MUNDO POLÍTICO assistente social GIOVANNA CANÊO

Essa é a versão em podcast do Mundo Político, programa de entrevistas sobre política da TV Assembleia.

No programa de hoje, as mazelas do sistema penal no Brasil. A desumanização de corpos marginalizados, a seletividade que atinge majoritariamente jovens negros e periféricos, as violências institucionais do Estado, os movimentos de resistência e as transformações possíveis a partir da ideologia abolicionista. Eu converso com a assistente social e pesquisadora Giovanna Canel, uma das organizadoras do livro Prisões: Criminalização e Antipunitivismo.

A obra, em lançamento pela Cortez Editora, avalia criticamente o atual regime prisional brasileiro e aponta alternativas para um novo modelo de controle penal. Bem-vinda, Giovanna, um prazer recebê-la no Mundo Político.

Muito obrigada, Marco, pelo convite. É um prazer estar aqui com a TV Assembleia. É muito bom poder falar dessa coletânea, nessa coletânea aqui titulada Prisões, Criminalização e Antipunitivismo. É um novo lançamento da Editora Cortês, no qual eu tive o prazer de organizar em conjunto com a professora Eunice Fávero e a Daniela Augusto. Eu acho que essa coletânea, ela tá super interessante. A gente teve a honra de participar diversas referências sobre o assunto.

Então a gente vai ter a Vera Malaguti, grande fez tecnologia crítica, vai ter falando sobre eugenia e criminologia o Weber Lopes, a Valéria Forte, o Jefferson Lee, trazendo um pouco também do trabalho profissional no sistema prisional com a Kelly Apuque, o Bruno Caran. Falando um pouco da socioeducação, né? Então essa coletânea, ela reúne, ela foi feita a muitas mãos, né? A gente teve o prazer também de ter a Amparar, que é a associação de familiares e amigos de presos que tem uma atuação super importante de resistência e sobrevivência, né?

Eles são sobreviventes do cárcere. Então a gente vai ter relatos de pessoas que passaram por esse cotidiano prisional, né? Por essa realidade que é o cotidiano prisional brasileiro, com falas muito interessantes. Eu acho que vale super a pena conhecer. A ideia da coletânea, ela surge para trazer tanto a questão criminal quanto a socioeducação no contexto brasileiro, né, numa análise a partir da criminologia crítica, do antipunitivismo, do abolicionismo penal, né.

Então a ideia é abranger diversas áreas do conhecimento, que é uma lacuna principalmente no serviço social. A gente tem uma hegemonia progressista, né? Então a gente analisa criticamente as coisas, mas quando é voltado ao sistema prisional, a gente ainda tem uma escassa produção nessa parte. Então por isso a ideia dessa coletânea.

Então, Giovana, a obra faz uma crítica severa ao encarceramento em massa no Brasil. De que forma esse atual modelo de segurança pública, muito focado na prisão, falhou em gerar segurança real para a população?

Então, porque se fala muito, né, a prisão ela não deu certo, né? Ela não deu certo nas dogmáticas penais, né, que a gente pensa hoje nesse processo de ressocialização, né? A prisão ela não tem esse papel socializador, né? Pelo contrário, ela é um sistema de retroalimentação de violações de direitos. A gente tem uma situação caótica no sistema prisional, marcado pela superlotação, é pelo escasso acesso ao trabalho, né? Porque o preso ele perde o direito de ir e vir, mas ele não perde, né, os direitos básicos de acesso à alimentação, acesso à educação, acesso ao trabalho.

Então, a realidade hoje no sistema prisional, ela é marcada dessa vingança social, muito mais do que uma lógica ressocializadora, né? Então, da importância de se entender o quanto essa função ela não se materializa, mas a função de criminalização da classe trabalhadora, né, de manutenção do sistema capitalista e de criminalização de certos grupos, né, a população sua maioria negra, de baixa escolaridade, de baixa renda, que é esse perfil carcerário que a gente tem hoje no país, essa função ela se materializa, né?

