Projeto Cosmopolíticas do Cuidado no Fim do Mundo visa fornecer cuidados plurais em saúde pública

Brasil ODS, um programa do Observatório do Terceiro Setor com o apoio da FAPESP, explorando os objetivos de desenvolvimento sustentável da Agenda 2030.

Eu sou o Joel Scala e está começando o Brasil ODS no Observatório do Terceiro Setor, um programa que conecta você com os 17 Objetivos de Desenvolvimento Sustentável da Agenda 2030 da ONU. Ele tem o apoio da FAPESP, a Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo. Você já parou para pensar se existe apenas uma forma de cuidar da saúde?

Em diferentes territórios do Brasil, populações indígenas, comunidades religiosas, trabalhadoras sexuais e pessoas em situação de vulnerabilidade constroem suas próprias formas de cuidado, muitas vezes ignoradas pelo modelo tradicional de saúde.

O projeto Cosmopolíticas do Cuidado no Fim do Mundo, desenvolvido na Universidade de São Paulo, busca justamente ampliar esse olhar, articulando antropologia, saúde pública e saberes tradicionais. Hoje estamos falando sobre saúde pública, mas inclusive plural, com os professores José Miguel Nieto Olivar e Laura Camargo Macruz Feuerweckl.

No Brasil ODS de hoje, junto comigo a Nina Orlon, especialista em ODS e colunista do Observatório do Terceiro Setor. Boa tarde, Nina. Boa tarde, gente. Estou muito feliz de poder tratar de um assunto tão importante hoje. Joel, você falou muito bem que os ODS da ONU são 17, porém no Brasil temos o privilégio de ter o 18º ODS.

Embora estamos falando sobre o ODS-3, mas como eles estão todos conectados, como vocês já sabem, a Agenda 2030 da ONU, originalmente para cumprir até 2015, temos o privilégio do ODS-18, que tem o foco na igualdade étnico-racial.

Muito boa essa lembrança, Nini. E para falar sobre saúde pública, mais inclusiva e plural, eu recebo aqui o José Miguel Nieto Olivar. Ele é professor da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo. Ele é coordenador do projeto Cosmopolíticas do Cuidado no Fim do Mundo. Boa tarde, professor José Miguel. Miguel, seja muito bem-vindo ao nosso programa. Boa tarde, Joel. Muito obrigado pelo convite. Um prazer estar aqui com vocês.

para conversarmos sobre saúde pública, mas inclusive plural, é uma das preocupações principais do seu estudo. Para quem está nos ouvindo, qual é o principal evento que existe no seu estudo que vai conectar com os saberes tradicionais no nosso país?

Sim, Joel. A gente leva desde 2022, 2021, nesse projeto que você mencionou, o projeto Cosmopolíticas do Cuidado no Fim do Mundo.

que está sediado na Faculdade de Saúde Pública e é um projeto com financiamento da FAPESP que mobiliza uma rede próxima aos 40, 50 pessoas. E a gente vem fazendo um projeto de pesquisa, então a gente vem fazendo trabalhos de pesquisa de base antropológica com diversos grupos e redes e comunidades que são, digamos...

como se usa muito no campo da saúde das políticas, populações vulneráveis. E a gente vem trabalhando com essas pessoas e com essas redes tentando compreender suas relações com o campo da saúde, tentando compreender as formas de produção de conhecimento e as formas de produção de cuidado e de persistência, as suas existências no mundo, apesar de muitas coisas. Nesse contato com essas redes da população de baixa renda, o que te mais surpreendeu?

Bom, primeiro não são apenas pessoas que são definidas pela sua baixa renda, são pessoas que têm sido afetadas de forma muito negativa pelo processo colonial, pelo processo de expansão do capitalismo, pelos processos de expansão do patriarcado nos âmbitos culturais, políticos, institucionais, assim como o racismo institucional. Uma coisa que mais chama a atenção na experiência da pesquisa é a força e a potência do conhecimento, primeiro.

a quantidade, qualidade e sistematicidade dos conhecimentos que as pessoas têm de formas distribuídas, de formas, às vezes, que nós do campo acadêmico não estamos necessariamente preparados para ver, de conhecimento do corpo, de conhecimento de adoecimento, de conhecimento de relações que produzem sofrimento.

E de conhecimento de recursos também, de cura, de proteção, de defesa, de prevenção, digamos também, de algumas questões. Que não são reconhecidos pela saúde tradicional, né? Às vezes sim, às vezes não. Os conhecimentos não são muitas vezes reconhecidos, mas as pessoas também às vezes não são reconhecidas enquanto produtoras de conhecimento, né? Enquanto produtoras de saberes.

Vamos receber a nossa outra convidada, que é a professora Laura Camargo Macruz Foller-Veckel, que é professora associada da Faculdade de Saúde Pública da Universidade de São Paulo. Ela tem atuação na construção do SUS e pesquisa em políticas de saúde e práticas de cuidado. Professora Laura, seja muito bem-vinda ao programa. Muito obrigada pelo convite. Muito bom estar aqui com vocês.

Professora, estou vendo aqui que a senhora tem uma atuação significativa na construção do SUS e em pesquisas de políticas públicas e práticas de cuidado. O SUS, em territórios, digamos, periféricos, já incorporou esses saberes que estavam escondidos, que estavam estigmatizados, localizados só num território?

