Arthur Moura Campos no Didocast

Oi gente, tudo bem com vocês? Bem-vindos a mais um episódio do Didocast. E hoje nós recebemos um poeta, artista e designer que vem explorando as fronteiras da poesia e suas possibilidades para além da página. Arthur Moura Campos, seja muito bem-vindo ao DidoCast.

Obrigado, Elissa, é um prazer recebê-lo aqui. Obrigado, tamo junto.

Arthur nasceu em Goiânia no ano de 1993, é formado em Arquitetura e Urbanismo pela Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP. Atualmente é mestrando em design. Então olha só o currículo que a gente tem e as possibilidades de olhar que a gente vai poder explorar aqui hoje com o trabalho do Arthur. Em 2000, entre 2013 e 2015, Arthur viveu na China, onde estudou mandarim e paisagismo pelo programa Ciência Sem Fronteiras. Em seu trabalho, Arthur transita entre literatura, arquitetura, design, artes visuais, tecnologia, dedicando-se principalmente à poesia experimental em diferentes mídias.

É autor de Saída, Três Pontos, Eu Comeu, Roda Gira, Vazio, Voo, entre outros trabalhos, né? Tem vários outros trabalhos que ele inclusive aqui está, né, sobre a mesa. Nós temos alguns trabalhos, algumas obras que ele trouxe, mas há outros inclusive, né, muito mais de 2, mais de 3 que não estão aqui, que revelam, né, que mostram pra gente a vastidão do trabalho do Arthur. Sua produção já foi reconhecida por importantes prêmios e instituições como a Funarte, o Itaú Cultural e o Museu de Arte de Goiânia.

Arthur, é muito importante dizer sobre isso que ele faz, escreve vazios e desenha poemas. E hoje nós vamos conversar justamente sobre o que acontece quando a poesia ultrapassa os limites da página e começa a ocupar outros espaços, formas e linguagens. Arthur, bem-vindo ao Didocast!

Obrigado, Delícia, é um prazer estar aqui. E dos episódios que eu já ouvi, eu ouvi, eu gosto muito dessa interação que você promove, porque eu acho que por mais que a gente viva uma muita exposição de informação hoje, é raro a gente ter espaço que a gente pode conversar E o que eu acho mais bonito da arte é quando a arte volta, né? A gente vai jogando as garrafinhas no mar e a gente nunca sabe se ela vai chegar em terra firme.

Então, quando elas vão voltando, às vezes elas vêm— não vem uma garrafa, vem uma mala, vem um container, vem navios.

E sabe o que é legal também, Arthur? Eu acho que uma coisa muito importante que eu gosto de fazer com o DiloCast é que, por exemplo, quando eu vou ler Machado de Assis, Clarice Lispector, Hilda Hiltz, Eu sempre fico pensando assim, cara, que legal que deveria ser poder conversar com essas pessoas. Só que elas já estão mortas. E aí, quando eu leio os que estão vivos, eu falo, cara, que legal poder conversar com essas pessoas. Aí eu tenho o podcast, eu falo, eu vou conversar com essas pessoas.

Porque eu posso. Vocês estão vivos. Então eu acho que isso, esse trabalho de poder conversar com os nossos poetas vivos, pra mim é uma das coisas mais bacanas. E é por isso que eu fico tão feliz de receber você aqui.

Obrigado. Tamo junto, eu também acho isso rico demais.

Eu vou começar com uma pergunta, né, que vamos lá, que já vai passar de uma maneira mais geral pela sua biografia. Você nasceu em Goiânia, você foi estudar arquitetura em São Paulo, passou 2 anos na China, tornou-se designer, artista, poeta. Quando você olha para essa trajetória hoje, né, de todos os caminhos pelos quais você que você passou, você sente que sempre esteve procurando a mesma coisa por caminhos diferentes, ou sente que foi se tornando outra pessoa artisticamente ao longo do caminho?

Entendo. Eu acho muito curioso isso que você disse, porque quando a gente passa para ver em retrospectão a nossa carreira, a nossa vida de arte, e todo o tempo que a gente passa, a gente vai percebendo sementinhas que já existiam em muitas coisas que a gente faz, talvez em formas diferentes. Mas eu percebo que sempre tive uma vontade de arte assim, mesmo nascido aqui em Goiânia, estudando nas escolas fundamentais, ensino médio, na faculdade, mesmo viajando, a vontade da arte ela sempre existiu, sabe?

E acho que por mais que o mundo tente categorizar e colocar elas em formas, em gêneros, a vontade de criar ela vem de um mesmo, de um mesmo ponto, que é de essa comunicação da gente com a gente mesmo e com os da gente que estão nos outros, assim. E dessas sensações que eu percebo, eu até tava comentando com Alda ontem, que já passou por aqui inclusive, né, amigo, ele tá aqui de Goiânia, poeta também, que eu sempre achei curioso quando eu estava estudando na escola e via aulas de literatura ou de análise literária, que a gente aqui estuda muitas referências de literatura brasileira que vem de outros estados e de outras regiões.

Vem principalmente do Sudeste, do Nordeste, do Sul, e raramente de Centro-Oeste e do Norte, que são, até pela ocupação ser mais recente, tem menos história humana ocidental dessa civilização lusófona, que é o que a gente vê e ouve como cultura, né? E eu sempre ficava instigado assim, tanto pelo lado de artista, de criador, e pelo lado assim, nossa, mas eu vejo tanta gente aqui ao meu redor que pode fazer coisas. E também tive vontade de tentar participar desse universo que eu via como meu também.

Assim, eu me vendo como uma pessoa que tinha vontade artística e vendo que os nomes que eram lidos, reconhecidos como arte, só eram desses lugares. Eu falei, mas e aí, como é que a gente consegue entrar nessa, entrar nesse espelho, quebrar esse palco, né, digamos assim. E eu acho que faz parte muito dessa instiga que você também tem, que é a gente é agente nesse mundo cultural. Por mais que os mecanismos de valorização e produção da arte tem um sistema muito estabelecido, a gente vai ocupando esses lugares e a gente vai encontrando os nossos aliados nessa trajetória.

Então quando eu estive em São Paulo, eu fui me envolvendo com os amigos poetas, principalmente do Sarau do Burro, que é o Daniel Minchoni, Pedro Blanco, Eveline Sim, Ana Zepa, que foi um outro momento da minha vida que eu escrevia poemas e nunca tinha publicado. Entrei na faculdade de arquitetura e eu tinha muito uma vontade de fazer artes visuais também. Eu tinha um apelo muito forte de produzir pinturas, desenhos, que são coisas que também me instigam muito.

E ao mesmo tempo, a palavra, ela tem essa força de criar imagens e sensações que podem, como eu tento explorar nas minhas obras, borrar e misturar esses limites de mídias e de plataformas. E lá eu tive contato com a poesia falada, que é uma dimensão que eu tinha pouca prática no sentido estrito de poesia palavra. Mas na minha casa sempre teve muita festa, muita gente bebendo e falando uns versinhos. Aí vem o povo, toca um violão.

Então essa cultura oral já estava em mim, mas Mas em outra manifestação. Eu não vinha, não via talvez as minhas escritas nessa forma falada. Mas lá eu tive essa experiência de andar com esses poetas que testam a palavra de uma forma criativa. E também o conceito de sarau que a gente costuma ser habituado é um formato muito rígido e muito cerimonioso, né? Que lembra mais uma sala de violino do que uma roda de bar ou de samba, né?

E o sarau pode ser uma roda de samba, pode ser uma roda de rap, pode ser uma batalha de rima. Então essa experiência foi muito rica para mim, para mostrar essas possibilidades da oralidade. E depois é isso, aí quando você conhece um, você conhece os outros, né? Não sei para você na sua trajetória de conhecimento de arte, que conforme você vai criando amigos, participando do meio da literatura, você vê que parece uma grande Maçonaria, é uma grande sociedade secreta que coabita os lados sombrios da cidade, assim, sabe?

Ou mesmo os lados luminosos, assim, ó, que tá em todo canto. Mas a gente vai criando esses parentes que a gente vê que eles também tinham esses mesmos incômodos que a gente, que eles se viam deslocados. E é o povo estranho que eu gosto, sabe? A poesia, eu acho que junto a gente estranha.

Eu gosto disso também, eu também gosto bastante. Eu amo inclusive ser estranha, quando me chamam estranho, eu adoro.

Porque é isso, sabe? A gente, poesia, eu acredito muito na poesia, nesse conceito de poésia, que é fazer assim. Então quem faz percebe como as coisas podem ser feitas. E eles percebem que as coisas que já estão feitas na nossa frente foram feitas de algum jeito por alguém que pensou aquilo. Aí você fala, nossa, se eu também posso fazer, eu posso criar uma coisa completamente diferente. E aí você fala, ah, isso aqui tá muito limitado.

