Instituto Brasileiro de Direito Urbanístico - IBDU (EP162)

Este programa é uma produção independente e todo conteúdo é de responsabilidade de seus idealizadores. Um espaço de diálogo, um programa feito para ouvir as vozes de especialistas e da população. Cidades de Fato, o seu papel inclusivo e o nosso papel cidadão.

Olá, sou o João Basoli. Este é o Cidades de Fato Podcast.

Sou o João Basoli e este é o Cidades de Fato Podcast. Quero agradecer aos ouvintes pela audiência. O tema do nosso episódio de número 162 é Instituto Brasileiro de Direito Urbanístico. Para falar deste tema relevante, estão conosco Sabrina Durigon Marques e Tales Fontana. Olá, Sabrina!

Olá, Thales. É um prazer imenso tê-los conosco. Sejam bem-vindos ao Cidades de Fato Podcast. Obrigada, Basoli. Estou muito honrada de estar aqui conversando com você hoje. Obrigada pelo convite.

Obrigado pelo convite, Basoli. Também é uma honra estar aqui hoje conversando com vocês. Sabrina é doutora em Direito pela Universidade de Brasília, mestre em Direito Urbanístico pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e graduada em Direito pela Universidade Presbiteriana Mackenzie. É professora do Centro Universitário de Brasília, onde coordena o projeto de extensão clínica de direitos humanos.

é autora do livro Direito à Moradia, da coleção Para Entender Direito. Thales é formado em Direito, mestre em Arquitetura e Urbanismo e doutorando em Arquitetura e Urbanismo. Hoje, o nosso debate atravessa as fronteiras da academia para alcançar a cidade real.

mergulhando no universo de direito urbanístico. Recebemos Sabrina e Tales, representantes do Instituto Brasileiro de Direito Urbanístico, IBDU, uma organização que, desde a sua fundação em 2005, consolidou-se como um dos principais pilares na produção de conhecimento da defesa da política do direito à cidade e à moradia digna no país.

Com uma rede potente de mais de 300 profissionais e pesquisadores espalhados por 21 estados, o IBDU não apenas estuda a cidade, ele incide diretamente nos tribunais e no legislativo para garantir que o planejamento urbano seja obrigatoriamente feminista, antirracista e inclusivo. O Instituto é o motor por detrás de eventos fundamentais como os congressos,

de direito urbanístico que promove a cada bienio, conectando a reflexão técnica às lutas sociais mais urgentes do nosso território. Se você quer entender como transformar leis em ferramentas de justiça social e por que a democracia brasileira depende do que acontece...

Em nossos bairros, esta entrevista é essencial. Fique conosco para descobrir como o IBDU desafia retrocessos e projeta cidades, cidades inclusivas.

Em 2005, o IBDU consolidou-se como um pilar técnico e político na defesa do direito à cidade. Para quem nos ouve a pergunta, como o direito urbanístico deixa de ser apenas teoria jurídica distante para se tornar uma ferramenta principal na luta pela moradia digna?

Bom, Basoli, eu acho que esse é um dos desafios e das missões que a gente tem enquanto IBDU. Disputar a cidade. Então, a gente entende que a cidade é um objeto de disputa, que a gente tem de um lado, embora a gente tenha...

instrumentos já muito bem consolidados desde a Constituição de 88, instrumentos jurídico-políticos no campo do direito urbanístico, a função social da propriedade trazendo a baliza, sendo essa diretriz de atuação do poder público, das organizações, aí a gente ainda tem a cidade como esse campo de disputa entre o que é o valor de troca e o valor de uso.

A nossa atuação é um pouco nessa linha, para que a gente consiga, por meio desses mecanismos, trabalhar pela democratização da cidade e em busca da justiça climática nos territórios. Pensar nesse direito urbanístico, atuando para que essa justiça climática seja vista numa perspectiva inseparável da justiça territorial. E como você bem falou, né?

e que paute a questão de gênero, a questão de raça nesse contexto, já que a gente tem nas periferias as populações mais vulneráveis, que são as populações que mais vão sofrer esses impactos do clima, por isso que a gente fala da justiça climática, porque a distribuição dos ônus não é igual, ela é desproporcional.

Então, acho que é um pouco esse desafio que a gente tem nesse momento, quando a gente fala do direito urbanístico. Perfeito. No editorial, a gente fala que o IBDU defende que o direito à cidade deva ser inclusivo. Pergunto, em uma realidade de exclusão histórica, como o Instituto trabalha para que o planejamento urbano rompa?

com a invisibilidade e construa cidades verdadeiramente inclusivas e democráticas, priorizando sempre a população em situação de vulnerabilidade. Eu vou fazer, na verdade, o meu comentário é sobre a sua pergunta anterior, Basoli, mas eu acho que toca um pouco no que a gente está discutindo agora.

