70 anos de Grande Sertão: Veredas, de Guimarães Rosa

Olá, sejam todas e todos bem-vindos ao IHUcast. Nessa versão, trazemos uma das conferências realizadas durante a semana no Instituto Humanitas Unicinos. O episódio de hoje tem como título 70 anos de grande sertão, veredas, de Guimarães Rosa. Os palestrantes foram os pesquisadores José Roque Jumbis, Márcia Duarte e Rogério Mózima. Vamos agora acompanhar a exposição dos palestrantes. A mediação do evento é de Suzana Roca e técnica de Alexandre Francisco.

Eu agradeço muito o convite feito pelo IHU para falar de uma obra que é extremamente importante para o Brasil, para a literatura brasileira, para a cultura brasileira em geral.

Se hoje, 70 anos depois da sua publicação, o Grande Sertão ainda é uma obra instigante, inovadora, que apresenta muitos pontos a serem estudados, vocês imaginam como deve ter sido assim...

diferente para o público naquele momento, na década de 50, segunda metade da década de 50 do século 20, uma obra que se apresentava com uma questão formal bastante diferente, a questão da linguagem.

do modo como é construída essa obra, mas também com algumas questões temáticas que fugiam muito daquilo que se esperava das obras na literatura brasileira. Então, é uma obra que causou um grande estranhamento naquele momento e segue causando esse estranhamento até hoje. E, por isso, é extremamente importante seguirmos falando do Grande Sertão,

70 anos depois. E aí eu trouxe para abordar com vocês alguns elementos que caracterizam, que compõem essa obra, pensando do ponto de vista dos estudos de literatura, de cultura, de linguagem, que é a área na qual eu estou inserindo.

Então vou apresentar estes elementos e tentar minimamente desenhar com vocês esta perspectiva, porque é uma obra que fez tanto...

que teve tanto estranhamento, não sei se a gente pode dizer assim, é uma obra que fez sucesso, porque ela é uma obra que vai causar muita dificuldade, inclusive, de leitura, de enfrentar este texto, porque é um texto...

bastante denso. Então, por que o texto foi efetivamente uma ruptura com várias perspectivas? É isso que eu vou tentar demonstrar aqui para vocês. E a primeira perspectiva que a gente precisa observar, então, é a questão da linguagem. É certo?

que o que chama atenção para Grande Sertão Veredas e para a obra de Guimarães Rosa em geral, à primeira vista, é a linguagem, certo? É aquele elemento, nós nos deparamos com esta linguagem e isso nos causa este estranhamento, ainda, ainda, ainda, ainda,

necessidade de uma nova compreensão das questões que estão sendo tratadas. Então, é um romance, um romance extenso.

que começa com uma palavra que não está necessariamente no dicionário. Então, a primeira palavra do romance, nós podemos olhar aqui, nonada. Então, nonada já é o primeiro baque que a gente tem.

na leitura de Grande Sertão Garedas. A primeira palavra do texto é uma palavra que a gente precisa decifrar, que a gente precisa...

ir além, não é uma palavra que eu... Ah, está certo, é a primeira palavra aqui, estou entendendo tudo. Não, primeira palavra a gente já tem essa ruptura. E, em seguida, o texto é todo com esta perspectiva. E aí a gente tem... Tchau, tchau.

Esta linguagem, que é uma linguagem diferente, que é uma linguagem... Muitas pessoas, num primeiro momento, estavam impactadas pensando que Guimarães Rosa criou uma linguagem. Não, Guimarães Rosa não criou uma linguagem. Guimarães Rosa trouxe a linguagem...

do homem, das pessoas dos confins do Brasil, e fez um trabalho com esta linguagem. Então, não é uma linguagem nova, no sentido de que muitas das coisas que ele está apresentando, elas...

foram ditas assim por estes homens dos confins do Brasil. Então, ele tem esse trabalho de trazer aquilo que já é matéria destes lugares dos quais ele está tratando. Então, é uma criação no sentido de que ele, além de ter estudado muito este falar destes lugares,

ele vai também criar a partir desta linguagem. Então, sim, há neologismos no Grande Sertão e já havia nos textos anteriores. Guimarães Rosa já tinha publicado anteriormente os contos de Sagarana, que já tem como perspectiva...

Essa mesma linguagem. Então, a linguagem que ele utilizava, a linguagem que estava lá nos contos de Sagarana, está aqui também no Grande Sertão. Qual é a grande diferença?

nos contos ou nas novelas, que também ele vai publicar no Noites do Sertão, que não são contos, são pequenas novelas, não chega a ser um conto porque é um pouco mais expandido do que um conto.

nos contos, nas novelas, ele tinha um fôlego. Então, um conto, dá para usar uma linguagem bastante diferenciada num conto, porque é um fôlego curto. Qual é o grande elemento de linguagem do livro, do grande Setão Veredas? É uma linguagem...

diferente, uma linguagem inovadora, não no sentido da criação, mas como eu disse, uma linguagem que existe, mas que é transformada, que é retrabalhada pelo Guimarães Rosa, em mais de 500 páginas, certo? Então, o romance é bem...

gordinho, o grande sertão, tem mais de 500 páginas. Então, não é fácil sustentar esse fôlego desta linguagem diferenciada em mais de 500 páginas. É necessário que haja efetivamente, além do trabalho com a linguagem,

que o Guimarães faz muito bem e já fazia nos contos e vai fazer depois nos contos de primeiras histórias, que é publicado posteriormente ao Grande Sertão.

Ele tem esse trabalho, mas o que ele faz aqui para além do trabalho com a linguagem, que já seria magistral, se fosse só o trabalho com a linguagem já seria magistral, mas ele sustenta este fôlego, ele cria quase que uma mitologia toda, é esse lugar, são essas pessoas e essa linguagem que vai costurando todos estes elementos.

Então, em termos de linguagem, não é só a perspectiva de ser uma linguagem inovadora, uma linguagem que, a partir dos falares locais, dos falares do interior do Brasil,

ele retrabalha, então é um trabalho muito apurado, mas além de fazer esse trabalho da minúcia, ele também faz essa costura de uma trajetória, de uma narrativa que é quase um texto épico, porque a gente segue.

o Riobaldo, que é o narrador do Grande Sertão, desde a sua infância até a sua velhice. A gente vai seguindo esse narrador. Claro que não é um romance linear, é um texto que...

tem idas e vindas, e essas idas e vindas são necessárias para a composição do texto, o texto precisa disso, ele vai sendo desmontado da sua cronologia a partir...

de questões que são importantes para o narrador, porque ele precisa, ele não tem como seguir um fio, porque ele precisa ir dizendo, não, mas aqui eu preciso voltar lá para te dizer uma coisa, né? Ele está nos contando essa história, então ele tem essas idas e vindas para poder contar do jeito que ele imagina que precisa ser contado, né? Então, é uma linguagem inovadora, é uma linguagem...

É um trabalho de linguagem extremamente importante e com um fôlego muito grande, um fôlego que sustenta toda a trajetória da vida do Riobaldo. Então, isso já é um elemento que garantiria por si só que fosse um romance muito estudado, muito trabalhado.

O segundo aspecto que a gente pode observar no Grande Sertão Veredas é o aspecto que diz respeito a este narrador. O narrador do Grande Sertão Veredas é Riobaldo, e Riobaldo, como eu disse para vocês, está contando para...

ouvinte, alguém que está na casa dele. Então o Riobaldo já é um senhor e ele está contando para esta pessoa que veio à sua casa. Então tem toda a questão da hospitalidade, que é uma característica muito forte desse mundo no qual o narrador está inserido.

Ele está contando a sua história. Como eu disse, ele conta desde a sua infância até este momento em que ele está agora, que já é o momento da velhice. Claro que sem essa linearidade, mas ele vai contar tudo isso. Então ele está contando, ele é um narrador que está contando, mas, na verdade, a gente vai observando ao longo desse texto que ele está contando...

porque ele mesmo precisa entender o que aconteceu. Ele vai dizendo o tempo todo, não, o senhor me escuta e eu estou lhe dizendo exatamente o que aconteceu e lá no final o senhor vai me dizer qual é a sua opinião. Então a gente vai percebendo ao longo da narrativa que esse narrador tem uma questão com ele mesmo.

Ele tem uma dificuldade, tem alguma coisa que ele está querendo entender e ele vai contando a história.

para que a gente, nós leitores, e para que esse ouvinte que está ali entenda, veja o que aconteceu, para que o ouvinte e nós leitores possamos corroborar essa ideia que ele tem no final, que é...

aconteceu isso, isso e aquilo, mas na verdade não é bem assim. Então ele vai contando para que a gente, para que o espectador, esse ouvinte dele e nós leitores, aceitemos que não, acho que não foi bem isso. E a grande questão deste narrador...

para além de todas as outras, ele tem muitas questões, mas a grande questão dele é que em algum momento da vida ele fez um pacto, ou ele acha que fez, ele não sabe se fez, um pacto com o diabo.

Então, é o tempo todo, e por isso ele vai dizer, o diabo na rua, no meio do redemônio, o diabo não há, o que há é homem humano. Então, o que aconteceu com este narrador?

