PrimoCast 535 | O QUE O LULA FEZ EM 4 ANOS DE GOVERNO?

Está começando o PrimoCast, o podcast oficial do Grupo Primo. E no programa de hoje, Kaique, a gente vai falar aqui um assunto super importante, que é o seguinte, Kaique, né? O que que o Lula fez nos últimos 4 anos de governo?

O que que será que o governo Lula fez, né?

O que que seria?

Lula 3. É, será que eles cumpriram todas as promessas? Será que eles fizeram tudo que eles planejaram? Será que eles estão no caminho certo?

No caminho certo, Lula 4, será que é isso?

Será que é uma boa escolha?

Saída? Vamos falar sobre isso nesse programa aqui. E para isso, né, estamos aqui com a Marina Helena, que ela é economista, ela é filiada ao Partido Novo. Ela ganhou para projeção nacional, Kaique, fazendo parte da equipe econômica lá do governo Bolsonaro, ou seja, trabalhou com o PG.

Com PG, certo?

Grande Paulinho, obrigado, tá aqui com a gente, viu?

Ah, obrigado a vocês, é um prazer estar aqui, Lucão, Kaique, aqui no Grupo Primo mais uma vez. E um beijo especial aí para todo mundo que está nos assistindo.

Muito bom. Estamos também com Deltan Dallagnol, que foi procurador da República por 18 anos, Kaique. Ele coordenou a Operação Lava Jato, a gente falou também. Olha aí, a gente fez um programa aqui, né, Sérgio Moro, com Sérgio Moro, foi super legal, falamos muito disso. E em 2022 ele foi deputado federal mais votado do Paraná, né, com quase 345 mil votos, né. Então olha só, cara, estamos aqui com uma bancada aqui de peso.

É isso aí, seja muito bem-vindo.

Bacana, obrigado, Kaique, obrigado, Lucão. Uma honra tremenda tá aqui com vocês, mas especialmente com a minha candidata a deputada federal de São Paulo, a Marina Helena. Muito bom falar bastante dela também.

Beleza, perfeito. E você que tá assistindo a gente aí no YouTube, não deixe de compartilhar, né? Clica em seguir, né, Kaique? Que a gente quer— às vezes você tá assistindo pela TV, que, ó, mais de 48% das pessoas assistem o PrimoCast pela TV.

Então já dá uma olhadinha aqui embaixo se você é inscrito e pegue seu celular agora e comenta aqui até antes do podcast começar. É o que que você achou dos 4 anos de governo Lula?

Dá o seu, né?

Dá o seu parecer aí. Quero ver seu parecer.

Dá sua nota aí se você tá comendo picanha todos os dias.

Se tá tudo correndo, não sei o quê, ou ovo de ema, se tá tudo tranquilo, tudo, tudo como você imaginava. Bom, vamos lá, vamos começar. Antes até da gente falar dos últimos 4 anos, eu queria que a gente desse um passo um pouco atrás. E por que que a gente tem uma, uma sensação de que teve um momento ali, quando a gente fala de 2008, né, quando a gente fala dali da primeira metade ali do dos anos 2000, antes até de 2010, Lula 1, Lula 2, né, que o Brasil ele parece que ele, cara, ele entrou nas capas de revista, aquela coisa que o cara agora vai, agora vai, o Cristo Redentor voando.

E aí eu fico pensando assim, né, às vezes o pessoal que tá assistindo a gente aqui também, pô, mas era governo Lula, meu amigo, então o negócio tá funcionando, tá rodando liso desde aquela época. Eu queria que vocês dessem um contexto de por que que a gente teve essa esse boom e o que que foi acontecendo? Vamos retomar desde os anos 2000. O que que foi acontecendo? O que que a gente foi perdendo aí no meio do caminho?

Bom, posso começar? Eu vou falar um pouco de economia então, né? Por favor, por favor, vamos falar do porquê que a picanha chega nunca. É, primeiro ponto, acho que os primeiros mandatos do Lula ele teve muita sorte. A primeira delas é porque ele pegou um país que tinha acabado de conseguir fazer a estabilização né, econômica. E a gente teve aí, ele saiu de uma hiperinflação gigantesca. Então, bem ou mal, o Fernando Henrique conseguiu, né, resolver a questão, o governo FHC, da inflação.

E o Lula acabou capturando os ganhos, né, esses ganhos. É, apesar dele dizer que era uma herança maldita, ele pegou uma bela herança bendita, sabemos. E a coisa mais importante, o fator mais importante naquela época não foi aqui brasileiro, foi a China, né, porque a China foi ali que se deu, desde a entrada ali em 2000, né, da entrada da China da OMC, ela cresceu vertiginosamente. Só para ter uma ideia, durante os dois mandatos do Lula, não é que a China cresceu 10%, ela cresceu 14% ao ano, e com uma demanda inacreditável por tudo aquilo que o Brasil exporta, ou seja, tanto os minerais, né, quando minério de ferro, quanto a questão toda agrícola.

Então, na verdade, aquilo ali fez com que a gente tivesse um boom gigantesco né, o preço das commodities. Eu lembro muito bem que antes ali da crise de 2008, né, da bolha ali que a gente teve, da crise americana em 2008, da crise financeira por conta da questão de real estate, ali a gente tinha umas estimativas na época, né, do petróleo a $200, né, era isso. Então as commodities estavam na lua, literalmente. O Brasil exportava isso e o Brasil começou a ter um superávit, né, na balança comercial gigantesco.

E isso fez com que o nosso câmbio também ficasse muito apreciado. Então dava uma sensação de que a gente tava rico, porque o nosso poder de compra realmente, né, a gente tinha ali praticamente R$1, R$1,60.

Eu lembro, né, um para um, que foi todo mundo para Disney, curtiu a delícia.

Mas ali tinha um fator muito grande externo que a gente acabou ganhando. Agora, em termos de vamos dizer assim, fiscais, o governo Lula sempre foi a mesma coisa, um governo que gasta absurdamente. A gente pega agora os gastos, por exemplo, a gente tá falando de gasto anual de 7% em termos reais, gente, descontado da inflação. O negócio assim sem parâmetro, né, sem paralelo, é muita coisa. E já foi assim no Lula 1, no Lula 2, só que lá atrás, primeiro, a nossa carga tributária era muito menor.

O nosso endividamento também era muito menor e a gente tinha esse vento muito favorável externo que fazia com que o câmbio se valorizasse muito. E isso também dava essa sensação de poder de compra. Então, por mais que ele gastasse, não virava inflação. A inflação tinha inflação, mas primeiro, comparativamente à hiperinflação anterior, era bem mais baixa. E número 2, por conta dessa apreciação forte cambial, a gente tinha essa sensação boa ainda do poder de compra.

Isso segurava ali a inflação, apesar do gasto desenfreado do governo. Então, é só que de lá para cá, o que acontece é que depois de praticamente duas décadas de governo do PT e essa gastança descontrolada, a conta chega, né? Já chegou no mandato com a Dilma, né, que a gente teve a pior recessão que o Brasil já enfrentou, muito pior que a pandemia. Foi a recessão da Dilma, né, causada por essa gastança desenfreada. Só para vocês terem uma ideia, a gente só voltou para nosso nível de renda pré-recessão 11 anos depois.

Então foi mais de uma década perdida, né? A depender se a gente olhar, dependendo da paridade do poder de compra e tal, até hoje não voltou. Então é um pouco isso, é aquela gastança que uma hora a gente sabe que na economia nem sempre a conta chega para quem tá fazendo, né? É que nem ser dono de casa, você primeiro, pô, você começa, estoura o orçamento, aí você começa a se endividar, faz de conta que tá tudo bem, mas uma hora, cara, Não dá, né?

Então, e hoje infelizmente a gente já tá no agiota, né? O Brasil tá pagando juros de agiota disparado, mais alto do mundo, e com uma dívida muito alta. Então é, isso é um problema bem sério.

Quer fazer alguma contribuição, cara, nessa etapa?

Olha, a gente tá nesse, nessa notícia gostosa, né?

Deixa eu fazer um paralelo com o que tava acontecendo na política e no âmbito da justiça.

Eu posso, eu acho que Por que que eu falei isso? Que eu queria que a gente contextualizado, contextualizasse todo esse período, entendeu? Que eu acho que é legal para galera entender.

Sim, deixa eu tomar lá de trás como que a política tava funcionando essas alturas. Lula foi eleito muito forte, tava com uma popularidade muito grande. Veio o escândalo do Mensalão, só para lembrar quem é mais novo. Vocês talvez nem lembre, mais novos.

Eu lembro disso aí, não era um negócio assim?

Esse não era o dinheiro da cueca, mas esse não era o dinheiro da cueca. Esse foi o dinheiro que foi entregue nos Correios, tudo começou com a filmagem de um dinheiro entregue para um diretor dos Correios, e isso trouxe à tona um escândalo. E aí um político foi, abriu a boca num pleno na Câmara dos Deputados, falou o que acontecia, disse basicamente o seguinte, disse: olha, as indicações políticas, elas são feitas para cargos públicos, para altos cargos públicos, para que os partidos usem esses cargos para arrecadar dinheiro.

Então uma pessoa indicada para o Correio Esse cara vai se relacionar com a empresa que faz a licitação, muitas vezes vai beneficiar aquela empresa e vai arrecadar. E esse dinheiro vai ser investido nas campanhas eleitorais. E é mais do que isso, eles geravam caixa, geravam dinheiro, inclusive desviando de contratos de publicidade. A gente tá falando de mais de R$100 milhões ilícitos que circularam no Mensalão sob a coordenação do PT.

Então José Dirceu foi condenado como o líder político, coordenador político do Mensalão, e eles usavam esse dinheiro não só para financiar as campanhas eleitorais, mas para comprar apoio parlamentar. Então o governo Lula, como que ele coordenava o parlamento? Como que ele fazia as coisas girarem? Na base do dinheiro, na mesada. Daí o Mensalão, porque era um mesadão que era pago para os parlamentares para eles votarem de acordo com o governo.

Isso é uma deturpação do nosso modelo. Qual é o nosso modelo? Nosso modelo é chamado, foi chamado por Sérgio Abrantes lá em 1988, 1989, ele cunhou a expressão presidencialismo de coalizão. Que isso significa? Que para o presidente governar ele precisa passar muita coisa no Congresso. E para ele passar as coisas no Congresso, ele tem que alinhar uma visão de mundo com o Congresso, um projeto de governo, um plano de país. Só que o nosso Legislativo, ele não é— os parlamentares, eles não são em geral votados com base em ideias, com base em propostas.

Eles são votados com base em distribuição de cargos, de verbas, com base em influência nos seus currais eleitorais. E se tornou muito difícil para o presidente conseguir alcançar governabilidade com base em alinhamento de ideias. Uma segunda possibilidade seria ele usar a influência que ele tem, a popularidade, para atrair as pessoas. E Lula era muito popular, mas não foi suficiente. E aí o PT chegou um momento que teve que tomar uma decisão.