Então entender o papel da prisão hoje e quem é encarcerado hoje é super importante para entender as mazelas, né? O que acontece nas prisões no Brasil, né? A gente é o país, o terceiro país que mais encarcera no mundo, E a gente está numa progressão, num aumento expansivo desse sistema carcerário o tempo inteiro. E o tempo inteiro nesse recrudescimento penal, no senso comum exigindo cada vez mais punição e a pauta da punição enquanto pauta política, enquanto um viés político também. Então ela tem um poder político também.

Giovanna, como a eugenia e o racismo estrutural acabam na prática orientando quem o Estado decide prender hoje no Brasil?

Na questão do Brasil, né, quando a gente vai pensar a punição no Brasil, né, desde que a gente tem a pena privativa de liberdade, né, a gente tem esse viés do racismo em todos os processos de criminalização, né. Então se a gente for pensar quando a prisão surge, né, depois dessa, da liberdade, né, da escravidão, do fim da escravidão, é que não se deu essa inserção da população negra ao mercado de trabalho, mas se deu a partir da criminalização, criminalização da capoeira, da cultura, né?

Então, o quanto o racismo ele tá impetrado na própria legislação penal, na criminalização do ócio, né? Então, a gente vai ter um movimento de criminalização forte desde esse começo da pena privativa de liberdade voltado à população negra e que se materializa até hoje, né? Só de ver o perfil que a gente tem das pessoas que são encarceradas e a seletividade penal, né? Eu acho que é o conceito dessa, do quanto é seletivo, né? Como que se dá?

Quem são essas pessoas que fazem as leis? Que por muito tempo, né? Agora a gente tem uma mudança no cenário político, mas que por muito tempo foi marcado e ainda é, né, marcado por uma maioria de homens brancos e de classes dominantes, né? Então, o quanto, quem são essas pessoas que elaboram as leis? Que é a criminalização primária. Na criminalização secundária, que se dá, né, como que se materializa, né, a aplicação dessas leis, ela é levada em consideração a classe, a raça, gênero da pessoa que tá ali sendo sentenciada.

Então, o quanto é diferente o tratamento tanto do começo da abordagem policial até o processo de criminalização mesmo, né. Então, quanto o racismo ele permeia todos esses esses processos, né? A gente pode pensar no próprio site da Polícia Militar. Por muito tempo, agora já tiraram isso do ar, mas por muito tempo estava prioridade de abordagem em pessoas negras e pardas, né? Então, e era expresso isso no site da Polícia Militar, né?

Então, o quanto essa seletividade penal, ela não é escondida, né? Em São Paulo, a gente pode dar um exemplo, na mesma quadra né, a abordagem é completamente diferente. A gente vai ter ali, desculpa, na Sé ali em São Paulo, né, a gente vai ter a USP de Direito ali na quadra em cima, né, embaixo a gente vai ter o Cefras, que é o serviço franciscano, né, que é voltado à população em situação de rua. Então um estudante ali na USP de Direito que tiver fumando um baseado, né, que tiver ali de terno vai ser completamente tratado diferente de um morador de rua na mesma quadra, né?

Então, o quanto o tratamento ele é diferenciado e o quanto é voltado a certa população e o quanto é seletivo, né? Quando a gente vai pensar nas classes dominantes, a gente tá tendo agora um movimento de criminalização, mas que é completamente diferente. Aí se pensa em prisão domiciliar, aí se pensa em alternativas penais, né? Então, o quanto é diferenciado e o quanto o racismo marca todo o processo de criminalização no Brasil.

Eu acho que é muito importante trazer isso. E no capítulo do Weber Lopes, ele vai trazer específico essa questão da eugenia, o quanto o senso comum, ele foi introjetado no senso comum brasileiro, esse positivismo criminológico enquanto cultura. Então essa questão do degenerado, do anormal, o quanto os traços, a população negra, ela é reconhecida como criminosa, como aquela pessoa que ameaça. Enquanto os estereótipos é conhecido enquanto ameaça.

Então acho que é muito importante trazer isso e que está na nossa formação e que é discutido o tempo inteiro no senso comum.

E temos ainda a profunda desigualdade social brasileira, né? E isso torna obrigatório discutir o sistema prisional sobre os diferentes marcadores sociais, Giovanna?