Você começa a ver as repetições que o mundo tem, né? Então você fala, e se eu fizesse diferente aqui? Ao invés de rimar AB, BBA, eu rimasse AC, DC, CE. Sei lá, um exemplo aleatório de criação literária mesmo, mas isso vale para tudo, né? Em vez de usar coentro aqui, eu vou usar sálvia. Em vez de colocar uma cor verde, eu vou colocar amarelo aqui nesse lugar, sabe?

É um trabalho de alquimia, né?

É. E eu confio que a arte ela não tem fronteiras. O mundo ele vai tentando colocar elas, elas são úteis em algum momento, mas no limite ela não, para quem tá fazendo Eu acho que no germe inicial ela não, não é o princípio assim.

E o que Goiânia deixou na sua maneira de olhar para o mundo? E o que São Paulo fez você enxergar que talvez você não conseguisse enxergar daqui?

Eu acho que Goiânia me deu muita luz, porque aqui o sol é muito forte, demais, seco, quente.

Sol na cabeça.

Esse sol na minha cara, aquela música do Neymar do Grosso, sempre lembro dela. Porque é o Cerrado, né? Acho que quem nasceu no Cerrado— tem poemas da Tatiana Nascimento que fala muito sobre as árvores do Cerrado, como elas são tortas.

E sim, é porque elas vão ficando, né?

Dança contemporânea, ela não é balé, né? Ela não é plié, levé. Não, ela é uma coisa meio rastejante. As raízes são muito profundas também. Então acho que Goiânia me deu muito É um chão, né? É um lugar que eu acho que vem uma fronteira, uma cidade muito nova, né? A minha avó, ela é falecida hoje, mas quando ela nasceu e viveu, ela era mais velha do que a minha cidade, que tem, não sei, Goiânia já completou 90 anos ou tá para completar 90 anos, alguma coisa assim, né?

É uma jovem senhora.

É, se tiver 90, tá perto. Então é isso, sabe? Uma cidade muito recente e a ocupação dela é muito migrante. Migratório. E a minha avó, Moroniza da Paz Moura Oliveira, que eu dedico o meu primeiro livro, foi um dos germes que fez com que eu nascesse aqui, que deu origem à minha mãe. E meu pai veio do Mato Grosso do Sul. Então eu sinto que essa cidade que tem esse sol forte e esse povo migrante e um horizonte muito largo, né, aqui a gente olha para longe, você enxerga.

Então acho que aqui é uma cidade que faz com que a gente queira sonhar, voar, tem uma dimensão que é de imaginação alta. Eu não sei se você nasce daqui ou você nasceu em outro lugar.

Nasci em Brasília, que também tem um cerrado forte, né? E tem uma coisa legal do cerrado que eu acho que você percebeu quando o pôr do sol do cerrado é o mais lindo.

Tem uma coisa do laranjado, e é como esse horizonte é muito aberto, né? E a depressão do fim do dia, aquela voz do Brasil entrando, e você: meu Deus, o mundo vai acabar! Uma pequena morte a cada pôr do sol, não é? Não sei se você sente essa tristeza assim.

Dá um gostinho de nostalgia.

É uma coisa meio assim tocando uma rádio, uma música antiga assim, que você fica com aquela memória meio saudosista de uma coisa que você nem sabe o que é. Então acho que Goiânia me dá isso assim, ela me dá o chão, me dá a terra, me dá o— e também ao mesmo tempo a noção de amplidão assim, de descontentamento, de deslimite. E São Paulo é uma cidade que ela tem muita gente, ao mesmo tempo que ela socialmente possibilita mais. Eu acho que pelo fato populacional, econômico, lá tem mais dinheiro, lá tem mais pessoas, então as coisas circulam, né?

Mas ao mesmo tempo é uma cidade que ela é muito fria, sombria e noturna. Eu acho que São Paulo me dá mais noite, ela me dá mais escuro, me dá mais a dimensão das trevas, que também habitam o lado do sol solar goiano. Porque é isso, né? Não existe essa luminosidade sem o oposto dela, assim como lá também não tem. Eu acho que uma coisa curiosa, não sei, tô fazendo teorias aleatórias numa segunda de manhã aqui com você. Essa luminosidade que Goiânia traz faz com que a gente tenha que inventar uma sombra interna, sabe?

E as pessoas, elas, por mais que sejam hospitaleiras e próximas, elas têm os seus, os seus caverninhas. E em São Paulo, pelo fato da cidade ser muito sombria, escura, as pessoas têm uma propensão de quererem muito sociabilizar e criar vínculos. Os tipos de amizade também são diferentes, né? Mas eu acho que São Paulo me deu também essa dimensão de uma possibilidade real de expor a arte, né? Pelo fato de lá a gente conseguir ver muitas exposições, ter acesso a artistas.

Isso que você falou dos artistas mortos, eu também penso que assim, os artistas vivos que eu admiro, conhecer, conseguir conhecê-los. Os músicos, sei lá, fui no show do Tom Zé, eu vi ele ao vivo, tive aula com Marcelino Freire. Então assim, Cidinha da Silva, criei proximidade, vínculo, hoje é minha amiga. Então assim, é uma cidade que ela possibilita você encontrar quem você tem de referência e ver próximo, como pessoas de igual.

Isso transforma sua visão de arte também, porque arte que às vezes a gente vê como uma coisa distante, você percebe que é uma coisa próxima, né? Porque é todo mundo igual, tá ali comendo, bebendo e inventando um jeito de existir no mundo com suas trajetórias diferentes, né?

E o que é experiência na China?

Pois então, né? Eu acho muito curioso. Esse lado aí também. A minha mãe fala uma coisa, minha mãe Maria Luísa Moura Oliveira, é uma coisa que eu sempre aprendi também, que é falar os nomes, os nomes completos. Sim, porque eu acho que é isso, né? A gente vive um mundo que é muito fácil o esquecimento existir. Ela me falava uma coisa quando eu estive lá, eu morei 2 anos e foi pelo programa do Ciência Sem Fronteiras da presidenta Dilma que eu passei e consegui ir Estudar lá 2 anos.

E eu já tinha interesse em estudar mandarim desde aqui de Goiânia. Eu estudei mandarim quando estudava no ensino médio, um, por um período de 1 ano e meio mais ou menos, com um professor Thai, que ele é daqui, que ele é lá da China, mas ele mora aqui em Goiânia já há muitos anos, artista visual, professor de design. E desde então já tinha muita curiosidade com a língua chinesa, com mandarim, porque é uma língua que tem um aspecto visual e linguístico muito um imiscuído, assim, uma coisa está com a outra.

A gente no português tem o alfabeto e no mandarim tem os ideogramas. A forma escrita da linguagem é o ideograma, que não é uma forma alfabética. Isso muda completamente a forma de pensar e de estruturar a ideia, o sentimento, a sociedade. E é uma língua muito poeticamente interessante, assim, porque tem um lado que às vezes é meio leigo de você achar que é uma tradução literal. Então árvore vai ser uma arvorezinha que parece uma árvore.

Tem alguns ideogramas que eles são logocêntricos, que eles têm essa lógica de tentar emular a imagem na forma do ideograma. Mas tem outros jeitos de construir ideogramas que são associações mais conceituais, que complexificam. Então não é simplesmente uma árvore que parece uma árvore, mas por exemplo, tem um ideograma que é muito bonita a ideia, que o meu nome do meio inclusive é ele, que é mim, mim. E esse ideograma Ming, que é o mesmo do nome da dinastia, ele é constituído de duas partes: o sol e a lua.

Você escreve o sol e a lua do lado, e a ideia dele significa claro, brilhoso, luminante. É porque eles imaginavam que se você tivesse o sol e a lua ao mesmo tempo no céu, era como se tivesse muita luz emanando e saindo daquele, naquele momento, né? Então você vê que tem toda uma história numa simples imagem, numa simples palavra, né? E morar lá também foi muito interessante para mim, porque eu não sei se você já teve experiência de visitar outros países ou de ir para algum outro lugar que não seja do Brasil.

Fui só para Europa.

E aí, o que que você achou quando você esteve lá?

Eu achei bem interessante. Primeiro, assim, a primeira coisa que mais foi marcante é a coisa do horário, né?

Sim, isso era outra coisa que eu falava. Eu acho incrível que enquanto aqui é dia, lá é noite.

