José Costa - Educação sem professores é possível?

Estamos aqui para dar voz ao povo. Em defesa dos cidadãos. Pela dignidade humana. Todos temos deveres, mas também todos temos direitos. Será que existe justiça? Isto é o povo a falar.

Olá muito, boa noite e bem-vindos a mais um Isto é o Povo a Falar. O programa está consigo de segunda a sexta-feira, neste mesmo horário. A nossa emissão é sempre em simultâneo, Curiagos TV e Rádio Vida 97.1. E o meu nome, como pode ver, em rodapé que acabou de sair do ecrã, é João Nuno Pinto. É sempre com muito gosto.

e a renovada alegria que chegamos até a si todas as noites e abordamos alguns dos temas que nos dizem respeito aqui do Burgo e também à Leymar. Mas hoje vamos falar de alguém que está na base da sociedade. Vamos falar de homens e mulheres.

que moldam o nosso crescimento. Vamos falar daqueles que são provavelmente uma das primeiras figuras de autoridade fora da nossa família e da nossa casa, ao qual devemos respeito e atenção diariamente. Hoje vamos então falar dos professores que nos acompanham.

praticamente desde a nossa pequenez até muito perto, ou mesmo antes de iniciarmos a nossa vida profissional. O nosso convidado de hoje é o José Costa.

Ele é presidente do Sindicato de Professores da Grande Lisboa e também é o atual secretário-geral da FENPROF. Zé Costa, muito boa noite. Antes de mais, eu sei que já não vens aqui há algum tempo. Quero te dar os parabéns pelo facto de teres assumido também o cargo de secretário-geral. A tua colaboração e a participação do teu sindicato na FENPROF também já era antiga e com um currículo extenso.

Então, desde já, os meus parabéns. Zé, numa primeira abordagem, é de facto a figura do professor e os professores estão na base de qualquer sociedade e deveriam merecer uma atenção especial por isso?

Deviam. Olá, boa noite, João. Obrigado pelo convite. E também aos ouvintes do Isto é o Povo a Falar. Deviam, e têm que ser, aliás, disseste e muito bem, toda a formação e toda a gente passa pela escola. E os professores deviam ser bem tratados.

e todos os trabalhadores e todas as pessoas têm que ser bem tratadas. As pessoas deviam ser bem tratadas, a sua carreira, enfim, devia ser valorizada, é da educação que estamos a falar e neste momento não é isso que se verifica. Dá uns anos para cá, dá muitos anos para cá, há um desinvestimento na educação, nomeadamente nesta escola pública que nós temos agora.

Há um desinvestimento também na carreira dos professores, uma coisa implica a outra, e isso de facto cria problemas à escola. E o facto de termos essa carreira desvalorizada é que neste momento, e porque não vêm jovens para a profissão, e porque a profissão está envelhecida e estão a aposentar-se cerca de 4 mil professores por ano,

Nós vamos ter nos próximos 8, 9 anos, cerca de 40 mil professores que se vão embora, que é um terço do corpo docente, e não temos forma de o renovar. E os resultados estão já à vista. Nós temos neste momento, semana a semana, milhares de alunos a quem falta pelo menos um professor com todos os problemas que daí advém, das aprendizagens, etc.

E isso está ligado, de facto, a um desinvestimento no sistema educativo, nas escolas, nas suas condições materiais e nos seus recursos humanos. E é disso que, de facto, isso tem que ser revertido.

Eu sei que vocês, nas últimas semanas, têm estado em negociações com o Ministério. Dentro dessas negociações, quais são as vossas prioridades, por assim dizer, e quais seriam, uma vez que uma negociação, a priori, aquilo que nós sabemos de uma negociação, não se consegue a resposta de todos os pontos de uma só vez, quais seriam as vossas, ou quais são as vossas prioridades?

O processo de revisão do estatuto, aliás, nós sempre quisemos rever o estatuto, e rever o estatuto quer dizer que a ideia, quando se vai, quando se começa a rever qualquer coisa, é no sentido de ir a melhorar, não é? Vamos olhar para um documento e tentar melhorá-lo. Este governo, este Ministério da Educação, este ministro, disseram-nos que, de facto, queriam rever o estatuto. E nós, enfim, concordamos com isso e temos um documento.

Temos uma proposta de revisão do estatuto, mas é importante dizer isto. A proposta que nós temos para a revisão do estatuto, e eu já te vou dizer quais são os pontos que para nós são fundamentais neste processo de revisão, foi construída com milhares de professores. Nós, aquele documento inicial que tínhamos, dissemos vamos construir isto com os professores e o que é que fizemos em finais de 2023, 2023 já 2024.

marcámos por todo o país, durante cerca de duas, três semanas, centenas de reuniões de norte a sul, nas ilhas, e falámos com os professores, apresentámos as nossas propostas, ouvimos todas as propostas de alteração, ou seja, o documento final que nós temos agora, e que é a âncora, digamos assim, da nossa negociação, é esse documento.

Ou seja, uma consulta vasta em todo o território. E tem ali o reflexo de milhares de professores. E, portanto, com isso conseguimos construir o documento. E é esse documento que o levámos. E o documento tem ali um conjunto de propostas, evidentemente rever um estatuto. Nós entendemos que é um processo que não pode ser feito de uma forma ligeira. Implica algum estudo, implica negociação, implica tempo, mas também não é preciso nenhuma eternidade.