Ele vinha vivendo a vida dele por questões de poder, e é uma questão de poder, no momento em que Jó Carramiro, que é um grande líder jagunço, é assassinado, o bando do Jó Carramiro fica meio acéfalo, e, bom, ficam lá, quem é que vai comandar? É Zé Bebelo? Não sei quem. Aí ficamos nessa perspectiva.

E uma das pessoas que teria interesse e intenção de comandar é o Reobaldo, Reobaldo que naquele momento era conhecido como tatarana. E ele, então, por conta de que o inimigo, que é o Hermógenes, é um pactário,

todo mundo diz e sabe que o Hermógenes fez o pacto com o diabo, então o Riobaldo se autoriza a pensar, se o Hermógenes é pactário, então eu preciso também fazer um pacto para poder vencer o Hermógenes. E ele então cumpre todo um ritual, é uma passagem muito bem construída, muito bonita do texto.

ele vai a um lugar que se chama Veredas Mortas e ele precisa cumprir um ritual para fazer este pacto e obter aquilo que ele quer, que é o poder.

Ele quer o poder, como vários outros, ele quer o poder. E ele imagina que, bom, se eu faço o pacto com o diabo, eu vou ter o poder. Bom, o que acontece? O pacto, obviamente, é simbólico, metafórico. Ele não sabe se fez o pacto. Ele foi às veredas mortas, ele cumpre todos os requisitos, ele sentiu uma coisa meio estranha, mas não apareceu diabo nenhum. Não, não, não.

Então, ele não sabe se fez o pacto, mas o que acontece em seguida? Ele consegue o poder que ele queria e se transforma no Uruto Branco. Então, ele passa a ser o chefe do bando, e ele é agora o Uruto Branco. O Uruto Branco é uma cobra.

uma cobra muito diferenciada, que aparece poucas vezes e tal. Então, se ele não fez o pacto efetivamente, simbolicamente, metaforicamente, ele fez o pacto. Porque uma vez que ele queria o poder, e para conseguir o poder ele precisava fazer o pacto, e...

Ele conseguiu o poder, obviamente, toda a percepção dele da situação, é que sim, ele fez o pacto. E aí, o que ele vai fazer depois, depois de todo o desfecho, não vou dar spoiler, apesar de... Depois eu vou ter que falar do spoiler principal desse texto, mas não vou contar tudo, mas assim, em algum momento...

Toda essa situação se resolve, ele larga toda essa vida e vai ser um fazendeiro. O padrinho dele, que na verdade era o pai, deixa as terras para ele, ele vai ser fazendeiro, casa com a Otacília, que é uma das mulheres pelas quais ele se interessa ao longo do texto. E aí ele começa a rememorar tudo isso e contar isso para várias pessoas, pelo que ele mesmo nos diz, para tentar justamente...

E aí

se eximir dessa culpa de ter feito o pacto. Então, é essa a grande questão do narrador no livro. Ele está nos contando toda essa história, e é uma história interessante, é uma história de luta, é uma história de amor, de vingança, de ciúme, é uma história bastante significativa. Mas o que o narrador quer, e ele diz isso lá no final, ele vai dizer, offert,

para o ouvinte dele. Vou ler aqui para vocês para que fique bem claro. Ele diz, Amável, o senhor me ouviu. Minha ideia confirmou que o diabo não existe. Pois não? O senhor é um homem soberano, circunspecto. Amigos somos.

Nonada. O diabo não há.

E é o que eu digo, se for, existe, é homem humano, travessia. Então, ele conta a história porque ele quer que todo mundo... Ele já diz antes, um pouquinho antes dessa passagem, ele diz, depois de tudo isso, Zé Bebelo me disse, vai lá falar com o compadre meu que ele é um homem que entende das questões de espírito, ele vai te dizer.

E aí ele diz, não, o compadre meu, Keleman, afirmou que não tem pacto, que eu não fiz pacto, ou ele ouve isso do modo como ele quer, talvez não seja bem assim, mas enfim. E aí para este ouvinte, este homem que está ouvindo toda essa história, ele também pergunta.

tu concorda comigo, não tem pacto, o diabo não existe. Então, na verdade, ele está contando tudo, porque ele sabe que se o pacto não se efetivou realmente...

simbolicamente se efetivou. Então, essa é a grande questão. Ah, não tem o diabo, mas, enfim, ele conseguiu aquilo que ele queria. E é essa dúvida que vai perpassar todo o texto e é a dúvida também que chega no último ponto que eu vou tratar com vocês, que é a figura de Adorim. Adorim, então, é o...

contraponto deste narrador. O narrador é Riobaldo Tatarano Uruto Branco, então o Riobaldo que vai se metamorfoseando ao longo da narrativa. E Diadorim, também nós conhecemos Diadorim desde cedo, Diadorim é um menino que...

o Riobaldo conhece lá no início da sua trajetória, depois ele vai encontrar esse menino, que é o Reinaldo, já como Diadorim, Diadorim é o filho do Jó Carramiro. Então, Diadorim, e ele diz, tem uma frase muito bonita no livro, que ele diz, Diadorim é a minha nebrina. Diadorim é o contraponto de Riobaldo.

Diadorim não precisaria do pacto, porque Diadorim era o filho de Joca Ramiro. Diadorim poderia ser o chefe, se quisesse, mas Diadorim não se sente neste lugar. E nós só vamos saber o porquê lá no final da história.

De Adorinha, então, e aí nós vamos saber no final, e infelizmente é um spoiler, mas preciso... Aliás, acho que todo mundo, quando lê O Grande Sertão, já sabe disso. De Adorinha é uma mulher. De Adorinha é a filha de Joca Ramiro, que precisa se transformar em mulher guerreira, em um homem para poder...

seguir os passos do pai. Mas Diadorim não se autoriza a ser chefe do bando de Jó Carmelho. E aí é por isso que Reobaldo precisa fazer o pacto. Diadorim não precisaria do pacto. Diadorim teria...

já na sua herança, geneticamente, de Adorim, é a pessoa que deveria comandar. Mas ela tem essa questão, ela, ele, tem essa questão, e ela é o contraponto do Riobaldo. O tempo todo, Riobaldo puxa muito mais para a questão...

do enfrentamento, da violência. Diadorim também quer exterminar o Hermógenes, sem dúvida nenhuma. Diadorim, até mais do que o Riovaldo, Diadorim quer se vingar porque é o filho, filha de Joca Ramiro. Mas Diadorim é a nebrina. Diadorim age por baixo dos panos. Diadorim... Diadorim...

É essa grande questão que está no texto, esse paro positivo que se atrai, mas se afasta, que é Riobaldo.

e Diadorim. E no final, então, quando o Riobaldo descobre, quando ela morre, que ele descobre que Diadorim é a Maria Deodorina, que é a filha do Joca Ramiro, então a...

digamos assim, a surpresa de Riobaldo e a dor que ele sente, porque ele sim, ele tinha um amor muito grande por Diadorim, fosse homem ou mulher, ele tinha esse amor por Diadorim.

Então ele consegue colocar, digamos assim, transformar isso na sua luta por não se ver pactário. Se ele fez tudo o que fez por Diadorim, e fez porque o que ele queria era vingar...

obviamente a morte de Jó Carramiro por conta de Diadorim. E Diadorim não pode assumir essa vingança para si porque Diadorim tem esse impedimento que a gente não sabe, ele não sabe, mas isso paira o tempo todo.

E aí, só para finalizar, eu vou ler para vocês. Quando o Guimarães Rosa publicou O Grande Sertão, um outro magistral escritor brasileiro, que é Manuel Bandeira, eles eram amigos, e o Manuel Bandeira escreveu uma carta para o Guimarães Rosa para comentar o que ele tinha achado do Grande Sertão.

E é uma das coisas mais lindas que eu já li na minha vida. Eu li a carta antes de ler O Grande Sertão. Eu sempre gostei muito do Manuel Bandeira e li a correspondência dele muito cedo. E eu não tinha lido O Grande Sertão e já tinha lido essa carta e tinha achado uma coisa muito impactante.

Porque é sempre muito impactante saber que dois grandes escritores eram amigos e se tratavam dessa forma tão afetiva e tal. Então eu vou ler só duas passagens da carta, né? Ele está dizendo que ele não... A princípio ele levou um tempo para ler O Grande Sertão porque ele não gosta dessas línguas inventadas. Quando falaram que era uma língua inventada, ele achou muito estranho, não quis ler. Mas aí ele foi ler e ele viu que não tinha língua inventada, que era a própria...

o próprio linguajar do sertanejo, retrabalhado pelo Guimarães Rosa. E daí ele diz, quanto à linguagem do texto, a gente acaba tendo que entregar os pontos, nem que seja um Gilberto Amado. Gilberto Amado, um escritor que escrevia tudo muito bonitinho.