E na Lava Jato se contou isso, se resgatou um pouco da história. Alguns delatores contaram que lá atrás eles tiveram que tomar uma decisão: chamar todo mundo para conversar e tentar estabelecer um plano comum de país, ou comprar o apoio para eles imporem, avançarem a visão de mundo deles. E eles decidiram comprar o apoio parlamentar. Aí veio o grande escândalo do Mensalão. Só que enquanto as instituições, o Judiciário, Ministério Público, processavam os crimes do Mensalão, ele estava operando um outro esquema que não tinha vindo à tona ainda e que viria à tona em 2014, que era o Petrolão.

Enquanto José Dirceu arrecadava para pagar suas multas do Mensalão, eles estavam rodando o esquema do Petrolão. Ou seja, eles usaram a distribuição de cargos, as estatais, como não só cabide de emprego, mas usaram para extrair dinheiro, riqueza da sociedade. E para isso, é claro, eles beneficiavam as empresas, as grandes empresas de infraestrutura que formavam cartéis, e elas ganhavam as licitações não porque eram as melhores, as mais eficientes tecnicamente, as mais competitivas do Brasil e no exterior, mas elas ganhavam porque elas pagavam para largar antes na corrida.

Então foi se formando uma economia, uma economia na grande escala, na infraestrutura, naqueles que tinham contratos com o governo, que não era um capitalismo de concorrência, era um capitalismo de compadrio. E é exatamente o que aqueles autores do livro Por Que as Nações Fracassam, que buscam separar as nações que prosperam das que fracassam, fala que é a raiz do fracasso econômico de uma nação. Você Extrai riqueza para os grandes corruptos, os políticos e as grandes empreiteiras dividiam os lucros, as riquezas da sociedade entre eles, se beneficiava e buscava engessar o sistema para que eles sempre seguissem no poder.

Nesse caso, reinvestindo parte dos lucros, das propinas, da riqueza desviada do Estado, da população, tirada do seu imposto, reinvestindo isso nas campanhas eleitorais para garantir a reeleição. E isso vem à tona em 2014, em paralelo A Dilma tava dando pedalada porque era um governo expansivo, seu ponto de vista fiscal, em bom português, gastava mais do que arrecadava, principalmente no parafiscal, né, que eram as pedaladas, que era via as empresas estatais de novo.

É porque eu cuidei das estatais, então tudo passou por ali, gente.

Tinha uma pressão inflacionária por causa da gastança, ela começou a querer conter porque tinha eleição em 2014. Eu não sei se vocês vão lembrar dessa época, acho que agora vocês já estavam, talvez já estavam quase aqui já no Prêmio Rico, a gente já tava na faculdade.

Então eu lembro assim, né, que governo Dilma assim era uma coisa meio meme, era uma coisa, né, era uma coisa, não passava muita confiança, né.

Era muito daquela época, tinha o CQC, né, que você entaxava todo mundo de burro, né, até levado como humor.

Enfim, é assim, a época do Tiririca, né, que foi surgir o Tiririca porque era uma palhaçada política. O CQC mostrava que a política era uma palhaçada, e não que tenha mudado grandes coisas.

Acho que teve 1 milhão e meio de votos.

Olha só, aqui em São Paulo, gente, e levou a eleição porque o voto para deputado federal é redistribuído para os outros quando a pessoa passa. Fez 5 deputados, isso que ninguém conhecia. Teve deputado eleito com centenas de votos.

Era uma dúvida que eu sempre tive, eu nunca vi ninguém falando disso. É uma estratégia dos partidos colocarem gente famosa para tentar carregar gente?

Com certeza. Hoje a maior parte do Congresso, acho que cerca de, não chega a 10%, 5% que foram eleitos com votos, né, com os votos suficientes para fazer uma cadeira. Todos os outros só com votos próprios, todos os outros foram puxados por esses. Então são chamados puxadores de votos, né, pessoas que são muito conhecidas, é que tem um capital político maior, que acabam elegendo muitos outros, né. Então é isso, vai alguém que seja muito grande e acaba levando outros.

É só nesse parênteses ainda, por isso que é importante você escolher votar em deputado estadual e federal de um partido alinhado com a tua visão de mundo. O Novo da Marina, meu, é um partido que filtra as pessoas por honestidade, competência, boa gestão, uma visão econômica liberal, uma visão de defesa dos valores, das famílias. Então é uma visão de mundo que se se alinhar com a sua, você vai votar na Marina e ela vai ser eleita.

Mas se ela não for eleita, esse voto vai ser redistribuído para alguém que pensa parecido. Diferente de você votar num outro partido do centrão, que que acontece? Você vota num cara que você gosta, um cara bom, E aí ele não se elege, esse voto vai para o corrupto que você não queria eleger porque está no mesmo partido. Os votos são redistribuídos. Mas eu quero voltar e fechar para economia, porque a gente tava falando economia, né?

Eu fui fazer um paralelo na política ali, tudo mais. Isso. E aí a Dilma vem com uma política de expansão de gastos, que era o que eles sabiam fazer. E aí ela começa a— isso gera uma pressão inflacionária. E aí ela passa a querer segurar isso subsidiando a conta de energia elétrica até a eleição, dizendo que tava tudo bem, fingindo que tava tudo bem. E aí depois estoura o rojão, depois estoura o rojão, a conta de energia elétrica explode, as contas explodem, inflação explode, a gente tem a recessão, a crise econômica de 2015.

Em paralelo a isso tava acontecendo a Lava Jato, em que eu atuava como investigador, como procurador da República, coordenando o nosso time no Ministério Público. E a gente foi expondo tudo que tava acontecendo em paralelo. Isso levou a população uma saturação. Pera aí, a economia tava ruim, pouco dinheiro no bolso. A Dilma não era boa de governabilidade. A Dilma, a gente não processou, a gente não teve provas de que ela praticou crimes, diferente do Lula, do Mensalão, que eles compravam apoio parlamentar.

Ela não era boa de relacionamento com o parlamento, ela não conseguia equacionar a coisa. Aí a pressão foi aumentando, a população ia nas ruas. Teve dia que a população foi às ruas espontaneamente, sem marcar manifestação. Um dia que veio à tona um áudio, eu fui muito, que a Dilma A Dilma ligou para o Lula dizendo: ó, o Bixi tá indo aí, se bater a Polícia Federal, assina a portaria de nomeação para Polícia Federal não poder te pegar.

Eles querendo blindar o Lula. Nesse dia que veio esse diálogo à tona, a população é como se surgisse da rua, as pessoas encheu a rua. Então esse é o panorama que a gente chegou no impeachment da Dilma.

Fui eu, eu trabalhava num fundo, fui eu, meu chefe, foi todo mundo, a gente foi todo mundo, pegamos um ônibus, nunca vou esquecer isso. A gente pegou um ônibus, foi para Paulista, era ali perto da da Rebouças, a gente pegou o ônibus e foi para Paulista. E no ônibus a galera já tava, já tava batendo, era uma coisa muito maluca.

E foi polêmico, na verdade, a liberação desse áudio, né? Todo mundo falou, não, porque isso ainda dá investigação, não sei o quê, o Moro tá querendo palco, não sei o quê.

Não era, né? Essa é a narrativa.

O povo meio que pegou o poder na mão e tudo era motivo para rua. Tipo, pô, aumento do ônibus foi onde desencadeou de, tipo assim, mexeu com estudante, irmão, o negócio ficou maluco. E daí para frente Qualquer coisa que acontece na Paulista, que os cara querem resolver tudo pra rua lá.

Sim, mas funcionou, porque, Kaique, as pessoas não sabem, mas foi só porque as pessoas foram pra rua em 2013 que a gente teve a Lava Jato. Só por isso. E a Lava Jato foi estourar em 2014. Mas como isso? É porque quando, lembra que o povo entrou no Congresso Nacional? Tem aquela famosa cena, uma foto, todo mundo em cima, lá naqueles pratos do Congresso, as pessoas lá penduradas. Porque a população foi pra rua, o Renan Calheiros, que era presidente do Senado, falou, o que que tem aí pra gente acalmar a população?

E tinha um projeto que era o projeto que ia criminalizar as organizações criminosas, e tinha outro projeto que ia tratar da lei anticorrupção para as empresas. Vamos passar esse negócio aí para acalmar a população.

Tira da gaveta aí.

Tiraram, bem isso, tiraram da gaveta, tiraram o pó de cima.

Falou, cara, vamos usar essa papelada aí, né?

Galera, porque assim, eu lembro, eu era estudante naquela época. Antigamente estudante pagava meia passagem. Aí eles criaram um programa onde Estudantes com carência, FIES, financiamento e tudo mais não pagariam passagem. Então eles deram passagem para os estudantes. Então tipo assim, mais da metade da manifestação era estudante. Então a galera já deu uma acalmada e depois começou tipo essas coisas aparecerem. E aí a galera parou de ir para rua.

Teve um período bem grande que a galera não ia mais para rua, né?

Foi uma estratégia boa.

E onde que isso vai conectar com hoje? A Dilma é tirada do poder. O Temer entra, o Temer precisa fazer um arranjo fiscal. Por quê? Porque os credores brasileiros da nossa dívida pública não estavam confiando mais que a gente ia pagar juros lá nas alturas. E aí ele tem que aprovar aquele pacote do teto de gastos.

O Temer arrumou a casa.

Só um ponto aqui antes, só para a gente voltar, que eu acho que é bastante importante, porque volta só um pedacinho para as estatais. As pessoas nunca entenderam muito bem o que que era as pedaladas. Mas as pedaladas era o seguinte: a Dilma, ela bem ou mal, ela dava dinheiro, capitalizava as estatais, capitalizava, né, os bancos. E os bancos acabavam fazendo aqueles grandes, né, empréstimos, aquele negócio. E aquilo ali entrava como se fosse, vamos dizer assim, não era um gasto, vamos dizer assim, de fato um gasto fiscal, né.

Então ela conseguia burlar aquela questão colocando, porque, porque todo o dinheiro que você injetava nos bancos, teoricamente, esse capital que você injetava ali nas estatais, ele não contabilizava, né, nas contas públicas. Isso começou a ser denunciado pelo TCU, porque você via ali que os gastos eram muito maiores do que o que aparecia no primário. Hoje é exatamente a mesma coisa, tanto que hoje no mercado a gente não olha mais a conta de primário.

Você olha o pessoal de mercado, a dívida, porque tem tanta conta que tá fora do teto, que tá fora do primário. E ali foi exatamente isso, era uma maneira que ela conseguia de trocar isso. E aí ela fazia isso, depois ela pegava o lucro, colocava como receita, entendeu? Então você fazia ali toda uma maquiagem nas contas públicas utilizando as empresas estatais. Isso foi muito feito, e aí foi desmascarado depois pela Lava Jato. Só Só para vocês terem uma ideia da noção do que a gente tá dizendo aqui, do que a gente tá tratando, a Petrobras ela anunciou 200 bilhões de dólares de investimento na época e ela se transformou na empresa mais endividada do mundo.

Nunca nenhuma outra petroleira no mundo tinha feito um anúncio de investimento tão grande. Sabe hoje o Lula que diz vamos ter refinaria, vai resolver o problema? Então isso aí, ó, ó, isso aí é lá já daquela época. E aí você pega as refinarias que eles investiram, é com perda 13 bilhões de dólares sucata. Abreu em Lima, 19 bilhões de dólares, 8 vezes superfaturada. E assim como essas, eu vi várias. Angra 3, Angra 3 ainda estão brigando para construir Angra 3.