Não, com certeza, porque se a gente for pensar na realidade brasileira, O cárcere acaba sendo o final, o final de todo um processo de desigualdade social, de falta de oportunidades, todo um processo de opressões de classe, raça e gênero, no qual muitas vezes as políticas sociais não acessam e a política criminal acaba sendo a única política que essa população tem acesso. Então, o quanto é importante esse fortalecimento tanto das políticas sociais quanto o acesso aos direitos para que a política criminal não seja a única política que essa população acesse, né?

Então acho que é muito importante quando a gente vai falar em segurança pública, falar em políticas sociais, não tem como não falar da desigualdade social, da criminalização da pobreza, né? E que a gente vê o tempo inteiro, né? Eu acho que é muito importante entender a raiz mesmo desses temas quando a gente fala de segurança pública no país.

Giovanna, os termos antipunitivismo e abolicionismo penal, eles podem soar assustadores ou incompreensíveis para um cidadão comum que de repente não tá tão afeito a esse debate, né? Como explicar esse conceito para quem acha que ele pode ser um sinônimo de impunidade?

Olha, muito bom. É porque se a gente for pensar, né, a impunidade ela já existe, né? Se a gente for pensar, a impunidade para a classe dominante ela já existiu, continua existindo e permeando por muitos anos, né? O próprio conceito de crimes de colarinho branco demorou muito para se entender enquanto crime, né, na própria legislação do Brasil. Então eu acho que a impunidade ela já existe, né? Mas eu acho que é muito importante entender, eu acho que são termos que ainda acabam em certo tabu na sociedade, né, mas que são temas importantes da gente debater, né?

Quando a gente fala em abolicionismo penal E antipunitivismo, a gente não é isso assim, eu não quero que a gente abra todas as prisões amanhã, a ideia não é essa, né? A ideia é pensar, a gente tá tendo encarceramento em massa nesse país, quantidade de pessoas sendo presas muito grande, um recrudescimento penal cada vez maior, e pensar, acho que, em políticas de desencarceramento, o que a gente pode fazer agora nesse país, pensar em outras lógicas para além da lógica punitiva, porque não é a prisão que vai solucionar, né, todos os conflitos de classe.

Pelo contrário, né, a gente vê o quanto a prisão ela retroalimentou a violência em tantos anos de encarceramento no país, né, e essa urgência da, da uma criminalidade muito maior. Então a gente falar que a prisão tem diminuído a taxa de criminalidade, isso não é verdade, né. Então da gente pensar para além, né? Eu acho que é muito importante, tanto que as próprias facções elas nascem dentro das prisões, né? O quanto a própria prisão ela retroalimenta essa violência.

Então eu acho que pensar em políticas de desencarceramento é muito importante num país que encarcera muito, como o Brasil, né? A gente sendo o terceiro país que mais encarcera no mundo, sendo que a maioria agora dos países estão retrocedendo, né, nesse encarceramento, e a gente continua nesse encarceramento exponencial, sobretudo da população negra de baixa renda. Então eu acho que é pensar para além disso, né, para a gente pensar novas resoluções, pensar o quanto a gente tem muitas pessoas presas no CDP, né, que é o Centro de Detenção Provisório, e ainda sem condenação.

Então pensar, né, em quanto agilizar esses processos. Eu acho que tem várias alternativas, várias formas da gente pensar essas políticas de desencarceramento, que é direito dessa população carcerária, né. Eu acho que é muito importante enxergar a população carcerária como pessoas que estão ali e que vão sair, né? Elas vão sair para a sociedade. Então, como é que a gente vai debater isso, né? A importância da garantia de direitos ali dentro e que seja, né, esse período de encarceramento mais enxugado, principalmente como direito, né?

Porque se a gente for pensar, essas pessoas nem condenadas foram, não passaram, né, para o regime fechado e continua nesse DP. E muitas vezes, o que é um número muito grande, e muitas vezes cumprem a pena inteira no CDP, né? No CDP você não consegue acesso ao trabalho, você não consegue acesso. Então o quanto é importante essas políticas de desencarceramento, que a gente, se a gente for pensar em medidas legislativas, a gente tem um leque, né, para pensar sobre isso.

Então o que você poderia citar assim de alternativas concretas mesmo de responsabilização que o antipunitivismo propõe para resolver os conflitos sociais?