O diabo é que depois de ler você, a gente começa a se sentir e cantar. Eu sou pobre, pobre, pobre, rema, rema, rema, ré. Ou seja, depois dessa transformação da linguagem que o Guimarães faz, é muito difícil sustentar. Como é que eu vou escrever depois que esse homem escreveu este texto 500 páginas?

deste texto maravilhoso. Então é muito difícil. E uma outra passagem, ele traz falando sobre a questão de Diadori. E aí ele diz, é muito legal isso. E eu tinha lido antes de ler o livro e eu tenho uma dúvida aqui se sou mais a ideia do Manuel Bandeira ou sou mais o que efetivamente o Guimarães Rosa fez.

E o caso de Diadorim seria mesmo possível? Você é dos gerais, você é que sabe. Mas eu tive a minha decepção quando se descobriu que Diadorim era mulher. Eu preferia Diadorim homem até o fim. Como você disfarçou bem. Nunca que eu maldei nada.

Então, vejam vocês, o Manuel Bandeira leu o texto, não sabia, como a maioria de nós que já sabia que Diadorinha era mulher, e ele teve essa surpresa, ele ficou tão embasbacado quanto ficou Riobaldo.

E ele diz, eu preferia de Adorim Homem até o Fim. Então, eles são amigos, ele estava comentando o livro do Amigo e faz esse comentário muito sutil, digamos assim. Então, é bem interessante de a gente entender a construção deste romance. Ela é extremamente elaborada, ela é extremamente bem cuidada. Deve ter...

dado um trabalho imenso ao Guimarães Rosa para construir este universo com esta linguagem.

fazer desse jagunço reflexivo que é Riobaldo, esse homem que leva essa culpa, porque ele tem a culpa do pacto, e ele quer se livrar da culpa, então ele vai passar o tempo todo tentando comprovar que não existe o pacto, que o diabo não existe, que é tudo uma questão dos homens, e os homens é que tem que se resolver.

mas talvez nem ele mesmo acredite nisso. Então, acho que assim, só para trazer alguns dos elementos que podem fazer com que a gente tenha uma discussão ainda hoje deste romance que é magistral. Então, agradeço aqui a audiência e fico à disposição depois para as perguntas.

Obrigada, professora Márcia. Já temos alguma pergunta, mas vamos deixar para depois. Vamos dar a palavra, então, agora ao doutor Rogério, que já também está aqui a postos. Te passo a palavra. Muito bem.

Boa tarde, então, a todos, todas. Bom, uma pequena correção, porque ali na propaganda, na publicidade, diz que eu sou provincial, eu não sou provincial, eu sou delegado do Provincial Jesuíta do Brasil para a Amazônia, moro em Manaus. Agradeço muito nessa ocasião, eu faz algum tempo, que eu não estou diretamente na academia, embora a gente tenha lido assim...

posso dizer bastante, razoamente bem, Guimarães Rosa, nem sempre a gente consegue acompanhar mesmo, sobretudo os desdobramentos mais recentes da análise da obra dele. Mas agradeço também à professora Márcia, porque vários pontos que ela tocou a gente vai iluminar um pouco talvez o que eu vou dizer. Acredito que...

E também, assim, quando a gente não sabe quem está ouvindo, que conhecimento que tem da obra. Então, de repente, para algumas pessoas vai ser meio chovendo molhado, para outras, talvez, que não leram o Grande Sertão, não conhecem mais a fundo, vai trazer mais elementos novos. Para mim, a questão que permeia um pouco a minha fala é que, quando me disseram, um evento sobre o Grande Sertão Vereda, 70 anos,

e eu fiquei pensando assim, pois é, 70 anos de Grande Sertão já. E a questão é...

o que esse livro ainda tem de novo, de atual? Se um livro foi escrito há 70 anos, qual é a validade para os dias de hoje? De 1956 a 2026, mudou muita coisa no mundo e mudou radicalmente. E nesse contexto, um pouco de, como já disse alguém, de pós-tudo, nós somos constrangidos um pouco a perguntar, nos interrogar, e essa obra não estaria já ultrapassada, tanto é uma realidade...

sobretudo uma obra que fala do sertão, então estaria já fora de época, o que resta de atual? Então, o primeiro ponto, claro, é uma obra atualíssima, atualíssima, e vou tentar dizer por quê. Primeiro, uma definição de clássico é justamente aquela obra que permanece ao longo do tempo. Permanece ao longo do tempo.

E Guimarães Rosa, numa entrevista que ele deu a Ginter Lawrence, conversação, ele disse que realmente gostaria de usar a linguagem de Babel, etc., e que ele escreve, não escrevia para 10, 20, 50 anos, ele escrevia para mil anos, ele escrevia não sei para quantos mil anos.

O Paulo Rona nos diz que Guimarães Rosa é um dos autores, ou talvez o autor brasileiro, e até, em certo sentido, na literatura universal, que tem mais consciência do seu próprio processo de escrita, de elaboração literária. Então, é um texto que...

Penso que a palavra-chave para entender Guimarães Rosa é sertão. É verdade que sertão é um conceito extremamente plural e não se trata só de sertão geográfico.

Mas eu gosto muito das análises de Paulo Rona, recentemente, mais ou menos, foi lançada aquela obra dos textos críticos de Paulo Rona sobre Guimarães Rosa. E Rona diz, olha, a primeira coisa que a gente quer ler Guimarães Rosa e o Grande Sertão Veredas é não ter a pretensão de entender. Se a gente quiser ler Guimarães Rosa entendendo, a gente vai deixar nas primeiras páginas, vai abandonar o texto.

E isso acho que já dá um pouco o sentido que Guimarães Rosa usa o termo sertão.

Ele nos coloca não só num sertão geográfico, histórico, etc., ele nos coloca num sertão linguístico. Ele te joga dentro do texto de cara, com aquele nonada inicial, e sai falando, e sai falando, contando a sua história, fazendo referência a várias pessoas, lugares, episódios, que você está perdido, porque você não sabe de quem se trata, não sabe de que se trata.

Então, a gente tem que ir acompanhando o texto, se deixando levar por essa falta de referências, como ele diz, os pastos carecem de fecho, e a gente vai tentando seguir aquele texto e depois a gente vai se acostumando com a linguagem, se acostumando com o ambiente, com a história, e a gente começa a ter pontos de referência.

Então, vou retomar depois essa noção de sertão, mas só para dizer assim, Roland Barthes que dizia que a literatura encena todos os saberes, e isso vale...

com mais razão para um texto como o de Grande Sertão Veredas. De ali, como Machado e Assis diz no seu poema, lá é Carolina, e num recanto pôs um mundo inteiro. É isso que Guimarães das Rosas faz. São 460 páginas, na edição original ali, na edição que tenho, 500 e tantas em outras edições, mas é um...

relativamente, se a gente olha o conjunto da literatura brasileira universal, é pouco. Nessas poucas páginas, que são muitas para ler um romance, realmente ali Guimães Rosa colocou um pouco de tudo.

E ele realmente era um cara erudito, a gente sabe disso, conhecia muitas línguas, viajou para muitos lugares, leu, leu, leu muito, então ele tinha um vastíssimo conhecimento, nunca fez pós-graduação, nunca fez mestrado, doutorado, tinha a graduação dele em medicina, mas foi um autodidata, um leitor voraz.

ele tem uma frasezinha que diz, li, lince, sou leitor terrível. Então, ele tinha muito isso. E ele colocou tudo isso na obra dele e, de modo particular, no grande sertão Gerenas. O que me chama a atenção, desde o início, quando comecei a ter contato com a obra de Guimarães Rosa, é esse embate, esse paradoxo de um sujeito tão estudado, tão letrado, tão erudito, ter se voltado tão radicalmente para o sertão.

e no sentido primeiro prático, real, do sertão geográfico, o interior de Minas, a terra da infância dele, e Paulo Rona insiste muito nisso. Todas as andanças de Guimarães Rosa não fizeram mais do que, de alguma maneira, confirmar aquela cosmovisão sertaneja que ele tinha.

Isso não impede que ele realmente utilize de elementos das várias culturas que ele conhecia, e da cultura moderna, e da história da literatura, essa intertextualidade abundante, mas sempre não só ambientado no sertão, mas aquele espírito do sertão que permeia e que vai dando o tom mesmo da obra dele.

Há um livro já antigo, de Leonardo da Rua, A Cultura Popular no Grande Sertão Veredas, que mostra bem isso, como essa cultura popular, interiorana, rural, etc., está ali presente. E outras análises que são da realidade lá do interior de Minas, esse contexto sócio-histórico, geográfico, onde se passa a história.

E é interessante isso, que toda a cultura moderna e a alta tecnologia, e cada vez mais, por isso digo que estamos aí em 2026, inteligência artificial e tudo isso invade mesmo o sertão geográfico, invade populações indígenas, estão lá com o seu celular, aí vem alguém e diz que não é mais índio.

É indígena porque é indígena, mas realmente hoje em dia também ali chega a tecnologia. Mas, ao mesmo tempo, existe um movimento, diria assim, de baixo para cima. No Grande Sertão Veredas tem uma passagem que Reobaldo diz que a cidade acaba com o sertão.

E aí ele coloca uma pergunta logo em seguida, acaba? Então, como que a...