Acho que não dá para responder sim ou não. Acho que isso é uma situação que muda um pouco com o tempo e com certos, vamos dizer assim, com as relações de força, de momentos políticos. Existiram momentos de maior diálogo, momentos de...

com a quase negação completa, e atualmente eu diria que a gente vive um momento bem tenso, em que, por um lado, a gente tem uma luta bem importante de vários movimentos sociais e de diferentes segmentos, incluindo povos tradicionais, afirmando de uma maneira bem importante seus saberes e, vamos dizer assim, demandando diretamente o reconhecimento.

E, por outro lado, a gente vive um processo de enrijecimento dos modos de cuidado que as próprias políticas de saúde produzem. Vou dar um exemplo bem prático que não quer dizer nem pobre, nem necessariamente indígena, nem população afrodescendente isoladamente.

A gente já teve aqui no Brasil uma luta muito importante no campo da saúde mental para afirmar princípios, por exemplo, do cuidado, dizendo que loucura é uma produção social e que o melhor jeito da gente cuidar da loucura...

por exemplo, dos sofrimentos psíquicos muito graves, é um jeito de cuidar que é mais amplo, que reconhece a pessoa como cidadã, que a participação dela na própria vida societária faz parte da construção de possibilidades de lidar com esse sofrimento de outros modos.

E aí, então, tem uma luta bem forte para fechar os manicômios e toda essa política de saúde mental foi sempre construída em tensão e em diálogo. Então, hoje em dia, eu diria, por exemplo, que existe um recuo importante em relação a conquistas que a gente já tinha tido nesse território. É muito herói, professora. É muito herói que nos anos 90, no século passado...

Teve uma política pública na Itália de fechamento dos manicômios, que influenciou o mundo todo. Aqui no Brasil a gente teve alguns eventos, agora a senhora está dizendo que... Muitos eventos, a gente teve muitos, mas agora está tendo retrocessos. Então, estou dando esse exemplo para dizer que esse território das políticas não é um território fixo. Eu diria assim, que as maneiras, por exemplo, a construção do SUS como sistema, e eu ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia ia

hipoteticamente, defendia a ideia de uma participação popular na construção das políticas, e, portanto, espaços de diálogo para pensar práticas de cuidado. Só que a maneira como isso foi sendo... Não tem uma coisa que falasse, ah, então, decidiu isso, é isso. Não.

decidiu isso, mas como é que isso vai sendo construído também é produto de um jogo de forças em que, em certos momentos, houve mais legitimidade reconhecida, outros momentos menos, porque eu diria que sempre é uma situação definida, um jogo de forças em que sempre há luta, a luta dos movimentos para suas questões, seus modos de fazer serem reconhecidos e outras forças.

E eu diria a indústria farmacêutica, a indústria de equipamentos, a própria corporação médica atuando no sentido oposto de reduzir a maneira como a gente compreende a saúde, enfim, de vários modos. Então, é sempre tenso, então não tem uma resposta assim. É fundamental a valorização da democracia na consulta popular, sempre...

a população civil sendo consultada pelos rumos, não só da saúde, mas de políticas públicas em geral. Professor José Miguel, vamos começar falando do seu projeto. Por que o modelo biomédico não pode ser considerado universal? A partir dos estudos que você realizou. Essa é uma ótima pergunta, Joel. Porque tem uma questão que é o seguinte.

Você tem registro de conhecimento. Bom, primeiro uma coisa que é importante, e é que assim, o nosso registro de conhecimento, digamos, principal do campo científico, que é muito importante e necessário, ele também está limitado por processos históricos e políticos que fazem com que ele chegue em lugares e não chegue em outros. E isso tem se mostrado não sendo um problema puramente logístico, digamos, de financiamento.

mas um problema também de pensamento. Então, você tem no Brasil, por exemplo, evidência importante, por exemplo, a quantidade de experiências de racismo, por exemplo, dentro do sistema único de saúde, dentro da ação da saúde. Não é só o sistema único de saúde, é o campo da saúde, principalmente o campo médico, mas também não apenas.

de, por exemplo, violência obstétrica. O indicador e as formas, o conceito de violência obstétrica, os indicadores desenvolvidos em torno... Que é invisível para a maioria da população. Exatamente.

Para a maioria da população, ela é muito visível e corporificada, eu acho. Para o campo médico, ela é invisível. O que você está dizendo é uma coisa importante, que é base para me interromper. A gente, na sociedade brasileira, se naturalizou um tipo de violência, e aí é por isso a minha observação, que ela é invisível. Não, é que a gente naturalizou essa violência e ela acabou sendo incorporada numa prática médica absurda.

Claro, claro, claro, exatamente. Ela é constitutiva da formação, né? E isso, enfim, muitas pesquisas têm mostrado essas questões. Então você tem um regime, digamos, de conhecimento que ele é muito bom, é muito sofisticado, é muito desenvolvido, mas que ele termina circunscrito a noções de relações raciais, de relações coloniais, de relações de poder, de relações de classe.

que termina sendo infinitamente limitado nas suas possibilidades de ação e termina não reconhecendo. Isso está na história da medicina, aí não sou eu, obviamente, né? Historiadores e historiadoras da medicina têm mostrado como muito da afirmação do campo médico, como um campo hegemônico de conhecimento em torno do corpo, dos cuidados.

ele esteve baseado na exclusão de outros saberes. Foi importante excluir outros saberes e os atores e atrizes desses outros saberes. Sob a noção, por exemplo, de bruxaria, de charlatanismo. Foi muito importante, historicamente, excluir esses outros saberes e essas outras práticas para se afirmar enquanto um lugar.

