os jornalistas, que é fundamental, mas para as fontes também, né?

A gente está também dizendo assim não é para ter o whistleblower, né? Não queremos que pessoas— ainda em casos que a gente ache muito importante, assumam o preço, o custo de se arriscar para obter informações e divulgar quando acham que na administração pública tá ocorrendo um crime, por exemplo, né? Quantos de nós não acham o máximo histórias de whistleblowers que revelaram essas coisas? E basicamente, se você tá eliminando o sigilo de fonte, você tá eliminando que isso daí possa acontecer.

Então assim, tem muita coisa comum aí: uma decisão monocrática que empareda o tribunal, transforma numa questão de nós contra eles, a retórica e a fumaça aparecem antes dos argumentos de fato, a gente não tem nem a decisão e a gente já tem uma certeza. Tem ministros que já estão dizendo: ou você é contra a gente ou você é a favor. E é o sigilo de fonte em si como um problema jurídico sério se perdeu totalmente nessa discussão.

Aí tem um detalhe, Diego, só me permite, Tomás, que isso vai ser julgado não no plenário do tribunal, mas na turma. Isso já foi avisado e na turma já sabemos qual é o resultado.

Mas não tem ainda isso, desculpa, que eu, eu já sabemos que vai ser no plenário, que o Fachin tinha dito, o Fachin mencionou que iria mencionar para o plenário, mas tem resistência a isso e parece que vai ser na turma mesmo.

É isso, isso deve ser na turma sim, vai ser julgado na turma. Já sabemos, claro, o resultado é aquele julgamento que a gente já sabe qual é o resultado, vai ser usado mais para referendar, reforçar, dar mais argumentos. E novamente, né, Diego, algumas coisas: sigilo de fonte não é para jornalista, é para todo mundo. Então eu fico pensando o seguinte: você descobre um abuso da Polícia Militar ou do Ministério Público ou de um juiz, você publica nas suas redes sociais, alguma dúvida de que alguém vai bater na tua casa daqui a alguns dias.

E aí a gente pode até pensar o seguinte, diante do que o Supremo falou ontem, do que os ministros falaram na sessão de quinta-feira: nós não estamos colocando em xeque sigilo da fonte. Todo o debate que houve essa semana já colocou em xeque o sigilo da fonte, e todo mundo já está com medo, todo mundo já está com a percepção de que o sigilo da fonte foi diminuído. Essa garantia está diminuída. E aí não adianta o Supremo depois falar: não, tá protegido.

O estrago já tá feito. E um pouco por conta de algo que, repito aqui, nós já falamos tantas vezes: essa falta de argumentação e de esclarecimento sobre os fatos. Nós não sabemos qual é o limite disso. Diga, se o jornalista está cometendo crime, nós aqui estaríamos dizendo: ele é parte desse negócio, ele tá fingindo ser jornalista para cometer um crime, mas diga, porque aí a gente vai poder saber. E aí eles ficam só dizendo o seguinte: vocês estão tratando esse cara como jornalista, ele não é.

Mas prove que ele não é, prove que ele tá extorquindo, abra um processo por extorsão. O processo contra ele é por perseguição, não é extorsão, nem achaque, e nem por colocar a vida do Dino em perigo. E mais aquilo que eu falei, né, Diego? Poderia proibi-lo de publicar informações que colocassem em risco a família do ministro. Basta. Diga, Diego.

E mesmo que você prove certos fatos sobre esse jornalista, você teria que esclarecer como mais alto tribunal do país que tem que resolver e orientar as instâncias inferiores e o guarda da esquina e outros tribunais com relação a esse tema. Você tem que explicar, tá bom, por que que então só pelo fato jornalista tá, quem sabe, cometendo um crime, né, mais do que ser mau profissional, pode estar cometendo um crime, por que que isso é suficiente para você afastar totalmente esses locais? Existem outros meios, né?

Exatamente.

Mas enfim, a discussão se perde porque o resultado começa pelo resultado, começa pela defesa, quem é contra, quem é a favor no tribunal.

