As relações transatlânticas discutidas em Lisboa e a “ambiguidade” de Trump para “desconcertar o interlocutor”

Olá, sejam bem-vindos a mais um episódio do podcast do Mundo a Seus Pés, um programa semanal da Secção Internacional do Expresso. Eu sou o Hélder Gomes, estamos a gravar sábado, 2 de maio, no final de uma semana em que Lisboa recebeu importantes eventos sobre relações transatlânticas e também no final de uma semana em que o Rei Carlos III proferiu um discurso numerável e cheio de camadas no Congresso Norte-Americano.

Numa conferência na FLA da Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento, o embaixador dos Estados Unidos na NATO elogiou Portugal, deixou críticas à Espanha e não só, e insistiu na necessidade de um maior alinhamento europeu com as prioridades estratégicas norte-americanas. O embaixador dos Estados Unidos na NATO elogiou Portugal, deixou críticas à Espanha e não só, e insistiu na necessidade de um maior alinhamento europeu com as prioridades estratégicas norte-americanas.

Já a Fundação Carlos Klobinken acolheu mais uma edição do Foro La Torre, vínculo atlântico, que juntou o Presidente da República, o Ministro dos Negócios Estrangeiros, dois antigos ministros e várias figuras de relevo ibérico e transatlântico.

e o tom foi, digamos, diferente. Quanto à deslocação de Carlos III aos Estados Unidos, o monarca deixou mensagens mais ou menos subtis em defesa do multilateralismo, do Estado de Direito e da separação de poderes. Sobre tudo isto, vamos falar nos próximos minutos com Prata da Casa. O Pedro Cordeiro, editor da secção internacional do Expresso.

E ainda o Vítor Matos e a Rita Diniz, dois grandes jornalistas do Política do seu jornal. A edição técnica deste episódio é da Salomé Rita. Olá, sou Tony Gonçalves, sou português, vivo nos Estados Unidos desde os 4 anos e tenho um podcast. The Heart and Hustle of Portugal. Converso com quem está a levar Portugal mais longe, empreendedores, artistas, sonhadores. É o primeiro podcast inglês do Expresso feito com paixão nacional.

Ouça todas as semanas em expresso.pt ou na sua app de podcasts. Vamos, let's go! Bem-vindos Pedro Cordeiro, Rita Diniz e Vítor Matos. Obrigado por terem aceitado o convite para estarem presentes nesta edição do Mundo a Seus Pés.

Estiveram os três no fórum La Torra, mas deixem-me começar com o Vítor Matos, que também esteve na conferência da FLAT e ainda numa reunião no Estoril, com contornos algo secretos. O Vítor não pôde juntar-se a nós, mas deixou contributos valiosos que vão pontuando a nossa conversa. Comecemos por ouvir o primeiro.

Olá, Hélder. Olá, Rita. Olá, Pedro. Olha, eu começava por destacar uma curiosidade, uma coisa que aconteceu esta semana, e que talvez não seja muito normal em Portugal, foi a sucessão de acontecimentos de alto nível relacionados com questões diplomáticas e de defesa. Nós tivemos, ao mesmo tempo que tivemos a visita do embaixador dos Estados Unidos na NATO, a Lisboa,

Eu depois já explico porque é que não é apenas um embaixador ou mais um embaixador americano, é um embaixador bastante importante. Ele esteve em Lisboa exatamente ao mesmo tempo em que houve o Fórum La Torra, que é uma conferência de alto nível, a luz ou espanhola, e nós sabemos as posições que a Espanha tem tomado, onde teve o ministro dos negócios estrangeiros Paulo Rangel, os ex-ministros Paulo Portas e Augusto Santos Silva, o ex-presidente do governo.

Mariana Rajoy, do governo de Espanha, e ao mesmo tempo houve, no dia anterior, e continuou depois na própria quarta-feira, uma reunião no Estoril, cujo local esteve secreto até mesmo à hora, portanto eu não sabia onde aquilo era até praticamente ao dia, ou à véspera.

no hotel Estoril Palace recebeu os CEOs e os altos quadros das maiores empresas os maiores gigantes se é que a indústria de defesa europeia tem gigantes se comparado com os americanos

mas as maiores empresas europeias na área da defesa tiveram também cá reunidas e em debate. E depois, assim um bocado sideline nisto, 22 empresas europeias acabaram de fazer com a ICEP uma visita a Washington e aos Estados Unidos e também estiveram lá em contato. Portanto, resumindo, o que eu achei muito interessante é fazer a cobertura dos dois eventos, embora...

sem dotes de poder estar em todo lado ao mesmo tempo, foi ouvir o discurso do ministro dos negócios estrangeiros no Foro La Torra, ao mesmo tempo que estava a discursar na FLAB, na Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento, o embaixador dos Estados Unidos da NATO.

E é engraçado porque, por um lado, os americanos estavam a fazer uma espécie de elogios a Portugal. Nem precisam de ser muito rasgados, porque isto serve, só tendo-se a comparar com o contraste da linguagem, da retórica da administração americana em relação aos parceiros europeus.

E sendo eles, enfim, elogiosos com Portugal, enfim, é uma grande diferença em relação ao que eles têm dito sobre Espanha, sobre Alemanha, sobre o Reino Unido e o Canadá. Pronto, isto é um ponto. E depois tínhamos o ministro dos Gostos Estrangeiros, Paulo Rangel.

Fazer um discurso muito subtil, cheio de subtilezas diplomáticas, sem criticar nunca os Estados Unidos, onde, não sei de forma absolutamente implícita.

para fazer só quem faz exigésio segundo as leituras é que pode perceber ali alguma crítica aos Estados Unidos. Sem nunca mencionar a necessidade dos países seguirem ou das potências seguirem o direito internacional.