Eu acho que como a gente conecta o direito urbanístico com a efetivação dos direitos sociais, em particular do direito à moradia, é uma pergunta relevante, porque isso não está posto hoje. E eu acho que esse é um dos desafios que a gente se coloca dentro do IBDU.

Direito urbanístico, naturalmente, ele tem, a gente diz, um DNA redistributivo. A história dele está muito vinculada às lutas pela aprovação da Constituição e, posteriormente, pela aprovação do Estatuto da Cidade. A própria origem do IBDU vem dessa trajetória. Agora, isso não está posto hoje. A gente vê que temos muitos problemas no mundo, uma conjuntura...

internacional adversa, uma economia assim se reprimarizando aqui dentro do Brasil, uma desindustrialização que vem acontecendo há muito tempo. Agora a produção da cidade é um negócio muito lucrativo no Brasil. A indústria da construção civil...

não é uma coisa que a gente vê num estágio de estagnação, pelo contrário. Então, assim, todo esse ferramental que a gente construiu historicamente para democratizar a cidade, hoje em dia a gente vê muitas vezes sendo aplicados de ponta cabeça. Então, assim, a gente vê empreendimentos lucrativos sendo construídos em zonas especiais de interesse social, a gente vê planos diretores sendo apropriados pelo mercado imobiliário, a gente vê todo tipo de situação.

como essa acontecendo. Então, em que pese a gente tenha algumas conquistas muito importantes no plano do reconhecimento, mesmo, de que é importante a gente ter uma cidade mais democrática, isso hoje não está posto. E é importante que a gente reconheça isso e tente reverter isso, de alguma maneira. Então, esse também é um dos assuntos que a gente vem tratando muito dentro do IBDU e tentando atuar nisso.

Eu diria o seguinte, aproveitando o que você falou, diante de licenciamentos ambientais e urbanísticos polêmicos, como o IBDU atua para que a visão socioambiental prevaleça? Complemento, como equilibrar o desenvolvimento econômico das cidades com a proteção necessária de recursos e o respeito aos modos de vida das populações que habitam as periferias do nosso Brasil?

Eu acho que talvez exista até uma disputa de cosmovisões mesmo a respeito do que seja desenvolvimento e desenvolvimento econômico. A gente muitas vezes atua dentro de uma linha do desenvolvimento sustentável que é...

é uma forma de tentar conciliar todos esses direitos e a preservação do meio ambiente com um crescimento econômico. Isso muitas vezes não é compatível mesmo. Então eu acho que quando a gente fala sobre reconhecimento, a gente está se propondo...

a reconhecer outras formas de se enxergar. A gente fez um congresso no ano passado em que a gente discutia os temas do congresso, era a justiça socioterritorial, redistribuição, reparação e reconhecimento. Eu acho que assim, de pronto, um pouco o que essas categorias chamam, além da reparação, que é uma centralidade que a gente põe no debate racial, no combate ao racismo e também as lutas de gênero.

mas a ideia do neoliberalismo progressista, que é um conceito da Nancy Fraser, que fala de todos esses avanços na luta social, que muitas vezes você tem um avanço no plano do reconhecimento que não é acompanhado, enfim, por uma contrapartida no plano econômico.

Então, assim, quando a gente está pensando na preservação da natureza, no desenvolvimento sustentável, eu acho que a gente tem que pensar em mudanças mais radicais. Não adianta ser um reconhecimento simplesmente no plano do discurso, no plano dos planos diretores, ou mesmo a gente pensar em melhores modelagens econômicas, por exemplo, para PPPs, para concessões, que sejam mais amigáveis ao meio ambiente, e não pensar.

a própria produção e a reprodução da cidade e a relação dela com o meio ambiente. Então, veja bem, o Instituto traz uma lente inovadora ao direito, as perspectivas feministas, antirracistas e anti-LGBTQI fóbica. Por que é urgente que os novos juristas e urbanistas abandonem a suposta neutralidade técnica e passem a planejar o território considerando...

as interseccionalidades da raça, gênero, orientação sexual em suas ações mais efetivamente?

Legal, Basoli. Eu acho que a primeira coisa é a gente reconhecer que essa ideia de neutralidade não existe, né? Que esse neutro, ele tem cara, ele tem cor, ele tem gênero, ele tem posição social. Então, quando a gente tá falando do genérico, quando a gente usa... No direito isso é muito comum, né? Qualquer doutrina de direito que você pegue, o homem médio é um homem branco de classe média, alta, né?

Então, aí isso passa a ser a regra. E o que é a exceção? É quem sai dessa regra, o perfil que não é a regra. Só que se a gente olha para a sociedade brasileira, a gente vai ver que isso é discrepante. Então, acho que a primeira coisa é a gente desconstruir essa ideia de neutralidade e reconhecer que todo ponto de vista, que toda perspectiva, ela parte de um lugar social.