Angra 3 no início ia ter um custo de uns 8 bilhões, hoje em dia custaria 10 só para enterrar a sucata que tá lá, e precisa, sei lá, mais de 20 ou 30 para desenvolver o projeto. E vai ser energia mais cara do mundo, porque mesmo energia eletronuclear hoje lá fora é muito mais barata, e vai ser um projeto sem Brasil Paralelo. Então isso obviamente impacta na conta de luz, a gente acaba comprando. Agora o Lula, de certa forma, nesse governo, fazendo a mesma coisa com o trambique que tem sido feito com os irmãos Batista, né, de compras ali, de um monte de coisa, de uma energia caríssima que a gente vai pagar por muito tempo ainda como consumidor, uma energia muito cara por conta disso.

Então ali naquela época era um pouco disso, era essa política mesmo de compadrio, né, que você tinha ali dos campeões nacionais, dos amigos do rei. A gente lembra, certamente acabou, né, Certamente acabou. Quando a gente chegou lá, é, certamente acabou. Uma das primeiras coisas que a gente fez no governo, acho que a gente vai entrar daqui a pouco, mas foi exatamente, o Temer já tinha de alguma maneira dando o mecanismo, que foi qual?

A lei das estatais. Quando ele aprovou a lei das estatais, por conta dessa farra toda que aconteceu, foi uma das primeiras coisas que ele aprovou, porque as primeiras reações boas à Lava Jato, exatamente, foi a lei das estatais. E aí ele obrigou que as pessoas que fossem indicadas para esses cargos primeiro entendessem do assunto. Porque, gente, a indicação era toda política. Então você indicava alguém que não tinha a menor ideia, como hoje.

Pega os cargos, pega quem é hoje a presidente do Banco do Brasil. Outra coisa, indicação para empresa privada, porque a gente demorou um ano para mapear quantas empresas o governo tinha participação, governo federal, e descobriu participação em mais de 600 empresas, a maior parte delas privadas. Então, por exemplo, agora o Lula indicou lá a Aniele Franco, professora de história, para Tupi. Entendeu? E ela vira uma conselheira, uma posição super importante, vai definir os rumos da empresa.

Por quê?

Porque o Lewandowski, no último dia, como ministro do STF, numa canetada, acabou com a lei das estatais. Mas era obrigatório.

Eu conto para você, logo antes do Lula assumir, o seu futuro ministro da Justiça, Lewandowski, aliado histórico dele, que lá no Mensalão foi pego por uma jornalista numa ligação dizendo que queria aliviar, mas não sabia se ia conseguir porque tinha uma grande pressão da imprensa. Vera Magalhães, jornalista, ouviu, sentou num restaurante do lado dele, ouviu ouviu ele falando no telefone, registrou, publicou tudo. Esse cara, aliado histórico de Lula e do PT, escolhido por Lula, ele vai lá e logo antes do Lula assumir libera tudo, libera geral na lei das estatais, para você não poder precisar mais indicar pessoas técnicas, para você poder aparelhar e transformar mais uma vez as estatais que foram tanto usadas para roubar, transformar elas num cabide de emprego novamente.

Por que que esse retrospecto histórico é importante? Porque o nosso passado explica o nosso presente, meus amigos. E quando a gente fala dessa questão estrutural das estatais usadas para roubar, e ela fala da Petrobras, olha qual o tipo de refinaria, era os grandes elefantes brancos feitos que eram para fazer o petróleo nosso, refinar o petróleo, criar nossa independência, mas era para nos roubar. Porque a refinaria Abreu e Lima, ela, no ciclo inteiro de história dela previsto, ela não vai se pagar, ela não se paga de tanto que nos roubaram da Abreu e Lima.

Eles foram comprar uma refinaria E eles queriam escolher uma refinaria no exterior. Aí veio um estudo, tinha lá uma série de refinarias e tava lá para baixo na lista a refinaria de Passadena. Mas em Passadena eles iam conseguir ganhar propina. Aí os caras direcionaram para Passadena. Ela era chamada de Ruivinha nas conversas entre eles, e não era uma referência elogiosa aqui à beleza das ruivas, mas era uma referência à cor da ferrugem que carcomia Passadena. Passadena não refinava nem o tipo de petróleo nosso, né?

Eu lembro que essa daí era um negócio assim que era um ferro velho lá, o negócio né, era um negócio, era um ferro velho zoado, né?

Compraram com superfaturamento estimado em mais de 700 milhões de dólares pelo Tribunal de Contas, com propinas sendo pagas. A gente rastreou os pagamentos de propinas em diferentes países para os diretores da Petrobras que ganharam propinas para que ela fosse comprada. É assim que funciona. É por isso que a Marina fala, o serviço público tem que ser prestado pelo Estado, serviços essenciais: saúde, educação, segurança. Quando você foge disso, você tá dando espaço para Muita roubo, cabide de emprego, aparelhamento.

Aí tá, antes até da gente cair no Temer, cara, é outra coisa que eu sempre tive dúvida, cara. Vocês falaram muito aí do, por exemplo, José Dirceu no Mensalão. Só que aí você, eu acabei de pesquisar, aí eu pesquiso José Dirceu no Google, o cara é candidato a 2006.

Não, não, isso é virtual, gente.

Porque essas pessoas que são investigadas, que elas são acusadas de corrupção, porque elas podem continuar nos cargos, ou eleitas, ou se eleger para as coisas.

Kaique, é simples, é simples, é só você olhar o que o Máster tá mostrando. Que que o Máster tá mostrando? Mensagens entre um juiz, um ministro, um banqueiro criminoso, em que o juiz tá trabalhando para blindar o banqueiro criminoso. O banqueiro criminoso tá pedindo para esse juiz blindar. Aí isso é descoberto, vem à tona, e os poderosos se acertam e estão blindando o próprio ministro que deveria ser investigado.

Eles fizeram uma coisa muito parecida na Lava Jato, investigando, hein, como fizeram com você.

Isso, revidando, querendo perseguir o ministro André Mendonça, que é o responsável pela investigação, transformar ele em bandido. É o que fizeram na Lava Jato, é um déjà vu, é mais o mesmo. O que acontece? Existem redes de poder. Quando se permite que o PT fique 20 anos no governo, não é mais uma outra pessoa, eles conseguiram aparelhar a máquina pública. A Dilma, em menos de 2 mandatos que ela não completou, ela nomeou metade praticamente dos ministros do STJ.

Agora multiplica isso para o Tribunal de Contas, para os tribunais regionais. Multiplica isso pelo país, multiplica para educação. Foi descendo 20 anos de aparelhamento, 20 anos com o mesmo grupo no poder. Aí você tem os mesmos ministros que influenciam as nomeações: Gilmar Mendes, Alexandre de Moraes. Esses mesmos ministros que escolhem os outros também, ao longo de mais de década escolhendo as pessoas. Aí esses dois grupos se aliam em troca de sobrevivência: Lula com Alexandre de Moraes, com Gilmar Mendes, E você tem um resultado que é esse grupo, ele se blinda.

A gente precisa renovar tudo, mudar tudo, e ainda vai demorar uma década para a gente ter uma renovação, para a gente ter uma reoxigenação.

Mas porque esse é o problema, por exemplo, quem vai aprovar a lei que, sei lá, que um político com ficha e tudo mais não pode se eleger?

São os próprios caras que têm ficha.

Então esse negócio não vai passar, né?

E aí eles usam a lei da ficha limpa, desculpa, Marina, contra mim, que não tem uma condenação, um processo criminal.

Ele responde pela lei da ficha limpa na cassação dele, agora estão alegando por conta do Senado, ele que não tem nada nunca, é um processo administrativo ridículo, enquanto que o cara que foi condenado em 3 instâncias, né, que teve ali um monte de juiz, que claramente que tudo foi comprovado, esse tá sendo candidato aqui para o São Paulo, vai concorrer comigo aqui a deputado federal aqui pelo estado de São Paulo, vai ser eleito.

E pior, eu tava vendo o Alckmin gravar para ele quase dizendo: o ser mais honesto do nosso país, alma mais honesta que descia ali, tá igualzinho o Lula falando isso, porque é realmente um absurdo. Mas por quê? Porque hoje eu acho que isso é importante, né? Hoje existe mesmo um consórcio que manda no Brasil, mas não se trata de PT, STF só. Ele é muito mais amplo, né? Por quê? Porque quando a gente olha, tem um monte de gente envolvida, um monte de deputado, um monte de senador, entendeu?

Não seria possível só o PT com STF. A verdade é que a maioria hoje do Congresso tá sempre enrolada nisso. Então quando você pega o Mensalão, quando você pega o Petrolão, quando você pega o escândalo do Master, quando você pega o escândalo do INSS, tá cheio de parlamentar envolvido. Então a gente tem que entender que tem um, que o sistema ele é grande, entendeu? Ele é parceiro, é coisa.

E é esse o modelo, é, mas é porque tipo assim assim, aí, porque é importante esse alerta? Porque as pessoas elas não lembram. Então assim, por exemplo, ela pega um nome popular, que esses nomes viram nomes populares. Só que aí você fala para, sei lá, para minha mãe, que já tem 65 anos, ela não lembra direito que esse cara tá envolvido no Mensalão, mas para ela é um nome conhecido.

É isso o problema.

Ah, é um nome familiar, olha como o discurso dele é bonito, olha como ele é bonzinho, ele abraçou uma criança, vou votar nele. Por quê? Porque vira um nome popular, que as pessoas não lembram, né?

E 90% das pessoas decidem por exemplo, deputado federal na última semana, e uma semana depois já esqueceram quem votou. Então é uma loucura, porque fica todo mundo discutindo sempre a mesma coisa: presidente, presidente, presidente. Mas no final das contas, por exemplo, o governo Lula, tá, esse governo Lula, depois a gente vai entrar na questão se foi bom ou ruim, mas esse governo Lula só aprovou tudo que ele aprovou, né. Se você não gostou desse governo, você tem que ver como é que votaram os partidos no Congresso, o índice de governismo, quanto que foi cada partido votou para aprovar o que foi proposto pelo Lula.

E aí você olha lá, o Novo 19%, ou seja, deve ter tido alguma coisa boa nesse governo aí porque teve 19%. O PL 30%. Saiu daí os demais partidos, 72% ou mais, entendeu? Então você pega lá, é mesmo assim, tipo, Republicanos 72%, PSD 78%, o PSOL 80%. Qual a diferença entre um, entendeu, como vota um parlamentar do PSD e do PSOL?

Então Então é muito gritante, né? Se o novo ele aprovou 20%, o outro aprovou 80%, é muito gritante, é muito gritante.

Então assim, e aí por que isso? Não é porque todos os deputados lá são de fato de esquerda. Acontece que os de direita eles acabam virando um número numa planilha do cacique, porque as pessoas falam muito do poder do Alcolumbre e do Hugo Mota, né? Mas o Alcolumbre e o Hugo Mota não fazem nada. Se os líderes dos partidos não permitirem, ele cai, mas ele cai na hora. Toda decisão que ele toma, inclusive quando ele diz, eu nem com 81 assinaturas eu vou pautar, ele sabe que é porque os caciques não vão mesmo.