Porque eles estavam marginalizados no processo oficial.

em favor das vidas, dos corpos, das pessoas, nas suas diversidades. E aí, só para terminar a resposta à tua pergunta, é uma coisa muito importante, porque as necessidades corporais, as necessidades em saúde, as necessidades de garantir direitos.

não são as mesmas para todo mundo. Isso está na base da ideia teórica da universalidade dos direitos, mas ela termina sendo englobada por umas ideias de generalização ou biológica ou civilizatória, digamos, do que seriam as pessoas e as suas necessidades. O que é importante para um grupo de pessoas, o que é necessário para a vida, não é o mesmo para todas as pessoas e não tem que ser. E isso é muito importante.

Esse destaque importante do Zé Miguel, professora Laura, porque revela que nós somos um país desigual. Essa profunda desigualdade que existe no Brasil gera uma violência já em si. Como trabalhar saúde pública em cima dessa violência? E, claro, neste cenário de desigualdade que vivemos no país.

Eu acho que além da desigualdade existe uma crescente, acho que ao mesmo tempo que o Brasil coloca o 18º objetivo, falando da igualdade étnico-racial, que é uma evidência de um fortalecimento da luta.

a gente tem o crescimento da intolerância. Então, ao mesmo tempo, a gente tem os dois movimentos, vamos dizer assim. Então, eu diria que é desigualdade, mas vai além da desigualdade, porque eu acho que a gente cada vez mais caminha na construção do reconhecimento tácito de que certas vidas não têm valor.

Existem vidas no Brasil que são consideradas descartáveis. Existem vidas que são, ah, tá bom, mas elas são subhumanas. Então, elas até merecem algum tipo de atenção, mas menos do que outras. Então, eu acho que a gente vem vivendo, ao mesmo tempo, além da desigualdade, um processo de...

vamos dizer assim, existe um processo político, que não é só brasileiro, mas vamos falar sobre o Brasil, de perda, vamos dizer assim, de uma certa legitimidade política da própria ideia do direito, do direito das pessoas. Existe na prática a afirmação.

de grupos populacionais de certos segmentos cuja vida não tem importância. Então, por exemplo, vou dar o exemplo da população em situação de rua. Em determinados momentos, em determinadas situações, agora, mais claramente, por exemplo...

existe uma redução de todo o sofrimento ou de todos os problemas de saúde que essa população tem à categoria de efeitos pelo uso abusivo de substâncias psicoativas, como se todo mundo fosse igual, mesmo entre esses que são...

como se todos eles fossem homogêneos. Essa homogeneidade não existe nem dentro dos diferentes grupos, vamos dizer assim. E aí, cada vez tem ganhado força um jeito de lidar com esse suposto generalizado uso abusivo de substâncias.

de uma maneira que ressuscita praticamente a ideia dos manicômios por meio das comunidades terapêuticas. Então, você, por um lado, com a guerra às drogas e não sei o quê, fabrica no Brasil um processo de encarceramento em massa de um certo segmento da população, que não é só pobre.

É preto, é periférico. E, por outro lado, na hora de você cuidar, entre aspas, dessa população, como se ela só tivesse esse problema, adota um jeito de cuidar que é um outro tipo de encarceramento, uma outra modalidade de encarceramento. E existe uma naturalização da ideia de que essas pessoas atrapalham a vida das outras. Você constrói essa população como uma ameaça.

a segurança, por um lado, e uma coisa que estraga a estética da cidade. E essa ideia vai ganhando, vamos dizer assim, a força. E aí a gente convive com a ideia de que essa população pode ser eliminada.

E esse apoio é a forma como a grande imprensa noticia esses personagens que vivem na cidade, e aí você cria, junto à sociedade civil, um preconceito em relação a essas pessoas. São os invisíveis que estão atrapalhando a dinâmica da sociedade. Bom, nós vamos para um breve intervalo, e na volta, notícias da ONU, que é parceira de conteúdo do Observatório do Terceiro Setor.

O Brasil ODS conta com o apoio da FAPESP, a Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo, uma das principais agências de fomento à pesquisa científica e tecnológica do Brasil.

Uma equipe da Universidade Federal do ABC desenvolveu um composto químico promissor para o tratamento do Alzheimer. Os pesquisadores sintetizaram moléculas capazes de atravessar a barreira hematoencefálica e degradar as placas beta-amiloides que se acumulam no cérebro de pessoas com a doença. Das dez substâncias criadas...

três foram testadas em ratos, com destaque para uma delas pela eficácia e segurança. Nos testes, o novo composto atuou minimizando a perda da memória, a dificuldade de orientação espacial e de aprendizado, além de reverter alterações bioquímicas associadas às placas.

O Alzheimer é uma condição neurodegenerativa complexa, sem cura ou causa definida, que afeta cerca de 50 milhões de pessoas no mundo. Os tratamentos atuais são limitados e focam principalmente no alívio de sintomas.