Ela parte de uma ótica, de um recorte de gênero, de classe, de raça. E aí, a partir daí, então, reconhecendo isso, a gente traz essas visões e essas perspectivas que são tratadas como minoritárias, como perspectivas que compõem a sociedade, né? E que precisam ser reconhecidas como integrantes dessa perspectiva social, né? E aí a gente acaba tendo essa disputa muito grande, né? Feita no direito.

Porque muitas vezes esses espaços, que a própria institucionalidade dos instrumentos jurídicos nos garante, são espaços em que somente alguns atores conseguem atuar e conseguem ser ouvidos. E daí que a gente entra um pouco também, aquela pergunta anterior que você tinha feito, dos atores, me lembra muito o que a gente acabou de acompanhar aqui no Distrito Federal na aprovação do plano diretor.

os desafios dos atores que estão participando, das distintas regiões administrativas, de conseguirem, de fato, ter a sua demanda ouvida e incorporada. E essa demanda vai trazer perspectivas de questões daquele indivíduo, que não vão estar nessa perspectiva de reconhecer a neutralidade, que vão reconhecer sim.

que é uma mulher, mãe de família, que tem que atravessar duas horas de transporte público para chegar no trabalho e deixe as suas crianças.

com outra pessoa cuidando, transporte público precário. Então, tudo isso, para voltar à questão da neutralidade, tudo isso para dizer que quando a gente está discutindo a construção da cidade, a gente tem que pensar nesses desafios da população mais vulnerável para, de fato, pensar na construção de uma cidade democrática, que respeite essas demandas que aparentemente são individuais, mas não são, que refletem os grupos sociais que estão compondo essa cidade.

Eu vou trazer a regularização fundiária, porque a regularização fundiária é um tema bastante discutido dentro do IBDU. Então aí eu pergunto, como essa ferramenta jurídica pode ser usada estrategicamente para mediar conflitos fundiários urbanos e garantir...

que as famílias em territórios informais conquistem finalmente a segurança da posse e o pleno acesso aos serviços de cidadania. Posso começar aqui, o Thales complementa. Mas a gente teve uma virada de chave radical em 2017, 2016, 2017, com a medida provisória.

que alterou todo o nosso regramento de regularização fundiária, com o que a gente chama do desmonte dos instrumentos que a gente tinha. E assim, embora a gente já tivesse essa institucionalização da agenda urbana, desde o começo dos anos 2000, o Estatuto da Cidade...

construção do Ministério das Cidades, embora a gente tivesse isso, não necessariamente essa agenda conseguiu se materializar numa agenda distributiva, uma disputa que vem sendo feita, como a gente falou no começo, a disputa ocorre o tempo todo. Mas aí a gente tem essa quebra em 2016 dessa mudança da legislação. E que aí alguns instrumentos que a gente tinha, como as EIS, por exemplo, as zonas especiais,

de interesse social em que a gente prioriza a habitação para a população de baixa renda.

você tem uma flexibilização ali da legislação para conseguir incorporar padrões que não necessariamente se enquadram naquele rigor técnico da lei, justamente para permitir que essa população seja incorporada. Mas aí quando você tem essa mudança, e agora olhando, a gente está há 10 anos já dessa mudança da medida provisória, a gente ainda está nesse cenário de disputa, de implementar esses instrumentos, mais de,

fazer com que esses instrumentos sejam utilizados para beneficiar a população de mais baixa renda, e não só para regularizar condomínio de alto padrão, como vem acontecendo em vários municípios. E só para dar um spoiler aqui, o nosso próximo curso do IBDU Escola vai tratar desse tema, vai falar da regularização fundiária.

Que bom, importante mesmo. Bom, eu até menciono lá no editorial, com inúmeros profissionais em 21 estados, o IBDU atua fortemente nos tribunais e legislativos. Pergunto, quais são as principais estratégias para impedir retrocessos sociais e garantir...

que a política urbana brasileira não seja capturada por interesses que ignoram a função social da propriedade e da cidade. Parece que é bastante comum essa questão de ignorar principalmente a função social da propriedade, as cidades vazias e as pessoas sem moradia. Muito complexa essa temática. Fica aí a questão para vocês nos elucidar.

Olha, Basoli, eu acho que é bem complexo, porque a gente realmente vem num cenário de desmonte que já data de mais de uma década e em que a gente, em alguma medida, fica num papel de resistência, e uma resistência difícil, porque, por exemplo, se você pega no caso da agenda ambiental, você teve uma série de desmontes durante o governo Bolsonaro que foram feitos através de decretos, e a gente, no nosso caso da política urbana, tem muitos desmontes que passaram pelo Congresso.

Então a gente fica com uma situação delicada, porque a gente observa que existem, por exemplo, projetos de lei em tramitação que propõem avanços interessantes, por exemplo, no Estatuto da Cidade. Mas dentro de um contexto muito adverso para você colocar em discussão no legislativo uma lei que foi fruto de lutas sociais tão importantes.