Então não adianta, porque essa é a realidade. Então eles tudo, eles têm uma reunião de líder toda semana onde são decididas as pautas, onde já tem ali o que que vai para votação, e ele só coloca em votação se for ganhar. Então já tá tudo coordenado. E hoje, se você pegar a maior parte do Congresso é o Centrão. Então assim, não é nem o PT/PSOL, nem o PL/Novo, é o Centrão, é ele que manda de fato no Congresso. E você pega ali, votou com o governo Lula, né, em 3/4 das decisões.

Então é muita coisa. E esses caciques, quando a gente olha agora o escândalo do Master, tá lá o nome, né, estão lá os nomes, né, aparecendo. E essas pessoas, e muitas votações, gente, nem são nominais. O deputado nem pode dar o voto dele, porque quando tem a definição dos líderes, é como se o partido inteiro tivesse votado por aquilo. Sabe a lei anti-piada do Léo Lins? Tiveram alguns partidos, alguns deputados e tal. Pois é, ele, né, ia ser preso.

Porque hoje em dia, por exemplo, se eu saio na rua e sou esbofeteada, a pena do sujeito é menor do que se ele fizer uma piada, eu não gostar e eu processar ele. É sinistro, né, o que a gente tá vivendo hoje no país. Mas ali, quando ela passou, a gente foi contra, né. E foi uma votação que teve maioria do Congresso, todos os outros partidos acabaram votando a favor. Mas vários deputados desses partidos fizeram questão de registrar que eles não concordavam, mas não registra nem como voto porque já foi acordado pelo líder.

Olha que loucura que é isso! Então o poder de cada líder partidário é exatamente o número de deputados e senadores que ele tem na bancada. Então no fundo, quando você vota por um deputado, você tem que entender como é que vota o partido dele. Ninguém faz isso, entendeu? Então o cara lá diz assim: Eu vou votar nesse cara porque eu adoro cachorrinho. Eu tenho uma cadelinha adotada faz que eu também adoro cachorro. Aí, só que que projeto de causa animal foi votado nos últimos 4 anos?

Mas em 2025 foram propostos 1.650 projetos de leis. 1.650 projetos de lei. 90% deles para restringir a liberdade econômica. 90%, gente! A pessoa tem que ter opinião sobre 1.650. Então tem que ser gente que é capaz de ler, de ver como é que aquilo ali impacta o Brasil, Sabe, se você botar alguém que defende a causa animal, desculpa, vai ser o cacique do partido que vai decidir tudo mesmo, entendeu? Então a gente infelizmente hoje no Brasil tá na mão dessa turma, que eram os mesmos que estavam junto com a Dilma, aí viraram junto com Temer, aí viraram junto com Bolsonaro, depois viraram agora junto com Lula de novo, e assim vão.

E quem tiver ganhando, eles já, né, se propõem ali. Não sei se vocês viram no jornal hoje, já todo mundo que tava até ontem apoiando Lula, né, até que tava dizendo que ia apoiar, todos eles agora dizendo Mas veja bem, se o Flávio ganhar, a gente quer já, né, o controle do Senado e tal. Eu espero, né, mesmo que ele não vá ceder dessa vez, porque a gente tá vendo o que que aconteceu, né. Agora, de novo, ele só tem esse poder de acordo com a bancada, porque aí de fato o presidente não governa, né.

Ele sem maioria no Congresso, ele não consegue governar. Então ele acaba tendo que ceder muita coisa, e o Brasil consegue fazer mais ou menos de acordo com isso. Por isso que é tão relevante e é um voto que as pessoas não pensam, né? Fora o Senado, que além de tudo é quem pode fazer o impeachment de ministro do STF, é quem aprova os nomes para o STF, aprova o nome para PGR. Os escândalos que a gente tá vendo, aprova para os, né, para todos os, enfim, para as agências reguladoras, para tudo que é de mais relevante hoje, e passa por ali, entendeu?

Então é muito, muito importante as pessoas acordarem para isso. Infelizmente fica aquela discussão o flaflu do presidente e tal. Você mal olha governador e não liga para quem realmente manda, que é aquele Congresso. Então esse, com esse, só para finalizar, no fundo a gente tem é um sistema que tá ali, né, com os nomes do Congresso, que aliás indicaram esses nomes para o STF. E o PT e essa turma é tudo mais ou menos parecido, porque tudo tá atrás, como a gente viu agora no escândalo do Master, como a gente viu no escândalo do Mensalão, como a gente viu no escândalo da Lava Jato, né? Tem muita grana envolvida, muita grana envolvida.

Pô, galera, arruma outro emprego, pô. Você sabe, não entra na política, vai trabalhar no mercado financeiro, sei lá, trabalha um emprego, ganha mais dinheiro, tá insatisfeito com o salário, sabe? Porque parece que é isso, parece que a galera—

mas por que eles estão roubando?

A galera entra para uma— eu imagino que a galera entra por causa de uma causa, aí ele viu tipo assim, porra, não dá para ganhar tanto dinheiro com política assim, pô. É um salário, é um teto ali, né? O cara ganha Tem cara que ganha 5, tem cara que ganha 10, tem cara que ganha 20, aproximadamente. O cara fala assim, pô, não consigo ganhar mais dinheiro, vou ter que roubar.

Você acha que é isso?

Eu acho que é, porque ele vê todo mundo roubando em volta.

É uma seleção natural adversa. É o que acontece, a política é— tem gente que fala assim, não, a política é ruim porque o brasileiro é ruim. Não, não é verdade. Pesquisa sobre corrupção na base mostra que o brasileiro em geral é honesto, é um dos mais honestos, é o primeiro ou segundo da América Latina. Propina. O que que eu quero dizer com isso? Você vai fazer uma ligação de água e esgoto na tua casa, te pediram propina?

Não.

Você vai num posto de saúde dar uma vacina, tomar uma vacina, te pedem propina? Não. Vai no hospital público, te pedem propina? Não. Vai registrar um boletim de ocorrência, pedem propina? Não. A regra é não pedir propina. A regra no Brasil, na base, é você não ter esse problema. O problema é quando você vai para o ápice. Por que que a política tem tanta gente corrupta? Porque existe uma seleção natural adversa. O que que eu quero dizer com isso?

É quem, quem que se esse cara ganha uma grana absurda. A gente tá falando de pouco, a gente tá falando de muito dinheiro, porque muita oportunidade, influenciador do Tigrinho, e o cara vai reinvestir uma parte disso na campanha. E várias pesquisas mostram, quanto mais grana você coloca na campanha, maior o número de votos que você recebe. Então quando a Marina ela tá entrando, querendo lutar para entrar nesse sistema e para mudar, ela não tá competindo apenas com pessoas que vão ter um fundo eleitoral maior.

Ela tem um valor, um teto de campanha, e ela não vai nem chegar a esse teto porque o partido dela é um partido que não tem tanta grana assim. Então ela vai investir, sei lá, R$1 milhão, R$2 milhões de Agora, o cara, o deputado que tá lá, ele recebe para ele levar para o estado dele R$100 milhões por ano de emendas parlamentares que ele pode distribuir. E no Congresso se fala que é comum o pedido de volta. O que que volta? É um desvio da emenda.

Ele leva R$100 milhões, ele vai levar de volta para o bolso dele entre 10 e 20%.

R$100 milhões por ano, por ano, 4 anos, R$400 milhões por parlamentar.

E aí você leva de volta, tem 503, é 60 bilhões, né?

Hoje a emenda parlamentar, deputados 513, senadores 81.

Aí o cara leva então 400 milhões, ele vai pegar de volta entre 10 e 20%, entre 40 e 80 milhões. Cara, se ele reinvestir metade disso na campanha, vamos dizer que ele levou 40 milhões para o bolso, se ele reinvestir metade disso para ele perpetuar o seu poder nele e nas pessoas ao redor, porque ele quer ampliar o seu poder, quer levar mais gente, ele vai investir 20 milhões de sociais. Como que a Marina vai competir? Como? Por rede social.

Aí o que que eles fazem? Solta uma resolução agora, 2024, que a Marina vai ter menos alcance nas redes sociais justamente na época da eleição. Não sei se vocês sabem disso, mas os candidatos agora, a partir dessa eleição, na época da eleição, os nossos posts eles não são recomendados pelas redes sociais. O TSE proibiu isso. Então o nosso alcance fica menor. Eles vão tentando restringir o político ideológico. Por quê? Porque o ideológico da rede social, como a ele passa a tirar espaço do cara que distribui as emendas, que leva dinheiro, que embolsa, que bota o dinheiro desviado.

Então tem uma competição entre essas duas alas da política que surgiu com base em ideias, rede social, e aquela que tá lá entrincheirada em cima de emendas, de cargos, de distribuição de favores e de dinheiro, e muito dinheiro, né?

É realmente, é muito difícil. Mas eu tô animada, Doutor. A gente fala assim, o pessoal desanima. Então vamos lá, gente, Gente, eu tô animada. Por quê? Porque eu acho que isso aqui revoluciona as coisas, sabe? É esse desespero deles de acabar com as redes sociais desde o início do inquérito do fim do mundo, desde 2019, veio por quê? Por conta que se a gente pega todas as Américas, tem uma guinada gigantesca para direita, né? Então o terror deles em fazer alguma coisa com as redes sociais é que isso aqui tem muito poder, né?

Porque o cara pode gastar o que for, botar um monte de santinho na rua, encher de coisa, te dizer que que foi o hospital, isso e aquilo, mas você tá o dia inteiro aqui. E aí você olha alguém e diz assim, cara, ele fala exatamente o que eu penso. Na hora de dar o voto, a chance de você dizer, não, vou votar nesse cara porque ele fala exatamente o que eu queria dizer, né? Então isso é muito forte, muito poderoso, né?

A direita tem um entendimento muito maior de redes sociais, né? Sempre teve, né? O governo Bolsonaro se elegeu muito com a força das redes sociais e tudo mais. Ele tinha um acompanhamento, ele fazia uma live lá de quinta-feira. Então assim, tem um domínio maior das redes sociais.

É querer falar com o povo, no fundo. Porque se você for pensar, as redes sociais é a nossa melhor ferramenta de falar com o povo, gente, disparado, né? Você faz um negócio, você vê os comentários, você lê, você vê o número de pessoas que concordam com você, que discordam de você. E você, o Deltan sabe disso, a gente que tá muito nas redes, né, que que passa, né, toda minha, toda minha carreira política foi construída graças às redes sociais e nas redes sociais.

Então eu sou cobrada a me posicionar sobre os assuntos. Então não tem essa de que, ah, esse assunto aqui eu não quero falar. Pessoal entra lá e pede, ó, cadê? Você não vai falar sobre isso? Você não vai falar sobre aquilo? Então é obrigatório que você seja transparente, coisa que anteriormente como é que era tudo era propaganda. Então tava o cara lá do marketing e dizia: fulaninho, fala isso. Eu falo isso. O Lula, hoje em dia a gente vê as barbaridades que ele fala, que nem essa: ó, você não consegue comer picanha, come ovo de ema.