Segundo os pesquisadores, a nova substância tem baixo custo em comparação aos medicamentos disponíveis e mesmo que beneficie apenas parte dos pacientes, pois a doença tem várias causas, já representaria um avanço significativo. Apoiado pela FAPES, o estudo gerou pedidos de patente e a equipe busca parcerias para testes em humanos.

Brasil ODS, um programa do Observatório do Terceiro Setor com o apoio da FAPESP, explorando os objetivos de desenvolvimento sustentável da Agenda 2030.

Você está acompanhando o Brasil ODS, um programa do Observatório do Terceiro Setor, que tem o apoio da FAPESP, a Fundação de Alparo Pesquisa do Estado de São Paulo. Hoje nós estamos falando sobre saúde pública, mas inclusive plural, com os professores José Miguel Nieto Olivar e Laura Camargo Macruz Folecker. Folecker, professor errei de novo, viu? Mas...

Até o final do programa, prometo acertar. Bom, agora vamos com as notícias da Rádio ONU, parceira de conteúdo do Observatório do Terceiro Setor. O Fórum Indígena da ONU debate garantir a saúde em meio a conflitos de poluição. Felipe Cavalho, de Nova Iorque, tem as informações.

Feira-feira, em Nova Iorque, a 25ª sessão do Fórum Permanente das Nações Unidas sobre Questões Indígenas, com o tema Garantindo a Saúde dos Povos Indígenas, inclusive no contexto de conflitos. O fórum é um espaço para ouvir diretamente indígenas, suas prioridades, desafios e soluções. Após duas semanas de diálogos e sessões temáticas, será elaborado um relatório de recomendações.

Na abertura do evento, o secretário-geral da ONU, António Guterres, afirmou que para os povos indígenas, a saúde é inseparável de suas terras, águas, línguas, culturas e ecossistemas.

Ele condenou a invasão implacável de terras ancestrais relacionada a atividades como a mineração ilegal, que envenena o solo, águas subterrâneas, rios e alimentos com mercúrio, cianeto e outros poluentes.

Guterres disse que a água é sagrada e central para a identidade e sobrevivência dos povos indígenas e que, por isso, sua contaminação tem consequências imediatas e de gerações sobre a saúde e o bem-estar. Ele ressaltou que contextos de conflito exacerbam ainda mais o deslocamento de terras ancestrais, a perda de meios de subsistência, a insegurança alimentar, a destruição de locais sagrados e a ruptura de tradições culturais, e podem colocar a saúde em risco.

O líder da ONU enfatizou que o fórum, estabelecido há 20 anos, aborda a discriminação que os povos indígenas enfrentam em todo o mundo, dentre elas, violações desenfreadas de direitos que frequentemente assumem a forma de violência física e até mesmo ataques fatais contra indivíduos e comunidades.

O secretário-geral pediu ação em quatro áreas. Primeiro, apelou a todos os Estados-membros da ONU para que honrem a Declaração sobre os Direitos dos Povos Indígenas e a façam ser refletida em leis e políticas nacionais. Em segundo lugar, ele defendeu a participação plena, significativa e direta dos povos indígenas em todos os níveis, apoiada por financiamento adequado e contínuo. Como terceira medida, Guterres ressaltou que as sociedades devem proteger de forma imediata e concreta os povos indígenas, seus líderes.

e os defensores dos direitos humanos que enfrentam níveis elevados de violência. Por fim, ele disse que todos devem trabalhar para garantir que as mulheres e meninas indígenas possam participar de forma significativa das decisões que afetam suas vidas. Da ONU News em Nova Iorque, Felipe de Carvalho. Professor Miguel, mineração ilegal, invasões, é um problema crônico do nosso país, né?

Não, então, é sobre isso, né? Imagine um pouco, Joel, isso que a gente vem falando, né? E assim, a gente, digo assim, não é o projeto cosmopolítica, são particularmente, por exemplo, os movimentos indígenas na sua história toda, porque isso não tem nenhuma novidade, né, Joel? Essas coisas começam a se tornar dramáticas. O movimento indígena no Brasil, de forma massiva, consolidada, tem pelo menos 45 anos, vamos dizer assim.

isso para não falar de outros processos de maior longa duração o que aconteceria se a gente leva a sério essa formulação que a gente acabou de ouvir de que a centralidade da possibilidade do cuidado da saúde das vidas indígenas está atrelada, por exemplo à proteção do território à proteção do acesso à água, à plantas se a gente leva isso a sério, à risca bom, nosso mundo tem que mudar completamente, certo?

muitas das maneiras como nós imaginamos o desenvolvimento, imaginamos o bem-estar, imaginamos que uma boa vida tem que dar a volta, tem que virar ao avesso, literalmente. E tem que se recompor uma lógica política, uma lógica de conhecimento e de cuidar desde outros pontos de vista.

Então a gente habita um mundo ainda, mesmo nas nossas formas democráticas melhores, habitamos um mundo muito marcado e que convive com uma certa passividade, pacificação com heranças coloniais e heranças, digamos, de avanço da fronteira do capitalismo, que são muito fortes, muito pesadas.