Pois é, gente, eu assim, na boa, eu acho que é pelo menos uns Tem gente que fala, não, que umas semanas tá ok. Não, pra mim tem que ser pelo menos uns 3 meses. É muito puxado a coisa do horário. Aí eu percebo que o idioma... Uma coisa que eu tava pensando, os idiomas eles têm musicalidades diferentes.

Tem, tem ritmos.

O jeito que você explora no português é muito bacana, né? A coisa das aliterações, dos trocadilhos, das homônimas, né?

Sim.

Então tem esse choque, né? E também a questão cultural. A gente vê que as pessoas têm outros movimentos, têm outras travessias, né?

Sim.

E eu acho que isso mais soma do que choca.

Sim, né? Total. Aí eu fico pensando, você no mundo oriental, na Ásia, e eu acho que a gente ainda se conhece muito pouco. E quando eu estive lá, uma coisa que eu achei muito rica da minha vivência, eu morei numa cidade que chama Nankin, que ela é Pequim em mandarim, é Pei-Tin, que é capital do norte. Nankin é capital do sul e é uma cidade que é a capital da província de Jiangsu. Que é uma província, uma das grandes províncias da China, e ela é banhada pelo Rio Yangtsé, que vai ter a sua foz e desaguar no mar lá em Xangai.

Então, subindo o Rio Yangtsé, você chega em Nankin. E é uma cidade grande, já foi a capital da China na época da China Republicana, se eu não me engano, ou do Império. E quando eu morei lá, eu estudei numa faculdade que é a Nankin Normal University, Nancy Xi Fantashui, que é uma universidade que prepara alunos estrangeiros. Ela, além de preparar professores que vão dar aula para crianças na China, né, professores da escola normal lá, ele prepara estudantes que vão fazer a faculdade lá na China.

Então vão estudar, sei lá, relações comerciais, medicina, e pega todo um lado B do mundo, que é Ásia Central, África, América Latina, Sudeste Asiático. Então tive colegas de Cabo Verde, de Angola, de Gana, do Chade, Cazaquistão, Uzbequistão, Tailândia, Laos. Pouquíssimos colegas europeus, mas também tinha colombiano, tinha venezuelano, e do Ciência Sem Fronteiras tinha os brasileiros que foram juntos. E estando lá e estando em contato com esses outros colegas que eram de outros mundos, eu também tive colegas que eram muçulmanos, por exemplo.

Nunca tinha convivido com pessoas que eram muçulmanas, e por mais que a China seja um país laico, eles também respeitam muito a religião as outras pessoas que chegam, principalmente imigrantes, né? Então isso me abriu muito a mente de perceber como o nosso contexto ele determina o nosso modo de ver o mundo, né? Aquela coisa meio antropológica assim, né? Por mais que eu nunca tenha estudado ou lido a sério, você, quando você se desloca do seu ambiente, você se estranha e estranha o outro, né? Esse choque que você falou.

Tem um poema da Ouriço Fontela que fala, né, mais ou menos assim, Ao chegar numa terra estranha, curva-te, és infinitamente mais estranho.

Sim, e também outra coisa que eu acho interessante, que ele pôs, o poema do Manoel Bandeira, que é aquela do: andei por terra da minha terra, por outras terras andei, mas o que ficou guardado no meu olhar fatigado foram as terras que eu inventei.

É, que lindo isso.

E eu acho isso fabuloso, porque ele fala muito dessa coisa também que do estranhamento nasce uma terceira coisa, que é a sua origem, o seu destino e o choque dessas duas coisas. E eu percebo isso tanto sendo um migrante do conhecimento para São Paulo quanto para China, que é nesses deslocamentos eu vou percebendo que eu não sou nem goiano, nem paulista, nem chinês, nem brasileiro, né? E a gente tem que inventar alguma coisa que fica ali nesse meio do caminho.

Você é um terráqueo.

É, justamente. Será que—

não sabemos, né?

Hoje é a revelação. Você é cosmo.

Reptiliano. Você é um cósmico, pronto.

Não, eu queria aquele podcast daquela menina que tá de rosa, né, que ela fala: eu sou da origem dos reptilianos aquanuméricos transcendentais. Gente, se você é— como é que é o nome? Ela falou umas coisas super aleatórias agora, mas eu acho muito— a ficção existe. É muito ruim hoje em dia porque a gente vive uma era muito difusa de informação. Então às vezes as pessoas pegam esse poder que a ficção tem de imaginar e criar mundos e convertem na alienação.

Mas eu acho que a ficção e essa fabulação é o poder de transformar o mundo também, né? Porque essa questão da identidade, da sedimentação do conceito, na maioria das vezes ela interessa ao poder, né? Ela interessa à dominação, ao enquadramento das pessoas, porque a gente precisa de alguns pactos comunitários para se estabelecer algum mínimo de de conexão. Mas ao mesmo tempo, se você vive só diante dessa regra, a gente se perde, né?

E a poesia, ela é muito perigosa, né? Não é à toa que ela é muito cerceada, porque ela tem esse poder de questionamento da linguagem, que é uma das primeiras estruturas sociais que a gente tem. E quando eu estudo outras línguas, eu adoro estudar outras línguas, eu percebo que Não sei se você tem isso quando você estuda outros idiomas. Quais os sentimentos que cada língua possibilita? Eu acho isso incrível.

Eu amo, não é? Eu amo. Eu queria, na boa, eu queria, eu queria saber todos os idiomas. Que raiva, que raiva! Uma vida insuficiente.

Ele vai, quando você desloca, eu até tava vendo esses vídeos que aparecem para gente, né, falando sobre conhecimento de linguísticos, que Quando você nasce numa língua e aprende outras línguas, você tem que aprender a transpor os conceitos para aquela nova língua. Então você começa a criar uma outra modalidade de pensamento. E ele comparava pessoas que nasceram em uma língua nativa e aprenderam outras, e pessoas que já nasceram em lares plurilingües, que aprenderam desde pequeno mais de uma língua.

E eles dizem que essa transposição para quem já nasceu com mais de uma língua não existe tão efetivamente quanto para outros. Essa outra personalidade quando você tá falando outra língua. Isso eu acho muito interessante porque mostra como o deslocamento é importante, porque às vezes se você já tá naturalizado e você nunca teve esse choque que acrescenta, você nem percebe que você existe em outro lugar. Mas aí quando vem esse outro e você e se enfrentam ali naquele choque interno, esse terceiro surge, né?

E acho isso muito legal. Não sei dessas línguas que você aprendeu, qual que você achou interessante assim? Teve alguma coisa que você—

Ah, é, pra mim a mais fascinante é o russo.

Nossa, eu não sei nada de russo.

Não, eu sei, tá enferrujado, eu parei, mas eu tenho que voltar.

Ah, porque você pirou em Dostoiévski, né?

Dostoiévski, eu sou— Meu objetivo ainda de vida é ler o Dostoiévski no original. Vamos ver se eu dou conta.

Eu soube de uma coisa, não sei se é verdade, que vodka significa aguinha em russo.

Não, eu não sabia.

Eu acho que significa, eu acho, eu não sei. Tem que pesquisar, vamos dar um Google, gente. Você aí em casa, dê um Google e pesquisa. Bottle Logic significa aguinha? Não sei, mas ia ser bom se fosse uma aguinha, né? Imagina, eu tô bebendo uma aguinha aqui, só que é uma água russa. Ia ser diferente.

É uma aguinha russa, gente, tá tudo bem. Arthur, esse assunto das línguas a gente poderia ficar, né, a vida inteira, mas a gente vai entrar noutras linguagens, né? A gente tava falando de língua, agora vamos para linguagens, né? Formas de expressão. Quando você percebeu que arquitetura e poesia não eram duas áreas diferentes para você, mas duas maneiras de construir?

Olha, eu já sabia que era poeta antes de fazer arquitetura, e por outra pessoa que já passou por aqui, Eugênia Fraeta, que foi minha professora durante o ensino médio, que me apresentou uma das poesias que me inspiram, que é a poesia concreta. E o pensamento da poesia concreta, ele não desvincula o aspecto visual, sonoro semântico da palavra, o projeto verbo-voco-visual deles, né, do Plano Piloto da Poesia Concreta. E isso é uma coisa que quando eu entrei na faculdade de arquitetura já, eu já percebia isso.

Então eu gostava já de escrever poemas, eu tinha blog, né, eu fui da geração blogger, eu sou um millennial que teve essa primeira abordagem. Um milênio raiz, um milênio raiz nos anos 90. Eu fui criado com entre o computador e o analógico, né? A gente viu essa coisa, sim, internet escada, chat wall, tinha tudo esse universo.