Ele falou essa, né? Ele pegou lá o ovo da ema lá no palácio, lá pegou, mostrou o ovo, que até proibido pelo meio ambiente. Imagina se fosse Bolsonaro, né, que foi condenado por importunar baleia, mas ele comeu ovo de ema, dizer para a população: tá tudo certo. Ele fala essas barbaridades, mas na última eleição do Lula, a maior rede social que existia era o Orkut, não tinha rede social. Hoje ele falou, todo mundo posta. Então o Lula foi falar que não, o Comando Vermelho, PCC, coitado dos traficantes, eles não são terroristas, mas os terroristas do 8 de janeiro, ou seja, a Débora do Batom, é.

Todo mundo escuta aquilo e diz, meu Deus, entendeu? Então eu acho, eu, apesar de tudo isso que a gente falou, Eu acho que as redes sociais têm vários problemas com as redes sociais. Eu luto lá em casa com os meus filhos, então tem vários problemas. Não tô dizendo que tudo são flores, mas eu acho que ela permitiu na política, sabe assim, arejar política, novas ideias, novas pessoas, novas propostas, inclusive que estão mais perto dos anseios da população, entendeu?

E ela te exige essa transparência, que antes os caras escondiam atrás de um bom marketing, entendeu?

Por isso siga Marina nas redes sociais.

Fala aí, Marina Helena BR. E do Deltan, se ele ainda tiver redes sociais, porque acabamos de receber aí uma coisa que precisava derrubar as redes, tá cada vez pior para o Deltan. Mas a gente vai fazer por ele, Deltan. Então, independente do que aconteça, a gente vai fazer.

Mas beleza, concluir aquele raciocínio da seleção natural. É porque o que eu tava dizendo, que o cara que é corrupto ele consegue dinheiro, reinveste na campanha, aumenta o seu negócio. E tinha um mecanismo de filtragem. Qual que é o mecanismo de filtragem? Você tem que tirar esses corruptos pelo sistema de justiça, tem que punir e tirar. Só que o nosso sistema de filtragem ele tá estragado, o filtro tá estragado. Qual é o filtro?

Supremo Tribunal Federal. E se for privilegiado, esses caras só são responsabilizados lá no Supremo. Mas quem escolhe os ministros do Supremo? Eles mesmos. Essa mesma casta escolhe. Escolhe, essa mesma casta escolhe, e um tem rabo preso com o outro. Hoje a gente tem basicamente o Senado protegendo o Supremo e Supremo protegendo o Senado.

Aí o cara leva um tapinha na mão, ele pode voltar a fazer o que ele quiser.

Exatamente. Aí você tem hoje as maiores lideranças do país que estiveram envolvidas em escândalos de corrupção, como o próprio Lula, como o próprio Alcolumbre, o próprio Gumota.

Isso aí eu nunca entendi, cara, porque os caras caem em escândalo, pegam, fala assim, ah, o cara vai ser condenado. Aí o cara não é condenado, paga uma fiança, aí passa um ano, o cara é candidato a governador.

Eu É, mas você pensa que a população, se ela tivesse um pouquinho de memória e cuidado, ela não elegeria isso, né? Porque tem essa questão também. Eu acho que ali tá corrompido. Até Deltan, Deltan que gosta muito de estudos, não sei se você já viu estudo, tem um estudo que me chamou muita atenção que mostra que a corrupção ela não vai da política para o judiciário, ela sempre vem do judiciário para política, vem do judiciário para política.

Então eu digo, não é à toa que assim, a minha, eu sou economista, né? Eu fui trabalhar com Guedes no Ministério da Economia para cuidar lá da bagunça das estatais. A gente fez um trabalho inacreditável nas estatais. Eu quero que o país, eu acredito que o Brasil pode ser rico, sem dúvida. Essa, essa eu que estudei a vida inteira. Mas não tem nada mais importante hoje no Brasil do que uma reforma do Judiciário, porque é esse, e tá catalogado por todos os países que têm corrupção crônica que é assim que ela acontece.

Ela é um judiciário que começa— e olha que interessante, olha, olha para ver que não é só o Brasil— o judiciário começa a escolher quem ganha as eleições, entendeu? Então ele começa a tirar o Deltan, porque o Deltan é o cara da Lava Jato, entendeu? E premiar exatamente aqueles que podem roubar o que for, que estão lá protegidos, não vão aqui, né? Ah não, foram aqui, agora não é Curitiba. Então, por conta do CEP, do endereço ali, cai todas as condenações e o Lula vira presidente.

Então assim, por quê? Porque sempre vem do Judiciário. Então hoje, para a gente resolver— resolver não, mas avançar no combate à corrupção, né? Adoraria que você resolvesse, o meu intuito é esse. É, mas para a gente conseguir de fato avançar nesse cenário, é primordial uma reforma do Judiciário para acabar com isso de que um tem foro, um é julgado pelo outro. Pô, no resto do mundo não é assim. A Corte Constitucional não tem nada a ver com quem acaba, né, sendo a última instância de condenação de político.

Não pode, porque você cria ali um problema grave como é hoje. Então a gente precisa rever isso aí. Eu acho que é a prioridade máxima, né, Deltan?

Faltou só seu final: vote Marina Helena 3007. 007 é a terror dos— é para matar, para acabar a corrupção, mas assim, os abusos.

Para a gente chegar aqui na pergunta, né, que não quer calar do nosso podcast, eu tô com essa, a gente tá navegando lá desde os anos 2000, né? Eu tô com essa dúvida que o Lucão teve, que realmente eu vejo o mercado financeiro falar, falou, fala muito isso, mas assim, o governo Temer, mesmo sendo um governo pequeno, foi um bom governo?

Arrumou a casa?

Ele arrumou a casa?

Ele conseguiu? A pressão das ruas era tamanha que eu acho que eles foram obrigados. Vamos lembrar, a gente caiu na pior recessão que o Brasil já viu. O PIB caiu 7 pontos percentuais, o desemprego aumentou em 6 milhões de desempregados. Os números foram assustadores. A gente tinha inflação na casa de 10%, o povo tava na rua. Então acho que como eles não tinham escolha, o Congresso resolveu fazer boas leis e fizeram boas leis. Fizeram a lei das estatais, que o Lewandowski numa canetada derrubou, a reforma trabalhista que o STF com uma canetada também derrubou metade.

Por isso que eu falo, a gente tem que retomar o poder do Congresso. Isso é muito importante também. A reforma do Judiciário é para isso, para o Legislativo voltar a ter poder, porque até IOF foi numa canetada do Alexandre de Moraes, né? Então o Lula já disse, eu não governo sem o STF. Não é sem o Congresso, eu não governo sem o STF. Então hoje o STF, se não gostar da decisão do Congresso, ele vai lá e caneta e passa por cima, né?

Mas a gente tinha naquele, naquele momento do governo Temer, então tiveram reformas bastante importantes. E as principais são o teto de gastos, que tinha uma conta muito simples, que é: você não pode gastar mais do que você arrecada.

Era só isso.

É uma estratégia tranquila, tava ótimo, né? Porque a gente não pode. Então isso já dizia o seguinte: não, então pera aí, então endividamento vai parar de aumentar. Tá, essa sinalização, gente, só para vocês terem uma ideia, tá, trouxe a taxa de juros depois da Dilma, era como hoje, era 8% real de país quebrado. Hoje a gente tá exatamente igual, gerou bull market no mercado financeiro, trouxe para 2%. Aliás, essa é uma conta que as pessoas não fazem, só para vocês terem uma ideia, pagamento de juros no governo Bolsonaro, no último ano do governo Bolsonaro, eu trouxe até aqui, foi de R$460 bilhões.

Hoje, agora, 12 meses R$1,15 trilhão. Ou seja, a gente tá falando de R$690 bilhões a mais de pagamento de juros. Os bancos amam o Lula, entendeu? Assim, nesse sentido do juro, né, do rentista, porque é R$690 bi a mais. Vocês sabem o que que são R$690? Você junta Bolsa Família, BPC, todos os programas assistenciais, toda a saúde e todo orçamento da educação juntos. É o que a gente paga mais de juros hoje por conta dessa ideia de que o país está quebrado.

Porque, e é igualzinho como tava na Dilma, quando veio o teto de gasto gastos, esses juros despencou, entendeu? A gente teve uma redução acho que de 7 pontos percentuais. É essa conta aqui que eu tô te falando. Então a gente tá falando de centenas de bilhões que são economizados, que você pode investir em outras coisas, e que permite você reduzir a carga tributária, melhorar, né, você não ficar enfocado com carnê no final do mês.

Não é à toa que tem tanta gente endividada e tá tão difícil pagar as contas. É tudo culpa desse descontrole que a gente tá vendo hoje. Então o teto de gastos, a lei das estatais— eu vou esquecer algumas coisas, mas eu acho que teto de gastos lei das estatais e a reforma trabalhista foram as melhores coisas que o Temer fez. Por outro lado, ele fez a pior coisa para o Brasil, para mim, que não tem igual. Ele indicou Alexandre de Moraes.

E sinceramente, assim, é porque tem lá também o Gilmar, né, tem agora o Dino. Então é difícil a gente escolher quem é, mas é, isso acabou com o Brasil institucionalmente. Né? A gente pela primeira vez tem preso político nesse país, exilado político nesse país. A gente viu agora, né, o escândalo do Master, os 131 milhões de razões de por que que o banqueiro ligou para ele para perguntar: posso fugir hoje ou devo esperar até amanhã?

Então assim, teve isso também, entendeu? Então eu acredito hoje, olhando, que esse centrão fisiológico, a turma lá do Congresso, só topou porque o Brasil tava quebrado mesmo e o povo tava na rua louco, e eles precisavam fazer alguma coisa para acalmar continuar, sabe? Essa é a minha sensação. Aí a gente conseguiu ali o time de economia, que era ótimo, né? O Guardia, que enfim, Eduardo Guardia, falecido, que era um cara espetacular.

Realmente as reformas que estavam ali engavetadas há tanto tempo, como o Deltan falou, né? Aquelas reformas engavetadas que de repente conseguiram ir para frente.

O Brasil sempre foi uma tremenda bagunça, né? Mas antes do Plano Real, quando a gente tá falando antes lá de 1994, o Brasil tinha uma hiperinflação absurda, né? Era aquela coisa lá, seus pais devem falar para vocês, ou você, né, às vezes que tem idade pode lembrar disso. Você ia no supermercado lá, o negócio tava um preço, aí você ia no outro dia, o negócio já tava outro preço. A galera juntando um monte de dinheiro, bolo de dinheiro, pessoal tendo que comprar imóveis para conseguir congelar patrimônio.

O negócio era uma loucura. Aí foi criado o Plano Real, né? Eles tentaram ali estabilizar a questão da moeda. O dólar até ficou 1 para 1. Nossa, que saudade disso, hein? Você lembra? O pessoal ia para Disney, ela comprava um monte de coisa com dólar 1 para 1, era genial. Só que, né, a história não é tão simples assim. O negócio foi degringolando no meio do caminho até chegar no momento que a gente tá hoje, que vocês sabem, né, que o real já perdeu muito valor, principalmente quando você vê comparado ao dólar, né.

Então olha só, para você saber essa história assim no detalhe, a Finclass preparou um documentário para você muito especial, que é o Do Real à Ruína, certo. Você vai ter um documentário muito completo onde vai te explicar toda essa história. E olha só quem que a gente trouxe para falar nesse documentário. Você vai ter o FHC, ou seja, o cara que tava lá no meio, cara, implementando esse negócio lá na época, tá? Você vai ter Michel Temer, olha só que legal.