E o processo, a revisão, o documento tem como, enfim, coisas que para nós são essenciais, a valorização da carreira. Mas depois isso é traduzido em quê? Por exemplo, na valorização dos horários de trabalho, do sistema de avaliação de desempenho, do sistema de apresentação, do sistema de progressão, dos próprios índices salariais. Essas são para nós questões que são centrais. E em relação a isso há um conjunto de propostas, não é?

E nós apresentámos as propostas ao Ministério da Educação. Apresentámos as propostas ao Ministério da Educação. O Ministério da Educação entende que o caminho deve ser feito de outra maneira. Nós, nessas propostas, entendemos que algumas eram prioritárias, nomeadamente a valorização da carreira, os índices salariais de entrada, porque são esses que atraem os jovens para a carreira. O Ministério da Educação não tem esse entendimento, mas, mais grave, tem outro entendimento.

E o entendimento que o Ministério da Educação tem, repara, nós começámos a negociação há algum tempo, vamos apenas no segundo tema, e nós ainda não vimos nada, nada, nada, nada, do que foi proposto até agora pelo Ministério da Educação, que vá no sentido de valorizar a carreira. Isso é preocupante. É preocupante que os números são como algodão, não enganam.

a falta de professores, vai-se agravando, nós já nem dizemos que é de ano para ano, nem de mês para ano, de semana para semana. Notam-se já, e repito, milhares de alunos sem aulas, num processo que se vai agravando, há grupos disciplinares onde tu já não consegues arranjar professores com habilitação profissional, professores daqueles que escolheram a carreira e que são profissionalizados numa disciplina, numa área disciplinar.

tu já não os consegues arranjar. Isso é um problema complicado, enfim, com as consequências que tem. E só para que os telespectadores lá em casa possam também entender, se nós olharmos de facto para a carreira docente, se tirarmos, por assim dizer, o romantismo de alguém que quer ajudar jovens e crianças a aprender,

Não vai ser com turmas de 30 alunos, não vai ser com deslocados a 500 quilómetros de casa, não vai ser com todas as dificuldades que o professor já tem, às vezes até nas próprias instalações escolares, que se vai atrair alguém para a carreira docente. Tanto não que os números também indicam. Aliás, são números do próprio Ministério da Educação.

Eu vou-te dar alguns por causa disso. E isso é fruto de um desinvestimento na escola. Quando tu falas de turma de 30 alunos, temos que falar também disso, evidentemente, das próprias condições materiais, da inexistência de condições materiais dentro da escola.

da inexistência de assistentes operacionais, que são em número insuficiente, de mediadores, de técnicos da fala, de terapeutas, e os próprios conflitos que hoje em dia existem dentro da escola é também por falta disso. Das turmas de 30 alunos, mas também das turmas com crianças que têm necessidades educativas sociais e que a lei define um limite para turmas que têm essas crianças e que são largamente ultrapassadas.

E isso, de facto, leva a que a escola não tenha condições para se exercer a profissão. Com dignidade, digamos assim. Com dignidade não, as pessoas exercem a profissão com dignidade, mas com a qualidade que gostavam. Aliás, não existem condições para que a escola pública dê a resposta de qualidade que...

E por isso é que na última década e meia, década e meia, 20 mil, e eu repito o número, 20 mil professores abandonaram a carreira, abandonaram a docência. Ou seja, não estamos a falar de pessoas que se aposentaram, não. 20 mil docentes que disseram, para mim já chega. 20 mil. E depois temos mais, temos mais, quer dizer, 20 mil foram-se embora e os jovens não vêm para a carreira.

E é um facto, ainda hoje, aliás, numa reunião falámos disso, de manhã, as próprias universidades que formavam professores para a docência, fecharam os cursos, portanto, a habilitação para a docência no ensino superior, há as escolas superiores de educação que formam, e portanto, que têm logo a formação de base, e depois há as universidades que formam professores, por exemplo, para o terceiro ciclo e para o secundário, que, enfim, o estudante tira a sua licenciatura e depois faz as chamadas pedagógicas, e, enfim, o vídeo.

complemento na habilitação profissional. E as universidades fecharam esses cursos porque não tinham candidatos. Porque os jovens tiram licenciaturas, mas não escolhem a docência. E isso é um problema complicado. É um problema, enfim, complexo, mas está ligado a este afastamento, mas mais, dos poucos jovens que ainda entram para a profissão. E eu vou-te dar um exemplo. Estão a entrar 600, 700 todos os anos. Este ano entraram mil e poucos.

mas porque houve uma bolsa, mas saem todos os anos 4 mil professores. Portanto, estás a ver aí a diferença. Mas os estudos também dizem que dos jovens que entram para a profissão, só acabam cerca de 70%. Isto são dados do próprio Conselho Nacional de Educação, nem são dados nossos. E dos que entram na profissão, 54% abandonam ao fim de 5, 6 anos.

prova de facto que a carreira não é atrativa. E o problema está à vista. Olha, Marcelo, quando olhamos para isso, e eu faço um percurso também pelo tempo em que eu estive na escola, e é por isso que este tema também a mim, apaixona-me, interessa-me, eu recordo-me que eu ainda sou do tempo em que olhávamos para os professores e o professor tinha um estatuto, havia uma aura.

sobre o professor, havia um respeito, ou seja, apesar de todas as dificuldades das turmas com 30 alunos, com a dificuldade que é manter, dar a matéria com alunos que aprendem a velocidades completamente diferentes, não é? Mas o professor era alguém que...