E isso é interessante por causa do contraste com Espanha. Por exemplo, Paulo Rangel vai dizer, fala na sucessão, diz que há um novo tempo e há uma nova era geopolítica, e depois diz que é esta sucessão de eventos, a sucessão Venezuela-Gurulânia-Médio Oriente.

Mas nunca diz que quem desencadeou estas ações foram os Estados Unidos. Portanto, é preciso ler isto, ler o subtexto. E logo a seguir, cola e diz a resposta iraniana contra todos os vizinhos do Golfo, sem nunca mencionar que houve um ataque dos Estados Unidos. Bem ou mal, não interessa, não menciona. E porquê? Porque está a ter o máximo cuidado na retórica para não gerar...

efeitos de retaliação pelos Estados Unidos. Ele diz que esta nova ordem, que já há aqui indícios e que já há sinais visíveis de uma realidade que ainda é invisível. O que não deixa de ser, de alguma forma, uma maneira relativamente benévola de ver o assunto. E onde é que nós verificamos depois o porquê deste discurso?

É realmente na reação dos americanos. Quando nós, quando depois vou ver, e aí fui ver tudo no YouTube, porque estava tudo gravado, o discurso dos embaixadores, aliás, do embaixador americano em Lisboa, John Arrigo.

e do embaixador dos Estados Unidos da NATO, Matthew Whitaker, quer dizer, isso mostra completamente como eles olham de forma diferente para Portugal do que olham, por exemplo, para a Espanha. Matthew Whitaker foi colocado na NATO, atenção, ele é um advogado, ele foi procurador-general, foi attorney general dos Estados Unidos.

no último mandato do Trump, é muito próximo do Trump, do Exet, do Rubio, e portanto é um homem que não é só um embaixador que está em Bruxelas, ele é uma corrente, um elo direto ao coração da administração americana e à Casa Branca.

E ele basicamente diz, começa por dizer, vocês têm um vizinho na vossa península que tem sido um desafio para os Estados Unidos que não nos concedeu acesso a bases nem permissão de sobrevoo que esperávamos. E, portanto, ele está...

ou seja, ele com estas críticas a Espanha está no fundo a destacar o papel positivo de Portugal e se nós ligarmos isto ao que disse depois ou aliás antes dele falar o John Arrigo o embaixador KAA, ele elogia e diz que Portugal dá-nos um apoio fundamental na base aérea dos Açores o que garante a segurança da NATO todos os dias e o governo atingiu 2% de despesas com a defesa este ano com um plano claro para atingir os 5% até 2035 tchau

ele não mencionou que a base serviu para as operações nos Açores também teve esse cuidado diplomático para não embaraçar o governo português e também Portugal não tem um plano claro para atingir os 5% até 2035 mas nota-se aqui que há uma simpatia

ou um tipo de relação com o governo português, que evidentemente não há de maneira nenhuma com a Espanha, aliás, agora os Estados Unidos querem expulsar a Espanha da NATO, mas isto é muito interessante, porque Paulo Rangel, ao mesmo tempo que eles estavam a dizer isto, estava no Fórum La Torra a dizer que Portugal tem uma relação com a potência transatlântica em cada momento.

que é diferente da Espanha, um bocado para justificar a diferença entre Portugal e Espanha nisto. Portugal é um país atlântico, foi sempre, teve sempre ou com a Inglaterra ou com os Estados Unidos depois, e que a aliança sobreviveu mesmo a testes que ele chamou perforantes, como foi o caso do ultimátum britânico. Enfim, na minha opinião até é um péssimo exemplo para dar.

porque o ultimato britânico, a relação com a Inglaterra até sobreviveu, depois Portugal até vai participar na Primeira Guerra Mundial, mas o ultimato, se não prejudicou as relações com os ingleses, que prejudicou, contribuiu seriamente para a mudança de regime. Portanto, estas coisas não são.

propriamente aspectos que não tenham efeitos profundos na sociedade portuguesa. Mas pronto, em relação a este tema era isto. Foi o primeiro de quatro contributos áudio do Vitor Matos, em diferido.

Aqui, para se juntar à conversa, chamo agora o Pedro Cordeiro e a Rita Diniz, porque tudo isto acontece numa altura em que Washington ameaça com consequências políticas para aliados que mostrem menor disponibilidade para alinhar com as operações lideradas pelos Estados Unidos, nomeadamente no Médio Oriente.

O expresso na pessoa do Vítor Matos questionou o Departamento do Estado norte-americano sobre se Portugal estaria na mira dessas condições, apesar da colaboração muito elogiada na base das lajes, mas remeteu, o Departamento do Estado, remeteu para a Casa Branca, Casa Branca é essa que não respondeu. Pedro Cordeiro, começo por ti. O que é que te diz este silêncio? É uma estratégia deliberada de ambiguidade da administração de Trump na relação com os seus aliados?

Oh Hélder, viva, bom dia a todos, bom dia, boa tarde ou boa noite, consoante a hora que nos ouvirem a todos. Eu acho que essa ambiguidade, sim, visa um pouco desconcertar o interlocutor. Nós temos uma administração Trump que funciona como nenhuma outra antes na Casa Branca.

e que por um lado tem aquela atitude transacional de recompensa ou castigo a quem obedece ou desobedece às ordens de Donald Trump, e por outro lado nem sempre essa ameaça, nem sempre a recompensa se verifica e nem sempre a ameaça também se cumpre, porque ela visa mais do que propriamente recompensar ou castigar, parece-me que visa antes pressionar.

os aliados a agirem como Donald Trump quer que hajam. Isto já encia um pouco durante o primeiro mandato. Eu lembro durante o primeiro mandato de Donald Trump, por exemplo, Portugal foi alvo de imensa pressão diplomática, por vezes discreta, e com envio de governantes ou assessores de governantes dos Estados Unidos a Portugal para pressionar o governo português, por exemplo, a não fazer de certo tipo de negócios com a China. Foi a altura em que se discutiu a grande penetração da ou não da Huawei.

na Europa e havia uma grande preocupação de Washington de não permitir e de facto conseguiu travar isso que essa empresa chinesa conseguisse uma penetração na Europa que Washington considerava preocupante e hoje continua a haver isso, agora a um nível um pouco superior que é o nível da aliança da NATO que

A administração Trump, sobretudo nesta sua segunda encarnação, foi em causa como nunca nenhuma outra pôs. E eu acho que aí é que se inserem estas ameaças, recompensas, sugestões que acabam por nem sempre se concretizar, mas que condicionam comportamentos e condicionam escolhas dos governos. É verdade.