Tinha que esperar meia-noite ou final de semana para poder usar.

Justamente, o telefone ficava chiando enquanto você usava. Outros tempos. E essa essa intermedialidade que já existia desde o começo da minha pesquisa de escrita também se manifestou no papel quando eu fui fazer meus primeiros livros impressos. E eu quis— e é isso também, né, Elissa? Não sei como é que você viu, ou você na sua trajetória de produção, porque você também escreve, né?

Escrevo, mas eu sou bem, digamos, lado B no público. Guardo na gaveta. Tem muita na gaveta, muita coisa na gaveta.

Então, uma coisa que eu penso, eu tinha muita coisa que eu queria escrever desde quando era criança, adolescente, queria publicar. Mas a primeira fronteira que eu acho que a gente, quando escreve, vê é como publicizar as nossas obras, né? E na história tiveram vários jeitos disso. Antigamente, só para você publicar, você tinha que ser só por uma grande editora, um grande publicador que ia fazer um livro, que tem que montar por tipos de metais.

Tô pensando antigamente, antes da imprensa digital e máquinas offset, né? Então você precisava de fazer isso. Mas também já tinham pessoas que faziam seus cordéis, faziam seus papéis impressos de suas gráficas clandestinas, mesmo antes da imprensa ser permitida no Brasil. Então esses sistemas paralelos sempre ocorreram. E a gente também, na experiência mais recente, teve as gerações do mimeógrafo e as gerações dos Então quando eu entrei na faculdade e tinha um laboratório de programação gráfica que é o LPG, que era da minha faculdade, e lá tem várias técnicas de impressão, de serigrafia, tipografia e offset.

E lá eu tive a possibilidade de criar os primeiros livrinhos meus impressos. Então eu pegava esses textos que eu já tinha escrito e imprimia em serigrafia, em cartazes, em folders, em jeitos de fazer o livro que pensava no espaço. Que eu acho que aí que eu entro um pouco da lógica da arquitetura, talvez, que você perguntou. Que é arquitetura, eu acho que ela é o pensamento sobre o espaço num limite amplo assim, que é você pensar como as coisas vão se organizar em um lugar tridimensional.

Então você entende que as coisas não têm somente uma largura, um comprimento, mas elas também têm uma altura, elas também têm uma forma de você compor, de você colocar uma do lado da outra, de você colocar uma atrás, uma frente, uma mais baixa, uma mais alta, as texturas que as coisas podem ter, o efeito que a luz tem naquilo. Um lado mais poético, né? Arquitetura também pode ser um grande vender apartamentos para pessoas milionárias. Isso existe também, essa dimensão, não vamos negar.

Mas o mercado pega tudo, né?

Assim como existe a poesia também, que serve para tipo, ah, vamos vender tomate. Pode ser até uma poesia boa, vai saber. Mas essa disposição, ela pode ser pensada para página, que a poesia concreta também tem. A partir do Malar Medo, um jogo de dados, e de Majakovski, de outros poetas que fizeram parte dessas vanguardas artísticas do século 20, 19, promovem um pensamento que rompe essas barreiras artísticas e isso faz com que a gente pense a arte como uma possibilidade de criação multimídia.

Então a página ela não precisa ser feita de linhas paralelas e planas, a composição da escultura não precisa ser estática, as cores podem ter um elemento de significado dentro dos poemas, como os poemas do Augusto de Campos do Poeta a Menos. Que ele se inspira em Weber, eu acho. Eu esqueci o nome em alemão da ópera, mas é uma obra que ele variava a cor dos instrumentos para indicar tons e melodias e timbres diferentes.

É uma coisa bem sinestésica, né?

É. Então é isso, sabe? Você perceber que as coisas estão conectadas. E a arquitetura, eu acho que se ela for bem pensada, ela também pode ser um pensamento sinestésico, de você perceber como o espaço influencia nas sensações das pessoas. E assim como poeta é um produtor de linguagem, o arquiteto é um produtor de espaço. O arquiteto como entidade individual e coletiva, né? Então, se você faz um lugar fechado, escuro, sombrio, almofado, a pessoa vai pensar e sentir de um jeito.

Se você escreve uma linguagem sombria, escura, trancada, almofada, a pessoa vai ter um tipo de sensação. E linguagem. Então, esse fato de, nesses dois campos, você criar materialmente a manifestação que vai desembocar em sensações, em pensamentos, é muito radical. Porque se você percebe isso, você percebe como a gente reproduz sistemas. Por que que um livro de poesia comum costuma ser impresso naquele tamanho e ter aquele ordem de palavras?

E que tipo de pensamento essa diagramação sistematizada e padronizada vai possibilitar para gente? E quais as implicações disso? Antes do livro ser feito de papel, ele era feito de pergaminho, porque as pessoas não conseguiam ter acesso a papiro ou outro jeito de reprodução fácil. Então nem todo mundo lia. A maioria dos livros eram só algumas pessoas que liam, costumavam ser mais textos religiosos, né? Então a pessoa ficava lá num púlpito E ela falava o texto que ia ser lido, né? Então o texto não era lido, era ouvido, né?

E era bem caro, né?

Sim, e eram poucas pessoas que tinham acesso ao livro. Depois, com a popularização do livro, começaram a vir os livros menores que você pode pegar com uma mão, que você pode colocar no bolso, que você tem que ter uma capa mole, que você não precisa de ter uma capa dura toda trabalhada. Mas ao mesmo tempo padroniza um jeito de pensar a linguagem, de ver a literatura. E eu acho que são coisas que costumam ser inconscientes, a gente não percebe, mas elas formam um jeito de pensar, o jeito de colocar o poema na página, por exemplo.

Que eu acho um dos grandes ganhos que eu aprendi com a poesia concreta, é esse da espacialização da palavra. E aí é pano para manga, né? Dá para ir para o infinito com isso.

Legal, porque você é um poeta e arquiteto, né? Então você como poeta e arquiteto Você já falou bem, né, dessa, de como essas duas operações se misturam, né, na construção do seu trabalho. Mas quando você vai compor um poema, como você é os dois artistas, você pensa primeiro como poeta ou como arquiteto?

Isso é muito curioso, Elissa. Eu acho que vai de caso a caso do poema. Mas uma coisa é isso, cadernos, né? A gente que gosta de escrever e é metido com a literatura, Sempre tem um caderninho ali no bolso, uma coisinha.

Ah, eu tenho uns 15, pelo menos.

Deixa eu até ver o que que tá nesse aqui. Esse caderno, por exemplo, ele me induz a pensar em linhas, né? Porque ele tem linhas paralelas. Mas a gente teima e mesmo assim faz desenho no meio deles. Eu não sei se vai— não sei se tá focando, gente. Mas, por exemplo, nesse caderninho que é feito de linhas, eu pensei alguns poemas que eles são lineares. Ah, inclusive vou falar um aqui, já que a gente é da poesia, né? Vamos dar um play.

Como acalmar-me diante do caos, ser esse caco, esse eco, coar o milho antes que ele azede, fazer um angu, uma angústia que supere as ressalvas do que está, está, está, estátuas, estátuas, estátuas estão à nossa frente. Diante das estátuas eu clamo, nada move, tudo muda. Mudo, mudo, cru, descanso minha inteligência. Quero que essa letra seja compreendida, quero que você me entenda. Entender, entender, só sei, só sei, só Sei só depois do vácuo sempre sobra uma vírgula.

Íngua verborrágica. Tradução, tradução. Traduzir não é trair, é conduzir. Curioso como as ideias flutuam, dançam, surtam, voltam, vão. Sei que sou pequeno. Pequenininho, meu Dilly. Um canto de uma Guruja entre as buzinas, usinas atômicas explodem sobre as nossas cabeças. Aí foi um poema que eu escrevi nesse caderninho, que é mais linear. Uau! E aí também tem coisas que eu pensei que são espaciais. Por exemplo, tem um poeminha que é mais tridimensional, que é uma outra invenção aí que eu tô querendo fazer.

Vem aí cenas dos próximos capítulos, aguardem. Aqui tem um pouco da explicação do mim, depois eu posso mostrar mais perto da câmera. É muito legal essa explicação.

Você chegou a fazer algum poema em mandarim?

Eu escrevi um na época que eu estudei lá na— tem num dos blogs meus que é o Word in War. Word, word em inglês, word in, tipo palavra em, e war, que é um verbo em mandarim, significa brincar. E ele é uma mão, a origem etimológica desse verbo é uma mão segurando uma jade. Porque antigamente era muito comum as pessoas darem Jade de presente e ficar brincando com a mão assim para distrair, como se fosse o fidget spin da época, só que ao invés de ser um fidget spin era uma Jade.