Nós respeitávamos e havia um respeito e um carinho especial pelos nossos professores mesmo no secundário. Mas parece que com o tempo isso foi-se de alguma forma diluindo e há inclusive professores que no exercício das suas funções têm alguns cuidados que é para não ter depois os pais à porta para resolver os assuntos de uma forma mais...

e isso torna ainda mais difícil, se calhar. Sim, é verdade. Aliás, o que tu acabaste de ter está ligado àquele problema, àquele desinvestimento que as escolas...

O desinvestimento que existe e a falta de condições. Em relação à aura, estava-me a lembrar agora aqui de uma coisa que o nosso Ministro da Educação aqui há uns tempos disse aos alunos que é uma verdadeira aula de cidadania, no sentido mais negativo, foi que os professores, numa sala cheia de alunos, ele disse que os professores quando lutam pelos seus direitos perdem a sua aura.

Isso foi público, passou até na comunicação social. De qualquer forma, a escola está inserida no meio social, e portanto é também repositório e recebe tudo o que acontece à sua volta. Estamos num país, estamos num mundo onde os problemas sociais são os que são.

isso tem reflexos dentro da própria escola o que quer dizer que há uma alteração da própria perceção que se tem da escola, do ensino, das aprendizagens

Mas há, evidentemente, problemas sociais muito complexos que chegam dentro da escola. As crianças transportam esses problemas para dentro da escola. Se a escola não tem... José, eu sei que a nossa conversa, e por causa da nossa amizade, também há uma certa leveza. Mas eu sou do tempo em que, quando a minha mãe ou o meu pai viam alguma coisa escrita no caderno pelo professor, mesmo antes de acabar de ler, eu já estava a levar um safanão.

Porque o que é que o teu professor escreveu aqui? E depois ainda levava o safanão depois da reunião com o professor. E eu acho que houve um diluir disso. E não estou a falar de castigos físicos. Estou a falar precisamente de olhar para o professor e a própria sociedade ver no professor uma referência. É, e eu penso que ainda continua a haver.

Eu também não quero querer que a disciplina tenha um aumento de generalizar. Não tenho dados, não tenho estudos que o digam, outras pessoas poderão fazê-lo até melhor do que eu. E os relatos que nós temos são das pessoas que nós recebemos nos sindicatos, de facto, há.

E há problemas disciplinais, há processos em disciplina. Há de tudo como no meu tempo. Há de tudo como no teu tempo, provavelmente mais, não faço ideia, não faço ideia, quer dizer, não tenho aqui agora nenhuma de idade, mas muito também, muito do que acontece é por falta de recursos, materiais dentro da própria escola.

nomeadamente assistentes operacionais. O assistente operacional é uma figura também chave dentro de uma escola. O assistente operacional é aquela pessoa que, no intervalo, no recreio, consegue dirimir conflitos que não são transportados para dentro da sala de aula. Conhece os miúdos, trata-os por tu e às vezes vice-versa, e diz tudo ainda bem que é assim.

também às vezes pode brincar com eles. E essa relação é importante. Não havendo assistentes operacionais, isso falha. Não havendo mediadores dentro da escola, isso falha. Turmas com 30 ou 30 e tal alunos, isso falha. E o falhar implica que há também... E depois todos os problemas que existem na sociedade e que se transportam para dentro da escola. Juntando a isso, professores também cansados, envelhecidos e desvalorizados...

Temos aqui um chá complexo. Um caldeirão difícil. Olha, Zé, eu sei que, entretanto, vocês também falam sobre o modelo dos concursos, não é? Ou seja, é uma questão a rever. Esses concursos...

Tem a ver com a colocação dos professores, tem a ver com o facto de eles estarem mais ou menos próximos das suas residências. Até porque não podemos esquecer que o professor também tem uma família e também é um cidadão com outras responsabilidades. Esse é um problema. Muitos desses 20 mil professores abandonaram a carreira pelo facto de ela não lhes dar a estabilidade. E estão noutras coisas.

Nós, por exemplo, conhecemos ao longo destes tempos, ainda muito recentemente, fomos fazer uma iniciativa numa escola qualquer, e a segurança que estava lá, é normal, porque foi lá o ministro, não foi este, foi outro, eram dois GNRs que vieram falar connosco e disseram que tinham sido professores e que gostavam muito de ter continuado a ser, mas que não lhes davam, e então abriram concurso GNR, candidataram-se.

E um deles até disse Minha mulher trabalha ali na Câmara Era professora do primeiro ciclo E portanto estes são dos muitos Que abandonaram Uma mudança de vida Esses são dos muitos que abandonaram a profissão Nos últimos tempos E isso é um problema complexo Mas tu tinhas perguntado Por causa dos concursos

Dos concursos, desculpa. Os concursos, pelo facto, os docentes são dentro da administração pública um chamado corpo especial. Mas não é porque são melhores ou piores que ninguém, como é óbvio, não é?

a carreira docente, o dar aulas tem especificidades, como tem a medicina, como tem a farmagem, e o facto de ter este estatuto, digamos assim, de corpo social, que algumas carreiras na administração pública têm, quer dizer que têm modelos de avaliação específicos dos professores que serão diferentes de outros, como é óbvio, têm sistemas de progressão diferentes.