Também por uma questão de alinhamento, de posicionamento político ideológico. Se calhar o governo português atual é mais concentrante com as exigências de Trump do que é o governo espanhol, e aí pronto, nós temos aqui na Polícia Ibérica sempre um potencial para se comparar atitudes, porque somos vizinhos e parceiros.

E se calhar estamos num dos momentos em que é maior a divergência entre as duas capitais ibéricas em relação a esta matéria. Mas de facto Trump guarda essa ambiguidade, qualquer coisa, qualquer proclamação por mais grandiloquente que seja, que vem dali, vem sempre com um…

uma brechazinha qualquer para poder recuar sem perder a face e dizer não, não, não fui eu que retirei a ameaça, foram eles que obedeceram ao que eu queria. E portanto acho que essa retórica está sempre presente num momento em que Trump, que sempre desprezou um pouco a aliança atlântica e o multilateralismo, neste momento se vê desafiado ou se vê de alguma forma vê os vários parceiros da Nata não quererem alinhar nas suas últimas aventuras no Médio Oriente.

e isso agrava por um lado a brecha e falo obviamente subir o tom das suas proclamações. Rita, gostava também de te prestar aqui à conversa sobre, em concreto, o fórum La Torra e o que se disse e não se disse nesse fórum, mas antes gostaria também de convidar…

não apenas vocês que estão aí desse lado mas também os nossos ouvintes a ouvirmos mais um contributo este mais curto do Vítor Matos designadamente sobre o Forlá Torre e a forma como o atual chefe da diplomacia portuguesa se pronunciou ou não se pronunciou e a diferença para antigos ministros dos negócios estrangeiros.

Pois, no Fórum La Torre, foi muito interessante. Foi ver como foi diferente o discurso de Rangel, com depois as críticas que Paulo Portas e Santos Silva fizeram aos Estados Unidos e Donald Trump. Eles não são propriamente...

enfim, eles são atlantistas foram sempre atlantistas são de três partidos diferentes e é muito curioso a grande diferença aqui não é o que Paulo Rangel pensa dos Estados Unidos Paulo Rangel, Santos Silva e Paulo Portas mas sim aquele que está em funções qualquer um deles que estivesse em funções neste momento ia ter um discurso muito mais redondo e muito mais cuidadoso como é evidente e portanto despidos dessa tchau

dessa função. O Paulo Portas e o Augusto Santos Silva foram muito duros para com este momento que estamos a viver e vou só dar aqui uns exemplos que é o Paulo Portas disse mesmo que referindo-se ao discurso de Paulo Rangel

Um bocadinho de ouro e uma picardia foi dizer, eu estava a ouvir o MENÉ e quando ele falou na mudança, na aceleração e na gravidade ao longo destes anos, até 2026 só lhe faltou dizer que faltava o precipício e portanto, de certa forma, uma crítica implícita aqui a dizer que ele não dramatizou o suficiente em relação àquilo.

O que é que se está a passar agora? E depois manifestou uma incerteza em relação ao que os Estados Unidos podem ou não fazer, que o ministro português também não disse ou não pode dizer, não é? Paulo Portas disse que se um dia a Rússia entrar pela Estónia ou por outro país, se nós hoje podemos fazer a pergunta e ter a certeza, se os Estados Unidos nos vêm defender e vêm defender o aliado báltico.

e depois ele diz como eu não tenho uma certeza sobre o que pode ser essa resposta, eu prefiro que o Putin seja travado na Ucrânia e depois ainda diz mais o que até cola quase com aquilo que Marcelo Rebelo de Sousa chegou a dizer

que o presidente Trump era uma espécie de agente dos soviéticos. E Paulo Portas disse que eu me lembro, é a primeira vez desde 1917, que temos um presidente dos Estados Unidos como predileção pela Rússia.

E, portanto, isto também, um observador como o Paulo Portas, acho que é bastante relevante. Mas depois, quem foi ainda mais forte foi Augusto Santos Silva. Diz que a reação da Europa, e da essa aqui de Portugal, em relação à atual administração norte-americana devia ser muito mais forte.

diz que não tem respeito pelo secretário-geral da NATO, Mark Ruta, e diz que a última grande ameaça que a NATO recebeu foi dos Estados Unidos que ameaçaram a invadir forçadamente um país membro da NATO, a Dinamarca. Agora, isto é interessante de perceber. Não sabemos é o que é que qualquer um deles diria se estivesse do lado em que está Paulo Rangel.

Muito bem, Rita, vamos finalmente ouvir-te. De facto há aqui intervenções bastante diferentes do atual titular da pasta, face a dois outros que já lá estiveram. No caso de Paulo Rangel, achas que isto são os limites naturais do discurso de um ministro em funções ou uma escolha política deliberada do governo português que poderá não querer abrir frentes com Washington?