E que são ameaças constantes, reais e totais para as vidas de muitíssimas pessoas. A gente está falando isso com pessoas indígenas, por exemplo. A gente sabe, por exemplo, problemas, questões com trabalhadoras sexuais. A gente vive um contexto em São Paulo, no Rio de Janeiro, Porto Alegre, de expulsão das trabalhadoras sexuais dos seus locais de existência, por exemplo.

de gentrificação massiva dos centros das cidades, que expulsam moradores de rua, pessoas, trabalhadoras sexuais, pessoas que vivem sua vida no centro da cidade, se virando, buscando formas de existir, que não são as que a gente imagina. A gente, digo assim, o campo acadêmico, o campo da saúde pública, imagina como o nosso seria o ideal.

E por isso, muitas vezes, duvidamos em defendê-las também. Duvidamos em criar dispositivos técnicos, dispositivos políticos de conhecimento que favoreçam essas vidas tal como elas são e não como a gente imagina que elas deveriam ser. Essa discussão em relação à população.

indígena no nosso país, professora Laura, traz a primeira reflexão, por que isso não está na agenda da sociedade? Porque a notícia chega e isso não deixa o cidadão comum indignado com o que está acontecendo, com as invasões, com a mineração ilegal e até o estermilho dessa população indígena brasileira.

acho que tem historicamente mesmo uma desqualificação dessa população como produtora de conhecimentos válidos, como o José Miguel já falou, se você não produz conhecimento...

seguindo, vamos dizer assim, o passo a passo da ciência, se você produz de outros modos, que eu não consigo entender como é que você produz, o seu conhecimento não tem validade. Então, eles são sistematicamente desqualificados, quer dizer, só a partir da Constituição de 88 é que os indígenas foram reconhecidos como cidadãos. Antes, eles eram populações oficialmente tuteladas. Então, são muitos anos de construção de uma...

negação mesmo da força, da potência, da importância, e, vamos dizer assim, uma convivência e silenciamento mesmo. Por exemplo, mesmo quando a gente vai apurar os crimes da ditadura militar...

Só foi na Comissão da Verdade, tem um sujeito que trouxe para a cena todas as mortes, as torturas de populações indígenas inteiras que aconteceram durante a ditadura. São mais de 8 mil mortos.

que eles conseguiram contar, que não entram na conta. Quando falam assim, morreu no Brasil, na ditadura, morreram 3.500, e os 8.000 indígenas? Então, mesmo os movimentos de luta democrática demoram para reconhecer que existem outros, existem processos brutais que são dirigidos a essas populações.

tem uma naturalização mesmo, eu acho que faz parte, é um dispositivo do racismo, opera também em relação às populações indígenas, desqualificando tudo. Então, as pessoas olham, mesmo com toda a luta, e agora você tem a possibilidade...

mais limitada em uns lugares, mais bacana em outros, de acesso, por exemplo, das populações indígenas à universidade. Mas eles entram na universidade, as pessoas olham e falam assim, mas você é indígena? Você usa celular? Tem uma construção de uma ideia do que é ser indígena, não reconhecendo que eles, vamos dizer, transitam pelos diferentes campos, e isso não quer dizer que eles...

usam as mesmas coisas que a gente, o que não quer dizer que eles tenham perdido os seus saberes fundamentais. Então, eles sofrem muito, não existe o reconhecimento dentro da maior parte das universidades, das práticas de cuidado que são importantes para eles.

E quando eles conseguem um acesso, eles sofrem um preconceito, né? Olha, você está aqui no meu espaço. É um espaço branco, não indígena. Exatamente. Professora, agora nós vamos... Chegou a hora da coluna da especialista em ODS, a Nina Orlon. Nina, quais são as novidades sobre os ODS no nosso país? Estamos cumprindo as metas, Nina? ODS em pauta.

Então, eu acho que é o que a professora Laura fala, a gente anda para frente, às vezes anda um pouco para trás, a Agenda 2030 trouxe os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, mas trouxe também a palavra prosperidade.

Então, a gente gosta muito, por esse aspecto, de ser próspero, significa justamente isso, acolher todas as questões. Por isso que o objetivo 18, que a gente comentou aqui, a igualdade étnico-racial, foi tão importante aqui no Brasil e a gente tem até, nessa questão da saúde, a meta 7.

A meta 7 fala justamente o acolhimento, a importância das comunidades tradicionais trazerem os seus conhecimentos e serem valorizados, serem incorporados, entendidos na sua totalidade. E tem, acho que, 16 indicadores para saber se essa meta da saúde está sendo obedecida. E agora... Falando na meta, Nina, nós temos 169 metas a cumprir, né?

Sim, mas nos 17, agora tem mais 10 do 18. E a gente tem, Joel, agora a oportunidade da conferência. A conferência OBS, as conferências livres, teve até uma conferência em Roraima.

conduzida pela Sandra Leucádio, nossa parceira do movimento ODS, que foi uma conferência para comunidades indígenas lá em Roraima. As conferências são livres, podem ser feitas de acordo com os grupos que queiram fazer, e teremos a conferência agora, ODS, no dia 18 de maio, a conferência estadual aqui em São Paulo.

e a gente convida todos vocês lá na Uni9, da Barra Funda, dia 18, a conferência estadual que a gente vai falar, especialmente, integrando o ODS 18 nessa totalidade desse conhecimento que os nossos queridos professores aqui estão trazendo.