Têm sistemas de avaliação, penso que já disse isto, diferentes, e têm também concursos de colocação de professores pelas especificidades que têm as escolas. As escolas têm mudanças, têm diminuição, aumenta o número de alunos, têm mobilidade e os professores. Enfim, os concursos que se aplicam são esses.

E nós estamos sempre disponíveis para discutir o modelo de concursos. Sempre tivemos e ao longo dos anos fizemos. Mas nós entendemos que os concursos têm que ter regras. Que têm que ter regras. O concurso, aliás, o concurso é aquela coisa que te permite a vinculação, que te permite a estabilidade na escola. Mas que te permite também ir-te aproximando-o de casa, não é?

E isso implica regras, implica respeito pela graduação profissional, para não haver ultrapassagem, enfim, há aqui um conjunto de premissas, enfim, até para que as coisas funcionem bem e que sejam justas.

Neste momento, o que estamos a negociar é o processo de revisão do estatuto, agora estamos na fase dos concursos, e as propostas que pairam no ar, porque isto também é uma inovação, é que nós agora vamos para as negociações sem documentos. São powerpoints que vão sendo projetados, mas a gente quer documentos, coisas escritas, e isso raramente aparece. E do que percebemos até agora, vai haver uma mudança no paradigma de concurso. São um conjunto de coisas que vão acabar.

as próprias regras que para nós nos garantem que o concurso é justo. Primeiramente estas questões da graduação, do concurso ser nacional, ser centralizado, processos de vinculação, de contratação, que nós não sabemos como é que vai ser. Isso preocupa-nos, mas deixa-me só dizer, a própria introdução do tema. O ministro diz que é importante mudar os concursos porque os concursos e a colocação de professores são o principal obstáculo à falta de professores.

Ou seja, não há o reconhecimento que o problema da falta de professores é porque não há mesmo professores. Não são os concursos. Os concursos não obstaculizam a falta de professores. Antes, pelo contrário. Ou seja, o ministro acha que há para aí, todos os anos, 5 mil cidadãos desejosos para ser...

professores, é isso. Ele até falou em Désbio. Ele disse-o publicamente. Ele é tão ótimo e está assim. Exatamente. E, portanto, o facto de haver milhares de cidadãos, e eu vou utilizar o número de 5 mil para ser professores, mas que os concursos são um obstáculo.

A própria colocação de professores. Percebe bem o que é que está por trás daquilo. Mas paralelamente a isso, as propostas vão no sentido também de dizer de um abaixamento das qualificações para a docência. Ou seja, eu até me atrevia a dizer que está aqui feita uma coisa que permite que qualquer um seja professor. E, de facto, qualquer pessoa pode ser professor desde que tire a habilitação profissional, que seja detentor de uma habilitação profissional para a docência.

Agora não posso ser biólogo, ser médico, posso, e acordar de repente e dizer, eu quero ser professor, e pode ser, mas tenho que fazer formação para isso.

Tem que ter uma coisa que se chama habilitação profissional, que é habilitação científica, habilitação pedagógica e uma prática de estágio supervisionada. É isso que dá a densidade e que se chama habilitação profissional para a docência, que também, desculpe o termo que vou utilizar, está a ser torpediado neste documento de concurso.

no sentido de facilitar o acesso e, com isso, permite-se, talvez, tentar resolver o problema. Minimizar. Exatamente. Mas é uma faca de dois gumes, porque eu conheço alguns gênios que entendem muito de física, astronomia, química, são incapazes de se relacionar com seres humanos.

Por exemplo, estou dando-os incapazes de dar aula. Exatamente, de dar uma aula. Por isso é que, além disso, da habilitação científica, existe uma prática pedagógica que é aquela... Eu vou utilizar um termo curricular. Ensina-te a dar aula. Agarrar no que sabes, ensina-te a dar aulas. Eu estou a simplificar. E depois disso existe um estágio de um ano, dois anos, com orientadores de estágio que te acompanham. Isso...

Essas três coisas é que dizem que tu tens habilitação profissional para a decência. Até a própria avaliação tem nuances que não têm nada a ver com responder certo ou errado. Por isso é que, neste momento, mesmo quando vinculas, a tua nomeação é provisória, que se converta em definitivo a um ano depois, mesmo depois da habilitação profissional para a decência, tudo isto que tens, mas há um processo de avaliação.

Ok, olha, eu fiz uma força para não te interromper, porque aquilo que tu dissestes ficou aqui a ecoar na minha cabeça. Ou seja, o Ministério vai para a negociação com o sindicato sem um documento?

É prática. Portanto, vocês têm que memorizar o que aparecer nos PowerPoints, mandar-se um e-mail, qualquer coisa. Normalmente, por vezes, quando insistimos, envio o PowerPoint a posteriori. Mas também já aconteceram reuniões, onde eu estava numa sala, assim, talvez maior que esta.