Olá, olá a Hélder, olá a Pedro, olá a Vítor em diferido. Acho que há claramente aqui uma tentativa de preservar essa ambiguidade, essa cautela, esse cuidado com as palavras e com a diplomacia, em que na diplomacia todas as palavrinhas contam. E, portanto, é preciso o atual chefe da diplomacia, portanto o atual ministro.

português dos negócios estrangeiros, tem a obrigação de o fazer. Os Estados Unidos são um dos aliados mais antigos de Portugal e são para preservar. Agora, uma coisa é isso, outra coisa é a atual administração de Donald Trump nos Estados Unidos, mas...

O Ministro dos Negócios Estrangeiros atual não pode fazer essa diferença com toda a clareza. Outras pessoas podem, nomeadamente, eu acho que é importante sublinhar isto que foi também no Fórum Lá Torra, o Presidente da República, António José Seguro, consegue ir um bocadinho mais longe nas palavras e na condenação da atuação da administração de Trump, dos Estados Unidos atualmente, do que o Ministro dos Negócios Estrangeiros pode ir.

E nesse sentido António José Seguros já não foi a primeira vez que o fez, começou logo a fazê-lo no discurso da tomada de posse. Aliás, ainda antes disso, enquanto candidato, ele fazia claramente essa distinção entre uma coisa são os Estados Unidos, Portugal aderiu à NATO muito antes de Espanha, e portanto Espanha tem uma relação com os Estados Unidos muito diferente da que Portugal tem.

Nesse sentido, António José Segura, enquanto candidato, já dizia isso mesmo, que uma coisa são os Estados Unidos, a relação transatlântica e a preservação das alianças históricas, outra coisa é a atual administração dos Estados Unidos. E, nesse sentido, António José Segura foi um bocadinho mais longe ao criticar a violação do direito internacional, ao dizer que hoje em dia já não podemos contar com o direito internacional como antes, ou seja, com a certeza de que todos...

Todos cumprem as regras, agora já não é assim, o mundo mudou nesse sentido, e foi aí que com essas subtilezas que consegue criticar mais abertamente os Estados Unidos do que o Ministro dos Negócios Estrangeiros o faz, que é obrigado a um pragmatismo, exatamente, a contenção, que o Presidente da República, apesar de ser o chefe de Estado em funções, não...

permite sair um bocadinho mais longe. E isso foi uma diferença que foi notada no Fórum de La Retorra, onde estiveram todos. Eu estava a explorar mais adiante o discurso de seguro, mas em relação a Augusto de Silva, ele de facto faz críticas muito duras à atual liderança da Nato e classificou mesmo a ofensiva contra o Irão como uma ação unilateral que fragiliza a própria ideia de Aliança Atlântica.

Ultrapassado o contraste entre ministros, o ministro em funções e ministros que já não estão, esta dureza de Augusto Santos Silva tem que ver com o perfil dele próprio, imaginas um Augusto Santos Silva a dizer algo deste género se ainda fosse titular da pasta? Não, acho que há uma liberdade como a tem. Dadas as circunstâncias da guerra no Médio Oriente, por exemplo.

Há uma liberdade completamente diferente, é difícil fazer o contrafactual, não é ministro hoje, portanto pode dizer o que disse. Se fosse ministro, eventualmente teria outra subtileza, embora certamente fosse mais duro do que Paulo Rangel alguma vez será ou seria. Nesse sentido, acho que podemos arriscar dizê-lo, mas é difícil fazer o contrafactual quando na verdade não é ministro e portanto pode dizer as coisas de forma muito mais livre do que se fosse.

Naturalmente, e há de facto também esta diferença de perfis. Vamos voltar ao Vítor Matos. Em relação ao discurso de António José Segura e Paulo Rangel, eu acho que o Presidente da República tem um discurso bastante, com notas críticas, em relação aos Estados Unidos, muito mais explicíticas do que tem o discurso do ministro Paulo Rangel.

em que o Presidente, embora tenha pontos em comum com o do Ministro, diz que as relações transatlânticas não podem ser apenas uma herança que administramos. Ora, isto é diferente de dizer que Portugal tem e tem que ter uma relação permanente com a potência atlântica do momento, e que é perenne permanente, e já vem desde a idade média, e portanto é assim que tem que ser. Não, não é bem assim, tem que haver aqui uma reciprocidade.

E o Presidente diz que isto tem que ser uma parceria que renovamos, uma parceria entre iguais, em que a Europa afirma os seus interesses, contribui com o seu peso e não obdica dos seus valores. Atenção, o Ministro não disse isto.

Depois diz mais, diz, incluindo quando desses valores, esses valores nos colocam intenções ou imposições como Washington. E, portanto, não é a mesma coisa do que disse o ministro dos Negócios Estrangeiros.

E, portanto, acho que também aqui há uma diferença no tom e no conteúdo do discurso, sendo que há duas notas dos dois que são comuns e que são interessantes e importantes, que é a aproximação ao Canadá. Embora Paulo Rangel fale nisso, o presidente...

fala nisso colando-se um pouco ao discurso de Mark Carney, ou seja, de criar aqui uma coisa nova e que nós temos todos que trabalhar a pensar que os Estados Unidos não vão estar cá. Mark Carney, que já agora, para quem não sabe, é o Primeiro-Ministro do Canadá e um Primeiro-Ministro que Pedro Cordeiro, Trump, de certa forma ajudou a eleger.

Com certeza, aliás de uma forma muito clara, porque os conservadores canadianos estavam há muito à frente das sondagens após o mandato do Jacinto Trudeau, tanto o primeiro-ministro liberal de quem Mark Carney herdou a pasta porque ele foi eleito líder do Partido Liberal quando o Trudeau se demitiu, e face…

à ascensão de Trump, à agressividade de Trump, nomeadamente quanto ao Canadá, não nos esqueçamos que ele dizia que o Canadá devia ser o 51º estado dos Estados Unidos, portanto na mesma altura em que andou a falar da Grunelândia, do canal do Panamá, queria anexar tudo e mais umas botas.