Tivemos a pandemia, agora as guerras que surgem pelo mundo, está difícil cumprir essa meta até 2030. Na sua próxima participação, eu queria que você desse um cenário para a gente de como nós estamos aqui, a partir de São Paulo, como estamos no cumprimento dos nossos ODS. Nina, mais alguma coisa? Não, só para dizer que a gente cumpre...

Em certos lugares, em outros lugares, às vezes nas periferias, por isso que quando a gente fala em cumprimento, tem que colocar uma lupa, né? Aonde, quais populações que estão sendo beneficiadas, por isso que é tão importante que nem esse nosso trabalho aqui que a gente desenvolve é trazer...

olhar para todas as populações que estão sendo beneficiadas ou não pelos indicadores. Foi um prazer vê-la, obrigado pela sua participação e até o próximo programa, Nina. Muito obrigada, gente, espero que a gente... Um grande abraço a você. Professor...

José, a parcela 2 do projeto que atua no Alto Solimões, em um território que acolhe pessoas LGBTIQ+, como educar a população sobre a importância de projetos de saúde pública voltados a grupos em situação de violência? Pois é, Joel. Isso é muito interessante, porque... É...

Tem lugares dos quais é mais difícil. Tem uma coisa que é interessante isso, que é pensar assim, desde quais lugares e desde quais corpos a gente pensa. E é mais fácil, mais difícil pensar a saúde, pensar a política. Estou trazendo muito a política, porque a saúde pública é um problema político. Ela é um problema de ciência. Antes de tudo, é um problema político. É uma vontade política de você realizar uma política pública. Sobretudo para essa população vulnerável.

Isso, então tem lugares os quais é mais difícil de pensar, e, por exemplo, os corpos trans é uma coisa que a gente tem entendido muito, esse processo todo de formação, de conversas com colegas, de pesquisa, da dificuldade que existe para pensarmos a saúde, pensar processo de saúde, política de saúde, prática de saúde, se eu imagino um corpo trans como centro.

do pensamento, sabe? E não como margem, e não como resíduo, e não como acidente da natureza ou da cultura ou qualquer coisa parecida, mas como uma experiência válida em si mesma e desde uma materialidade de um corpo, desde uma subjetividade, desde uma trajetória de vida que precisa ser pensada e levada a sério.

e respeitada na sua particularidade e promovida seguindo aquilo que ela é. E a gente tem encontrado como isso é uma... As fronteiras, então as fronteiras geográficas, as fronteiras corporais, as fronteiras do gênero, as experiências fronteiriças da vida.

elas dificultam muito. A gente tem um campo da saúde, um campo de formação, nós que estamos no campo da saúde, com muita dificuldade para lidar com essas experiências e essas fronteiras diversas, digamos assim. Então você vai ver, por exemplo, nos cursos de saúde pública como o nosso, nos cursos de nutrição, nos cursos de medicina, é pouquíssimo, quando existe...

temas, por exemplo, que lidam com questões LGBT e principalmente trans, é pouquíssimo. É pouquíssimo, pouquíssimo o que um estudante da área da saúde hoje aprende na sua formação sobre o cuidado de pessoas trans ou sobre populações que estão nas margens, nas fronteiras, de formas diversas. Então...

A gente precisa aprofundar essa formação, para que lá depois não se produza, não se naturalize uma e outra e outra e outra vez, né? A transfobia, a homofobia, enfim, as múltiplas violências. É a luta para reconhecer a nossa saúde.

A luta para reconhecer nessas populações os seus direitos, que não são assegurados. A professora Laura falou da Constituição de 88. A Constituição de 88 é incrível, foi um marco importante na vida brasileira.

mas tivemos retrocessos e até os artigos não reconhecidos até hoje, sobre direitos principalmente, ainda é uma aspiração do campo progressista no país. Professora Laura, como articular a importância da religião em contextos locais, como a ciência na saúde pública?

Bom, acho que outro território pantanoso que a gente vivencia hoje em dia, porque ao mesmo tempo, vamos dizer assim, que existem certos segmentos, afirmam suas, vamos chamar assim, crenças religiosas acima, inclusive do direito das outras pessoas e das evidências da, vamos dizer assim,

gerais que a ciência produz, na pandemia a gente teve a oportunidade de viver isso, de diferentes modos, e a gente continua vivendo, por exemplo, existem segmentos significativos contra a vacina, que contra, vamos dizer assim, tem gente que justifica colocar suas crenças acima, inclusive, da possibilidade de proteção da saúde coletiva.

Então, eu posso fazer o que eu quiser, porque o meu direito é uma extrema versão de um certo liberalismo em que o meu direito está acima do direito do coletivo. É o não reconhecimento que existem territórios vulneráveis neste país. Mas não é só vulnerável. Não é só isso. Não são só os vulneráveis.

Eu diria que, por exemplo, acho que na pandemia ficou evidente que a gente ter um sistema público de saúde foi muito importante para garantir o acesso de todos, por exemplo, à vacinação. E sem, vamos dizer, sem que...

Apesar de todas as tentativas que o governo do Bolsonaro cometeu para impedir a própria compra de vacinas, mesmo abrindo espaço para que os interesses da indústria ou de quem estava comercializando a vacina se sobrepusesse às necessidades que ali naquele momento eram necessidades do coletivo. Então, todo mundo precisava tomar vacina.

mas tinha gente que era contra e não queria nem que comprasse. Então, vamos dizer assim, tem uma certa linha que eu diria que está presente muito fortemente nos Estados Unidos desde sempre, que é um liberalismo...

levado a, no suposto liberalismo, levado às últimas consequências em que o direito individual se sobrepõe completamente ao direito do coletivo e à necessidade do coletivo. Não reconhecer o país é um projeto coletivo.