A gente, no contexto da pandemia, teve o processo de articulação da campanha Despejo Zero, que eu acho que foi também algo muito importante para impedir que os retrocessos fossem ainda maiores. Você teve uma confederação de 175 movimentos sociais da cidade e do campo, e que fizeram um advocacy no STF.

e conseguiram barrar os despejos durante o período de pandemia. Então eu acho que essa articulação em rede é uma coisa que é fundamental para conter reprocessos e de alguma forma também não deixar de propor coisas importantes, como por exemplo, tem um projeto de lei da Erika Hilton, propõe uma inovação interessante no Estatuto da Cidade. Eu acho que a gente não pode deixar de pensar em melhorias que são importantes e que são feitas em uma lei que já tem aí.

25 anos, então necessariamente a realidade se transformou nesse período. Eu queria trazer uma outra perspectiva da atuação, que quando a gente está falando do litígio estratégico, a gente tem algumas ações de amicos cura e tal, em âmbito nacional, em âmbito estadual também, e que a gente teve recentemente, no ano passado, a opinião consultiva 32 da Corte Interamericana.

que trata da justiça climática. E isso foi muito importante, essa opinião consultiva, porque ela traz aí o rol de obrigações dos estados com relação à justiça climática. E isso, de alguma maneira, só para explicar aqui, a Corte Interamericana, então, enquanto um mecanismo...

internacional de proteção de direitos humanos, as decisões que ela profere, elas vinculam os estados, a partir do momento que a gente voluntariamente aderiu a essa instância. Então, quando ela determina que os estados têm uma obrigação de evitar, de atuar para evitar que essas mudanças climáticas...

violem os direitos humanos, o Estado tem que pensar, o Estado brasileiro tem que pensar em como atuar nessa perspectiva das políticas públicas para fiscalizar essas atividades, para atuar mitigando a crise climática, principalmente com relação às pessoas em situação de vulnerabilidade. O Estado assumiu essa obrigação.

Isso envolve também o direito à informação, a participação, quando a gente está falando das consultas públicas, dos debates, das remoções, o Thales falou aí da campanha Despejo Zero.

depois a gente pode até falar um pouco dessas comissões de conflitos fundiários, mas de potencializar a atuação dessas comissões também, né, trazer transparência, trazer a participação popular próxima de cada uma dessas comissões em cada estado, pensar na perspectiva também dos defensores de direitos humanos, né, a gente está aí nessa semana lembrando os 30 anos aí do massacre de Eldorado Carajás, né.

Então, a gente não conseguiu até hoje aprovar no Congresso, Thales falou dos desafios do avanço no Congresso, até hoje a gente conseguiu aprovar uma política pública ampla de proteção aos defensores de direitos humanos. Então, essa opinião consultiva, ela nos ajuda muito a ter esses mecanismos para apoiar no âmbito do litígio estratégico enquanto sociedade civil perante o Poder Judiciário.

Bom, vamos trazer a questão acadêmica, porque a gente nota que o IBDU busca conectar a reflexão acadêmica com as lutas sociais nos territórios. Na prática, como o Instituto transforma pesquisas científicas e notas técnicas em soluções concretas para os conflitos?

que surgem garantindo que a voz dessas comunidades ecue no sistema de justiça brasileiro. Acho que a gente tem alguns mecanismos para isso. Bom, para contar um pouco como é que a gente trabalha, acho que isso entra também um pouco na própria estrutura do IBDU. A gente nos últimos anos vem trabalhando para ampliar a nossa regionalização.

Então, a própria organização do Instituto, com conselheiros regionais, a gente tem dois conselheiros em cada região, então a ideia é que a gente consiga se ramificar cada vez mais. Uma perspectiva também de considerar gênero e raça para esses postos. A gente tem os conselheiros temáticos também, e, além disso, a gente atua com projetos, com acordos de cooperação, com parcerias. Então, atualmente...

A gente está com um projeto, uma parceria com o CAL-BR, a gente tem o CAL-DF também, o CAL-SP, mas principalmente com o CAL-BR, na atuação do marco teórico do Emiroski, da lei que trata das organizações da sociedade civil, para pensar em como as organizações da sociedade civil, as assessorias técnicas...

podem colaborar com a atuação em ATIS, dessas assessorias técnicas de habitação e interesse social. Ou seja, como que a gente pode apoiar a sociedade civil para fazer algo que o poder público não tem feito, mas que está garantido ali na lei. Então, a gente está elaborando um manual, fazendo um curso. Então, a ideia também é que esses cursos, eles são um mecanismo de a gente fazer essa tradução.

ou essa adaptação da linguagem técnica para a linguagem que a gente usa comumente na sociedade. Um outro projeto também que a gente está atuando em parceria com a SPU, a Secretaria de Patrimônio da União.

que é na democratização, dentro do programa de democratização dos imóveis da União, a ideia de fortalecer a participação social dentro dos fóruns estaduais. Então, a gente tem acompanhado esses fóruns e pensar na própria destinação, quais são as prioridades que cada fórum está dando. Então, acho que um pouco do que a gente...

tem feito institucionalmente, por aí. E também o IBDU Escola, né? O IBDU Escola é um dos nossos principais instrumentos de fazer essa democratização do conhecimento do direito urbanístico.