Você vai ter Henrique Meirelles, você vai ter Pérsio Arida, Armínio Fraga, Guido Mantega, Joaquim Levy, Gustavo Loyola e Marcos Lisboa, e outros nomes aí incríveis também. Vou deixar aqui um link na descrição. Então pega seu celular, clica em mais, que às vezes você vai ver aqui debaixo do vídeo. Clica em mais, você vai ver os links ali embaixo, clica e tem um desconto exclusivo para você, inclusive nesse mês aqui, um descontão da Finclass para você assinar.

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Aí beleza, aí pandemia, governo Bolsonaro, PG segurando as pontas lá do—

eu queria até, acho que até legal a gente perguntar isso, como é que foi esse bastidor de você tava lá na equipe econômica, de, cara, bateu uma pandemia, ninguém sabe o que vai acontecer, tá tudo fechando, as pessoas precisam comer, a economia precisa continuar. Como é que foi isso? É, e por incrível que pareça, de dentro assim, né, porque eu sempre ficava pensando, cara, Cara, imagina os cara tendo que arrumar isso.

E por incrível que pareça, tava melhor do que tá hoje, muito.

Em termos da economia, é uma coisa que as pessoas não se dão conta, né? Mas durante o governo Bolsonaro, a nossa dívida caiu 3,6 pontos do PIB. Nesse desgoverno Lula já subiu quase 11, sem pandemia. Foi o único governo do mundo que terminou com uma dívida menor do que tinha antes, né? Bolsonaro. E por que que ele conseguiu fazer isso? Ele conseguiu fazer isso também muito por conta desse resultado também das empresas estatais, né?

A Dilma foi 60 bilhões de prejuízo que ela deixou no último ano dela, e foram 700 bilhões acumulados. A venda de ativos de mais de 300 bilhões, muitos desse dinheiro acabou indo para mão do cidadão ali na ponta, né? Que foi quando veio o Pix, que permitiu fazer todos aqueles programas para evitar demissão, isso e aquilo. Mas Mas vejam bem, sem aumentar imposto e sem aumentar dívida, e foi o país que mais rápido se recuperou com menor inflação.

Mas é uma coisa, é só ter na frente alguém que era o Guedes, que tinha convicção, que ele sabe que o que precisa, e ele evitou todas as bolas. E é lógico que todo mundo queria naquele momento gastar tudo e mais um pouco, fazer o impossível, e ele segurou. E eu acho que o Bolsonaro, ele tinha essa uma coisa muito importante. Primeiro que ele não tolerava corrupção mesmo, tanto que a gente indicou 5 mil nomes para as estatais, e gente técnica e competente. Não à toa que o resultado foi aquele, né?

Isso que eu ia perguntar, teve uma diferença de pessoas no poder assim, no sentido tipo assim, era muito menos politicagem, muito mais competência?

Muito. Não tinha no Ministério da Economia, não tinha.

5 mil vocês indicaram? Caramba, 5 mil pessoas!

Deu tanto, são quase, eram 630 empresas. Estatais, não que o governo tem participação. Vou te dar um exemplo: Vale do Rio Doce. A Vale do Rio Doce foi privatizada no governo Bolsonaro. Por isso que a primeira coisa que o Lula fez quando entrou foi tentar mudar o presidente da Vale, porque a Dilma fez isso. Por quê? Porque quando você pega BNDES, os fundos de pensão, eles tinham a maioria da Vale, entendeu? Então a Vale teoricamente não era contabilizada como uma estatal, mas a maioria dos conselheiros da Vale eram indicados pelo governo, e o presidente do conselho era indicado pelo governo.

Então, no fundo, o governo mandava na Vale, independente, entendeu? Então a gente começou a fazer esse filtro de: peraí, então o fundo de pensão da Petrobras, a Petros, indica quem para onde? Peraí, o fundo de pensão do Banco do Brasil indica quem? Da Caixa Econômica, os outros fundos, entendeu, que detêm ativos do BNDES, quem tem? E a gente começou a fazer essa linha, e foi assim que a gente chegou nas mais de 600 empresas. A maior parte não são estatais no sentido de que o governo federal tem mais de 51% das ações, mas elas têm uma participação relevante dos bancos estatais, dos fundos de pensão das estatais, além do governo federal, tudo isso que indicam esses nomes.

Então a gente tava ali infiltrado em boa parte do setor privado também, entendeu? Indicando nomes. Que é por isso, por exemplo, que o Lula agora conseguiu indicar a ANEEL para interrompi, entendeu? Porque tem uma participação, não é o governo federal que detém essa participação. Eu nem sei se é o BNDES, se é, mas é por isso também que o BNDES tinha tanta participação nas empresas, porque ele conseguia controlar essas empresas, indicar os nomes na, né, de gestão dessas empresas.

Mas parece meio óbvio, né? Tipo assim, pô, o cara médico financeiro, então vou indicar ele para cuidar do financeiro de algum lugar.

Não tipo, sei lá, a professora de história vai cuidar das empresas de A galera da política, mas deveria ser aqui dentro agora. Os caras querem ampliar seu poder, influência, ter cargos, ganhar rachadinha, um pedaço do salário de volta. É feia, política é feia. E eu não falo isso para tirar tua esperança, eu falo isso para mostrar que a nossa omissão nos trouxe até aqui. A gente é responsável por isso. Eu sou um cara que quando eu tava lá atrás tava nem aí para política.

Aí quando eu tive na Lava Jato, eu vi tudo que existia, eu vi como era corrompido e eu vi o quanto a gente ia ser omitido. Eu falei, não, a gente não pode ficar assim, a gente tem que esclarecer, levar essa informação para a população. Transformação. Quando destruíram a Lava Jato, decidi dar um passo para política, abrir mão de um cargo concursado, os mais disputados do país, por entender que a gente tem que fazer o melhor com aquelas informações, com indignação nossa, para transformar essa realidade.

E eu acredito na transformação. A gente tem gente boa como a gente nunca teve na história. A gente nunca— assim, eu tive lá no Congresso agora em 2023, eu vi, surgiu um monte de gente como a Marina Helena, de rede social, que mostra suas ideias e que passou a ser eleita, e que não interessantes, pessoas que defendem ideias, que são transparentes, estão ali colocando suas posições para o público. E essas pessoas representam a renovação que eu quero ver lá.

E tá, beleza. Governo Bolsonaro tinha uma galera competente lá e tudo, o negócio foi, aí teve a disputa de 22 e o Lula ganhou. O que que aconteceu nessa troca?

O que que tava na promessa?

Tava na promessa. E o que a gente conseguiu executar?

Olha, você quer Picanha, entregou ovo, pronto, acabou o podcast, acabou.

Eu acho que é um ótimo resumo. Mas assim, vamos falar assim, começando pela economia, né? Em termos da economia, o que você teve foi isso assim: você tinha tido uma queda de 3,6 pontos de dívida e você aumentou quase 11. Que que dá isso para as pessoas entenderem em casa? A minha filha de 10 meses, né, a Bia, já deve hoje R$50 mil. Todos nós devemos R$50 mil, é o tamanho da dívida pública fica dividido pelo número de habitantes.

No último ano lá do Bolsonaro era 35 mil. Olha o gap, é muita coisa, gente, entendeu? Então não é à toa que hoje a gente tem o juro recorde no mundo inteiro, né? E a nível de país que quebrou, não é sustentável. Isso significa que a nossa dívida, ela vai, 50 vai passar para 100 mil. Então a chance de você quebrar é muito grande. E como é que se quebra?

Isso também é importante dizer assim, deixa eu fazer um parênteses só para dizer que a nossa relação entre dívida e riqueza produzida, dívida-PIB, hoje é maior do que a dos países emergentes comparáveis. Ou seja, a gente extrapolou. Isso quebra confiança na nossa capacidade de pagar, começa a ter um investidor e tudo mais. Exato. Eu conversei com gestor do fundo da Paulista, já te levou, Mariana, e ele falou assim, olha, o dólar tá até barato porque a gente tá vivendo pelo risco do país.

Mas eu acho que o dólar tem uma questão que é o seguinte, o estrangeiro, né, também ele já não tem mais a nossa dívida. E como é que você dá um calote numa dívida Quando é o estrangeiro que tem, você só não paga. Mas quando é doméstico, você não pode fazer isso, porque imagina, você vai quebrar a aposentadoria dos velhinhos. É um banco master em larguíssima, né? O Banco BV é de 60 bilhões, você vai dar um calote de 8 trilhões, acabou o Brasil, né?

Não tem como você fazer isso. Então como é que você dá o calote? Via inflação. Então é via inflação que você dá o calote, né? É assim que todos, que o Brasil deu calote diversas vezes na nossa história, vários calotes via inflação. Aliás, via confisco também. Quem não lembra do confisco do Collor? Então existem pessoas que falam isso: não, mas a dívida doméstica não dá para dar calote. Dá, dá para dar inflação, dá para dar confisco, que é a mesma coisa.

Por isso que você cobra uma taxa de juros tão alta, né? Porque você tem esse risco inflacionário muito grande, né? E se você faz a conta ainda que você paga imposto em cima, se a inflação for muito alta, 6% de juro real nunca é, não cobre, entendeu? Basta, imagina, um ano de 15% de inflação, acabou, né, todo aquele ganho que você tem. Então é, então é uma, é uma forma de você dar o calote. Então o Lula nas contas públicas, eu gosto de olhar esse número da dívida e não outro.

Por quê? Porque tem muita coisa, como na Dilma, que não é, que são os parafiscais, que são os gastos das estatais, que são o crédito para os bancos públicos. Por exemplo, ah, o pé de meia tá fora do teto de gasto, sabe assim, tá fora do gasto. Ah, o Programa Move tá fora do gasto. Tinham vários fundos, por exemplo, Fundo Emergencial lá de Mariana, de Brumadinho, eles estão usando para gastar agora. Então até tem um amigo meu, o Alexandre Manuel, que hoje tá na Azequest, que trabalhou comigo também lá no Ministério da Economia, que ele fez um estudo muito interessante.

Ele mostrou que só no segundo trimestre o impulso fiscal, o gasto do governo, porrada, foi de 4,5% do PIB. Gente, vocês têm ideia do que que é isso? 4,5% do PIB em um trimestre. É um negócio assim, não tem, entendeu? Ou seja, o governo foi realmente para o tudo ou nada para ganhar essas eleições em termos de gasto, né? E eu acho que a gente só não tá vendo a inflação realmente mais alta, apesar do poder de compra já ter se esvaído.

A gente sente isso indo no supermercado, mas só não tá pior porque a taxa de juros tá lá em cima. Então você entra nesse ciclo vicioso, entendeu? Que é, para evitar esse gasto todo, deveria estar fazendo a inflação na lua. Ela só não tá pior, ela já tá aumentando, tá acima do teto da meta, Mas ela só não tá pior porque o juro tá alto. E esse juro alto faz com que a dinâmica da dívida seja incontrolável. Então você vai criando esse ciclo e a forma normalmente de sair desse ciclo é uma hiperinflação.