E fica só a pergunta: por que quebraram o sigilo do grupo de WhatsApp de empresários? Até hoje não sabemos. Dica, Tomás?

Não, eu acho que eu queria continuar nessa linha, que até algo você mencionou, que é: o que que tem em comum nesse caso com outras coisas? Então já mencionamos uma, né? Então, para variar, né, você acabou de falar. Então o Ministro Fachin querendo participar disso, sugerindo uma solução do tipo, vamos então levar para o plenário, pensando o quê? Imagina que vai ter mais legitimidade, que vai ter mais publicidade, que se tá certo mesmo, melhor ter uma posição conjunta do colegiado.

A turma dizendo, não, a gente não quer fazer isso não, a gente vai resolver isso aqui mesmo. Então, de novo, esse conflito do Fachin, né, e alguns ministros, algo típico desse contexto atual, não é só nesse caso. E essa questão específica que tem a ver com isso está no Supremo, um caso que diz respeito a um ministro que ao mesmo tempo é vítima, participa do tribunal. Por que que isso tá no tribunal? E que às vezes a justificativa, de novo, ela às vezes está em fatos que até são reais, mas elas talvez não sejam justificativas para aquilo.

Então, um exemplo para mim disso é, pensando assim, como o Supremo tenta justificar esse tipo de atitude, é: existe muito questionamento e crítica sobre alguns dos inquéritos abertos no Supremo há muito tempo, especificamente ou das fake news, e outros inquéritos assim contra crimes antidemocráticos que são meio abertos, meio sem fim, meio não tá muito claro. Tudo, as coisas continuam sendo colocadas e entradas e virando desdobramentos e continuações disso, né?

E a gente não sabe muito bem, numa situação que é excepcional, porque que isso tá no Supremo. Porque teoricamente para estar no Supremo precisaria envolver foro, e o foro não é da vítima. Essa que é a questão, o foro é de quem cometeu. O crime ou não cometeu. Então uma coisa é se existe um deputado federal envolvido e talvez exista de fato o foro do Supremo. Outra coisa é o crime foi cometido contra um ministro do Supremo. Isso não torna o caso um caso para o Supremo.

E o fato então, assim, tá bom, então mesmo que tudo seja verdade, que exista lá no Maranhão um caso específico de um jornalista e de algumas pessoas que estão envolvidas cometendo um Por que que isso não tá sendo investigado pela polícia do Maranhão? Por que que isso não está sendo julgado lá? Por que que o Ministro Dino não se submete às mesmas instituições que nós, o resto da nação? Se um crime foi cometido contra mim, eu não posso, eu gostaria talvez, já, Supremo, vou lá no Supremo porque vai resolver de uma vez.

Desculpe te cortar, mas eu também fiz essa pergunta assim, porque ninguém faz nada.

Mas então a gente tem um problema geral, as instituições do Brasil não funcionam.

E não vai funcionar para mim também, não vai funcionar para você, não vai funcionar para ninguém.

Quando elas não funcionam para um ministro, a gente resolve assim. Mas então também não funciona para mim. Quantas pessoas no Brasil vão até uma delegacia e falam: ninguém faz nada, tô sendo assediado?

Fora o funcionar como sinônimo de dar o resultado que eu quero, que às vezes em alguns casos pode ser o problema também, que também pode ser o problema.

Então assim, tem uma parte aí que é essa situação em que, por que que isso tá no Supremo? Que é parte do problema em que às vezes a justificativa é às vezes a gravidade. Por isso que eu tô lembrando, quando quando lá atrás teve aquela sessão que o ministro pegou e começou a ler as ameaças e os posts e as que as pessoas falavam sobre cometer crimes e tal. Isso é gravíssimo. Tudo bem, talvez, talvez de fato a gente tem que investigar pessoas que estejam falando sobre cometer crimes contra ministro do Supremo nas suas redes sociais ou tweetando ou no WhatsApp.