Através da Revista Brasileira do Direito Urbanístico e de congressos nacionais, o IBDU dissemina conhecimento crítico. Pergunta de que maneira essas produções científicas influenciam os juízes e promotores a enxergarem o urbanismo não apenas como norma, mas sob o viés fundamental dos direitos humanos.

Eu queria só acrescentar um ponto, antes da gente passar para essa questão, que é sobre um projeto bem importante que a gente teve entre 2021 e 2025. Foi o nosso maior projeto, que é a Rede Nordeste de Monitoramento e Incidência em Conflitos Fundiários Urbanos. Antes eu tinha falado da campanha Despejo Zero. A campanha Despejo Zero surgiu num contexto, falando sobre as notas técnicas, em que o IBDU, o IAB e a FNA fizeram uma nota técnica pedindo a suspensão de...

de despejos em decorrência da pandemia da Covid. Esse foi um dos primeiros movimentos que deu origem ao surgimento da campanha. E esse projeto que a gente teve estava vinculado à campanha Despejo Zero e a gente fazia o monitoramento dos conflitos fundiários em quatro estados do Nordeste. Então, também, como a Sabrina falou, a gente vem nesse esforço grande de capilarizar o IBDU.

pelo Brasil. Durante muitos anos teve uma hegemonia do sudeste, até na representação a respeito do que seria um conflito fundiário. Então, parte dos objetivos dessa pesquisa, além de fazer uma incidência, era também mapear e compreender qual é a realidade dos conflitos fundiários nesses quatro estados.

uma pesquisa bastante interessante e que teve uma incidência prática. Esses são quatro estados em que a gente teve a constituição das comissões de mediação de conflito fundiário. E, ao mesmo tempo, a gente também observou situações contraditórias, como que a maior parte dos conflitos que a gente analisou, que eram mais de 200, eram remoções auto-executadas pelo poder público. A gente está falando de remoções que não contam sequer com um processo...

administrativo. Como que você vai fazer uma mediação no conflito fundiário dessa natureza? Ou, mais recentemente, um avanço do crime organizado nos territórios populares desses quatro estados. Também é uma situação em que a gente percebe um esforço grande, muito positivo do governo federal.

formalização de uma estrutura de mediação de conflitos fundiários no Brasil, mas que ali na ponta, na base, a gente vê que é um conflito fundiário que está profundamente informalizado. Então, assim, é muito difícil você atuar dentro dessa realidade, mas ao mesmo tempo é muito importante você estar próximo, apoiando, documentando, então...

Eu acho que esse foi um trabalho bem importante que a gente fez, que a gente teve a oportunidade de apresentar no Conselho Nacional de Direitos Humanos, em vários espaços, produzimos três relatórios e ano passado lançamos um relatório síntese com todas as conclusões dessa pesquisa. Então também acho que é uma coisa interessante, e já trazendo para a pergunta sobre a RBDU, de como esse conhecimento técnico e científico que a gente está produzindo dentro do IBDU atua no sistema de justiça.

Basólio, eu queria aproveitar aqui para falar que é uma alegria muito grande, assim, que a nossa revista, aí, conduzida pelas nossas conselheiras Adriana Lima, Ligia Melo e o Gilson, ela conseguiu aí alçar o patamar de uma qualiza dois, né?

na CAPES, então isso pra gente é um motivo de muita alegria porque se esse é um dos nossos principais instrumentos pra fazer essa alfabetização jurídica ou essa atualização teórica e esse diálogo entre

a sociedade, as comunidades onde a gente atua, e o poder público, seja o judiciário, o executivo, o legislativo, a gente ganha legitimidade nesse sentido. Então, a RBDU, para a gente, é um dos mecanismos fundamentais para a gente conseguir potencializar esse repertório crítico.

que nos ajuda a fazer esse diálogo e trazer essa realidade, esse contexto da realidade aplicado ao direito bonístico. Porque a gente tem várias pesquisas, tanto no âmbito do IBDU, ele estava falando da rede nordeste, quanto feito por pesquisadores, por associados que integram o IBDU, demonstrando que muitas vezes o judiciário não aplica os instrumentos existentes em prol.

da promoção da função social da propriedade. Ele aplica em prol do direito de propriedade. Então, trazer esse conhecimento como uma ruptura dessa ideia de que o direito de propriedade é absoluto e que ele não avançou ao longo desses...

quase 40 anos da Constituição, é um equívoco. A gente tem conselheiros que participaram da reforma urbana, que participaram do processo constituinte, e que estão aí há quase 40 anos batendo na mesma tecla, para a gente...

cumprir a função social da propriedade, porque a gente tem instrumentos para isso, né, então eu acho que nesse sentido a RBDU é um dos nossos principais instrumentos para fazer esse diálogo aí da sociedade com a institucionalidade de uma maneira técnica e muito qualificada.