Então é esse o risco que precifica nos mercados, entendeu? E é o risco que existe aqui no país, de fato.

Só um parênteses, né? A gente tinha, tava falando do governo Temer, que a gente teve o teto de gastos, mas isso depois foi derrubado. Então se a gente tá rompendo, o negócio tá fora de controle, isso depois foi derrubado.

Teve o calabouço fiscal. Eu nunca vou esquecer que no dia que É uns nomes maravilhosos, né?

O calabouço, o arcabouço fiscal.

Porém, quando veio o arcabouço fiscal, eu lembro que eu tava até na CNN ao vivo nesse dia. E aí eu tive uma mega discussão com uma jornalista, que é a Raquel Landim, porque ela tava achando o máximo, que o mercado tinha adorado aquilo. Eu falei, gente, isso não vai dar certo, não vai ser bom, vai dar tudo errado. E dito e feito, né? Primeiro porque a meta já não estabilizava a dívida. Então aquela ideia que tava ali, como ela não previa um limite para o teto do gasto e tinha sempre uma ideia de impostos cada vez mais altos, né, era claramente insustentável.

E não tinha um controle de que uma coisa tinha que crescer menos que a outra, então a dívida ia continuar subindo. Então assim, aquilo ali quando veio já tava na cara que não ia dar certo. Mas aí pior, eles nunca cumpriram nem as metas que eles colocaram. Eles jamais cumpriram as metas que eles colocaram, né. O aumento de imposta, a gente tá falando de quê? 6% real, 7% real. Ali era o quê, 2,5%? Nem lembro mais assim das despesas.

Então assim, foi muito acima e inventou, e um monte de imposto, né? A gente teve 37 aumentos de impostos em 3 anos, uma coisa absurda, né?

Essa carga tributária tá em 2025, 32,4% do PIB, a maior da série do Tesouro iniciada em 2010.

Então assim, é É isso, tá acabando com a gente. E aí não é à toa que as pessoas não conseguem comprar picanha nem acém, daqui a pouco nem ovo, né? Então é uma coisa muito absurda.

Ovo tá caro, tá, tá caro.

E além de tudo isso você tem a questão do carnê também, que ficou muito caro. As pessoas endividadas não conseguem pagar. E tudo isso, gente, tem a mesma fonte. Acho que é isso que as pessoas não entendem, essa sensação de que você não tem mais poder de compra, que você não consegue comprar nada, né? E os impostos impostos altíssimos. Então fica mais caro também porque imposto come. Então você vai, né, comprar ali. É isso tudo, é um sintoma do governo Lula, né?

É um sintoma da gastança. A gente, de novo, a gente já viveu isso no governo da Dilma, tá vivendo outra vez. E só não teve essa sensação nos primeiríssimos lá do Lula porque eu acho que o grande boom da China, né, e o crescimento das commodities e o câmbio acabou diminuindo esse efeito. E agora a gente não tem mais, e a gente não tem mais espaço, porque depois de anos com esse nível de gastança chegou no teto. O cara se endividou, o cara começou ali tomando um dinheirinho, não é um crédito, né?

Aí depois eu consegui nada, aí depois ele foi para o cartão de crédito, aí foi para o cheque especial, agora já tá no agiota, entendeu? Então é mais ou menos isso, né? E agora a gente infelizmente já tá no agiota. Ou quem entra toma conta da coisa, ou infelizmente a gente vai se sentir saudado daquela crise da Dilma, porque o que tá contratado aí não é brincadeira.

Mas assim, gastamos muito, Beleza?

Às vezes você pensa assim, você tem uma empresa, às vezes você tem que gastar mesmo para alavancar a empresa, para melhorar, para crescer. Como a gente tá nesse nível aí, cara, a gente gastou um monte, beleza, a gente estourou todo lá, não respeitou a NATO.

Mas às vezes é até legal entender do que que é composta essa dívida pública, da onde que tá saindo do controle.

Mas assim, o que que isso trouxe para o Brasil? A gente fez mais hospitais, mais estradas, as empresas estão boas? O que que foi feito com esse dinheiro? Tem que perguntar, né? Eu sei mais ou menos a resposta, mas tem que perguntar. Carros voadores, carros voadores, tecnologia, é que infelizmente tá bombando.

Infelizmente essa conta de juro, né, é mais ou menos assim: o cara rouba um, né, tira um. Porque eu sou daquelas do imposto é roubo mesmo, porque eu acho que a pessoa, enfim, é uma longa discussão aqui, mas você tá tirando o cara que trabalha, que produz, né, que o dinheiro dele, que ele podia colocar na educação do filho dele, que ele podia contratar um plano de saúde, que ele podia investir no seu pequeno negócio, que ele podia comprar sorvete, tanto faz, entendeu?

Que ele podia fazer qualquer coisa e você tá mandando para uma mão do Estado para ele prover o quê? Nós temos o pior retorno de serviço público de todos os países. Tem um estudo que sai todo ano, 15 anos, a gente é o pior país do mundo com alta carga tributária. Que menor entrega para as pessoas. Por exemplo, educação. Educação, educação, a gente gasta igual aos países mais ricos da OCDE, a gente gasta 6% do nosso PIB com educação.

Só que qual que é o retorno disso? A gente tem menos de 10% das crianças saem com 15 anos do ensino fundamental. Entendem o que que é 10%? É disso que que se trata, entendeu? Você termina todo o ensino fundamental com 15 anos de idade, menos de 10% entendem. O que que é 10%? Que é basicamente uma regra de três, você entende? Então eles não têm interpretação de texto, né? Há tanto que agora saiu umas matérias horrorosas dizendo que o Brasil foi um dos que mais melhorou no PISA.

Não foi! A gente ficou tão ruim quanto sempre, junto dos países em guerra civil africanos, entendeu? O que aconteceu é que o resto do mundo caiu, Então o diferencial não foi tão ruim, ainda que a gente esteja anos-luz deles, entendeu? Mas como ali piorou, aí se comemorou, se vendeu nas matérias como se o Brasil tivesse ido bem. Não foi, a gente ficou exatamente ruim, na mesma forma que a gente sempre foi, né?

De que o mundo, o mundo tá mais mediano, o mundo deu uma piorada.

E aí colocam ali como se a gente tivesse, nossa, né, ganho no comparativo, umas matérias muito ruins. Mas do que se trata hoje é isso. A gente infelizmente tem uma máquina de analfabetismo funcional que não ensina a pessoa a ler, escrever e fazer contas simples. Então a gente adoraria dizer que todo esse recurso foi para ajudar de alguma maneira, mas não é. A gente hoje em dia, para onde vão esses recursos? A gente tem o Congresso mais caro do mundo, a gente tem o Judiciário mais caro do mundo.

E não é que a gente tem tudo isso e presta um super serviço para população. É isso aqui que a gente tá conversando. Tem lá as 10 profissões mais bem pagas no Brasil. A primeira é cartório, que é uma lei que determinou. Todas as outras é alta elite do funcionalismo público. Durante a gestão do Bolsonaro ali, do Guedes, uma das reformas invisíveis, vamos dizer assim, foi do funcionalismo. Por quê? Porque já que o setor público, os salários despencaram com a pandemia, ele simplesmente congelou congelou o do funcionalismo, congelou, porque disse assim, bom, se o setor privado tá perdendo, o setor público não pode ganhar, né?

Mas não é assim no Brasil. No Brasil, nem aí, as empresas estão quebrando, as empresas estão indo para o Paraguai, você não consegue comer picanha, não importa, vamos aumentar mais imposto, aumentar mais imposto, aumentar mais imposto. E os salários lá estão aumentando como nunca, entendeu? Contratação de servidor aumentando como nunca. Então é uma questão de infelizmente vai muito para essa elite, né, vai muito para Brasília, fica pouco no município, fica pouco realmente para pagar o policial, o médico, professor, né, e muita coisa lá de quem infelizmente tá produzindo corrupção, né, Deltan, e atrapalhando a nossa vida ao invés de ajudar, sabe.

Deixa eu voltar nessa questão que o Lucão trouxe aqui, porque a questão é: se você tá pegando esse dinheiro, tá tomando dívida para você investir em infraestrutura, você vai produzir riqueza em cima disso. É a mesma coisa que o cara que vai pegar o empréstimo para fazer a pagaria. Ele vai gerar riqueza e vai conseguir pagar. Então se vê na economia muito bem quando a pessoa toma dívida, aumenta sua dívida para investir em infraestrutura, para produzir, alavancar a produção de riqueza.

Que mais gera produção de riqueza no curto prazo? Infraestrutura. No médio e longo prazo, educação, como a Marina tava falando. Por isso que ela puxou também a educação. Agora, o que a gente vê é que o valor investido em infraestrutura, ele foi diminuindo ao longo do tempo. Esse valor foi sendo comprimido por conta da necessidade de pagar juros, por conta da expansão fiscal com gastos com políticas públicas, algumas mais, outras menos relevantes.

Mas tudo é uma questão de escolha. Quando você expande os gastos em outras áreas, você vai retrair o gasto em infraestrutura. Ou seja, a gente tá endividando, mas não por uma boa razão, não porque a gente vai gerar mais riqueza, mas porque a gente tá gastando mais. E essa é a grande preocupação. Aí você pega alguns autores que tratam dessa questão da relação entre arrecadação e gasto, como Fábio Ele tem um ótimo livro sobre isso, tem alguns outros autores que tratam isso muito bem aqui nos podcasts.

Ah, é o cara, ele mostra que a gente tá ferrado, basicamente. Ele fala, a gente tá ferrado. Por quê? Porque a nossa pirâmide era generosa, a nossa pirâmide populacional, ela era em formato de triângulo. Então quando você olhava para o nosso INSS, a gente conseguia financiar o INSS dos idosos usando a grande base larga de juventude que a gente tinha. Só que a nossa pirâmide agora, a ex-pirâmide pirâmide, ela virou aí um retângulo, né?

E ela tende a se inverter. Então o que vai acontecer é que a gente tem, a gente não vai ter recurso para o financiamento do nosso INSS. A gente vai pressionar as contas, vai, enquanto a gente não fizer nenhuma reforma, não mudar nada, não tiver uma retração fiscal, não economizar, a gente vai ter menos e menos dinheiro para infraestrutura. E a nossa verba livre, que é de aplicação discricionária do governo, ela vai encolhendo, encolhendo, estão colhendo.

Se você pesquisar agora aí no Google, pesquisar por apagão fiscal 2027, você vai ver que vários analistas apontam que a gente vai ter um apagão, vai ter vários serviços públicos não vão ter dinheiro para pagar a conta, inclusive serviços básicos aí, inclusive algumas áreas da saúde não vai ter dinheiro para pagar as contas a partir de 2027 se nada mudar. Então esse é o cenário. O Lula tá nos empurrando para um precipício econômico, precipício, para uma ruína.

Eu infelizmente não acredito em apagão, porque o Congresso vai lá e vai aprovar que aumente mais imposto no nosso lombo e mais endividamento, né? Então, mas até quando isso dá?

Olha crise de recuperação das empresas.

É por isso que eu acho que vai acontecer, só vai parar isso na hora que a gente tiver uma baita crise, sabe?

Já tá indo, né?