Normalmente quando as reuniões são chamadas de mesa única, estamos frente a frente. Mas dessa vez foi uma sala onde estavam várias estruturas sindicais, o PowerPoint foi projetado à distância e eu, e penso que metade da sala, não conseguimos ver nada do que estava no PowerPoint. É uma nuvem, uma névoa, digamos assim. E a negociação não pode ser feita assim. A negociação tem regras. Quando dizemos...

A negociação não pode ser feita assim, não é por birra. É que nem parece sério. Não, exatamente, mas há regras. Estamos a falar de algo que é um dos pilares da sociedade e que não pode ser tratado dessa forma. Por mais antagónicas que as posições possam ser entre Ministério e sindicatos, não é fazer essas coisas ou dessa forma que se vai chegar onde quer que seja. É por isso que eu às vezes digo que o Estado dá tudo menos o exemplo, mas pronto.

E de facto, é como tu dizes, mas a lei diz, a lei da negociação coletiva diz que as reuniões têm que ser enfim, marcadas com antecipação e as convocatórias e os documentos para que eu, quando vou para uma negociação e já agora saímos desta negociação segunda-feira, dia 4 temos outra reunião, dia 11, eu tenho que ir para uma reunião sabendo o que é que vai acontecer, porque eu tenho que ir preparado.

e não posso ser lá surpreendido com um conjunto de propostas que eu não consigo dar resposta ou quando muito limite me olhar para um PowerPoint e colocar ali um conjunto de questões. Isso é viciado logo a partir. Aliás, até para conversarmos, nós traçámos dois ou três pontos para a nossa conversa, porque senão podíamos vir aqui falar de bola.

O que seria extremamente frustrante para os dois, digo-te. Nenhum dos dois tem acordo com quem vai à frente no campeonato futebolístico. Olha, por outro lado, eu também penso que ao longo do tempo...

tem havido um desinvestimento na escola pública de uma forma geral. Sendo que eu não tenho nada contra a existência de propostas de ensino privado, já me parece pouco sério que aquilo que é o dinheiro dos impostos dos portugueses não seja utilizado no reforço da escola pública.

Claro que sim, também não temos nada quanto ao privado já agora.

ensino privado. Aliás, no próprio órgão de direção da FEMPROF, que é o seu Secretariado Nacional, no seu Conselho Nacional, e nas direções dos sindicatos, nós temos dirigentes, muitos dirigentes, que acompanham o setor privado e que são do ensino privado, do setor privado, do setor particular, do setor cooperativo, das instituições de solidariedade social e, portanto, mas têm que sobreviver pelos seus meios. Nós não podemos

Não ser que, evidentemente, que numa zona onde não exista oferta de escola pública, que também acontece, há uma escola privada que oferece serviço público e terá que ser financiado. Percebemos isso. Noutras situações não se percebe. Como é que se pode transferir em zonas onde há...

oferta de ensino público, que é esmagadora, a maioria do país, se não todo, se possam transferir verbas de um lado para o outro, prejudicando o ensino público, com essa transferência. Isso, de facto, é um processo que defrauda a própria confiança das pessoas, que degrada a escola pública.

e isso de facto não pode acontecer e é por isso que depois tem que ter algum cuidado na leitura dos rankings quando aparecem não é? os rankings não podem ser um elemento de referência nem podem ser um elemento de referência nem como pelo menos único e não podem nunca nem podem ser um elemento de referência nem podem ser a referência para o financiamento das escolas com base nos rankings não é?

As escolas públicas têm excelentes alunos. Têm outros não tanto. E quando os levam ao exame, levam todos. E, portanto, as médias não fazem seleção. E a escola pública não pode negar. Não pode negar. No passo que, se calhar, no ensino privado... Provavelmente faz essa seleção. Mas, independentemente de o fazer ou não, temos que perceber a capacidade de resposta que tem um e que tem outro.

e os rankings não podem ser uma referência. Aliás, deixa-me dizer que há países onde, até por pressão dos próprios diretores das escolas públicas, os rankings desapareceram. As escolas deixaram publicar a comunicação social. A comunicação social é livre de fazer o que entender. Agora, não é o Ministério da Educação que tem que ter como referência...

esses rankings que são publicados, porque não correspondem à realidade das escolas.

Ainda que há dias estava, enfim, fomos na Assembleia da República e um votado, um dos partidos, com representação parlamentar, estava a falar disso, dos rankings e da importância do mérito e até transmitir o mérito para as escruturas. A gente não se importava que a avaliação também tivesse ligado ao mérito. E eu pergunto-lhe, mas o que é que entende, por um processo de comparação entre dois professores, o que é para si o mérito?

E ele não me soube explicar. Eu até lhe dei um exemplo. Por exemplo, um professor que tem cinco turmas ou seis com excelentes alunos.

e que apresenta excelentes resultados. E o professor tem as mesmas turmas, cinco ou seis turmas, mas com alunos oriundos, enfim, de zonas mais complicadas, e que apresenta-se resultados muito abaixo. Qual é que tem mais mérito? Consegue classificar isso?

Os rankings é a mesma coisa. Portanto, não podem servir como referência. Tem que servir como referência ao trabalho, de facto, é o investimento, evidentemente. Mas para isso implica recursos. E a escola pública não os tem. Olha, à medida que vocês vão avançando ou não nas negociações, o que é que também se vai tornando importante, para além da valorização da carreira que já falaste, da questão dos concursos?