E nessa altura houve uma reação claríssima do eleitorado canadiano de se virar contra os conservadores canadianos mais alinhados com Trump. Portanto, o Carney também foi, teve a mestria de conseguir em campanha retratar os seus adversários.

conservadores como uma espécie de lacaios de Trump e foi eleito como o líder canadiano que faz frente, que não se verga a Washington. Isso tem… ele tem feito… não foi só um estrategia de campanha, porque ele tem feito jus a isso nos discursos públicos que tem feito, nomeadamente na intervenção em Davos que ficou para a história.

E é uma inspiração, julgo eu, para outros que não precisam ter uma, propriamente, uma atitude, vá lá, militante, panfletária, anti-Trump, conseguem pela via positiva, que não é só via dizer bom, o Trump é isto, o Trump é aquilo, não. Nós, outras potências…

e foi isto que fez Carney, foi um pouco isto o discurso que eu gostei muitíssimo de António José Seguro no Fórum La Torra, é o discurso de uma certa autonomia estratégica, é um discurso do não temos de valermos, temos de valer por nós próprios e não podemos estar sempre encostados ao guarda-chuva americano, que já não nos vai salvar quando vier a próxima tormenta.

E é isso que Carni, é isso um pouco que Carni representa. Sobre a viabilidade ou não daquela aliança de potências médias que ele propõe fazer, em que tenta chamar o Reino Unido, os países da União Europeia, outras democracias que não sendo ocidentais na geografia o são geopoliticamente, estou a falar de uma Austrália, de um Japão, de uma Coreia do Sul por exemplo.

É uma proposta interessante, não é fácil de pôr em prática e eu julgo que há uma disparidade tão grande de força militar etc em relação aos Estados Unidos que não é o caso de podemos dizer que dispensamos os Estados Unidos e eu acho que continuamos a dever de esperar que outra administração…

cultura tenha uma atitude diferente, portanto não devemos descartar definitivamente os Estados Unidos, mas de facto temos de nos preparar para um tempo em que mesmo que Trump um dia se vá embora, as coisas não voltam a ser o status quo ante, e portanto…

Aí Mark Carney representou de facto esse discurso e essa posição que é nova, que é uma reação a uma realidade que vem de Washington e que pode ser inspiradora, pode ser o começo de qualquer coisa ligeiramente diferente e que não nos condena a desgraça absoluta de ficarmos entalados entre Trump, Xi, Putin, há mais. O presidente Jorge Sampaio dizia que há mais vida para além do orçamento e eu diria que no mundo há mais vida.

para além destes líderes autoritários ou conspirações a tal. Tu falavas ainda há pouco do Canadá como 51º Estado dos Estados Unidos e mais depressa com o Carney começou também a falar e a dar gás àquela ideia de ser o 28º Estado-membro da União Europeia com… Coisa que 60% dos canadianos apoiam segundo uma sondagem recente.

Ora bem, para lá da confusão que isso geograficamente poderia provocar em muito boa gente. Rita, olha, voltando a ti e também a António José Seguro, há de facto esta, no encerramento do fórum, o Presidente da República defendeu que esta relação transatlântica não se pode esgotar neste texto Europa-Estados Unidos, apontou o Canadá, apontou a América Latina como parceiros estratégicos complementares, isto faço… quer dizer, é…

Uma tentativa clara de alargar o leque diplomático numa altura em que o Washington está tão imprevisível que já não é uma questão de dias, às vezes é de horas que as coisas mudam. Mas também nós sabemos que o Presidente da República escolheu a Ilha Terceira, onde se localiza a base das lajes, usada pelos Estados Unidos no contexto da atual crise, do atual conflito no Médio Oriente, para celebrar o seu primeiro dia de Portugal como Presidente.

Isto é para lá de uma escolha simbólica. Achas que António José Seguro quis também passar uma mensagem política deliberada face ao que se passe no mundo?

Sim, não foi, seguramente por acaso. Mas já lá vou, deixa-me só recuperar um bocadinho só uma frase que António José Seguro disse nesse discurso no Fórum Lá Torra, que vai muito ao encontro do que o Pedro acabou de dizer. António José Seguro defendeu muito a autonomia estratégica da Europa, aliás, ele é um europeísta, até um federalista, e defende tudo o que seja comprar europeu, defesa europeia, portanto, tudo o que seja mais...

visão de conjunto numa Europa mais forte e mais autónoma é onde ele está. Mas ele disse uma coisa muito clara que foi, uma Europa autónoma não é uma Europa fechada, é o aposto, é uma Europa que pode escolher os seus parceiros com mais liberdade e não apenas por falta de alternativa. Ou seja, não vamos ficar entalados apenas, como o Pedro dizia, entre estes parceiros que só por...

Por serem históricos e por serem, há tantos anos, nos obrigam, mas temos que alargar os nossos horizontes em consonância com o mundo que está a mudar e que está a evoluir. E foi aí que falou, portanto, do Canadá, até foi muito claro ao dizer que o Canadá, e aí fica implícito que ao contrário dos Estados Unidos, partilha com a Europa valores liberais, democráticos.

uma visão de multilateralismo, de direito internacional, de cumprimento do direito internacional e de cooperação que o torna para a Europa um parceiro natural. Falou também da América Latina, da questão do acordo do Mercosul com a União Europeia e isso foi muito evidente. O discurso de António José Segura foi muito evidente neste eixo de largar os parceiros da Europa, não nos limitarmos, apesar da nossa relação transatlântica ser importante, não nos limitarmos aos Estados Unidos.

A relação transatlântica é muito mais do que Lisboa-Nova Iorque, como ele disse. Tem tudo o resto. Isso só para terminar esse tópico. Agora, em relação à base das lajes, não foi de todo por acaso, aliás, na altura quando noticiámos, os jornais noticiaram, esta questão de António José Segura ter escolhido a Ilha Terceira para o seu primeiro ponto do 10 de junho.