A modernidade invade todos os espaços, mas, ao mesmo tempo, existe uma força, digamos assim, de resistência lá do arcaico, do sertão. Agora já faz anos que eu li, devia retomar um pouco a invenção do cotidiano de Michel de Sertô, onde ele coloca muito isso. Por mais que possa ter forças muito...

que influenciam a realidade mais interiorana, rural, do sertão, o sertão se faz sempre presente. Na minha dissertação de mestrado, eu estudei o recado do morro.

de Guimarães Rosa. E aí eu lembro que o ponto de partida da minha dissertação foi a correspondência entre Guimarães Rosa e Eduardo Bizarre, que é o tradutor italiano dele. E Bizarre pergunta Rosa, você conhece alguém que fez a leitura da sua obra, sobretudo do Recado Morro, a partir de Jean-Baptista Vico?

E aí Guimarães Rosa disse, não, não conheço, mas Vico realmente é um gênio, você que devia fazer isso e tal. Acabou que ele fez algum pequeno comentário bizarro, mas nunca chegou a desenvolver mais longamente essa intuição dele. E eu achei interessante estudar um pouquinho isso, ler a obra de Guimarães Rosa, especialmente o Recado Morro, a partir de Jean-Baptista Vico. Pois bem, Vico é um cara que tem a seguinte concepção.

primeiro ele com uma fina ironia, ele diz, o que a gente pensa? Que esses primeiros seres humanos que pisaram aqui na Terra, eles frequentaram a escola de Aristóteles? Não, eles eram sujeitos que tinham uma grande, uma robusta imaginação, mas não tinha essa razão demonstrativa assim desenvolvida.

e o modo natural deles falarem era poético. Eles falavam com metáforas, falavam com rimas, falavam cantando. É isso, eles cantavam, eles se expressavam dessa maneira. E aí, nesse processo da modernidade, da razão demonstrativa, essa dimensão foi recuando e permanece, no entanto, presente em alguns redutos.

Reduto pela própria literatura, poesia, é um reduto, um reduto poético no meio desse mundo tecnologizado, racionalizado, etc. Mas também um reduto, diria assim, metonimicamente, nessas regiões mais afastadas, no sertão, onde permanece essa mentalidade. O grande Sertão Veretas é cheio também de provérbios, de toda essa sabedoria popular.

que é sabedoria de vida, que permeia e que está muito presente. E a gente às vezes pode achar que é algo muito distante de nós, mesmo geograficamente, se a gente olha o ano de 1956, que foi quando foi escrito e lançado o Grande Sertão Veredas, não fazia bem 50 anos de canudos.

e uns 20 anos do fim do cangaço. Não era uma coisa distante dessas lutas. Se a gente olha ainda hoje o que é a jargonçagem em regiões do Brasil, não é uma realidade inventada também. A linguagem não foi inventada, ela foi retrabalhada também com várias contribuições da cultura.

erudita, letrada, mas a partir dessa base da fala sertaneja. Então, esse sertão resiste, não só como geografia, como uma cronologia, história, mas toda uma dimensão antropológica. É muito interessante, tem uma correspondência de Guimarães Rosa com Paulo Dantas.

Nessa correspondência, um livrinho já publicado, que Maranhense Rosa define o sertão como intenção de alegria. Isso é sertão, intenção, desejo de alegria. Isso é o sertão. Então, se mostra que o sertão não é só uma realidade geográfica e muitas vezes associado a atraso, etc.

Sertão é toda uma, como diz Rony, uma cosmovisão ali presente, e Guimarães Rosa resgata os personagens dele, que a grande maioria são gente sertaneja, e há uma autora, a Bélia Peserra de Menezes, que diz que...

Ali Guimães Rosa alçou esses personagens do dia a dia, do sertão, a heróis trágicos. Ele traz toda essa tradição da literatura e coloca na boca desses personagens sertanejos. Então, num primeiro momento...

mais superficial, uma interpretação mais superficial, pode realmente ser considerada meio desconcertante essa opção de Guilherme Rousa pelo sertão, mas, na verdade, é uma opção mesmo, é uma escolha, porque ele via ali possibilidades humanas que têm muito a contribuir ainda hoje.

mesmo numa civilização tão avançada, dimensões que estão presentes. Então, avançando um pouco, primeiro eu queria lembrar que o meu orientador do mestrado, o professor Luiz Cláudio Vieira de Oliveira, lá da UFMG, ele é da região também, lá do interior de Minas, e ele uma vez partilhava assim...

É incrível. Eu nasci, me criei lá, e eu olhava aquela paisagem, não via nada. Guimarães Rosa viu.

viu, reparou e desentranhou e colocou em linguagem, em linguagem altamente poética, aquilo que estava ali já na realidade lá escondida do sertão. Então, realmente acho que Guilherme Sosa, entre outros tantos dons, ele tinha uma capacidade ímpar de observação e de escuta dessa realidade sertaneja.

E também, junto com isso, eu trabalhei mais, você foi no doutorado, é outro capítulo da minha trajetória, todo esse mundo, que é um mundo também marginal, é um mundo da pobreza, dos pobres lá do sertão. E essa sensibilidade que ele tem para essa realidade, para aqueles personagens lá esquecidos, abandonados, marginalizados do sertão.

Se olha, por exemplo, o Miguelinho, aquela família, o menino lá do sertão. Ou, como ele diz no discurso de posse da Academia Brasileira de Letras, o raro povo das grotas. É ali que ele vai encontrar material para fazer reflexão. E aí, veja, a reflexão que ele faz, é isso que é interessante. Se ele realmente encena todos os saberes,

O Grande Sertão Veredas é um grande tratado, um manual, só que narrativo, das grandes questões, dos grandes motivos de toda a cultura ocidental, oriental, a filosofia, a teologia, os vários saberes. Psicologia, pedagogia, o que a gente quiser, a gente vai encontrar. Nesse mundo rural, sertanejo, cheio de povoado de jagunfos, fazendeiros, vaqueiros.

as mulheres, o papel das mulheres, a posição das mulheres nesse mundo. Antônio Cândido trabalha muito nessas questões também, e Antônio Cândido também coloca como o texto de Guilherme Rosa é muito deslizante, ele sempre, quando se acha que está fechando um sentido, ele puxa o tapete, aquelas histórias, aqueles causos do início, do início do romance, são muito típicos.

ele conta um caos e parece que resolveu a pergunta que ele tinha, mas aí ele lembra de outro caos e vai colocando um em confronto com o outro. Então, o texto de Guimarães Rosa é muito assim, ele é uma sucessão profusa de causos, de histórias, de relatos, de reflexões, porque Riobaldo era um semiletrado, era professor, estudou um pouco, e foi dar aula depois para o Zé Bebelo, etc., mas ele...

então diz que ele desenvolveu essa arte de especular a ideia então ele era um semiletrado mas que refletia sobre a realidade vivida e a realidade dele e depois que ele ficou velho eu interpreto assim 1956 foi quando foi lançado é como se a gente tivesse ouvido o reumbaldo naquele ano

e ele se considerando velho, ele deve ter nascido ali também, pela época de Diadorim, eles eram mais ou menos da mesma idade, no finalzinho do século XIX. O velho de Riobaldo não devia ter mais que 60 anos, mais jovem do que eu hoje. Mas ele, na época, talvez pela expectativa de vida, é tudo velho. Então, ele faz as reflexões, sobretudo a posteriori de tudo o que ele viveu. E ali ele vai colocando de tudo, vai colocando de tudo.

essa descoberta, digamos, de Euclides da Cunha, dos dois Brasis, o Brasil do interior, o Brasil do litoral, a cidade, o sertão, depois todos esses grandes temas e permanentes temas da filosofia, da literatura, que vão sendo retrabalhados e, como disse, colocados na boca desses personagens sertanejos. Deus e o diabo, a existência humana, a finitude humana, o fato de que a gente morre.

É muito interessante, o recado do Morro começa assim, sem que bem se saiba, conseguiu-se rastrear pelo avesso um caso de vida e de morte extraordinariamente comum. A gente passa até batido por essa expressão, mas é um paradoxo, extraordinariamente comum. E o que é extraordinariamente comum? É o fato da vida e da morte.

E aí essas questões que estão aí na história da literatura, na história do pensamento, é que o Ainsworth vai trabalhando. Outro tema, da chefia, a questão do poder está ali presente, a questão da amizade, a questão da linguagem, porque ele também tem uma metalinguagem, ele fala sobre...

reflete sobre o contar, sobre o narrar, sobre a palavra. Esse entrecruzamento, se a gente pegar os grandes esquemas do lírico, do épico, ele joga isso, não fala tanto, mas ele coloca em ação essas realidades, o trágico, o épico, o lírico.

tem passagens extremamente líricas no texto. Por isso que é um texto interessante, porque quando você cansa do texto, você descobre uma flor, de repente, dentro do texto. Frases belíssimas, sintéticas, de grande sabedoria, de grande beleza.

Depois, a questão da guerra, da arte da guerra, desde os chineses, etc., e ele leu esses textos todos, só que ele dá, e se a gente vai recuperar isso, estudar desde o texto dele e as fontes, você vai encontrar muita coisa, muitas citações diretas ou indiretas na obra dele, dos grandes momentos da literatura, dos grandes momentos do pensamento humano.