E mesmo isso, se eu ficar doente de uma doença transmissível respiratória, eu posso transmitir essa doença para todo mundo, se eu me recuso, porque o meu direito de não usar máscara se sobrepõe à necessidade de proteção de todos. Então, eu acho que é importante...

em vários aspectos, não são só as populações vulneráveis, tem certas medidas de proteção à saúde que dizem respeito a... Claro que elas não se expressam do mesmo modo, mas elas dizem respeito à saúde do coletivo, e essas pessoas defendem. Então, aí vem sob a capa da religião, mas, na verdade, é outra coisa que está em jogo. Então, é uma lei selvagem, vamos dizer assim. Fenômeno obscurativo, né?

Eles afirmam certas religiões em detrimento de outras. Outras possibilidades, por exemplo, existe um combate ativo dessas camadas em relação, por exemplo, às religiões afro-brasileiras.

Não, essa daí é do diabo, então você qualifica umas, desqualifica outras, num processo bem polarizado, vamos dizer assim, que tem ultrapassado, por exemplo, a cobertura vacinal no Brasil desde a época do governo Bolsonaro vem caindo, isso vem caindo... A senhora já registrou esse retrocesso, isso é muito importante que ela está falando. Professor, agora eu preciso ir para um breve intervalo, e na volta eu vou trazer o resultado da enquete feita no nosso Instagram.

Brasil ODS, um programa do Observatório do Terceiro Setor com o apoio da FAPESP, explorando os objetivos de desenvolvimento sustentável da Agenda 2030. Você está acompanhando o Brasil ODS, o programa do Observatório do Terceiro Setor, que tem o apoio da FAPESP, a Fundação de Ampara Pesquisa do Estado de São Paulo. Nós estamos falando hoje sobre saúde pública mais inclusiva e plural, com os professores.

com os professores José Miguel, agora me perdi aqui. Hoje estamos falando sobre saúde pública, mas inclusive plural, com os professores José Miguel Nieto Olivar e Laura Camargo Malcruz.

Mas chegou agora o momento da nossa enquete realizada no Instagram com os seguidores do Observatório. Você pode participar toda semana seguindo a nossa página observatório3setor.org.br. A pergunta da semana foi, você acredita que a saúde pública no Brasil considera os saberes tradicionais e comunitários?

sim, 45%, não 55%. Repetido, você acredita, a pergunta foi essa, olha o Rit, que a saúde pública no Brasil considera os saberes tradicionais?

Sim, disseram 45%, não 55%. Aí, a população, nesse aspecto, está dividida também, viu, professora? Estamos muito divididos nesse país a respeito de tudo. Esse resultado te surpreende, professora Laura?

Não, isso entende, mas eu acho até interessante como a maioria, enfim, reconhece que não existe uma consideração. Eu diria até, tem uma política que é bem marginal, que chama-se política de práticas integrativas e complementares.

Então, o sistema inteiro é regido por uma certa lógica de pensar a produção da saúde, muito fortemente marcada pelo modelo biológico, biomédico, enfim. E com muita luta, abre uma brechinha e fazem uma política isolada que se chama política de práticas integrativas e complementares. Práticas integrativas e comunitárias.

Só um homem já diz, enfim, que ela é... Complementária, não é comunitária. Não é comunitária, é complementária. Eu queria agora ouvir o Zé Miguel, porque eu tenho duas perguntas aqui para vocês. Eu vou contar o pensamento, posso só completar? Vamos lá. Nessa política, que já é minoritária, são incorporadas conhecimentos de várias culturas, orientais, enfim, vem acupuntura, vem medicina alivédica, vem... Aqui.

muitas de outros países, mas todos os conhecimentos e práticas de saúde da população indígena e da população afrodescendente do Brasil nunca foram incorporados nem nessa política, que é o espacinho para divergência, o espacinho oficial para divergência. Está aí, ela comentou.

o resultado da nossa enquete de hoje. Zé Miguel, eu queria que você fizesse também uma síntese rápida, que eu tenho duas perguntas para vocês a respeito do resultado. Te surpreendeu?

Me surpreendeu um pouco. Eu fiquei curioso. Mais do que surpreender, eu fiquei curioso. Porque assim, nada que passa pelo Instagram me surpreende. Qualquer coisa possível. Qualquer coisa possível. Quando eu junto a opinião na enquete em Instagram. Qualquer coisa possível. Mas fiquei curioso para saber o que as pessoas entendem por tradicional. Olha, você sabe que... Mas assim...

Essa curiosidade sua, eu espero terminar com ela até o programa. Nós temos mais cinco minutos de programa e eu preciso fechar a enquete e pegar uma palavra de vocês importante sobre a saúde pública no nosso país, mais inclusiva. A Natália pergunta, o que é realmente uma saúde mais inclusiva e como ela é aplicada? Precisaria de uma resposta curta de vocês.