Não, porque a ideia do antipunitivismo, quando você fala na materialidade, ele não é abrir as prisões amanhã. A ideia é esse enxugamento, que não vai deixar de ter a responsabilização penal, mas de entender o quanto a prisão ela não precisa ser necessariamente, ela tem que ter a garantia de direitos, ela tem que A gente não precisa desse encarceramento exponencial que a gente tem hoje. Então a gente pensar políticas de desencarceramento, porque a responsabilização ela não vai deixar de existir, né, quando a gente pensa em políticas de desencarceramento, né.

Eu acho que uma questão muito importante quando a gente fala do encarceramento em massa é a questão da política de drogas, né, o quanto ela tem se recrudescido cada vez mais, né, e usuário muitas vezes preso enquanto traficante. Então entender esse processo de criminalização que tem sido o grande bojo do encarceramento em massa. E o que isso tem resultado? Eu acho que entender a questão da drogadição enquanto saúde pública. Eu acho que é importante entender esse processo enquanto saúde pública.

E quando você fala de materialização é nesse sentido, de política de desencarceramento, a gente ter uma diminuição no recrudescimento penal, Eu acho que já é muito importante, né, e de fortalecer as políticas sociais voltadas a esse nicho, né. Então eu acho que entender que não é a prisão que vai solucionar, não é a prisão que ressocializa essas pessoas, pelo contrário. Então de fazer um trabalho sério, né, de entender o crime numa completude séria e quais as razões, as raízes dessa criminalidade, e não para além de uma vingança apenas enquanto vingança social.

A justiça restaurativa é um conceito importante para isso?

A justiça restaurativa, né? A justiça restaurativa, ela, a gente tem alguns modelos agora, né? Tem alguns profissionais que chegam a fazer, que tem até uma perspectiva crítica, né? Mas a ideia da coletânea em si, ela não é uma apologia à justiça restaurativa, mas mais pensar nessas políticas de desencarceramento, em pensar alternativas penais, penas alternativas. É mais nesse sentido que vai, né, a direção da coletânea. Mas não que novas alternativas não sejam também interessantes.

E eu acho que a gente tem que pensar, né, pensar nessa população que vai sair, que vai estar na sociedade, né. Elas vão sair uma hora dessa prisão. E como é que foi, né, toda essa realidade dentro daquela prisão? Então é importante a gente pensar isso. E pensar seriamente, né, porque a prisão ela é vista muito enquanto vingança social, né, e não é acompanhado, na verdade não há interesse de se acompanhar como que se dá esse processo.

Pelo contrário, né, eu acho que são vistos como pessoas descartáveis, né. Então o quanto a institucionalização da prisão ela também dificulta depois essa inserção no mercado de trabalho, né, o quanto é dificultado, e isso só fortalece Inserção em facções, inserção... Então, o quanto a lógica punitiva ela acaba institucionalizando não só essa pessoa como a própria família, né? A gente vai ter o artigo da Amparar, o quanto essas mulheres que são, que geralmente são as mulheres, as mães dessas pessoas presas, acabam também passando pelos processos de institucionalização e o quanto acaba percorrendo a vida inteira dessa pessoa.

Então, o quanto é importante, mesmo após ela ter cumprido a pena, né? Então, o quanto é importante pensar para fora, né? Para fora do senso comum, para fora dessa lógica punitiva, pensar em resoluções mesmo dentro das políticas sociais, pensar nessa pessoa egressa prisional, pensar o que se pode ser feito, né? A gente tem um dado do CNJ que a pessoa egressa prisional, ela tem uma taxa de sobrevivência de apenas 548 dias, né? Então assim, é a pessoa que tá saindo da prisão e é um dado que não é muito, né, problematizado, não é muito exposto.

Então o que que a gente vai pensar, né? Eu acho que o quanto a prisão acaba sendo apenas um processo de extermínio, de vingança social mesmo, né? Então acho que é pensar seriamente o crime, pensar em políticas sociais, fazer essa crítica de verdade ao como que é o cotidiano prisional, é muito importante.

Alguns capítulos da obra, Giovanna, trazem de fato relatos de dramas do cárcere e das lutas dos familiares. Qual foi o impacto de incluir essas vivências diretas de personagens em uma pesquisa acadêmica tradicional?