Bom, eu vou trazer uma questão que eu acho que é bastante interessante a gente discutir, porque o debate sobre o direito urbanístico é hoje indissociável da defesa dos valores democráticos e do enfrentamento direto à violência institucional praticada, especialmente nos territórios vulneráveis.

Eu acho que a gente também está atuando aqui no nível da realidade cotidiana das pessoas na cidade. E eu acho que é uma realidade que salta aos olhos. E aí, assim, voltando para o começo da nossa conversa, quando eu falei, olha, é um país que está se desindustrializando, se reprimarizando, e a produção do espaço urbano e da infraestrutura, na verdade, é um negócio hiper rentável. Para falar, por exemplo, eu estou falando daqui de São Paulo.

A gente está numa cidade que virou um grande canteiro de obras, né? Você vê prédios imensos sendo erguidos todos os dias. E o que você tem na prática é uma produção completamente descolada do consumo, da demanda. Então, assim, o número de imóveis vazios em São Paulo nos últimos anos é mais do que dobrou ao mesmo tempo em que a população em situação de rua triplicou. Então, assim, você tem uma produção...

que não é, você tem ao mesmo tempo uma produção e uma produção da miséria. A gente vê essa disputa pelo espaço urbano também, que envolve a violência policial e a remoção das últimas favelas, uma das últimas favelas aqui na região.

Central de São Paulo, a do Moinho, está terminando de ser removida agora, justamente para dar espaço para um empreendimento do governo do Estado de valorização imobiliária. Eu acho que é um pouco impossível hoje a gente pensar a repressão, a violência policial, descolada desses interesses econômicos, que estão colocados na produção do espaço, na economia como um todo, mas na produção do espaço como um espaço, enfim, como...

um espaço privilegiado onde essa disputa se dá. E aí eu acho que nesse sentido, aqui a nossa pequena contribuição, dentro daqueles que discutem a função social da propriedade, o direito urbanístico, é absolutamente central para se posicionar dentro desse debate e tentar defender qual é o tipo de cidade e qual é a qualidade de relação que a gente quer desenvolver dentro dessa cidade. Junto. Basoli, você falou da questão da...

dos territórios vulneráveis, a gente teve aí o funcionamento da nossa coluna Tecendo Democracia e Territórios, integrada por mulheres negras. Então, a coluna trouxe esse debate, fazendo já a propaganda do seu programa, do que são essas cidades de fato para essas mulheres negras de territórios quilombolas ou de territórios...

periféricos, o que são essas cidades e de que maneira cada uma dessas mulheres consegue contribuir com a luta para a democratização do espaço ou até pela própria sobrevivência nesses espaços, que são espaços historicamente de expropriação desses grupos e dessas pessoas.

Então, esse espaço da coluna, ele é um espaço também de reafirmar essa luta por essa democracia, pelo direito de cidade para essas mulheres. Então, já até caminhando para a finalização, futuro.

como o IBDU está enxergando o futuro diante de várias perspectivas. Um dos pontos, inovação. Vamos usar essa palavra, inovação. A gente tem buscado um olhar ainda em soluções passadas que deram bons resultados, mas a gente não tem apresentado novas perspectivas. Vou colocar nos últimos cinco anos, trabalho muito mais tempo.

nas periferias aqui de Palmas, nos últimos cinco anos, fica muito claro que as soluções não estão chegando, nem da academia, nem do poder público, não estão chegando às comunidades. Eu conversei essa semana com o Cláudio de Mauro, do BR Cidades,

Ele foi prefeito em Rio Claro por duas gestões. E nós tratamos aqui das emendas parlamentares que estão sequestrando os recursos. E eu apresento nesse episódio algumas situações práticas nas quais há uma interferência.

clara no urbano. As emendas, elas chegam no município e simplesmente atropelam qualquer tipo de planejamento que possa estar ocorrendo e, sem qualquer tipo de participação, enfim, elas são inseridas para uma resolução eleitoral. O IBDU...

está pensando nessas discussões que são polêmicas e difíceis, mas que têm que ser enfrentadas, eu entendo, no sentido de mudar, inovar em off. A gente criou uma alternativa.

de tentar fazer uma formação, um curso de agentes populares em planos de bairro. Fizemos o primeiro plano de bairro do estado do Tocantins, aqui em Palmas, no ano passado, buscando dar voz às comunidades. E aí a gente vai sentindo esse grito das periferias, dos territórios vulneráveis, que não são ouvidos. Então, o que nós detectamos na nossa conversa inicial foi o seguinte.

invisibilidade. Nós estamos sem possibilidade e ninguém nos ouve. Então é uma coisa interessante, porque a gente está falando em participação, está falando em enriquecer alguns processos. O próprio plano diretor é que, na verdade, está adormecendo, as conferências estão perdendo o seu sentido dessa interlocução.