Bem mais cara, né?

É, não era um fidget spin, era um gourmet, né? Era um high-tech plus. E é outro trocadilho que eu fiz porque o ar, o som pode parecer war, é a palavra em guerra. E eu sinto que muitos dos nossos conflitos são problemas de tradução entre as pessoas. Entre os países, entre comunicação, linguagem. Sim, claro que tem conflito, né? Não vou negar que tipo assim, ah, o mundo é um mar de—

mas é muito interessante porque é o poder, né? É o problema do poder. E aí o poder também fica muito evidente na linguagem. Qual é o idioma mais falado? Qual é a grande potência que opera esse idioma? Então como as coisas estão muito bem amarradas, né?

Total. E aí eu escrevi um poema em mandarim que era nessa universidade, a segunda que eu estudei. Que era Nanting University, ou não, era Southeast University, que é a universidade que eu estudei paisagismo. E eu coloquei lá um concurso, até ganhou depois. Tem uma tradução em inglês dele no meu site, não é muito bem literal, mas eu vou colocar na descrição o link do blog.

Sim.

E isso que você falou da língua, que eu acho que é muito interessante, voltando para esse assunto, que eu acho muito legal, que a própria constituição da língua é uma manifestação do poder, porque o português era a língua falada de um lugar em específico de Portugal. Então o português de Lisboa virou a língua de um país que virou a língua de países, né? O mandarim de Pequim, de uma região, virou a língua oficial de um país. O francês, que era uma língua de uma cidade, de uma região, virou a língua normativa.

A própria invenção da gramática, que é uma lei, né? Esses dias eu ouvi alguma coisa, eu não sei se foi o Lenin ou Trotsky, falava que em que medida a linguagem não era mais forte do que a revolução? Tipo assim, em que medida a Revolução Comunista não precisava de chegar também nas normas gramaticais para realmente ser uma revolução? Porque a linguagem é um poder determinante no nosso jeito de pensar, o jeito que a gente articula verbo, sujeito, predicado, o jeito dos gêneros, né?

O nosso coletivo ser masculino, qual é a ordem das coisas na frase. Isso são implicações que elas são tão fortes que a gente nem sabe o quão presente elas estão no nosso jeito de existir, né? Você que mexe com a linguagem deve perceber muito isso nas suas aulas de análise literária. Isso deve saltar, né, à vista, assim, como o jeito que a gente pensa a linguagem, ela tá ao nosso redor, assim.

É um sistema que hierarquiza, né? E por falar em escrever, em linguagem, né, você diz que escreve vazios e desenha poemas. O que significa para você escrever um vazio e desenhar um poema? Você mostrou, mas você mostrou o poema desenhado. Sim, mas escrever um vazio, que é isso?

Tem até um poeminha, depois eu mostro aqui para vocês, que foi um dos que eu escrevi. Acho que eu depois chego, vai ser agora. Para mim, escrever o vazio, eu acho que tem uma dimensão nossa que ela sempre está circundando um algo que ele nunca é alcançado. Eu não sei se você sente isso, um dilema da comunicação. O que eu penso nunca vai ser igual ao que eu falo, e o que eu falo nunca vai ser igual ao que você ouviu e o que você pensou ao que eu falei.

Então tem lacunas, tem várias perdas de linguagem, de informação, e ganhos também, que eu acho que é rico isso, sabe? Eu acho que se tudo fosse completo, a gente ia ser uma grande entidade, um grande ON, que ninguém ia precisar de ser sujeito nem objeto. Isso é um grande ameba que nunca ia ter diferença entre mim e você.

Não ia evoluir, né?

É, não ia ter diferenciação, ia ser meio triste. E uma coisa também que eu gosto, que é isso assim, a nossa, o nosso DNA, 97% das moléculas não são informações genéticas. Então a informação é um 3% que tá ali numa molécula gigantesca, que todo aquele arranjo de dupla hélice é feita para você dispor poucos elementos na posição certa, que assim como um poema funciona às vezes, na minha ideia, de o que realmente significa nas frases às vezes são um verbo, um substantivo, um adjetivo, uma onomatopeia, e a forma como você coloca aquilo é o poema.

É que tem aquelas definições, eu não sei quem disse, mas que o poema são as melhores palavras na melhor ordem, uma coisa desse jeito assim. E quando eu escrever o vazio, eu digo muito isso assim, de você perceber tudo que circunda a palavra como um elemento que compõe o significado do poema. E tem esse livrinho aqui que eu escrevi faz tempo, que ele costuma vir aqui dentro desse envelope de CD, que é outra coisa do neolítico milênio.

Aí ele é assim, ó: nem me venha dizer do vazio que já estou cheio dele. É uma brincadeirinha, né? Acho que tem um flash lemmingskiano aqui.

Demais, demais.

Ele também me influenciou muito, eu acho, na minha adolescência. A leitura dele me Ah, de dar um pouco de humor para linguagem, sabe? Porque eu acho que também uma das críticas que poesia concreta sofre é de ela ser fria ou de ser irracional, né, racionalista.

O que é uma mentira, né? Porque a gente tem alguns que são bem divertidos, lúdicos.

É porque eu acho que o universo das artes visuais, ele tem uma tendência de ser um pouco apático e as pessoas sentirem um pouco dessa frialdade, porque como são pessoas mais estetas, esse apreço da forma às vezes dá uma sensação de impessoalidade.

Legal, aqui é porque todas as palavras são textos, são impressões. Aí quando é a palavra vazia, é vazado o papel.

Sim, sim, sim, ele dá uma sombra. Eu não sei se você, quando tiver na câmera, vai dar para ver, mas o vazio é vazio. Aí uma coisa que eu acho legal desse pensamento da poesia concreta, que é esse da simultaneidade dos códigos, né? O vazio ser vazado, que às vezes parece primário, mas podem ser pequenas junções que quando alguém é tocado por aquilo marca a pessoa, né? Quando tem aquele poema do Augusto de Campos, o Rever, tem uma ideia que eu acho muito interessante sobre aquele poema.

Eu não sei, aqueles depois vão subir uma imagem na tela, a edição é assim, não dá para fazer, só apareceu o poema Rever aqui para para vocês saberem. Quem nunca viu vai vê-lo e revê-lo, ou quem já viu vai revê-lo agora, que é um poema que tá escrito a palavra REVER em letra maiúscula, e o V ele é o meio da palavra, e o ER que vem depois dele estão espelhados. Então dentro da palavra REVER, que tem o V, tem o R, o E, e o R, e os Es e os Rs que estão depois do V estão espelhados.

Então o V funciona como se fosse um eixo desse espelho que tá dentro da palavra. E é interessante porque ele tá justamente no meio da palavra e o V é uma letra especular, assim como o A, assim como o O, assim como o U, que são palavras que se você colocar um espelho no meio delas, ela é refletida, ela tem a metade dela igual a outra. E outra dimensão que eu acho muito interessante desse poema, para além do espelhamento intrapalavrístico que ele tem, É o momento que você rever esse poema na sua vida, você vai relembrar que a palavra rever é uma palavra especular.

Então o tempo também vai atuar nesse poema, porque quando você rever o rever, você vai rever que ele é uma palavra especular, sabe? Para mim, esse poema quebra a Matrix, sabe?

Não, eu acho genial, porque assim, você vê que ele é um palíndromo linguístico, mas também um palíndromo visual, né?

E temporal, porque E aí, como entra Exu na roda também, que é essa questão do passado, presente e futuro serem tempos sincrônicos, assim, que é outra coisa que Leda Maria Martins fala do tempo espiralar, que eu acho que tem a ver com essa noção de que a nossa percepção de mundo ela entra em diálogo com todos os tempos, ela não tem um fluxo linear. A gente tá conversando aqui com Safo ao mesmo tempo que a gente tá conversando com uma pessoa que nem nasceu ainda, sabe? Sabe-se lá quem vai vir. Você do futuro aí, diga o seu nome, que seja poeta.

Sim, venha, venha, venha para essa Maçonaria.

Justamente esse grande, esse grande conchavo.

Arthur, você se apresenta como alguém que trabalha sobretudo com poesia experimental. O que você entende por poesia experimental? Primeira pergunta.

Olha, boa.

Segunda pergunta: para você, qual é a diferença entre Simplesmente experimentar com a linguagem, né, no que diz respeito a explorar uma nova forma, um novo suporte, um novo procedimento, e tornar a experimentação uma necessidade da própria obra, né? Onde você situa o seu trabalho nessa relação? Então, experimentar com a linguagem ou tornar a experimentação uma necessidade da obra? Onde a sua obra se encaixa nesse entrelugar?