Eu acho que é super importante, né? Quando a gente faz— eu tenho mestrado e doutorado na área— quando a gente faz, é muito importante a gente ouvir Não só os profissionais, mas as pessoas que passaram por esse cotidiano. Tem até uma criminologia, que é a criminologia do condenado, que fala da importância da vivência dessas pessoas, porque por mais que o profissional atue diretamente ali, ele volta para casa, ele não é aquela pessoa que vai ficar ali, que vai dormir na prisão.

Então eu acho que é muito importante essa inserção dessas pessoas egressas prisionais E a Amparar, ela faz um trabalho muito interessante, né, que é a Associação de Presos e Familiares e Amigos de Presos aqui de São Paulo, que tem em sua maioria líderes mulheres de pessoas, né, que foram presas. Então é muito interessante esse trabalho deles, é de resistência, né, de sobrevivência, é porque há necessidade, né, de deslocamento quando a pessoa é presa geralmente em outra cidade, não é na mesma cidade, né, que a pessoa reside.

Então tem todo um processo de como que se dá a visita, né, da pessoa ter que ir lá, né, visitar e ainda levar, né, o jumbo, né, que é esse material para pessoa presa. Então eles fazem uma atuação muito importante com essas famílias, não só de conscientização, mas nas saidinhas. Então é um trabalho muito importante. Eu acho que ouvir eles foi muito interessante. Eu posso ler um, eu queria ler um parágrafo do Fábio que eu acho que é bem interessante, que fala desse processo, né, do Fábio Pereira Campos. Eu posso ler?

Tudo bem? Se não for muito longo, sim.

Curtinho, curtinho. Eu passei pela cárcere, mas não deixei de sonhar um só momento em uma vida em liberdade. Não deixei que sofrimento e a tensão do cotidiano apagassem minha história. Essas memórias me fizeram resistir a toda violência que a instituição prisional produz. Poder contar com as visitas de minha mãe e com os livros enviados por minha irmã era o respiro de que precisava para saber que nos momentos de maior angústia eu não estava sozinho.

Isso fez toda a diferença para poder desenhar todo o trajeto antes e depois do cárcere. Minha mãe foi minha fortaleza no momento de maior angústia da minha vida. Ela lutou pelo jeitinho dela com as armas que tinha. Ela nunca me abandonou, me visitava todas as noites sem pensamento. Eu acho que é muito importante reconhecer esse papel das mulheres, né, e o quanto as mazelas do cárcere, elas percorrem a família inteira dessa pessoa presa, e o quanto é importante essas alianças, esses projetos de sobrevivência e os movimentos sociais.

Inseridos, né? Eu acho que quando a gente pensa em academia, quando a gente pensa numa pesquisa acadêmica, não tem como não trazer essas vivências, né? Eu acho que a gente acaba aprendendo muito com eles, né, que são as pessoas que ficaram ali, que dormiam naquela prisão e que tinham o cotidiano prisional, né? Então acho que é muito importante não só ouvi-los, mas escrever junto com eles é muito importante.

Aqui em Minas também tem grupos que atuam nessa mesma linha da Amparar. Giovanna, tem um outro aspecto do livro que eu queria abordar com você, que é bastante interessante, que é sobre o desafio de se atuar dentro do sistema penal profissionalmente sem sucumbir à lógica da punição. Como um assistente social ou psicólogo consegue trabalhar dentro de uma prisão sem se tornar mais uma peça de uma engrenagem repressiva?

Sim, eu acho que aí é uma pergunta super importante, né? Se tem a compreensão da importância desse trabalho profissional dentro dessa, que é uma instituição punitiva, né? Mas é muito importante o trabalho desses assistentes sociais porque é a partir dele que se busca a garantia de direitos, sobretudo também na própria questão da progressão, né, de regime. Então nesse acompanhamento da pessoa presa, né, então eu acho que o trabalho profissional dentro do sistema prisional ele é super importante, mas é um trabalho marcado por muitas contradições, né.

Então que vai ter uma exigência, né, do diretor, às vezes até uma compreensão diferente do que é o trabalho profissional e uma exigência muitas vezes de ações que não são de competência do serviço social. Então eu acho que é muito importante a atuação delas, né, e esse fortalecimento da categoria em pensar o sistema prisional de forma crítica, o que ajuda também na própria atuação, porque a atuação do assistente social, pelo menos atualmente, né, ela tem uma marca de ser emancipatória.