Então, esses grandes temas, o tema do amor, que Guimarães Rosa vai também... Toda essa relação com o Diadorim, não só, mas principalmente, mas toda a relação dele com as várias mulheres e tal, Guimarães Rosa vai trabalhar...

vai tematizar essa realidade também.

do amor, vai tematizar a realidade, como disse, do poder. Esse pano de fundo geográfico, histórico, está todo presente. Se a gente quiser olhar a história do Brasil, você vai encontrar lá, por exemplo, referência à coluna Prestes que passou lá em um certo momento, lá pelo sertão. Então, está a história, está a geografia, está a psicologia, está a filosofia, está a teologia, está tudo ali. A literatura, os grandes temas da literatura.

E aí a questão é que Gamenzosa trabalha tudo isso dessa maneira, de uma maneira narrativa, de uma maneira ambientando nesse sertão e com essa linguagem que a professora Márcia já nos lembrava, impactante, que causa esse estranhamento e tudo mais. Depois, já vou mais ou menos concluindo, depois a gente pode debater.

todo o espírito mineiro, a gente pode dizer também para quem conhece Minas, como que está ali presente. Então, a obra de Guilherme de Rosa é dessa complexidade enorme, porque ele joga com tudo isso, coloca tudo ali, e numa linguagem realmente estranha. Vou pegar só um pequeno exemplo, que é das primeiras histórias, a sequência, que ele desconstrói a sintaxe de tal maneira que quando o sujeito mergulha na água...

ele usa essa expressão, que ele mergulhou aquelas cuilas águas trans às braças. Então, é claro que é uma linguagem que a gente usa no dia a dia, e isso exige de nós realmente muita...

muita paciência até e dedicação, e Guilherme Rosa tinha consciência disso, que a gente precisa, o leitor, a leitora precisa, assim como o texto deve ter exigido muito de Guilherme Rosa, e o Cervantes exigiu para escrever, ele exige de nós, isso Guilherme Rosa sabia. Mas o próprio Paulo Rona e tem outros que dizem...

mas nenhum texto, a Rona, ele ao menos confessa assim, nenhum texto me deu tanta sensação de que realmente a recompensa é muito grande. O esforço é grande para ler, mas o resultado, o que a gente bebe, o fruto dessa leitura, compensa enormemente o esforço da leitura.

E, para terminar, eu teria muitas citações também do Grande Sertão, e, de repente, depois a gente vê, porque terminar realmente com o texto do Grande Sertão, que é realmente um texto que vale a pena, é o que mais vale a pena, mais do que qualquer comentário.

Eu vou pegar um pequeno textozinho só para ilustrar, que justamente mostra um pouquinho dessa profusão de elementos que a Inglaterra trabalha. Ele diz assim, sempre sei realmente, só o que eu quis todo o tempo, o que eu pelejei para achar era uma coisa, uma só coisa, a inteira, cujo significado e o deslumbrado dela eu vejo que sempre tive.

Aqui era que existe uma receita, a norma de um caminho certo, estreito, de cada uma pessoa viver, e essa pauta cada um tem, mas a gente mesmo, no comum, não sabe encontrar. Como é que sozinho, por si, alguém ia poder encontrar e saber? E assim por diante. Bom, eu queria só concluir dizendo que 70 anos do Grande Sertão Veredas e assim por diante.

esse texto tem 70 anos e é atualíssimo. E, como o próprio Guimarães Rosa disse, não é só por 70 anos, é mil anos em diante, a gente pode continuar lendo, porque vai encontrar sempre elementos atuais para a nossa reflexão. Muito obrigado. Obrigada, doutor Rogério.

verdadeiramente, muito tempo, 70 anos, mas que bom que um texto tão atual. Vamos então dar a palavra ao professor Roque, e depois já passamos para as perguntas. Professor Roque, fique à vontade.

Boa noite. Eu não sou formado em literatura, mas sempre me interessei por Guimarães. Eu morei em Minas Gerais 20 anos e, estando lá, vendo a realidade da cultura mineira, fui me interessando e participei de grupos de estudos de Guimarães Rosa, já escrevi algo sobre Guimarães Rosa, então o meu interesse sempre foi mais como um hobby, não nada assim profissional.

Eu diria para quem, por exemplo, está ouvindo e não leu Guimarães Rosa ainda, ou Grande Sertão Beredas, como dizia a professora Márcia, essa primeira palavra, não nada, me lembro quando eu li o Guimarães Rosa, Grande Sertão. Você lendo as primeiras páginas todas, você não entende nada.

Você vai lendo, vai lendo, e o que eu notei é que a leitura te vai enfeitiçando. Quer dizer, a linguagem de Guimarães Rosa é um feitiço, digamos assim. Ele vai te enfeitiçando porque você vai lendo adiante e, aos poucos, você vai entrando na dinâmica da linguagem e você não consegue parar.

Esse é o sentido daquilo que eu diria, que também a Marcia falou, eu falaria que Guimarães Rosa é um grande alquimista da linguagem. Ele primeiro entendeu muito bem, estudou, investigou a linguagem do sertanejo mineiro, entendeu a química dessa linguagem e resgatou essa linguagem do sertão, portanto, resgatou o sertão na linguagem.

fez uma alquimia dessa linguagem.

Por isso, você lendo, você vê a candência, por exemplo, dos diálogos, a candência das palavras, as palavras novas que ele vai criando. Não é uma criação do nada, é uma criação dentro dessa alquimia que ele realiza na linguagem. Quer dizer, o resgate do sertão na linguagem. Acho que isso que é a grandiosidade de Guimarães Rosa.

E aí, eu diria uma segunda coisa, Guimarães Rosa viveu numa época, justamente na construção de Brasília, um dos contos das primeiras histórias, no fundo traz esse problema, a construção de Brasília, que é o Brasil moderno.

Então, havia um contraste entre o Brasil moderno, que surgia, e Brasília era o exemplo, e o Brasil do sertão. Esses dois Brasis estavam, digamos, em contraste. E Guimarães Rosa, eu diria, recolhe essa tensão entre o Brasil moderno e o Brasil do sertão. E ele quer resgatar o sertão, não dizer que o sertão é uma desgraça, que tem que ser superada.

Não, para Guimarães Rosa o sertão tem que ser resgatado. Justamente ali estão os valores do Brasil originário. Por isso ele resgata esse Brasil sertanejo mineiro na linguagem, fazendo uma alquimia dessa linguagem, porque ele entendeu, compreendeu muito bem a química dessa linguagem. Ele investigou acompanhando os vaqueiros lá em Minas, com o Manuel Zão.

Terceiro ponto importante Eu creio que Grande Setor Veredas é uma obra Digamos assim Brasileira, mas de Renome internacional Porque eu acho que Apesar de que ele usa Uma linguagem Do sertão

mas ele não é um romance regional, não é nada regional. Ele é um romance universal, isto é, ele usa uma linguagem do sertão, portanto, uma linguagem localizada, mas ele trata de uma problemática que é universal.

Ele não trata de problemas concretos da vida mineira, digamos assim. Ele usa a linguagem de Minas, isso sim. Mas nessa linguagem de Minas, ele está tratando de uma problemática que é universal. E isso está expresso no próprio título.

Grande Sertão Veredas. As duas palavras aqui são muito importantes. Sertão, como disse já o Rogério, e Veredas também. É muito importante, me deu o trabalho de olhar quantas vezes ele usa a palavra Veredas dentro da...

do Grande Santão Veredas, me parece que é 25 ou 30, mais ou menos, vezes que ele usa a palavra veredas. Veredas dá a ideia de trilhas, sendas, e, em geral, quando ele usa a palavra veredas, ele põe veredas mortas. Muitas vezes, veredas mortas, não me apartei das veredas mortas.

Veredas mortas, ali eu estive, essas veredas mortas eram duas, veredas, por mesura dos bonitizais, quer dizer, veredas e sertão, claro, é um lugar geográfico, mas sertão...

mesmo sendo um lugar geográfico que ele estudou e conhecia, mas sertão significa um contexto existencial. Sertão é a realidade cambiante, onde as coisas não estão determinadas, onde tudo é cambiante.

e veredas, que você entra numa vereda, você não sabe onde vai terminar, você tem que trilhar essa vereda, essa senda, para poder ver. Portanto, não está nada determinado. Eu acho que essa é a realidade, com a palavra sertão e com a palavra veredas, Guimarães Rosa se torna um antimoderno.

porque a racionalidade moderna da ciência e da técnica, e principalmente hoje dessa racionalidade digital, eu escrevi agora um artigo faz pouco, me perguntando o seguinte, o que pensaria Guimarães Rosa da linguagem digital?

Eu acho que ele usaria a mesma palavra que ele usou quando ele chamava a racionalidade moderna de amegera cartesiana.