Entendo. Você primeiro perguntou o que que eu considero poesia experimental, né? É aquele confronto do conceito, né? Como a gente vai falar o que a gente faz para o mundo, assim. Essa palavra experimental, eu acho interessante que ela tem umas cargas de significado que são tanto científicas, no sentido de experimento científico, de você fazer testes, de você tentar comprovar ou induzir teorias ou provas. E também um sentido banal, que é: ah, eu vou experimentar essa comida, sabe?

Que é: ah, eu vou pegar um pedacinho aqui, vou colocar na boca e vou ver qual que é o gosto. Vou experimentar esse perfume, vou experimentar essa roupa. Tem a ver com experiência também, no sentido fisiológico da coisa, de eu usei os meus sentidos diante de algum objeto. E tem até com diálogo da arte contemporânea, tem essa questão muito das artes sensoriais que teve na década de 60, 70, 80, que também a poesia concreta bebeu muito, dos objetos relacionais, por exemplo, da Lygia.

Que tem a ver com essa coisa cinestésica, que eu acho muito bom. Eu acho que isso me interessa, a sinestesia. Então acho que eu vou, eu falo de poesia experimental para falar que é uma poesia que ela está sendo construída e que ela não é uma poesia acabada, que é uma poesia que também precisa de mim e do outro para ela existir, e que ela não tá querendo fazer uma linearidade comum. Que ela também pode ser participada, porque acho que você pode ser experimental com soneto, você pode ser experimental com um livro de prosa, com romance, você pode experimentar com um sermão, sei lá, sabe?

O gênero, objeto, é mais o como você faz aquilo, né? Acho que é um pouco disso. E a segunda parte da pergunta, como era mesmo?

A segunda parte é que eu pergunto para você, né, qual é essa diferença Pensando na diferença entre experimentar com a linguagem, então testar novas formas. Você até mesmo já passou, tangenciou já isso, que eu acho que você pode explorar mais. E tornar a experimentação uma necessidade da sua obra, ou seja, experiência. Não teste, experiência. Onde seu trabalho se situa nessa relação?

Olha, tem uma coisa que eu acho muito interessante do que eu gosto de fazer, que é um poema às vezes ele vai assumindo várias formas. Durante os anos da minha escrita. Então às vezes eu pego um poema que eu escrevi antes, eu tento, aí se ele fosse um objeto tridimensional no espaço, se ele fosse um vídeo, se ele fosse um som, se ele fosse um texto escrito comum, como é que eu vou vocalizar ou como é que eu vou colocar esse poema na palavra?

Eu acho que essa questão da experiência e do experimento pode entrar um pouco nessa multimedialidade, da forma como uma mesma ideia, uma mesma palavra pode se manifestar de formas diferentes. Tem um ilustrando um poema que eu escrevi que chama Roda Gira. Tem um objeto geométrico que chama caleidociclo, que ele é esse objeto que parece o come-come que a gente brincava no recreio quando a gente era criança. Que ele é constituído de triângulos.

Eles são triângulos isósceles, acho que eles não são equiláteros, eles só têm dois lados iguais. E eu fiz o quê? Quando eu li o livro Performance do Tempo Espiralar, da Leda Maria Martins, ele me impactou muito com essa noção de tempo. E eu escrevi um poema que chama Roda Gira. Pensei esse poema e eu queria ao mesmo tempo tridimensionalizar, cada vez mais me interessa a tridimensionalização da palavra. Da palavra no espaço. Como é que a gente pode fazer textos que ocupem as 3 dimensões?

Isso eu tô achando muito interessante de pesquisar. E eu lembrei que tinha esse objeto, que eu já tinha visto uma obra que pegava pinturas do Escher, sabe? Aquele pintor que faz aqueles escalões que sobe e desce ao mesmo tempo, né?

Entrada e saída ao mesmo tempo.

Isso tem um brinquedo, uma versão de pinturas dele nesse brinquedo. Eu pensei, nossa, e como é que seria um poema nesse brinquedo também? Eu lembrei muito dessa concepção de tempo eixo único, de tempo espiralar, que a Leda fala, porque esse poema eu escrevi uma letra em cada um desses conjuntos de faces. Então, conforme você vai rotacionando esse objeto, vão se formando letras diferentes. E aí eu escrevi roda de um lado e gira do outro.

Vamos ver se eu pego o gira aqui. Aqui vai ser o gira, que é o gira. G, mas depois vai vir o I. O I acho que vai ter que ser para cá. Veio o I aí? Ah não, foi o A. Então aqui é G, I, R, A. Gira. E do outro lado tem o roda. Deixa eu ver aqui onde que tava o R. Aqui, R.

Isso, veio outra, veio outra, veio A. R, O, D, A.

Então roda. Mas aí foi legal, que aí que eu vi que era espiralar mesmo. Eu dei esse objeto na mão das pessoas e começaram a vir outras palavras: gari, agir, porque depende do sentido que você rotaciona o objeto faces diferentes vão aparecer. Então veio ira, agir, irriga, odara, roda, dor, dar. Tem vários anagramas que são possíveis com essas letras, mas eu achei isso muito curioso porque pelo fato desse objeto ser assim e ele ter essa possibilidade de você rotacionar ele, e o jeito como eu coloquei as letras também, fazem com que novas palavras possam surgir.

E eu achei isso muito legal no sentido experimental da coisa. Eu não sei como vão ser as outras formas dele aparecer no mundo, mas foi uma que eu pensei.

Você acabou de entrar num ponto que era uma pergunta que eu queria fazer para você. Eu vou aproveitar já o momento para fazê-la agora, porque eu acho assim que houve um encontro aqui, porque você já usou a expressão ler com a mão. Sim, fale um pouco mais para gente sobre essa expressão.

Eu acho que tem muito no goianês Clássico.

Eu quero pegar, né?

Deixa eu ver, deixa eu ver com a mão. Ver com a mão é um clássico, né? Porque eu acho que essa cultura do ver só com os olhos, que é a cultura do museu, a cultura do objeto estetizado, esterilizado, não é a nossa, do povo. Que assim, você fala, não, vê isso aqui. Se a pessoa não pegar, não vai sentir o peso. Não vai sentir a textura, não vai sentir a lisura dela, se é frio, se é quente. Eu acho que, eu não sei, na sua criação também tem muito isso aqui? Tipo assim, ah, vou ver com a mão.

Nossa, eu tenho tanto problema com isso, Arthur.

Por quê?

Porque se eu tô com alguma coisa mesmo, por exemplo, tipo um livro que eu gosto muito, a pessoa, ai, deixa eu ver. Eu, não.

Então, pra você ver que o seu ver é tão forte que você, tipo assim, eu não vou deixar que esse...

Deixa com os olhos, sabe? Tá, tô cheio.

Mas tem coisa que você deixa as pessoas ver com a mão.

Tem, aí tem coisa que eu faço questão. Pega, sinta. Igual, aí tem livro que na sala de aula eu levo para os meninos pegar, folhear e olhar.

É o que é feito para poder ganhar o sebo, né?

Isso, exato, sabe? Sentir aquele calor da mão.

E isso que você me diz de ler com a mão, eu acho que tem a ver com isso, porque a experiência tátil ela é muito negligenciada na nossa sociedade. Tanto que a gente recalca tanto a sexualidade, as experiências da dança, dança não ser uma arte, a dança ocidental ser uma arte muito mais visual do que tátil, né? Sendo que outras danças são muito mais táteis. O forró é muito mais tátil do que visual, talvez, porque é isso, né? Os corpos ali estão colados.

E eu quero uma experiência sensual com os objetos que eu faço, sabe? Tanto que tem um poema, não sei se você viu no meu site, que chama Lê com a Língua.

Uhum, vi.

Que foi um poema que eu imprimi em papel comestível e eu coloquei balinhas explosivas dentro dele, de sabores diferentes. Aí eu fiz o Lê com a Língua Ciano, Lê com a Língua Azul, Lê com a Língua Vermelho. Que é um poema que é pra você comer ele, porque eu queria que as pessoas... Eu brinco com esse poema que é: as pessoas só entendem depois que elas comeram o poema.

Porque...

Eu quis provocar nesse sentido de incluir o paladar no poema porque comida também é poesia. Quando você come uma comida bem feita que você percebe, nossa, essa pessoa colocou uns grãozinhos de amendoim aqui no meio, porque daí quando você morde um, deu um crocante, dá uma explosãozinha, sabe?

Aí, amo.

Tem umas coisas que tem demais Por exemplo, eu amo açaí com granola.