Eu falava com pessoas ligadas à equipa de António José Seguro e diziam-me mesmo muito claramente que podia ter escolhido uma outra ilha e claro que escolheu esta precisamente não só por causa dos 50 anos das autonomias regionais, que António José Seguro vai aos Açores e à Madeira, mas escolheu a ilha terceira precisamente por causa da base das lajes, porque esta dimensão...

Dimensão internacional e dimensão diplomática tem estado muito presente neste início de mandato de António José Seguro. Esta visão mais crítica do atual comportamento dos Estados Unidos tem estado muito presente e foi nesse sentido que a escolha foi feita. Agora, enquanto candidato, António José Seguro chegou a aflorar a ideia de que o acordo das lajes, o acordo de cooperação e defesa entre Portugal e os Estados Unidos.

que permite aos Estados Unidos usar a base das lajes para efeitos militares, devia ser revisto, mas isso é uma coisa muito diferente do que o governo diz, o governo português diz, mas não o voltou a dizer e não tem sido esse o foco das intervenções do Presidente da República, mas não é de todo inocente ter escolhido a base das lajes para celebrar este primeiro dia de Portugal.

Olha, eu posso meter aqui uma colherada? Claro. Claro que sim. Eu concordo com tudo que a Rita disse, queria só acrescentar aqui com um bocadinho de caseirismo o facto também de ter escolhido, de Andório José II, ter escolhido para presidir a essas comemorações o nosso Miguel Monjardino, o colunista…

colunista do Internacional do Expresso e um grande observador precisamente porque é um terceirense que observa do meio do Atlântico a relação transatlântica e que é alguém que tem uma visão também extremamente…

acutilante e extremamente consciente do que é hoje o desafio que a Europa enfrenta. A Europa, ele é muito crítico dos Estados Unidos na sua vertente atual, mas também é muito crítico da inércia da Europa perante os importantíssimos debates e assuntos que se nos vão deparar nos próximos anos. E acho que a escolha do Monjarino agora não é apenas o motivo.

Barrismo, claro que ficamos todos muito orgulhosos no Expresso por ser esta a escolha do Presidente da República, mas é também um sinal político, não é? O Miguel Monjardino é alguém com uma visão crítica disto, não é, não é, não, de maneira nenhuma professa o seguidismo do nosso atual governo.

nem também uma atitude militantemente anti-NAT ou anti-Estados Unidos, como certa esquerda europeia insista há anos. É alguém, de facto, com uma visão muito consciente e lúcida do que se passa e isso torna esta escolha particularmente feliz.

Segue daqui o nosso abraço conjunto ao Miguel Monjardino, que nos dá todas as semanas muito para ler e bom material para ler e para refletir sobre o Estado do mundo. Em relação a esta tensão entre os interesses estratégicos e industriais americanos e a urgência europeia de uma maior autonomia estratégica, eu agora convidava todos a ouvir o último contributo do nosso Vítor Matos, porque tem também aqui mais um dado interessante.

Agora, se me permite, Zé Alder, eu gostava só de dizer mais uma coisa que tem a ver com a parte industrial e a parte transacional destas relações todas, que é, quando o Matthew Whitaker vem cá dizer e apelar a Portugal para comprar os aviões F-35,

Isto é fazer pressão sobre o governo português ao mais alto nível, ou seja, não é o presidente Trump a dizer isto, mas é quase como se fosse. Porque a maneira como ele diz isto é, espero que em breve Portugal tome a decisão e que é de longe a melhor plataforma possível, o melhor investimento que se possa fazer em defesa e dissuasão, não só para o país, mas a aliança, para Portugal ser um aliado forte.

E isto conflitua, por exemplo, enfim, há agora uma competição incrível, por esta questão da venda dos caças a Portugal, só para terem uma ideia, aquilo é um programa que custará 5 mil milhões, 6 mil milhões ao longo de 10 anos, e depois com a parte toda de manutenção ou mais, esse é um que responde o negócio todo, talvez seja-se para aí 2% do PIB, que é uma coisa bastante relevante.

E depois temos do outro lado os franceses e os suecos. E ainda temos depois a Airbus, mas pronto, só foi falar dos franceses e dos suecos que estavam representados ao mais alto nível na reunião dos Turil. E tínhamos cá o senhor Éric Trapié, que é o presidente da Dassault Aviation.

que é a empresa que fabrica os caças Rafale, e que foi ali fazer um discurso muito interessante, a dizer que a Europa deve estar preparada para a guerra, mesmo que não haja guerra, deve estar preparada para a guerra, mas depois diz outra coisa, diz que nós já vivemos numa economia de guerra. Portanto, ele deve saber porque gera uma grande empresa de indústria militar, e depois diz, tem uma frase dirigida, obviamente, aos Estados Unidos, que é dizer, não é verdade que compremos americano porque eles são melhores. Isso não é verdade.

E portanto dirige-se não só aos americanos, mas também aos governos europeus. E depois o sueco, que é o senhor Mikael Johansson, que é o CEO, o presidente da Saab, são os que fabricam os aviões de combate Gripen e que estão a fazer um enorme lobby.

e uma pressão permanentemente cá em Portugal, a tentar seduzir o governo, sobretudo com contrapartidas industriais, ali ao nível das Ogma, porque eles já produzem caças destes no Brasil, na Ogma, na Embraer no Brasil.