Dos concursos é este, vamos lá ver. O que é que há para além disso que seria importante o mistério definir-se? Nós temos aqui provavelmente coisas...

Técnicas, iria falar de coisas assim, talvez mais técnicas, que possa ser... Mas, por exemplo, em alguns minutos. Há um processo de mobilidade interna, é uma coisa que existe dentro dos concursos, que permite que um professor se vá aproximando da residência. Eu não consigo ficar perto da residência, mas durante um ano ou dois tento com uma mobilidade interna que permite estar próximo e depois vou tentando aproximar.

Isso acaba. O processo de vinculação dos professores, nós sabemos, nós temos, quer dizer, as escolas abrem vagas, têm que abrir. Um professor ao fim de X anos, como existe no setor privado, o setor privado, se bem que agora não, o código de trabalho está muito complicado, mas podemos falar disso também se quiseres. O setor privado ao fim de 3 anos, o trabalhador vincula.

ou então, enfim, o patrão terá como mandar embora. E nós conseguimos que isso também na carreira do centro fosse possível. Foi uma pressão muito grande que nós fizemos, que implicou até que a União Europeia ameaçasse o Estado português, porque é que no setor privado vocês compreem essas regras e com os professores, vocês conseguem ter professores 15 e 20 anos, nós chegámos aqui há algum tempo a falar disso, 15 e 20 anos contratados. Isso é uma coisa que não pode acontecer. Há regras neste momento.

por força nossa e pela essa diretiva. Não sabemos como é que isso vai ficar. São duas coisas que... O que é que o ministro fala? Quais são as propostas? No sentido de uma simplificação dos processos, que nos parece ali que ficam muitas pontas soltas, e noutra coisa que nos deixa muito preocupados, e isso toda a gente percebe, que é a extinção dos quadros.

Os professores têm quadros de agrupamento, têm quadros de zona, têm quadros de escola não agrupada, que lhes dá um vínculo, uma ligação de território à própria escola, não é? Ou seja, dá para gerir pelo menos expectativas, não é? E segurança. Ok. E isso aparentemente acaba com a introdução de uma figura que se chama Mapas de Pessoal.

que nas negociações, enfim, a equipa ministerial diz que é a mesma coisa, mas não é. Basta ir ao que diz a lei, ao que diz a implementação, ao que diz o estatuto, ao que diz, enfim, a lei trabalha em funções públicas. São coisas diferentes. Por exemplo, a introdução de mapas pessoal pode, no limite, levar a um despedimento. E o ter um quadro é mais complexo. Um despedimento por extinção do posto de trabalho. Um quadro é diferente. O facto dos professores terem quadro e terem o estatuto,

permite-lhes um conjunto de mobilidades, lá está, tal mobilidade, que mesmo na ausência da componente letiva podem concorrer para outro lado. A introdução aqui do mapa do pessoal, agora estamos a falar especificamente dos concursos, e eu vou outra vez utilizar um termo muito feio, turpedeia, turpedeia os quadros, e cria aqui uma grande insegurança nos professores também.

Olha, eu recordo que eu tinha alguns professores que, se num ano davam a geografia, num ano a seguir podiam dar outra disciplina a qualquer. Não sei se ainda existe essa possibilidade, ou se os professores só dão uma única disciplina.

Sim, o professor tem a habilitação profissional para aquele grupo de recrutamento. Eu sou professor de geografia e tenho a habilitação profissional para dar geografia. E vou-te dizer uma coisa.

Eu tive todas as disciplinas até o 12º ano. Eu até posso dizer que me desenrascava a dar qualquer disciplina. Mas o desenrascar não é dar aula. O desenrascar não é dar aula. Se me dissesse assim, mas tu consegues dar história, desenrasco-me. Tu consegues dar português, desenrasco-me. E matemática também me desenrasco. Eu não sei se os alunos saiam de aula. Vão ser desenrascados ou é desenrascados. É diferente.

Isso, de facto, há uma tentativa, e ainda há bocado falámos disso, quando se diz que há um abaixamento, digamos assim, das habilitações profissionais para a decência, a introdução dessa e de outras coisas também criativas pode acontecer. E isso é mau. Muito bem. Olha, Zé, então isso significa que, quer nós queiramos, quer não,

O ponto de entrada na profissão ou na carreira deve ser...

Eu vou usar isto, uma vez que estamos a usar algumas palavras para ajudar as pessoas a imaginar. Ou seja, a qualidade do isco que eu utilizo vai garantir, ou vai-me dar uma maior probabilidade de pescar um bom peixe, não é? Claro, claro. Desculpa a condenação. E fizeste, fizeste muito bem. E eu acho que aí poderá residir, digamos, o grande problema que há em relação aos professores e à carreira.