Enfim, isso a gente tem que investigar isso. Em alguns casos talvez de fato seja uma, né, seja tentando realizar um crime, se organizando um crime, como de fato a gente viu que aconteceu no âmbito dos crimes contra a democracia que foram investigados. Mas assim, isso não significa necessariamente que os ministros do Supremo podem estar numa situação em que eles estão vítimas. Então assim, só para dizer, eles pedem essa confiança no mesmo— é curioso, porque por que que a gente confia no Judiciário em geral?

Acho que tem duas coisas: uma é a sua imparcialidade, e a outra é que eles são capazes de dar razões que justificam suas ações. Eles, né? Eles não têm o voto. Você vai dizer assim: eu confio em você porque eu escolhi. É uma outra maneira de pensar legitimidade. Então eu confio no presidente porque eu votei no presidente. Então o meu voto é literalmente um voto de confiança. Eu confio nessa pessoa para resolver esse problema. O ministro, o juiz, não tem essa situação.

Ele não foi eleito, eu não escolhi ele. Então o que que ele me dá de justificativa? Imparcialidade e razões. Que que a gente não tem num caso como esse? Imparcialidade e razões. Eu, por definição, não tenho imparcialidade, porque eu tô julgando, eu estou numa situação que eu tô julgando coisas que afetam os meus colegas, ou que afeta os meus colegas em situações que eu julgo pensando que poderia acontecer comigo também, né? Então isso é outra questão.

Qualquer ministro que vote contra uma decisão dessa, implicitamente o que você claramente tá ouvindo é: ah, é? Então quando for com você não é para a gente fazer nada. É esse tipo de situação que a gente tá. Isso afeta imparcialidade. E a outra coisa é razões públicas e justificativas desse voto. Tá em sigilo, mais para frente eu vou te mostrar.

A gente não tem nenhuma das duas coisas, e nem isso ontem foi falado, e nem isso ontem foi falado na manifestação que foi feita. Juliana, para fechar, eu queria te perguntar, diante do que o Tomás mencionou, né, dessa falta de confiança, e foi isso que nós vimos nessa semana, né, todo mundo com essa interpretação de que a decisão do Supremo sim violava a liberdade de imprensa, esse sigilo da fonte. O que que o Supremo precisa fazer para retomar confiança?

Acho que é um pouco a síntese de tudo que vocês falaram, né? A gente, nesse caso específico, a gente tem um problema da justificativa em geral, mas com relação a fatos, com relação à competência, com relação à própria jurisprudência do Supremo. Eu acho que para mim é muito importante assim, né, extraindo aí das falas de vocês, das considerações, a gente entender onde é que isso leva a gente para outros casos. Se não o risco, né, tanto da desconfiança com relação à corte, mas da própria insegurança, como você colocou, para atividade jornalística, é para população em geral, em termos de denúncia, de transparência, de controle, é muito alto, né.

Então acho que nesse momento a gente tem prejuízo de muitos lados, e acho que o Supremo consegue, conseguiria remediar isso a partir dessas frentes variadas, né, para a gente entender o que que faz desse caso talvez uma exceção e para a gente poder se programar para o futuro, né, a gente como sociedade e acho que os jornalistas também.

A gente fecha por aqui e fica já o nosso compromisso: lá no futuro, quando o Supremo disser, tá vendo por que que a gente fez, a gente volta a discutir isso. Mas repetindo que não adianta simplesmente comprar uma promissória do Supremo e esperar que lá no futuro venha a resposta para nós, porque durante todo esse tempo tempo, a legitimidade do Supremo já se perde, a nossa discussão já se perde. A gente já tá aqui gastando esse tempo e achando que o Supremo sim deu uma carta aberta aí para algumas outras instituições também violarem sigilo da fonte. Diga, Tomás.

Vou só relativizar o teu otimismo, tá? Você falou quando o Supremo fizer isso. Se o Supremo fizer isso, tá bom?

Ficou as duas coisas então, ficam as duas promessas nossas de aí na hora que isso for desvendado, se for desvendado, como diz o Tomás, a gente volta aqui para falar. Gente, obrigado e até semana que vem!