A racionalidade moderna é a megera, cartesiana, porque ela não tem lugar para o cambiante, o intuitivo, o trágico, o irracional. Ele quer ter tudo sob controle. E a racionalidade digital é um supra-sumo dessa realidade, dessa racionalidade moderna. Então, eu creio que Guimarães Rosa falaria...

da megera digital. A digitalidade é uma megera como é a racionalidade cartesiana. Mas isso não significa que Guimarães Rojas seja irracional simplesmente. Ele propõe uma outra racionalidade, que é a racionalidade que está presente justamente no sertão. Essa racionalidade que ele propõe, que não é a racionalidade moderna, por isso o embate.

dentro da obra, me parece, dentro da cidade que o Zé Bebelo representa e do sertão. E o próprio Riobaldo se encontra também nessa tensão entre a cidade e o sertão. Para o lado está Joca Ramiro, Medeiro Vaz, que são os velhos líderes do sertão.

E, por outro lado, está Zé Bebelo, que já é alguém moderno. E o próprio Riobaldo se encontra nessa tensão também entre os dois mundos, que eu acho que é o que atravessa toda a obra de Guimarães Rosa.

Portanto, Sertão tem um sentido, evidentemente, localizado, geográfico, mas tem muito mais um sentido simbólico e, eu diria, uma metáfora da realidade existencial que se vive no Sertão, que é o contexto da imprecisão da...

da contínua novas veredas que é necessário trilhar, em que nem tudo está certo, em que você não sabe se vai chegar. Então, essa incerteza, essa tragicidade, essa irracionalidade, essa intuitividade que o sertanejo tem, é essa racionalidade que Guimarães Rosa quer resgatar, na linguagem, justamente.

Eu acho que isso é um ponto importante nessa oposição entre Sertão e Cidade, que o Rogério também já se referiu. Depois, quanto aos personagens, claro, Riobaldo se encontra nessa...

nessa tensão também, ele, na própria chefia, na própria maneira de ser chefe, ele sempre se encontra se ele quer seguir Jóca Ramiro ou quer seguir Zé Bebelo. Depois, um ponto que eu trabalhei um pouco mais, me parece que...

Nessa questão entre cidade e sertão, ou modernidade e tradição, Riobaldo teve um momento em que ele se defrontou com um dilema, com um problema ético, digamos assim. Lembram quem leu a obra, quando ele, em algum momento, diz aos seus copieiros jagunços que vai matar o primeiro que vai aparecer diante dele?

E o primeiro que aparece é um tal de Constâncio Alves, que não era nenhum bandido, nenhum... E aí o...

O Riobaldo começa a se perguntar se ele devia matar mesmo esse Constâncio Alves, que foi o primeiro que apareceu diante dele. Mas, se ele fosse seguir a moral da honra, que é a moral do sertão, ele devia matar esse Constâncio Alves. Mas ele vai refletindo interiormente, se perguntando se devia ou não devia. Depois ele decide que não.

porque aí ele se pergunta se o demo não está conduzindo ele. Depois ele consegue superar essa vontade de matar o Constanço Alves, ele até conversa com ele, parece que são da mesma terra, então ele deixa ele partir, não mata ele. Mas logo depois chega o homenzinho na égua com a sua cachorrinha.

Mas impressionante ainda. Aí o Riobaldo se pergunta, mas eu vou matar esse homenzinho? Não, mas eu primeiro vi a cachorrinha, então vou matar a cachorrinha primeiro. Ou vou matar a égua? Então ele fica nessa reflexão interior criticando a si mesmo. Isto é, criticando a promessa que ele fez de matar a primeira pessoa que lhe aparecesse diante.

e ele faz uma autocrítica disso, isso no fundo é a moral da honra. Ele está num dilema entre a moral da honra e a moral da honra significa que você tem que cumprir a palavra dada. E se eu prometi matar o primeiro que me aparece na frente, eu tenho que matá-lo. Mas o próprio Rubaldo faz uma crítica disso.

E a essa moral da honra, na reflexão que ele vai fazendo, vai aparecendo o que é mais moderno, que é a moral da responsabilidade, isto é, a moral que procura analisar a partir das consequências disso. Acho que esse é um momento chave ali dentro da...

da obra, esse encontro de Riobaldo com Constâncio Alves e o homenzinho da égua, em que existe esse embate entre o Riobaldo sertanejo e o Riobaldo moderno, digamos assim. É um momento importante desse embate, digamos assim.

E tem toda a questão do Jadurim, que a Márcia já se referiu, eu acho que é um personagem que impressiona do começo ao fim a amizade dos dois e a tragédia final.

de Adorim que não pôde assumir a sua feminilidade dentro daquele mundo sertanejo jagunço, onde não tinha lugar para mulher, e se ele queria vingar o seu pai, Joca Ramiro, ele tinha que esconder essa sua feminilidade. Nessa obra, de Adorim aparece assim, mas na própria obra...

Grande Santão Veredas, tem outras mulheres muito significativas e amores de Riobaldo. E, em outros contos, uma das coisas impressionantes de Ivarães Rosa são as figuras de mulheres e de crianças. Aí está, por exemplo, Miguelinho. Miguelinho é uma figura muito importante em um dos contos.

no Corpo do Baile, um dos volumes do Corpo do Baile. Como tem também muitas personagens mulheres em que justamente expressam sua feminilidade de uma maneira plena. O que Jadurim...

não pode fazer, porque ela, inserindo-se entre os jagunce, ela tem que esconder essa sua feminilidade. E aí vem a relação de Riobaldo, que justamente se sentia atraído por Jadurim, mas sendo jagunce, não teria que reprimir esse sentimento, mas ele...

Tem momentos em que ele se referiu às feições femininas de Adorim, mesmo antes, e o momento trágico final, quando descobre que Adorim não é homem, mas mulher. Acho que aí tem uma outra coisa, uma das perguntas que fizeram na entrevista, que é a questão da subjetividade e da identidade. Quer dizer, o próprio Riobaldo...

ao narrar, está construindo a sua identidade, a sua subjetividade, fazendo memória da sua vida, do que ele viveu, para poder encontrar a sua identidade. Acho que isso também é muito... Por um lado, também é moderno.

isto é, esse narrar, e isso é muito da filosofia hermenêutica e feminilógica de Ricoeur, de que na narração a identidade vai se manifestando. Isso aparece, por exemplo, numa outra obra, que é o Miguelin, que enfrenta...

O irmão do seu pai estava apaixonado por sua mãe, e esse irmão foi expulso da casa, e o menino se encontrava... E esse, que estava apaixonado pela mãe, vinha no caminho e se encontrava com o Miguelinho para ele levar recados para...

à sua mãe. E aí é muito interessante, nós reflexionamos muito sobre isso uma vez no grupo, as reflexões que Miguelinho vai fazendo interiormente, e isso é narração, de ele encontrar sua identidade.

porque ele vai se contrapondo com argumentos, porque ele não deve entregar aqueles bilhetes para a sua mãe, sabendo que seu pai estava violento quanto a isso também. Então, essa dimensão da narratividade e identidade, subjetividade, eu acho que é muito presente também na obra de Guimarães Rosa e é uma perspectiva muito moderna também, por outro lado.

Por isso que pode ser que Guimarães Rosa, alguém poderia dizer, mas então sertão e cidade, ou sertão, tradição e modernidade se opõem? Acho que Guimarães Rosa consegue construir a tensão entre os dois. Ele quer resgatar.

o sertão, trazendo para dentro do sertão também elementos da modernidade. Por isso, toda a questão da filosofia, tantas coisas que... Mas, eu diria Guimarães Rosa, é crítico da racionalidade moderna, isso sim, isso sim. Mas a questão da subjetividade, esse narrar...

para poder encontrar sua identidade subjetiva, fazendo memória, acho que isso é muito típico dele e isso é muito típico da modernidade também, da filosofia moderna, digamos assim. Acho que seria isso que eu mais ou menos tinha a dizer.

Acho que essas palavras importantes, de novo, veredas, sendas, trilhas, travessia, caminho, isso está muito presente, e isso é essa realidade humana universal que Guilherme de Rosa consegue expressar um problema humano universal, que é perigoso viver, disse uma vez Riobaldo.

e que a vida é um caminho, é uma vereda, é uma trilha, em que nada está determinado. Tudo tem que ser descoberto, tudo é vereda, tudo é trilha, que tem que ser trilhada, senda que tem que ser caminhada, travessia que tem que ser feita. Isso é o resgate que Guimarães Rosa quer fazer do sertanejo que vive isso no dia a dia, e que a modernidade, eu diria a cidade, está pondo em perigo isso.

Por isso, eu diria, se Guimarães Rosa é atual, como já disse o Rogério, é atualíssimo, sim, porque nós vivemos essa mesma realidade, como já dizia, com essa questão da racionalidade digital agora, que é, de novo, uma racionalidade não simbólica. A racionalidade de Guimarães Rosa é uma racionalidade simbólica.

que se contrapunha à megera cartesiana, que é uma racionalidade matemática.

A racionalidade digital é também uma racionalidade matemática que reduz tudo a números, desaparecendo as diferenças, as coisas cambiantes, porque quando você reduz algo a número, você faz desaparecer tudo aquilo que seja cambiante e diferente para reduzir a uma coisa, digamos, serial.