Ele diz, o senhor Johansson diz, estamos a produzir 4 ou 5 vezes mais do que eles, os americanos, e não é verdade que tenhamos de comprar americano por ser a única maneira de ter as coisas a tempo. Ou seja, que a indústria europeia está a reagir. Pronto. E isto tem relevância porquê? Porque os americanos... É errado dizer que os americanos querem só vender...

material de guerra aos europeus. As pessoas também querem que os europeus desenvolvam uma indústria de defesa também mais autónoma. Porquê? Porque mesmo todos estes aparelhos, toda esta tecnologia europeia está sempre dependente também da indústria americana. Por exemplo, as caças de Gripen têm motores da General Electric, que são americanos.

Isto está tudo sempre ligado, mas estas tensões são muito reveladoras daquilo que são as tensões políticas e esta foi uma boa semana para estar em Lisboa para perceber como o mundo está a mexer e a mudar a uma velocidade, não sei, não posso dizer que não se via há muito tempo, mas a uma velocidade assustadora.

E neste mundo a seus pés, que já vai longo, é sempre difícil meter o recibo na Rua da Betesga, mas neste caso, Pedro Cordaro, queria ainda tentar, enfim, colocar Westminster, a sala oval, na Rua da Betesga, por causa da… na véspera do Foro de Latorra, o nosso rei… o nosso?

Salvo seja, o rei Carlos III discursou perante o Congresso norte-americano, defendeu o multilateralismo, o Estado de Direito e a separação de poderes e serviu-se do humor, humor britânico e de alguma bastante subtileza diplomática. Que leitura é que tu fazes do encontro entre Carlos III e Donald Trump?

Primeiro, eu gostaria certamente. O Donald primeiro. Exato. Olha, foi o exercício de tecnologia cuidadosamente coreografado, em que cada lado ouviu sobretudo o que quis.

Meticulosamente coreografado, Helder, de um lado e do outro, mas em que eu acho que há uma clara supremacia britânica, porque não tenho a certeza que Trump tenha percebido tudo o que Carlos III lá lhe foi dizer, mas se retomarmos aquele rifão que diz que a diplomacia é a arte de mandar um outro tipo ao inferno…

e ele ainda nos pedir para as direções, eu acho que foi um bocadinho isto que aconteceu. Carlos III, dá-se esta ironia histórica de nós pensarmos que os Estados Unidos são um país que se tornou independente, não por qualquer poluição identitária ou nacionalista, mas por um grande desejo político de se libertar dos seus pais senadores, que não são indígenas americanos, mas são…

eram colonos britânicos ali na costa leste do que é hoje os Estados Unidos, e que se libertaram do jugo da crua britânica porque rejeitavam o absolutismo do rei Jorge III de Inglaterra. E portanto, e com isso fundaram uma república nova, democrática, cada vez mais democrática, no início era assim uma democracia mitigada, mas depois foi-se alargando.

E de facto é um país que nasce contra o absolutismo, o primeiro país a nascer com base numa constituição que consagra a separação de poderes, a divisão de Estado e Igreja, a limitação dos cargos políticos com um prazo temporal, etc.

E neste momento vimos exatamente o oposto, vimos um tipo que é rei, mas que é rei hereditário, que só lá está porque nasceu da mãe que nasceu, mas que dá uma… que é alguém que vive numa… portanto que é chefe de Estado de uma democracia, embora uma monarquia que é uma democracia parlamentar e constitucional.

E em que este tipo que é rei por berço dá uma lição de Estado de Direito, de democracia e de separação de poderes a alguém que é chefe de Estado por eleição de um outro país. E isto torna-se, realmente inverteu-se tudo. Donald Trump é neste momento alguém que é um wannabe rei absoluto.

Carlos III, o chefe de Estado de uma democracia com plena consciência de que apesar da sua origem ser hereditária, ele tem responsabilidades que são, que passam por prestar contas ao povo e por respeitar a limitação que a lei impõe ao seu próprio cargo. Ora isto é uma ironia histórica tremenda, acho que o discurso que obviamente não é escrito, é um discurso que é preciso para esquecer os nossos ouvintes, é um discurso que é escrito em articulação entre o governo britânico, o Palácio e o próprio Carlos III…

que tem ali apontamentos absolutamente pessoais, é um discurso, é uma peça de oratória fantástica, quer o discurso, aliás são duas, quer o discurso do Congresso, mais formal, quer depois o discurso que ele faz no jantar da Casa Branca com, vai lá, mais descontraído em termos do humor que faz, mas em que as farpas que ele deita a Donald Trump e que Donald Trump ouviu

e algumas delas aplaudiu e riu porque claramente não percebeu, senão ficaria furioso, são extremamente pertinentes. A história de falar do multilateralismo, a história de lembrar, por exemplo, até quando goza com o salão de baila, aquela megalomania que o Trump quer fazer na Casa Branca e a Lisboa, nós aqui há um tempo…

Nós britânicos também tentámos fazer um redesenho da Casa Branca, e refere-se a 1814 quando a queimaram de alta baixa e destruíram, portanto insinuando que Trump também está a dar cabo do legado que recebeu e que não é dele, é do povo americano. Há toda uma série de coisas que ele diz, mesmo quando contraria a soberanceria de Trump dizendo, bem, o senhor diz que os europeus falariam alemão.

Porque se não fossem os americanos terem vindo salvá-los dos nazis, vocês se não fossem nós também, se não fôssemos nós vocês também estavam a falar francês. Portanto ali uma lição de alguma humildade também ao mesmo tempo que é interessante. Ajudar isto, o facto de Trump ter um fascínio pela realeza e por tudo que são reis e rainhas que já demonstrou noutras vezes.

E portanto ele, Rabiot-o-Cars, aparece aqui como um instrumento importantíssimo de diplomacia por parte do governo britânico, que está por trás disto tudo, que vive um momento muito mau internamente, mas que aqui teve realmente um desempenho irrepreensível.