Zé Miguel, me responda o que é uma saúde pública mais inclusiva e como é a vida? uma saúde pública mais inclusiva é uma saúde pública, por exemplo, que está aberta a maior diversidade de conhecimentos e de saberes e que é capaz

de descentrar de si mesma e da tradição do saber biomédico para centrar a partir de necessidades plurais e diversos grupos que mais precisam de apoio, porque mais sofrem violência e mais sofrem discriminação, por exemplo. Então, uma saúde pública mais plural, mais aberta, ela seria capaz de incorporar diversos saberes, mas, fundamentalmente, diversos centros.

Muito bem, está aí, Natália. Espero que o professor Miguel tenha respondido para você, aquela que incorpora os vários saberes que existem nos territórios brasileiros. O Jorge pergunta, professor Laura, e eu pediria o seu poder de síntese, na época da minha avó, gripa era tratada como chá, com ervas, com chá. Hoje, qualquer gripa já é receitada antibiótico, anti-inflamatório. Por que dessa grande mudança que houve na sociedade?

Acho que nos últimos 40, 50 anos a gente teve um processo de intensificação da incorporação de tecnologias e uma intensificação de um processo que a gente chama de medicalização, que é generalizar uma ideia de que é no campo dos processos biológicos que todos os fenômenos da saúde acontecem.

Então, a cada mal-estar, um diagnóstico, a cada diagnóstico, um remédio. A indústria farmacêutica e de equipamentos tem um papel bem importante nessa construção e hoje em dia a gente, vamos dizer assim, vê deslegitimado um saber que há duas, não precisa ser muito longe mesmo, né? A avó da gente já fazia de outro modo, a minha mãe fazia de outro jeito, eu já sou velha, minha mãe fazia de outro jeito, a gente não ia para o médico a cada...

É desconforto. Hoje em dia, a prescrição é, a cada desconforto, vá ao médico, ele vai te dar um diagnóstico e vai te prescrever um remédio. Então, o uso de medicação como a única possibilidade de manejar os diferentes tipos de sofrimento, cresceu de uma maneira absurda.

Então, se você pensar até do ponto de vista, bom, em todos os campos. Então, eu diria que existe uma construção de uma expectativa, de que todas as coisas têm um nome, os médicos são capazes de olhar com os equipamentos e enxergar muito além do que a gente consegue sentir em relação ao próprio corpo. E aí, deseja um diagnóstico de remédio.

Está aí a mudança significativa que a professora identificou no nosso país ao longo dos últimos anos. Para participar da nossa enquete é fácil. Eu agradeço a Natália e ao Jorge que fizeram as perguntas.

Mas se você quiser participar, é seguir nas redes sociais do Observatório. Observatório 3 Setores. Lembrando que o 3 sempre é inumeral. Faça com mais de 700 mil pessoas. Siga o Observatório. Ai, infelizmente, a conversa com vocês está muito boa, mas estão caminhando para o final. Eu queria um...

uma síntese, professor José Miguel, a respeito da sua pesquisa, que ela é muito importante, porque ela traz para nós uma discussão fundamental, que é o reconhecimento desses vários territórios que a política oficial quer que permaneçam invisíveis. Então, o que você diria rapidamente a respeito do seu projeto? Uma síntese dele em um minuto, por favor.

Joel, o único que eu gostaria de dizer nesse minuto é que o projeto é um projeto que é uma oportunidade de financiamento, de reunir estudantes e tal, mas que ele, na verdade, o que ele faz é tentar conectar e abrir espaço, abrir ouvidos para coisas que pessoas nesse país vêm fazendo há muitos anos.

e muitos grupos e muitos coletivos vêm disputando e vêm tentando ganhar espaço para multiplicar, para fazer essa experiência e essas possibilidades de reconhecimento muito mais plurais. Eu acho que a possibilidade do projeto é uma possibilidade de conexão.

Uma possibilidade de formação e uma possibilidade, talvez, de ampliação de alguns espaços de sonoridade. E, fundamentalmente, um espaço de formação que espera impactar para dentro também do campo da saúde, particularmente da saúde pública. Professora Laura, eu quero uma mensagem final de você sobre a importância de pensar a saúde pública numa perspectiva plural. Um minuto para a gente fechar.

Eu acho que, como o Zé Tadeu disse, se você chegar mais perto e olhar, e acho que o projeto possibilita isso, mas tem vários movimentos que lutam por essa aproximação, a gente vai encontrar coletivos de diferentes tipos se organizando e produzindo movimentos que fabricam saúde de um modo mais amplo, e eu diria mais plural.

Falta muito, eu acho que a gente tem uma perda de porosidade, uma perda ativa de porosidade em relação às políticas. As políticas estão mais conservadoras do que já foram. Então, existe mais conflito hoje em dia e mais sofrimento, porque as políticas estão mais conservadoras do que elas eram. As políticas de saúde do Brasil já foram mais porosas à construção democrática da diversidade do que elas são agora.

Hoje conversamos sobre saúde pública, mas inclusive plural. Agradeço as participações dos professores José Miguel Nieto Olivar e Laura Camargo Macruz Feuerwecker. Não esqueça de seguir o Observatório nas redes sociais, Observatório 3 Setor, lembrando que o 3 é sempre numeral. Confira o nosso portal, acessado em mais de 170 países.

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Brasil ODS, um programa do Observatório do Terceiro Setor com o apoio da FAPESP, explorando os objetivos de desenvolvimento sustentável da Agenda 2030.