Quando é número, sempre é uma série. E Guimarães Rosa é essencialmente antiserial, antiracional nesse sentido, de uma racionalidade matemática, porque ele propõe e explicita na linguagem do sertão uma racionalidade simbólica que o sertanejo vive. É isso que eu te iria dizer. Paro por aqui, então.

Obrigada, professor Roque. Nós temos já algumas perguntas. Vou começar com a primeira, que diz o clássico, Dom Quixote de la Mancha. Teve alguma influência na obra Grande Sertão Veredas? A professora Márcia ia responder? Eu? Não, não.

Olha, não tenho essa referência. Como disse... Acho que a grande questão é que Guimarães Rosa era um leitor bastante produtivo, lia muito, lia várias coisas, então, muito provavelmente, leu o Grande Sertão, mas não tenho essa referência. De qualquer modo,

Riobaldo não é quixotesco, se a gente pudesse pensar em categorias de heróis, Riobaldo não está nesta perspectiva de alguém que luta contra inimigos imaginários, inimigos construídos.

ele realmente tem inimigos externos e ele tem uma grande questão interna. Talvez nesse sentido ele seja um pouco quixotesco, porque ele lida com uma questão interna da culpa muito forte. Mas, diferentemente também de Dom Quixote, ele...

ele não é um letrado, digamos assim, apesar de ter até um pouco mais de estudo do que a grande maioria ali, não é isso que o caracteriza, digamos assim. Ele é alguém de ação. Mas muito provavelmente existe uma leitura...

do Guimarães Rosa, do Don Quixote. E, obviamente, que os clássicos sempre vão estar perpassando as grandes obras.

Obrigada. Temos também a pergunta do Márcio, que gostaria de saber. Pode, Rogério, pode. Uma palavrinha em relação ao Quixote. Existe na Fortuna Crítica sobre Guimarães Rosa, que foi publicado alguns anos depois da morte dele, um texto que se chama Dom Riobaldo do Urucuia.

Aí tem um subtítulo que não lembro bem, acho que não sei se é Cavalcante Proença que escreveu. Então, acho que é isso. A gente não pode procurar numa obra, acho que nenhuma obra, mas no Grande Setão Veledas, essa influência direta, digamos assim. Às vezes, em alguns casos, por exemplo, lá no Corpo de Bali, tem até em nota de rodapé citações literais lá do Dante Alighieri, da Divina Comédia.

Então, às vezes, tem citações literais, inclusive explicitadas. Mas a grande massa, digamos assim, do texto do Vendo Sertão são essas referências que não são explicitadas. E ali, para o Riobaldo, menos ainda. Riobaldo não vai citar Cervantes.

Então, a relação não é assim direta, mas certamente Guilherme Rosa leu os clássicos todos. Tem um episódio interessante, o tio dele, Vicente Guimarães, que era mais ou menos da idade dele, tem um texto em que ele conta o exame que Guilherme Rosa fez para entrar para a carreira diplomática. E aí diz que uma das perguntas que fiz...

Parece que estamos com algum pequeno problema de conexão do São Rogério. Então, depois vamos esperar. Quando ele voltar, vamos pedir que ele complete. Eu gostaria de fazer a pergunta do Geraldo, que diz, talvez o professor Roque pode responder, apesar das mudanças no ambiente, certão.

de Minas Gerais, como o desmatamento, a eucaliptização da paisagem, o ataque às veredas, eu garanto, o sertão, como foi abordado por Guimarães Rosa, o Geraldo diz que pouco mudou.

Eu gostei da eucaliptização da paisagem. Lá em Minas, em uma época, não sei se conseguiram, eles queriam tornar lá as veredas, lá dos Buritizais, uma reserva, digamos assim, que não pudesse tocar. Eu não sei se conseguiram fazer isso, que você pudesse ir lá para poder ainda ver o sertão como era.

Claro, o sertão de hoje que nós vemos, com a questão do agronegócio, isso foi...

sempre mais está sendo derrubado. Agora, houve essa intenção de criar, sempre que sou crítico disso, um museu, um sertão que é museu, digamos assim. Como nós vamos destruindo o museu, então criamos um museu onde vamos visitar para saber como era. Digamos, essa é a pior, digamos...

a solução que não é solução, porque com isso você justifica a distribuição do sertão, porque você preservou, tornou museu. Isso é toda a racionalidade moderna, capitalista, é a museificação do mundo. Quer dizer, é tornar... E aí, justamente mesmo as ONGs ambientais do primeiro mundo,

que são muitas vezes pagas pelos grandes conglomerados econômicos, destruidores do meio ambiente, mas esses ONGs lutam por certos ambientes que são preservados, ou certos animais, mas não têm a coragem de criticar a racionalidade que fundamenta tudo isso, que Guimarães Rosa fez.

Então, não adianta só preservar uma região dos Muritizais para que possamos passear lá e ver como era. Acho que isso é tornar o museu, tornar o sertão um museu. Acho que isso é a morte do sertão, se você transforma o sertão num museu. O sertão não é um museu.

Então, tem toda razão que o sertão está sendo totalmente destruído. Obrigada, professor Roque. Já voltou, Rogério. Vamos pedir, se você quiser continuar o seu raciocínio, que, na verdade, cortou um pouquinho no final. É, o problema de conexão.

Eu só ia citar isso, que nessa conversa, no escrito, que o tio Guimarães Rosa, o Vicente Guimarães fala, que no exame que ele fez para o Itamaraty para a carreira diplomática, uma das perguntas foi o que ele tinha lido dos clássicos franceses. E a resposta dele foi numa palavra, tudo.

E ali era um exame sério, não podia blefar. Aí dizia, então fale sobre tal livro. E ele falava com citações, claro, no original. Então, para dizer, ele conhecia muito a história da literatura, tinha lido muito. E ele reaproveitou todos esses elementos na obra dele, mas de uma maneira, muitas vezes, cifrada, não direta. É isso que eu queria dizer.

Obrigada. E temos mais uma pergunta, que é quanto tempo que Guimarães Rosa levou para poder escrever Grande Sertão Veredas? Bom, em primeiro lugar, Guimarães Rosa fez um laboratório, hoje a gente diria um laboratório, no Sertão Mineiro.

ele conheceu muito bem estes lugares, ele se embrenhou por estas veredas, que são as veredas depois que ele vai trazer. E, a princípio, ele escreveu essa obra entre 1952 e 1956, quando foi publicada. Então, em torno de quatro anos, mas ele já vinha gestando esta ideia.

mas em termos do momento em que ele efetivamente se debruçou sobre isso, até publicar em torno de quatro anos. É um trabalho grandioso, porque tem essa questão do trabalho com a linguagem, que é muito...

cuidadoso, muito minucioso, o fato de ele trazer essa linguagem, como eu falei, depois o Patrick Roque falou, e o Rogério também falou, de trabalhar com a linguagem. Não é assim...

Esta não é efetivamente a linguagem do sertanejo do jagunço, é a linguagem do sertanejo do jagunço retrabalhada por Guimarães Rosa. Então, é um trabalho de construção mesmo, e toda a...

toda a teia narrativa que é bastante significativa, o fato de que tem muitas histórias dentro da história, se a história, o fio da narrativa é a história de Riobaldo, de Adorim, do bando de Joa Carramiro.

tem uma série de outras narrativas que vão sendo inseridas também. Então, todo esse trabalho, toda essa costura, levou bastante tempo mesmo para se efetivar. Muito provavelmente essa ideia já estava...

sendo gestada pelo Guimarães Rosa há bastante tempo, mas em termos de processo mesmo de escrita, o que se sabe aí é desses quatro anos, a partir dessa viagem que ele fez ao setão de Minas, essa viagem mais efetiva de laboratório mesmo, de conhecer o setão que ele gostaria de retrabalhar no livro.

Obrigada, professora Márcia. Geraldo comenta que o Código Florestal protege as veredas, porém é pouco eficaz em garantir a sua conservação. Isso mesmo, professor. O sertão não é um museu, o sertão é vida. Algum comentário, professor Roque? Não, é isso mesmo. O sertão não é um museu, o sertão é vida, justamente. São veredas.

Então, o Márcio também agradece pelas respostas e vamos ter uma última rodada, uma última contribuição com considerações finais que cada um dos nossos convidados queiram fazer antes de encerrarmos o evento.