O cremoso do açaí e o crocante da granola.

Mas você gosta da granola em cima ou misturada?

Misturada, toda misturada.

Aí tem gente que come misturada. E aí, ó, muito legal daquilo que eu falava também da estrutura genética. Porque se você colocar granola em cima e você comer a granola, a sua sensação de crocante vai vir toda num grande bloco inicial. Aí depois vai vir um grande bloco de açaí que talvez tenha uma granolinha no meio. O jeito que você preparou, que você organizou o seu mapa genético ali, você já colocou umas granolinhas ali no meio pra você de repente Opa, olha aqui, você de novo!

Eu gosto dessa surpresa, que surpresa maravilhosa!

Você deve gostar de uma sobremesa de camada também, ou não?

Gosto demais, amo sim, de misturar o cremoso com o crocante, o mais molhadinho com mais seco.

Tipo cheesecake, não é bom? E o cheesecake, quando você coloca tipo um chantilly que é mais espumante em cima, porque daí vem o espumante, aí depois vem o geladinho mais pastoso e depois vem o crocante, né? Você pode até pegar uma casquinha e tombar em cima assim, depois te crocar.

Aí passa a colher e pega os 3 juntos.

Sim. Ou tem gente que come raspando, você já viu isso?

Isso aí, aí pra mim é inadmissível.

Você não ia deixar essa pessoa vir com a mão assim, ó.

Não, não ia, não ia.

Tem poema que é que nem cheesecake, né? Que é tipo assim, primeiro vem a parte suave, o chantilly, depois vem o crocante, o pesado. E tem poema que é só o crocante, né? Uma Brita na sua cabeça.

Sim, exato.

Eu acho que é isso. No fim das contas, a gente sabe que a gente é multissensorial, só que a gente esquece. E eu gosto de lembrar isso no que eu escrevo, sabe? De que a gente é sinestésico, que a gente tem muitos sentidos para além dos 5 que a gente tem, né?

Eu até queria então aproveitar a ocasião, né, para quem tá nos assistindo, para quem está nos assistindo, o Arthur já Mostrou pra gente o vazio, já mostrou pra gente o Roda Gira. Mas pra vocês entenderem ainda melhor sobre o que nós estamos falando, eu queria mostrar agora em audiovisual mais um dos seus trabalhos, Arthur. A gente vai assistir agora ao teaser do poema Saída.

Saída. O céu cerca a água, cerca a terra, cerca o sol, cerca o céu, cerca a água, cerca a terra, cerca o sol, cerca o céu, cerca a água, cerca a terra, cerca o sol, cerca o céu, cerca a água, cerca a terra, cerca o sol, cerca o céu, cerca a água, cerca a terra, cerca o sol, Cerca o céu, cerca a água, cerca a terra, cerca o sol, cerca o céu, cerca a água, cerca a terra. Querido vizinho, não sei se te conheço. Qual é mesmo o seu endereço?

Vida, tu, vida. O que diz o dicionário depende do horário? As nuvens vêm. Se isso fosse um livro, como você teria lido?

Bem, Arthur, aqui a pergunta que eu vou fazer, ela é um pouco mais provocativa, né? Quando você cria uma obra, você permite diferentes combinações e diferentes percursos. Normalmente a poesia faz isso, né? O leitor, ele entra como uma espécie de cocriador dentro do trabalho. Só que lá atrás você falou uma coisa muito legal, você falou de andar junto com o leitor. O poeta e o leitor andando juntos. E aí eu queria perguntar, que a gente acabou de ver um texto como esse aqui no Roda Gira, vai girando de lados diferentes, vão saindo anagramas.

Mas em um poema como Saída, em que a imagem vai percorrendo um caminho, sua voz vai percorrendo esse mesmo caminho, onde, até onde você como autor controla o sentido que o poema vai produzir no leitor?

Isso é muito interessante, isso é um dilema, né? Isso que você diz, eu pensei muito quando eu tava querendo promover uma obra interativa. Inclusive, depois de Saída teve outro projeto que eu fiz que chama Palavra Alada, e ele também é um jogo interativo assim como Saída. E uma coisa que eu percebi, que é a maioria das coisas que as pessoas dizem que são interativas na verdade são árvores de decisão, que quando você faz sistemas ou jogos você percebe que Se eu escolher A, vão ter as opções B, C, D e E para eu escolher.

Aí depois, se eu escolher o E, vão ter as opções F, G, H, I, Y. Então, o que na maioria das vezes a gente vê que são obras interativas são árvores de decisões, que são vários caminhos possíveis, mas esses caminhos já estão traçados. Então, o poder de interferência do leitor tá só numa decisão de qual caminho percorrer, mas não de fazer um novo caminho ou de criar um novo caminho. E nessa outra obra tinha uma parte que era realmente interativa, que a pessoa podia escrever uma coisa, uma frase, que ela ia entrar dentro desse sistema e aparecer lá.

Então, digamos que tinha um input que era absorvido pelo sistema. Assim como um livro, ele também é uma árvore de decisões em algum sentido, que você pode abrir em qualquer página, mas você também pode interferir. Você pode escrever um livro, você pode rasgar uma página, você pode dobrar, fazer um desenho. Então ainda vai poder ter um grau de interferência do leitor, mas seria muito melhor se a gente fosse mais livre como leitor, né, de interferir no texto, falar: não, essa frase aqui não tá boa não, vamos colocar mais uma aqui no meio. A gente sacraliza muito a autoria, né?

E o livro também, né? Os meus livros são todos riscados.

Pois é, eu também acho que eu advogo para liberdade da leitura, porque A ideia da autoria, ela é muito— ela surgiu num momento da história, ela é autoritária. É, e até a Pilar fala muito dessa questão da autoridade do autor, né? E também tem umas pesquisas que eu faço sobre a leitura e o livro, de como no século 19 começa a surgir a importância de escrever o título do autor na capa do livro, que antigamente não tinha essa mesma decisão, porque os textos eram consolidados por várias pessoas e por vários tempos.

Odisseia, Ilíada, com certeza é um acúmulo de autorias, não foi uma pessoa só que escreveu. A Bíblia e os nossos livros também, a gente finge que é autor, né? A gente fala, eu pensei isso. Aí você vai ver um monte de coisa que tá na sua avó falava, que seu vizinho disse, suas referências. É útil porque a gente precisa de pagar a conta e o CPF é um só. É verdade, a conta bancária ainda não é comunitária. A autoria, ela funciona para eficiência do mercado, ela é necessária, mas no fim das contas a gente não é muito dono das coisas não, né?

E você mostrou Saída, eu queria até mostrar também essa versão de livro. Eu não sei se tem mais alguma pergunta sobre Saída, se eu mostro aqui.

Não, pode mostrar, é essa que a gente depois vai entrar noutros temas.

Então, aquele projeto que a gente acabou de ver o vídeo, ele faz parte de uma obra que eu fiz a partir do meu trabalho final de graduação de arquitetura, que foi um projeto de um edifício poema, de um prédio que tem poemas inscritos na superfície dele e no espaço dele. E ele, o germe dele veio a partir de uma ideia: se tivesse um prédio que estivesse escrito bem grande na fachada dele a palavra saída, e o I da saída fosse a porta de entrada.

A ideia inicial partiu dessa contradição, do entrar pela saída, das portas de entrada. Tem uma música do Jades Macalé que ele fala que São Paulo é Gotham City. Cuidado, o abismo é a porta principal. Quando ele vai descrever São Paulo, que ele fala que é Gotham City, que a porta principal é o abismo. É um paralelo que eu penso que também ressoa nessa ideia da saída, que é E até esse cenário meio pós-apocalíptico, desértico assim, sabe?

De sim, esse monte de coisa de torres de Babel que a gente vai inventando, esses códigos que a gente vai deixando no mundo depois que a gente não tiver mais aqui como presença.

Ruínas da nossa passagem.

Em que medida ele também vai ser conseguido ser lido, né, pelas pessoas? E essa saída aí Essa ideia inicial foi a que motivou o resto, porque tá, eu entrei na saída, e agora o que que vai ter dentro? E aí eu pensei nesse edifício que tem vários andares, que tem salas, ele tem formas geométricas bem delimitadas. E um dos resultados objetuais que eu tive dessa obra foram esse conjunto de 3 livros. Cada um deles é um percurso. Tem um livro que é o círculo, tem um livro que é o triângulo, tem um livro que é o quadrado.