E a lição que eu tiro disto tudo é que de facto ainda há quem tenha capacidade e vontade de defender esse multilateralismo, o Estado de Direito, o concerto das nações, em vez do cada um por si e Deus por todos, que é um bocadinho o que Trump faz, sendo que Deus no caso dele, na concepção dele, é ele próprio.

Portanto aqui acho que foi realmente uma visita que cumpriu completamente aquilo que queria, porque conseguiu defender os princípios universais sem que Trump percebesse que estava a ser contrariado e tendo Trump até acatado um pouco. Um exemplo muito mesquinho e corriqueiro, mas que é engraçado, é que no dia seguinte ele anunciou que levantava certas tarifas de imposto a produtos do Reino Unido, nomeadamente o whisky escocês, que eu achei uma coisa deliciosa.

São sempre pormenores deliciosos. Isto faz, parecendo que não, faz todo sentido, porque na verdade estivemos grande parte deste episódio a falar sobre a relação especial entre Portugal e histórica, entre Portugal e os Estados Unidos, mas há aqui também uma relação especial também entre o Reino Unido e os Estados Unidos, naturalmente.

Apesar de estarmos muito para lá do que era suposto em termos de tempo, eu não resisto. Eu vou mesmo perguntar à Rita Diniz e ao Pedro Cordeiro, uma vez que o Vítor Matos é no fundo o ausente mais presente, porque se fartou de falar, vou perguntar primeiro à Rita se neste momento tu pudesses viajar para qualquer parte do mundo…

sem quaisquer restrições, para onde é que tu irias e porquê. Isto já agora convém sublinhar que a Rita abdicou de parte do seu sábado, estava numa festa de aniversário, para falar connosco. Muito obrigado por isso.

De nada, na verdade estou retida no carro com o meu filho a dormir e ainda não acordou, portanto a festa de aniversário iria esperar sempre de qualquer forma. Para onde é que eu iria se pudesse ir para alguma outra restrição? Exatamente. É uma pergunta difícil, já me devias ter avisado que...

Eu tinha que ir a responder. É a pergunta da praxe do mundo a seus pés. Eu sei, mas eu tinha-se de me ter alertado que eu tinha que pensar nela que eu esqueci-me. Mas muito rapidamente, eu tinha como plano viajar precisamente para os Estados Unidos este ano, para Nova Iorque, que é uma cidade que eu conheço muito mal, só estive lá assim em trabalho de forma muito rápida.

E apesar de tudo, e apesar de ser um momento em que, na verdade, não apetece muito ir aos Estados Unidos, não deixa de ser uma cidade vibrante, com todo um lado cultural e de interesse, que eu gostava de me perder lá uma ou duas semanas. Mas, portanto, é a primeira resposta que tenho para te dar, mas...

Todo o mundo é um lugar maravilhoso para se visitar, portanto eu teria muitas outras escolhas para dar, mas acho que fica interessante esta ambiguidade de depois de termos falado tão mal dos Estados Unidos eu dizer que queria ir a Nova Iorque. Mas Nova Iorque não é exatamente Estados Unidos.

Não é, é um consulado, é ali um… É uma espécie de anexo, é um anexo da Europa. Pedro Cordeiro, tu que inauguraste esta forma de fechar o mundo dos seus pés, para onde é que tu irias?

Olha, eu embora me apetecesse imenso conhecer o que não conheço dos Estados Unidos, que é a esmagadoríssima maioria do país, não era para aí que ia agora, mas ia ali para perto, ia mais para sul, ia fazer um périplo pela América Latina toda, talvez inspirado pela experiência recente que tive de passar uma semana em Madrid no encontro de...

jornalistas ibero-americanos, em que conheci gente muito válida, camaradas de nossa profissão de vários países, com coisas tão interessantes para contar, com realidades tão diferentes para descobrir, que eu fiquei com a imensa vontade. Eu na América Latina só conheço a Venezuela, onde fui em trabalho.

há cerca de 16 anos, portanto gostava imenso de conhecer os outros países da América Latina, de perceber as realidades, agora ainda percebemos já tem anfitriões em todos eles, porque fizemos ali uns laços simpáticos de complicidade e amizade e fiquei, realmente acho que é algo, é uma região de que se calhar nem sempre falamos muito porque nos centramos muito aqui no umbigo europeu e norte-americano.

quando há semelhanças imensas, e diferenças também gritantes, claro, laços históricos e sobretudo possibilidades e potenciais de cooperação e de encontro enormes. Portanto adorava fazer uma coisa em que começasse assim no México, percorresse o Caribe todo e só acabasse cá embaixo na terra de fogo. E ia visitando aquela gente toda adorável que conheci, mas sobretudo ficar a saber mais sobre os seus países e os seus povos.

Eu vou fazer pirraço e dizer que já estive no México e por várias vezes no Brasil. E a Rita também já esteve no Brasil. No Rio de Janeiro, o Brasil também é tão grande. Já estive no Rio de Janeiro e ficou no meu coração para sempre. Voltaria lá todos os anos.

Muito bem. Resta-me agradecer ao Pedro Cordeiro, ao Vítor Matos, e sublino o ausente muito presente desta edição, à Rita Diniz, também à Salomé Rita pela edição técnica, a todos vós, muito obrigado por terem abdicado desta hora de sábado para gravarmos esta edição do Mundo das Seus Pés e obrigado a si que nos escuta todas as semanas. Na próxima segunda-feira haverá outro episódio com outros protagonistas e assuntos. Até lá!

Olá, sou Tony Gonçalves. Sou português, vivo nos Estados Unidos desde os quatro anos e tenho um podcast. The Heart and Hustle of Portugal. Converso com quem está a levar Portugal mais longe. Empreendedores, artistas, sonhadores. É o primeiro podcast em inglês do Expresso feito com paixão nacional. Ouça todas as semanas em expresso.pt ou na sua app de podcasts. Vamos, let's go!