Professora Marcia, quer? Tá, começa, pode ser. Bom, eu acho que assim, o que se pode, para finalizar, o que a gente pode trazer sobre o Grande Sertão Veredas é a necessidade de ler este texto. É um texto que fala muito sobre o Brasil, certo? É um texto...

para conhecer este Brasil profundo, este Brasil dos confins, o sertão que já está lá no Euclides da Cunha e que vai ser revisto pelo Guimarães Rosa, é necessário fazer esta leitura. Acho que ela nos diz muito...

sobre a nossa identidade. Então, essa construção da identidade de Reobaldo ao longo do texto é também uma construção de uma identidade do Brasil, de um certo homem brasileiro que se...

que quer se colocar no mundo. Então, acho que é uma obra que merece ser lida, que precisa ser lida. É uma obra cuja leitura não é uma leitura simples e fácil, mas o ganho que se tem é muito grande. Então, acho que essa é a...

para mim é a consideração que eu gostaria de fazer. Acho que precisamos ler mais Grande Sertão Veredas. Acho que está sendo pouco lido pelas gerações que aí estão. E é um livro que revolucionou a literatura. Não só a literatura brasileira foi traduzida, e é uma tradução bastante difícil. Imagina traduzir uma linguagem que vem do...

do Brasil profundo para a realidade, para esse texto, uma linguagem reelaborada, traduzir isso foi um trabalho magistral, os tradutores...

estiveram em contato com Guimarães Rosa para poder entender esta linguagem. Então, acho que é essencial ler o grande Sertão Veredas. Então, sugiro quem não leu que crie fôlego.

Quando eu li a primeira vez o Grande Sertão na graduação, faz muitos anos, eu me lembro que, como é um texto difícil, eu marcava, tenho que ler tantas páginas por dia. E aí eu lia, talvez um pouco mais, mas nunca menos do que essas páginas que eu tinha programado para ler, e funcionou muito bem. A primeira vez que eu li, então, li nesta questão de preciso ler, e depois já reli várias vezes, porque...

Quando a gente efetivamente adentra nesse sertão que está no livro, a gente não quer mais sair deste lugar. É um lugar que nos coloca muitas questões interessantes. Então, leiam o Grande Sertão, sugiram essa leitura, façam leituras compartilhadas. Eu acho que é uma obra que merece ser lida.

Professora Márcia, e aqui temos duas sugestões de leitura, porque o Márcio está nos dizendo que Geraldo Magela também escreveu um livro sobre Grande Sertão Veredas.

E, por outro lado, também gostaria de destacar a matéria que foi concedida pela professora Márcia e pelo professor Roque, que está no site, que foi publicado no dia de hoje, intitulado Grande Sertão Veredas, expressa a própria originalidade do Brasil. É uma entrevista...

especial com eles dois, que vocês podem encontrar. Vou pedir agora para o nosso colega Alexandre que coloque o link para que vocês possam acessar diretamente. Acho que ficou cortado o link. Mas se puder colocar só o link de novo, vamos ver.

Enfim, Rogério, vamos ver se tu queres fazer alguma consideração final, depois o professor Roque e encerramos.

Bom, o primeiro que me chamou a atenção na nossa conversa aqui são as convergências, que de cada qual colocou a partir do seu viés, mas acho que houve muitos pontos que realmente mostram uma certa leitura de como realmente, por onde vai, digamos assim, a interpretação dessa obra.

Depois, sim, a recomendação de leitura, mas eu faria algumas observações. Primeiro, não basta ler. Guimarães Rosa tem que ter uma opção. Assim como ele fez a opção de escrever e suou muito para escrever, a gente tem que fazer opção. Ou a gente quer ou não quer ler. Esse mundo de hoje que a gente vive, da leitura rápida...

Não dá. Não pode esquecer. Por aí ninguém vai ler Grande Sertão Veredas com proveito de tirar a foto. Eu lembro, Donaldo Schiller, uma vez, numa palestra, ele traduziu o James Joyce. E aí ele dizia o seguinte, às vezes me falam, eu não leio o James Joyce porque é muito complicado, eu não tenho tempo.

E ele comentou, pois é exatamente por isso que eu leio esses autores, porque eu não tenho tempo, então eu tenho que ler o que vale a pena. Então é uma opção. Agora, eu acho que textos como o de Guimarães Rosa, outros, não basta ler. Você tem que ler, reler e estudar. Quer dizer, primeiro ler, eu acho que não começar estudando, muitos comentários, não. Mergulhar no texto.

Mas depois... E tem muito material publicado, muitos subsídios. Tem o Léxico, por exemplo, de Guermães Rosa.

um volume grande, todos os termos difíceis, considerados difíceis, ele explica. O texto explica esse livro. Depois tem outros subsídios geográficos, o roteiro do Grande Sertão. Então, tem muito material publicado que ajuda. Agora, sempre me chamou a atenção uma passagem da conversa de Guimarães Rosa com o tradutor Eduardo Bizarro, na correspondência.

Bizarre pergunta, olha, eu já pesquisei, pesquisei, mas essa palavra aqui, eu não estou encontrando o significado. Aí ele pede uma ajuda aqui, Mães Rosa. A resposta de Rosa é a seguinte, olha, meu filho, eu também não sei. Eu ouvi essa palavra em algum lugar, ela é uma palavra que me soou bem, parece que encaixa bem nesse...

nessa parte do texto, mas eu não sei o que significa. Então, você procura alguma palavra correspondente italiano que dê essa sensação, mas não me pergunte qual é o significado exato da palavra. Então, acho que isso mostra também o espírito do Guimarães Rosa. Quando falei antes que Paulo Rona disse que devemos procurar ler O Grande Sertão sem tentar entender, é isso. Num segundo momento, sim, vamos tentar entender, vamos estudar, etc. Mas você tem que se entregar ao texto e ver o texto.

e se deixar, o Padre Roque falava isso um pouco também, se deixar guiar pelo texto, se deixar enfeitiçar, encantar por esse texto. Sem essa atitude, não vai. E, finalmente, gostaria de citar, também o Padre Roque citou por Riquet, essa frase clássica, a definição que Riquet dá para a hermenêutica, a decifragem da vida no espelho do texto. Não é só um texto literário. Guimarães Rosa tinha muita consciência disso. Ele quer passar um recado e, assim, o Padre Roque citou.

humanistas, a reflexão muito vivencial, muito existencial. Então, a gente lê também um texto desses e não sai impune dele, a gente lê para que mexa na vida da gente, que ajude a gente a compreender, a se dizer, não só na trajetória individual de cada pessoa, mas como humanidade. Então, esses são os grandes textos que realmente vale a pena ler e a gente tira muito fruto se a gente se entregar a fundo também e a gente se entregar a fundo também.

Temos também, dia 5 de maio,

O professor Faustino Teixeira, que tanto contribui com literatura, espiritualidade, ecologia e demais, ele escreveu também para o IHU um artigo intitulado Grande Sertão Veredas e suas questões. É um artigo do Faustino Teixeira, onde também vocês têm um link de quando ele, em 2024, também ele falou junto de outro professor sobre essa obra Grande Sertão Veredas.

Então, tem muito material no site do IHU para escutar, para ler. E antes de encerrar, então, vamos dar a palavra para o professor Roque, que antes, nos bastidores, ele já estava mostrando para nós todos os livros que ele tinha lido em relação a esta temática, não é, professor Roque? Sim. Sim, eu incentivo também a lerem Ibanez Rosa, mas eu acho que às vezes quem nunca leu nada dele seria melhor começar com o Sagarana.

primeiras histórias, mas segue alguns contos para poder se acostumar com o tipo de linguagem, não entrar direto na Grande Sertão Veritas, que é uma linguagem difícil. Mas acho que é necessário ler. E volto a dizer, Guimarães Rosa não é simplesmente uma leitura de tarefa de escola, que você lê rápido porque tem que ler. Não dá.

Como digo, eu sou, por hobby, eu estudei Guimarães Rosa lá em Minas Gerais, porque eu vivia lá. Agora você tem que também ter grupo, nós criamos um grupo de quatro, que durante muitos anos, o Rogério era um deles, durante muitos anos estudamos Guimarães Rosa, lemos tudo, todas as obras de Guimarães Rosa, lendo, discutindo entre nós, lendo. Então, acho que é isso que faz.

Guimarães Rosa também, essa linguagem, cria grupos, não é só você sozinho ler, não dá para ler sozinho, você tem que discutir isso com outros. Por último, hoje li uma notícia que me alegrou muito, e quero adquirir esse livro de Leonêncio Nossa, João Guimarães Rosa, A Vida de Guimarães Rosa, 700 páginas, pela editora Nova Fronteira.

é uma obra que me interessa, porque acho que, além da obra, a própria figura de Guimarães Rosas também é uma figura que impressiona. Então, a gente também, para entender a obra, tem que conhecer um pouco a ele mesmo. Ele que se formou médico, mas acho que nunca exerceu a medicina, depois entrou pela diplomacia no consulado, na Alemanha, viveu há vários anos na Alemanha, o consulado, esse trabalho quase de secretário, é...

e depois, nesse trabalho, ele foi se gestando como escritor. Como disse o Rogério, ele não fez doutorado em literatura, nada disso, ele foi um self-made da literatura.

principalmente o estudo próprio. Então, espero que, nesse livro, desse Leonêncio Nossa, João Guimarães Rosa, 700 páginas, possamos conhecer um pouco mais a figura de Guimarães Rosa.

Esse foi o IHU Cast, podcast do Instituto Humanitas Unicinos. A edição, locução e roteiro foram comigo, Lucas Chardon. Acesse o IHU Cast nas plataformas de streaming e não deixe de conferir as atualizações diárias em nosso site, ihu.unicinos.br. Até a próxima!