Cada um deles tem um percurso diferente dentro desse mesmo lugar. Aí, por exemplo, esse daqui sobe as rampas, que é o do círculo, e cada página é como se fosse um passo para frente do que tava o ponto. Eu peguei o modelo que eu fiz tridimensional em perspectiva e fui tirando fotos, frames de uma caminhada, e você vai lendo os textos que estão ali naquele lugar. E cada lugar tem um texto que foi pensado para ele. Esse guarda-corpo da rampa tem um texto que tem a ver com o que ele diz.

Os espelhos do degrau da escada têm versos. E uma coisa que eu pensei nisso, por exemplo, Como a escada pode ser uma aula de métrica. Porque imagina uma escada que tem 5 lances de degraus, 5 lances de degraus, 3 lances de degraus, 3 lances de degraus. Isso é o mesmo sistema que o soneto, que são 5, 5, 3, 3. É 5, 5, 3, 3, 4, 4, 3, 4. Já vamos fazer um novo soneto que é o 5, 5, 3, 3. 4-4-3-3, né? Então uma escada que tem 4-4-3-3, ela também vai emular a métrica de um soneto, né?

E talvez se o degrau for mais comprido ou menor, a gente vai poder fazer um alexandrino, um decassílabo, uma redondilha menor ou maior, dependendo do comprimento.

Exatamente.

E aí eu brinco um pouco, por exemplo, nesse aqui eu fiz degraus que são lances de escada que tem 3, então São tercetas. Aí aqui: pisa, iça, alça, escala, terra, vista. E ele entrou numa sala aqui que tem outras coisas. Daqui a pouco ele vai voltar para escada. Escala, terra, vista, conquista, alta, anomia.

É interessante porque tem a sonoridade que às vezes parece uma palavra só, do jeito que ela vai acontecendo. Como é que é?

Escada, tela vista, escada, terra vista, escala, terra vista, escala, terra vista.

Aí a sonoridade ela é tão marcante que parece uma palavra só. São três, mas vira uma só também.

E interessante você falar isso porque nesses poemas que eu escrevi nos tercetos de escada, eu escolhi muitas aliterações para marcar um compasso forte. Não são palavras que tem sonoridades fracas ou que tem uma melodia fluida. É um staccato assim, tem um taqui. Cuida, afasta, queda, vive, inventa, voa, pena, sonha, asa, em cima, ensina e leva, levita, venta, levanta, gera mais giro. Gera mais giro, ejeta, projeta, agita, ergue gula gigante, engole légua longe, ganha, aposta, paga, lê, olha.

Lá, céu jamais sacia. E esse é o último terceto. E aí depois que você sobe no terraço do prédio, depois dos estacatos das escadas, tem essa frase que tá escrita naquele grande círculo, que foi o fim, enfim infinito. Que eu pensei nesse ser um poema circular, enfim infinito, enfim infinito, enfim infinito, enfim infinito. Tanto pela sonoridade embutida do infinito com enfim. E é uma expressão meio paradoxal, porque o infinito pressupõe a ausência de um fim, e o enfim é o fim.

Ao fim chegamos na falta do fim, né? É um pouco uma metáfora da vida e morte, né? Transcendência do como a gente também faz parte de uma coisa que é um processo contínuo. E enfim infinito, eu acho a sonoridade também meio afiadinha, sabe? Parece um mosquitinho assim.

Enfim, enfim, a própria sonoridade já sugere essa infinitude, né?

Sim, o i é um som muito específico, né?

Ele é prolongado.

Talvez se fosse um som com o também poderia ser bom, né, para parecer mais a vertente hindu assim do longe, mas foi enfim infinito.

Para quem, para aquisição, para adquirir esses livros, todos os seus livros, inclusive o Saída, Como que a gente faz?

Eu tenho um site, amc.art.br. Nesse site tem muitos dos livros que eu tenho, estão disponíveis lá. Também tem meu Instagram, que dá para entrar em contato direto, e feiras de publicações que eu costumo participar, que eu estive agora há pouco na Excêntrica também. É isso, né? A gente é mascote da literatura e da arte, a gente vai com os nossos livros embaixo do braço.

É, a Cidinha falou muito bem disso, né? A Cidinha da Silva, que esteve aqui no episódio mais recente, falou muito bem sobre essa necessidade do escritor trabalhar para vender seu livro, porque muitas vezes a editora não vai fazer isso, né?

Sim, ainda mais poesia, sabe? Poesia é a prima pobre das artes.

A gente, sei lá, tem romance, conto, crônica, que circula de uma maneira mais ampla. Mas é aquilo que você falou lá atrás, né? A poesia, ela é perigosa também.

E ao mesmo tempo ela é um pouco terras raras assim, sabe? Porque a gente vê várias páginas para achar um poema bom às vezes num livro de poemas, sabe? É uma coisa meio catação, não tem uma produtividade de fruição que a prosa entrega, sabe? Tipo assim, eu li uma história, agora eu posso contar uma história para alguém. Aí você vai ler um poema para alguém, pode ser muito bom, é ótimo, maravilhoso, mas não vai ter aquele mesmo Sabe, numa mesa de bar, eu acho que convence mais a pessoa.

Vou contar uma história. Apesar de que depois que você prova dos venenos da poesia, dos elixires da poesia, é muito bom. Nossa, quando você anda com roda de poeta, tem um amigo meu, Josepe Macena, que é lá do Recife. Ele é uma enciclopédia, amiga. Quando ele chega assim, ele vai, ó, 7 mil poemas. Ele tem essa tradição da mesa de glosa lá de Pernambuco. Então ele fala 70 poemas de sei lá quantas E a métrica ajuda muito, e a rima, e você vai encadenciando.

É uma fruição muito louca porque tem dois eixos que vão correndo em paralelo na sua audição quando ele fala: o eixo do ritmo e da melodia, e o eixo do significado, porque são histórias que falam de casos acontecidos, né? Como nas tradições aqui de Goiás também, de, sei lá, de roda de viola, que também tem essa coisa de contar uma história de uma forma rítmica, melódica, né?

Artur, infelizmente, para encerrarmos, enfim infinito, enfim infinito, que ecoe esse episódio muito legal. Se você tivesse que escolher uma obra sua para alguém que ainda não entrou no seu universo começar, qual seria e por quê?

Olha, o segundo livro que eu tenho, que é O Cinto, ele é interessante que ele tem um compilado de Foi por onde eu comecei. Pois é, assim, tem um dado prático, é o livro que eu mais tenho numericamente falando, e também é um livro que ele oferece essa experimentação espacial, mas ao mesmo tempo ele também dialoga com poema mais comum, como no sentido da diagramação, estrofes e versos um embaixo do outro, né? Eu acho que é um bom primeiro contato.

O cinto. E ele tem umas brincadeiras. Cada capítulo foi escrito numa cor das cores primárias das telas, que é o vermelho, o verde, o azul. No caso, tá na ordem azul, depois vem o vermelho, depois vem o verde. Aí tem o dentro, entre, fora. E eu pensei poemas que falam bem disso, assim, vai de uma esfera mais da psique, do eu com ele mesmo, do contato com o outro, que são poemas mais de amor, de relação, e o Fora, que são poemas que pensam coisas mais abstratas, gerais, sociais.

Eu acho que é um bom contato de primeira viagem. Caso queiram, tá tendo, tá tendo.

É entrar no site.

Sim.

E também você está nas redes sociais, né?

Estou nas redes sociais, Arthur Moura Campos. Arthur com H, @arthur.moura.campus, é o meu arroba e o meu Facebook.

Excelente, Arthur.

Eu posso dizer um poema de fim?

Claro, eu na verdade vou pedir isso. Gente, a gente tá muito cósmico, a gente tá muito esotérico.

Querida, que é um transmimento de pensação.

Sim, então vamos lá.

De onde vem o novo? De onde vem o novo? Para onde vai o velho? O velho vem do novo. O novo viva o velho. Velho uma ova. Novo, fora do ovo, dentro de todo vivo, pedaços de todo morto. Ouço no grito Um silêncio absoluto. Escuto, escuto, escuto, escuto.

Ai, é maravilha! Adorei! Você é ator também, né? Adoro, Arthur! Muito obrigada, foi um prazer te responder, te responder, te corresponder. Sim, tudo aqui permite. Essa é a linguagem. Muito obrigada, viu? As portas estão abertas para você sempre aqui, viu? No coração do DiloCast.

Nossa, foi uma delícia! Adorei conversar contigo. A gente ficou viajando, né? Pelo menos eu senti.

Eu também. Foi tão bom que assim poderia ir até o infinito. Gente, muito obrigada por ter ficado até aqui. Só tenho a agradecer ao Arthur e a vocês. Nós vamos ficando por aqui. Até o nosso próximo episódio.

Beijos!