O IBDU tem um papel fundamental em pensar em soluções, mas nesse sentido de fazer essa interlocução. Então, eu gostaria de ouvir um pouco vocês sobre essa questão. Bom, eu acho que são várias questões. A gente tem um...

Uma conjuntura que em vários aspectos é muito desfavorável, e eu não falo isso para ser pessimista, eu falo isso para ser realista e para a gente poder reagir à altura dos problemas que a gente está enfrentando. Então acho que existe um pouco dessa situação que você trouxe, que o Claudio colocou das emendas parlamentares.

e até de um desempoderamento do executivo nesse sentido, porque a nível federal nós temos um governo que está mais alinhado às necessidades da população e que em alguma medida se empenha para que as coisas cheguem a quem precisa. Mas isso, enfim, é uma realidade muito complexa também. Dois anos atrás a gente teve as eleições municipais, que também é um espaço importante de disputa, e a gente viu também uma hegemonia muito forte.

do centrão e de uma centro-direita. Digo isso porque assim teremos eleições esse ano, acho que aí também é um espaço em que a gente faz essa disputa e é importante de se levar em consideração. Aí acho que tem toda essa discussão que a gente veio trazendo aqui de uma crescente mercantilização de tudo, né?

e da qual não somos exceção. Então, a gente, quando fala do neoliberalismo progressista, é porque isso abarca uma série de questões. A gente pode discutir regularização fundiária e ver como a regularização fundiária está sendo mercantilizada, planos diretores, toda a política urbana, e como que a gente tenta...

combater tudo isso. E aí eu acho que uma realidade positiva, e da qual o IBDU e também o BRCidades acho que são tributários, é desse crescimento muito grande que a gente teve esse século, né, das instituições de ensino superior e da interiorização delas pelo Brasil. Então eu ainda acredito que as universidades cumprem um papel muito importante, assim, né.

tanto na produção do conhecimento, mas como na disputa desse conhecimento na realidade, eu acho que é muito disso que a gente faz no nosso dia a dia, organizando um congresso acadêmico, mas que não é só acadêmico, é político, e tenta levar essas ideias...

a público, organizando uma revista que nem a RBDU, que hoje é uma revista muito reconhecida entre os pares, mas que também é um espaço que vem se qualificando como um espaço, acho que o principal no Brasil, para o desenvolvimento desse tipo de disputa. Quando a gente tem uma escola, como é o caso do IBDU Escola,

que além de dar formação para estudantes de graduação e militantes de movimento social, está atuando ali na ponta com prefeituras de norte e sul do Brasil e tentando levar uma visão a respeito do que é e do que deveria ser a regularização fundiária, as EIS, as áreas de preservação ambiental e permanente. Eu acho que é um trabalho importante que a gente faz e que a gente entende que é relevante.

E aí nesse sentido, essa nova conjuntura muito informatizada, a gente está aqui tendo essa conversa, cada um num canto do Brasil, Basoli no norte, a Sabrina no centro-oeste, eu em São Paulo pelo computador, como isso também possibilita a gente fazer algumas articulações que antes a gente não fazia e deixava de estar junto, trocando essas figurinhas e pensando articulações possíveis. Então acho que isso também é uma possibilidade interessante.

Quer cumprimentar, Sabrina? É, eu acho que dizer um pouco que a nossa perspectiva futura, né, é um pouco que a gente tentou, o Thales falou, né, um pouco que a gente tentou trazer no Congresso de Direito Urbanístico, né.

pensar nessas políticas, né, de pra-justiça socioterritorial, de redistribuição, reconhecimento e reparação. Então, o nosso congresso, ele foi muito rico em conseguir trazer especialistas para discutir esse tema, e em breve a gente vai disponibilizar vídeos e informações das mesas, então fiquem de olho aí nas nossas redes sociais do IBDU, que a gente vai compartilhar esse conteúdo em breve.