Um jovem, quando olha, quando acaba o ensino secundário e vem e está à procura, ou aliás escolhe um curso, saída para o ensino superior, lê, vê, está atento ao que se passe. Ou muito curda, ainda bem que é assim, sempre foi e agora se calhar cada vez mais. E escolhe uma profissão atrativa. Uma profissão onde ele percebe que há uma perspectiva de carreira, uma perspectiva de evolução, porque nós, jovens, pensamos...

no futuro, querem formar família é assim, a vida é assim e não escolhem uma carreira ou uma profissão onde eles percebem que há que podem andar de mochila às costas durante muito tempo com muitas incertezas, com salários que não são muito atrativos por comparação com outros licenciados enfim, com outras

jovens colegas com formação superior, e isso, de facto, não atrai jovens para a carreira. Isso tem acontecido ao longo das últimas décadas, aliás, e os resultados, mais uma vez te digo, estão à vista. Nós temos o corpo decente prestes a aposentar-se na próxima meia dúzia de anos. E o mais extraordinário... Sem conseguirmos renovar.

O mais extraordinário de tudo é que, se nós olharmos de fora, até parecia que estavam reunidas, de alguma forma, as condições para que a carreira fosse atrativa, no sentido em que, pelo menos, pudesse recortar mais pessoas. Porquê? Porque, aparentemente, os jovens que estão a sair do país vão à procura...

não sei, de outro tipo, talvez ligados às tecnologias ou à investigação, que em Portugal também há investigação. Se a polícia não investiga, menos os investigadores, mas isso é outra história. E também me recordo...

que, por vezes, em contexto de maior instabilidade económica, que é o que o nosso país vive já há muito tempo, talvez a ideia de ser um professor, de pelo menos estar dentro de algo mais estável, tornasse a carreira atrativa. Mas não vemos nada disso. Não, essa quimera penso que já passou. Mas pegando no que tu acabaste dizendo, as expectativas...

se olhássemos para as intervenções que o Ministro teve no início do mandato, só por isso, não é? Porque o programa de governo nós já o tínhamos lido. Portanto, nós não tínhamos essas expectativas. Mas pronto, admitindo até pelo discurso do Ministro. Nisto falou disso. Nisto disse várias vezes, publicamente, no início do mandato, que a carreira de professores devia ser valorizada. Tinha que ser valorizada.

Ele, por exemplo, nem no próprio processo de avaliação, não podia impedir professores de progredir. Há ali um conjunto de coisas que nós podíamos agarrar e dizer que provavelmente enganámos e temos aqui alguém que... Mas não.

neste momento e ao fim deste processo e de início já da revisão do estatuto, eu neste momento digo com toda a clareza ainda não vi nada de concreto que vá ao encontro preciso de valorização da carreira. Havia de facto alguma expectativa com o Fernando Alexandre mas e deixa-me só recuar alguns anos atrás.

Mas também não me parece que tenha sido igualmente fácil com João Costa. João Costa. Vamos lá, sim. Nem com o anterior. Os ministros aplicam o programa de governo. É verdade. Os ministros aplicam o programa de governo e nós tivemos durante anos um processo até complicado para a própria recuperação do tempo de serviço, que era uma falha.

e estava muito ligada à desvalorização da carreira. Mas essa recuperação foi alcançada com este governo? Sim, com o governo anterior. Ainda com os mesmos atores. Mas atenção, isso é o resultado da luta dos professores. Não estou a dar a taça a ninguém. E este governo fez isso, e bem, mas houve um compromisso assumido na própria campanha. Exatamente.

Agora, em relação ao ministro, nós não tínhamos essas expectativas. Eu estou a dizer isto porque, enfim, nas primeiras reuniões, ele foi dizendo até publicamente a importância da avaliação da carreira. Mas isso, de facto, não está a acontecer. Não está. Enfim, isto é um processo complicado. Deixamos aqui um bocado frustrados também.

E por isso é que, por exemplo, agora estamos a fazer outra vez um conjunto de reuniões nas escolas. E o objetivo é esse, é dizer aos professores informá-los o que é que está a acontecer e convidá-los, porque isso também, o movimento sindical faz isso, convidá-los para a outra.

José, eu recordo-me ter tido também aqui um programa muito interessante contigo, em que falávamos de alguma forma de como é que os sindicatos poderiam, de alguma forma, reestruturar as suas formas de luta, porque às vezes, ao final do dia...

quando os trabalhadores da função pública, e neste caso os professores, utilizam algumas formas de luta. São as famílias que têm que encontrar soluções e o ministro continua com o ar-condicionado ligado lá no gabinete. O que é que vocês têm tentado fazer agora, que é secretário-geral da FENPROF já há um ano, para dizer as coisas como deve ser?

Para tentar transmitir também às famílias e aos pais e aos encarregados de educação de que também é importante que vocês tenham essa estabilidade. Sabes que nós recentemente fizemos uma caravana, coisa de um mês e tal.

entre fevereiro e março finais de fevereiro e março uma caravana que percorreu o país e o objetivo era já falar disto falar do desinvestimento na escola pública mas envolver e foi muito interessante percorremos o país, uma caravana

pelo norte, pelo sul, estivemos nas ilhas, na Madeira e nos Açores, e sabes que envolvemos, e vieram ter connosco, e a ideia era essa também, falámos com muitos pais, com outros profissionais de educação, falámos com alunos, e o que lhes dissemos foi o seguinte, a escola pública é uma peça importante. Deste Portugal democrático, a escola pública é uma estrutura que permitiu avanços significativos. E desinvestir nela...

desistir dela é um processo complicado e compromete o futuro da educação. E o que dissemos foi claramente, defender a escola pública não é uma tarefa só dos professores, é uma tarefa de todos nós. E eu penso que essa mensagem vai sendo passada.