A gente tem um código de ética que tem uma perspectiva emancipatória de garantia de direitos. Então a gente teve essa virada na profissão, a gente não tem mais essa concepção conservadora, né, então que já foi construída há muito tempo, né. Então da importância de se pensar o assistente social no sistema prisional, serviço social no sistema prisional, para além dessa lógica punitiva, né, e de ações de projetos dentro das prisões, né.

No meu doutorado eu pude entrevistar assistentes sociais que fizeram projetos super interessantes dentro do cárcere, de cinema, de levar debates, né? Então, o quanto o serviço social dentro do sistema prisional, ele pode sim mudar as vidas ali dentro, e o quanto ela é importante, não só nesse fortalecimento dos vínculos familiares também. Eu acho que é uma atuação super importante do serviço social de poder fazer projetos ali dentro.

Acho que sobretudo no semiaberto, Também, né, eu acho que dá uma possibilidade maior, que no semiaberto tem maiores contatos com trabalho, né, com educação. Então, o papel do serviço social no sistema prisional é muito importante, né, e eu acho que pensar essa análise crítica, ela fortalece muito, né, ela ajuda muito, não só na formação como na atuação em si, né, porque pessoas que passaram pelo processo de criminalização, o assistente social vai atuar em diversas áreas, né, então Essa pessoa que passou por processo de criminalização vai estar inserida enquanto usuários do sistema.

Então é muito importante. Eu acho que não é um trabalho que a gente fala, como é uma lógica punitiva, não tem que ter o assistente social. Pelo contrário, a gente tem um histórico de projetos super importantes que o serviço social pode fazer dentro do sistema prisional. Então é muito importante a atuação desses assistentes sociais.

Uma última questão para encerrar nossa conversa, Giovanna. Diante de violências que são invisibilizadas, praticadas pelo próprio Estado e também de uma aceitação que a gente vê em setores significativos da sociedade de políticas de endurecimento penal, o livro fala da necessidade de uma perspectiva insurgente, de se recusar o silêncio diante da barbárie. Essa é a mensagem principal realmente que a obra quer trazer?

Eu acho que sim, eu acho que você deu, você resumiu legal. Eu acho que é uma frase importante, né? Eu acho que de debater realmente com a realidade, né, da gente não ficar em análises superficiais, mas debater o que tá acontecendo, como que é o sistema prisional hoje, né? O que que que pode ser feito dentro das possibilidades, dentro do que a gente tem hoje, e não buscar na prisão, que é a partir da prisão que a gente vai solucionar os conflitos, né?

Eu acho que é um momento super importante da gente debater isso. Eu acho que o que você trouxe, a frase foi muito boa, de cerne mesmo dessa direção do que a gente pensa, né? E é uma lacuna, acho que no serviço social, né, em diversas áreas, essa análise crítica dos do sistema prisional. Por isso que a ideia, né, de fazer a coletânea, que foi escrita a muitas mãos, né, eu acho que é muito, muito interessante, foi muito bacana.

Muito obrigado por essa conversa conosco no Mundo Político, Giovanna, e sucesso à frente da continuidade da divulgação da obra.

Agradeço, Marco, foi ótimo participar aqui da TV Assembleia.

Um abraço. Eu conversei com assistente social e pesquisadora Giovanna Canel. Falamos sobre o livro Prisões, Criminalização e Antipunitivismo, organizado por ela, Eunice Terezinha Fávaro, e Daniela Augusto Campos. A obra, em lançamento pela Cortez Editora, aponta como o racismo e a seletividade penal estruturam o sistema penitenciário brasileiro e propõe alternativas ao punitivismo estatal. O Mundo Político fica por aqui. Obrigado por nos acompanhar e até o próximo programa.

O Mundo Político é uma realização da TV Assembleia Assembleia de Minas. Apresentação: Edmar Antônio Soalheiro. Produção: Taiana Máximo. E direção: Vivian Menezes. Você pode seguir o Mundo Político nos principais tocadores de podcast. Para ver essa entrevista e outros conteúdos da TV Assembleia, é só acessar a lmg.gov.br/tv.