Infelizmente, estamos chegando ao final do nosso episódio de hoje e assim gostaríamos de pedir aos nossos convidados uma indicação cultural para os nossos ouvintes. Sabrina? Uma indicação cultural? Posso dar duas? A gente produziu, eu comentei com vocês, a gente produziu um volume com o direito achado na rua.

o nosso volume do Direito Urbanístico Achado na Rua, então em parceria com o professor Zé Geraldo, Introdução Crítica ao Direito Urbanístico, é o volume 9, então a gente une acadêmicos, pensadores, estudiosos, pesquisadores, tanto do Direito Urbanístico quanto do Direito Achado na Rua, e traz um pouco essa perspectiva do reconhecimento da cidade de fato, então como um mecanismo para a gente democratizar esse acesso.

Então, ele está disponível tanto no site do IBDU, quanto no site da Biblioteca da UNB. E o outro é o nosso Instagram, porque a gente tem ali no Instagram do IBDU, então é IBDU Underline Oficial, Instituto Brasileiro de Direito Urbanístico. A gente compartilha todas as semanas informações, né? Culturais ou acadêmicas. A gente tem a segunda científica, em que a gente sempre traz...

um artigo que foi publicado na RBDU, o aviso de cursos e palestras. Então, são essas duas dicas aí que eu queria deixar. Thales? Eu endosso a indicação da Revista Brasileira de Direito Urbanístico. Inclusive, toda segunda-feira, nas nossas redes sociais, a gente faz uma recomendação de artigo sobre direito urbanístico e direito à cidade.

Também recomendo aqui os dois e-books que a gente produziu da coluna Tecendo Democracias e Território e os relatórios da Rede Nordeste, os três estão todos disponíveis no site do IBDU. Agora, eu também queria fazer uma recomendação cultural de um filme que eu assisti semana passada no Amazon Prime e que eu gostei muito, que chama O Último Azul. E aí eu pesquisei aqui, o diretor chama Gabriel Mascaro.

E ele se passa aí num futuro distópico na Amazônia. Enfim, discute aí as possibilidades da terceira idade. É um filme brasileiro magnífico, assim, muito bonito e emocionante, que eu assisti e gostei e estou passando a recomendação para frente aqui. E para você, Sabrina, o que são cidades de fato?

Quando eu penso nessa ideia, eu associo imediatamente à teoria do direito achado na rua. Essa contraposição com o direito de trazer a ideia de reconhecer a cidade como ela é, construída por quem ela é construída.

a cidade produzida pela autoconstrução, com esses conflitos permanentes, em busca da justiça climática. E aí a gente trazer a ideia do direito achado na rua como o motor que vai conduzir essas cidades de fato. Então reconhecer a possibilidade do pluralismo jurídico operando.

nessas relações e que a posse seja reconhecida e seja privilegiada em detrimento da propriedade, porque a posse é a situação de fato das cidades. As pessoas vão conquistando o seu direito à moradia, especialmente a população de baixa renda, por meio da posse e não da propriedade, já que o mercado formal de terras é praticamente inacessível.

Então, seria isso, da gente buscar o reconhecimento dessa cidade construída com essas leis da vida real, para aplicar o pluralismo jurídico, e que isso seja reconhecido garantindo o direito e a justiça climática e sócio-territorial para essa população periférica.

Thales, eu não poderia deixar de te ouvir. Para você, o que são cidades de fato? Eu vou com a Sabrina. Eu achei que a resposta dela foi muito boa, muito redonda e bem acabada. E eu acho que a gente vem mesmo nesse processo de interlocução com o pessoal do direito achado na rua. Ela é em Brasília. Acho que é nossa...

principal, articuladora, mas a gente realizou esse congresso junto com eles, e eu acho que, enfim, é uma contribuição muito interessante para pensar o direito e as cidades de fato, o direito achado nas cidades e aquelas situações com as quais a gente se defronta cotidianamente.

e que são elas que a gente tenta elaborar e responder de alguma forma aqui dentro do IBDU. Quero agradecer a todos que contribuíram e contribuem para esse projeto se manter no seu sexto ano de atividade. E gostaria de agradecer aos nossos convidados. Sabrina, suas considerações finais.

Eu queria agradecer, Basoli, pela participação, pelo espaço, te parabenizar aí por esse seu projeto, porque, sem dúvida, ele é um projeto de democratização do conhecimento do direito urbanístico, né? E de... Eu sou uma... Escuto, né? Assiduamente o seu podcast.

Então, fico muito feliz aqui de estar participando. Obrigada. Thales, suas considerações? Eu queria também te agradecer muito, Basoli, pelo convite, né? Falar que eu admiro muito esse espaço, também acompanho ele. Convidar todos os seus ouvintes para seguirem a gente nas redes sociais, darem uma olhada no nosso site, os que ainda não seguem, e dizer que estamos aqui à disposição para trocas sempre.

Bom, agradecemos aos nossos ouvintes, espero que tenham gostado da nossa conversa de hoje e até o nosso próximo episódio. Obrigado.

Um espaço de diálogo, um programa feito para ouvir as vozes de especialistas e da população. Cidades de Fato, o seu papel inclusivo e o nosso papel cidadão.