Neste momento estamos especificamente a falar só com os professores, mas a mensagem vai sendo passada cá para fora. Explicar-lhes o que se passa, porque as estruturas sindicais são sempre a parte mais fraca. Apesar de tudo, quem governa está do lado de lá, e foi eleito, democraticamente e bem, e nós utilizamos as armas que temos. E num primeiro momento, as armas que temos é sempre a negociação.

Quando avançamos para outras formas de luta, é porque a negociação falha. Desgotou-se. É. Mas neste momento o problema não é só da falta de documentos, o que é já uma falta de desrespeito também. Nós não vimos aqui há dias com as questões do Código Laboral. É um desrespeito pelas próprias estruturas sindicais.

não receber, não acatar, no sentido de não aceitar nada das nossas propostas. Mas, João, nós estamos num processo de negociação com o estatuto e vamos no segundo tema, inicial terceiro, brevemente, penso eu. Já apresentámos várias propostas. Nenhuma, nenhuma única foi considerada.

Nós também conhecemos a educação. Nós andamos aqui há muitos anos. Também entendemos educação. As improbabilidades matemáticas de todas as vossas propostas não serem válidas são muito grandes, não é? Nós achamos que é um desrespeito. Mas não é um desrespeito pelas nossas propostas. Quando se desrespeita uma proposta que a FEMPROF entrega, o que se está a desrespeitar são os professores.

As nossas propostas são construídas com eles. E ao mencionares que a greve é de facto o último recurso quando as negociações ou se esgotaram ou não estão a ser feitas de boa fé, tivestes ou tens alguma preocupação quando se fala na revisão da lei da greve?

Isso leva-nos ao Código de Trabalho. Nós temos uma manifestação marcada no dia 16 de maio, onde esperamos ter um conjunto significativo de professores e este processo agora, estas reuniões que temos estado a fazer, ainda hoje já te disse lá fora, estive num plenário de manhã numa escola com mais de duas centenas de professores, é importante no sentido de nos informar, de mobilizar e de comprometer para a luta. Mas o Código de Trabalho tem situações muito complicadas, nomeadamente essa.

reduz o papel e a intervenção das próprias estruturas sindicais nas escolas, nomeadamente até a proibir a possibilidade de uma estrutura sindical entrar numa escola se não estiver lá sindicalizados, ou a depender, mesmo tendo, da autorização, por exemplo, do diretor da escola, a impossibilidade de uma reunião sindical ser feita durante o horário de trabalho, como se nós fizéssemos reuniões sindicais todos os dias.

Fazemos uma vez por período, quando entendemos que há necessidade de alertar neste processo de revisão. Nós temos essa necessidade. Nós temos que dizer aos professores, atenção, o estatuto da carreira docente está em perigo. Estamos aqui com um problema complicado. Nós precisamos valorizar a carreira e o processo está em sentido inverso. Resultados estão à vista, há falta de professores, etc. E temos que mobilizar os professores e alertá-los para isso.

Mas também isso está em perigo. Capacidade de intervenção dos sindicatos, capacidade de negociação, capacidade de apresentar propostas. Isso é muito grave. Nós vivemos numa democracia. Zé, vamos tentar aqui terminar num aspecto ou numa nota positiva.

O facto de vocês brevemente iniciarem a vá, por assim dizer, as discussões sobre o terceiro ponto, achas que haverá uma maior abertura? Achas, por aquilo que vais ouvindo, que há espaço para algum tipo de decedência?

Os professores têm mesmo que resignar-se, não digo, mas entender que pelo menos este governo não está para aí virar. Eu gostava de terminar com alguma esperança, mas não.

As indicações que nos vão sendo dadas destes dois temas não nos dizem isso. Mas há uma esperança que eu tenho. Eu acho que os professores não se resignam. Tudo o que foram conquistando ao longo destes anos foi pela luta. Não foi pela resignação. E eu tenho... Vou terminar com esperança. Tenho esperança na capacidade de luta dos professores. Isso nunca poderia ser de outra forma.

Tem que ser, não é? Tem que ser. Olha, por outro lado, e só mesmo para terminar, é também necessário que os pais continuem a olhar para os professores e ver nos professores não inimigos, digamos, do seu conforto, mas alguém que também tem família e que está a lutar pelos seus direitos. Eu não tenho essa ideia que os encarregados da educação, os pais, olham para os professores dessa forma.

Mas há quem tente passar essa ideia, não é? Admito que sim, mas eu não tenho essa opinião, nem me parece que corresponde à verdade. E é importante também, e já te disse aqui, envolvê-los e dizer, e eles sabem disso, a luta pela escola pública é uma luta de todos nós, não é só dos...

Muito bem. José Costa, presidente do Sindicato dos Professores da Grande Lisboa, secretário-geral da FENPROF, muito obrigado por ter estado aqui conosco. Obrigado, sem prazer. Um gosto. Obrigado a si que nos acompanhou também neste programa. Já sabe que pode rever esta e outras conversas subscrevendo o nosso canal de YouTube. Vá lá, clique no sininho para receber a notificação.

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E aí