Hoje em dia, se for alguém mais responsável, é exatamente isso. A gente nunca teve tanta recuperação judicial. Eu tava olhando aqui, foram 79 empresas que abriram o capital durante o governo Bolsonaro, com a pandemia, hein? Sabe quantas no governo Lula?

Um. Corajosa, vai ganhar uma medalha de coragem.

Quantas empresas estão indo embora fora, sabe? Estão fechando as portas, estão em recuperação judicial. A gente nunca teve tantos pedidos de recuperação judicial, extrajudicial. O valor que você tem, né, das empresas, e todos alegam a mesma coisa, que é a questão da taxa de juros. Que claramente, gente, é muito simples essa conta. Se você pode pegar o dinheiro, emprestar para o governo e não fazer nada, não trabalhar para ganhar 8% de juro real, por que que você vai montar um negócio, correr um risco, entendeu?

Então, por que que você vai fazer qualquer coisa. Então assim, tem essa coisa da economia que é sempre um incentivo, né, gente?

Isso é importante porque assim, cara, o cara que tem dinheiro para montar uma empresa, não é só o fato de ele montar uma empresa para ganhar mais dinheiro, não, é que ele vai empregar pessoas. Então tipo assim, o cara ele tá tirando o risco dele, tipo assim, ah, para que eu vou contratar 100 pessoas se eu ganho muito mais dinheiro só deixando o dinheiro no banco não fazendo nada? Só que para economia, se ele abrir uma empresa, ele vai dar renda para 100 famílias diferentes, e essas Bolsa Famílias, vai conseguir gerar o dinheiro na economia e tudo fica melhor.

Então o que eles estão falando basicamente é que quem tem dinheiro para montar empresa não tá achando interessante investir no Brasil, então tá deixando o dinheiro no banco. E aí é por isso que aumenta o desemprego, por essas galera não estão trabalhando, precisa ter gente no Bolsa Família e assim por diante.

E quem decide investir fica muito mais caro com juro alto que a gente tem hoje, né? Fica muito caro e muito arriscado se o cara precisar tomar empréstimo para ele fazer o investimento na economia na vida real. Hoje a gente, com os juros que a gente tem hoje, eu trouxe alguns dados do juro aqui. Claro, a Selic ela tá 13,75%, ela atingiu o maior nível desde 2026, quando ela chegou aí agora recentemente a 15%. E eu trouxe alguns dados aqui dos juros, tá?

Juros cobrados às famílias, 60% ao ano em média, crédito livre. Cheque especial cobra 137,5%, esse é o cheque especial. Juros cobrados empresas, 25,4% ao ano no crédito livre em julho de 2026.

Caramba, é tipo é 12, é CDI mais 12, é loucura, é loucura.

E as famílias, 82% das famílias brasileiras hoje estão endividadas. Então a pessoa, para ela, para ela tomar, tomar um empréstimo para ela investir na economia real, ela tem que ter um negócio muito lucrativo, porque além, além dos juros altos que vai pagar, tem o risco do negócio, né?

A não ser que você seja amigo do Lula, né, que aí você consegue ser subsidiado, aí consegue mudar a regulação da tua empresa, da energia, é vender energia mais cara para gente, entubar na gente. Essas licitações que eles fazem por um preço baixinho, depois tem renovação, renovação, aditivo, aditivo, aditivo, aditivo, aditivo, vai virar 9 vezes superfaturado. Então isso depende de quem você conhece, né? Esse é o, esse é um grave problema.

Agora, isso tem um nome na economia, né, que é o efeito crowding out. Alto, que é famoso, que é aquilo que quando o governo ele toma a poupança da família e das empresas, quando a taxa de juros é alta porque ele tem esse endividamento cada vez maior, isso acaba tirando a poupança que iria para atividade produtiva. Então a gente pega os países, quando eles crescem muito, eles normalmente crescem muito em cima de crédito para o setor privado.

Endividamento não é ruim. Se tivesse dizendo assim, ah, no Brasil 90% das empresas são endividadas, necessariamente isso é ruim, porque se a taxa de juros fosse 2%, tá ótimo, que você tá gerando mais de 2% de crescimento. Se o seu endividamento, se a sua taxa de crescimento ela é maior do que o juro, não tem problema nenhum. Se o seu investimento vale mais do que aquilo que você tá pagando empréstimo, vale a pena tomar o empréstimo.

Então a questão não é essa. A questão é que o Brasil ele tem a pior combinação: taxa de endividamento, juros, entendeu? Então é como se você realmente tá tomando com um preço de idiota. Daí você não tem que tomar mais, entendeu? Não é que você tá tá tomando um crédito bom da empresa para expandir o seu negócio, você tá no cheque especial. Então não, não tome, né? É meio essa que é a diferença aqui, que é o problema que a gente tem.

E o setor produtivo normalmente ele cresce sim baseado em crédito, mas para isso é quando o governo é menor, mais enxuto, né? Foca realmente no que é necessário e não nesse tanto de coisa que acaba sugando a poupança das empresas, das famílias, e não te permitir investir. O pessoal fala às vezes alguns modelos da Ásia e outros que tem taxa de juros baixa, Estados Unidos mesmo, né? Eles podem ter endividamento mais alto com uma taxa de juros baixíssima.

O Japão tá rodando aí há muito tempo, né, com endividamento alto. A questão é que a nossa taxa de juros é muito alta, então ela não permite isso, né?

Gente, é uma loucura esse 60% aí da família, né? Porque o cara toma dívida de R$100 no começo do ano, no final do ano ele tá devendo R$160. É uma loucura, não é à toa que 80% tá endividado.

E a galera não tem pretende talvez pagar dívida, né, porque não tá valendo a pena. Mas indo mais para o final, pode falar.

É, eu queria indo para dois caminhos aqui para a gente ir finalizando, Kaique, que é o seguinte: a gente fala muito sobre Bolsa Família, todas essas iniciativas muito de assistencialismo assim, sempre soa como um problema, não sei o quê, tá? Todo mundo fala: esse daí, pô, a galera lá não quer trabalhar, cidades fantasmas, não sei o quê. É, o assistencialismo, ele é um problema para as nossas, para o nosso endividamento ou não? Pô, isso é muito pequeno perto de tudo que tá acontecendo.

Eu acho um problema no seguinte sentido, não pelo tamanho. Por exemplo, Bolsa Família, a gente tá falando de R$150 bilhões. A gente acabou de falar que gastos com juros hoje é R$1 trilhão e 150.

Então, sim, é bem pequeno.

Entendi. Dito isso, acho que tem um outro efeito importante que é desestimular a pessoa aí para o mercado de trabalho. E um estudo foi feito mostrando que sim, desestimula a pessoa ir para o mercado de trabalho. Não precisa nem dizer isso, a gente tá vendo, né? E número 2, principalmente os mais jovens. Então homens jovens, que é força, a gente tá perdendo, entendeu? E aí é um grande problema. Por quê? Porque você tá tirando o dinheiro do cara que tá trabalhando e produzindo para levar para alguém que muitas vezes vai viver daquilo.

É pouco aquilo, né? Mas que ela deveria entrar ali porque o incentivo tá errado. Se você desse aquilo para pessoa entrar no mercado de trabalho, capacita a pessoa que traz, show de bola. Ninguém tem que viver uma vida sem, gente, numa boa, a gente tá falando de pessoas, a renda média do Brasil é baixíssima, tem muita gente na extrema, né, que vive numa situação de pobreza. Então tudo bem, mas você tem que incentivar essas pessoas a serem capacitadas, entrar no mercado de trabalho.

Por quê? Porque quando você tá no mercado de trabalho, você tá gerando alguma coisa para o outro. Então você gera um bem, um produto, você gera valor para a sociedade, né? Só existe negócio, adorei sua camiseta, se para mim ela valer mais do que você. Então você só vai produzir se o valor que eu vejo no que você tá produzindo é maior do que aquele que você recebe, senão não tem negócio. Essa é a beleza do mercado, né, do mercado como ele nasce.

E qual que é o problema do Bolsa Família? O problema do Bolsa Família é que você tá tirando de alguém que tá produzindo valor para a sociedade para dar para alguém que não vai produzir, enquanto que você podia ter os dois produzindo e os dois adicionando valor para a sociedade. Olha que coisa linda! Então é um jogo que é negativo. E a outra coisa é que quem recebe recebe também é muito ruim. Tem um estudo muito interessante que olhou para refugiados e mostra que entre você dar um valor, uma bolsa, né, como Bolsa Família, um valor, uma remuneração pequena para o cara não trabalhar, ou você dá uma remuneração pequena para ele executar qualquer serviço muito básico, você dá para ele executar um serviço, traz para ele um nível de satisfação 5 vezes maior do do que se ele receber para não trabalhar.

Eu acho que é exatamente isso, porque você resolver problema dos outros te traz uma satisfação. Então, por exemplo, todos os problemas de depressão, tudo isso nessa população que recebeu para fazer um trabalho simples, qualquer trabalho, é muito menor, né, os problemas psicológicos e tal, do que daqueles que receberam para não fazer nada.

A ideia do Bolsa Família é que você possa estar cuidando da pessoa mais vulnerável da sociedade, é o que você quer ensinar a pescar, mas o cara não tem nem força para ir lá e pescar. O cara tá subnutrido, o cara tá abaixo da linha da pobreza extrema, o cara tá zerado. Agora, esse programa tem que ter porta de entrada e tem que ter uma porta de saída. O problema é quando você tem 13 dos 27 estados brasileiros que tem mais gente recebendo Bolsa Família do que gente com carteira assinada.

O cara tá anos, né? É porque é um negócio que o cara, sei lá, o cara entra aí, fica 2 anos Brasil.

Parece que tipo você vê em filme americano, parece que lá tem um sistema onde o cara ganha um auxílio, mas o cara tem que ir nas entrevistas de emprego. Tipo assim, existe uma recolocação de emprego, é uma reinserção, né?

É a porta da saída. E a gente tem um alto índice de fraude também. Em maio de 2023, segundo o Tribunal de Contas da União, 22% dos benefícios eram fraudulentos, eram pessoas que não deveriam, pessoas que não deveriam receber. O cara que tem uma renda maior do que a renda necessária para receber e tava recebendo. É o cara que é um servidor público no município e tava recebendo. É o cara que tem um salário, recebe informalmente, mas que não tá preenchendo os requisitos e tá recebendo.

Isso gerou, naquele, naquele momento, o TCU apontou um prejuízo para aquele ano de R$34 bilhões. Então a gente tem que corrigir as duas coisas. Primeiro, porta de entrada e porta saída. Tem que cuidar sim dos mais vulneráveis, mas com porta de saída, com requalificação para reinserção no mercado, justamente para que o cara possa alcançar um propósito, a realização, prosperar, crescer. Ninguém quer que o cara viva de salário mínimo, que a gente quer que o cara prospere, outro ambiente para ele se desenvolver, se realizar e alcançar a felicidade. E segundo lugar, acabar com a fraude.

Porque o cara que realmente ele tá vivendo ali no sertão do Nordeste e tudo mais, realmente, pô, não tem o que fazer.

O cara tem, o cara tá no centro lá, né, velho.

Agora o cara que tá, sei lá, o cara que mora na Zona Leste de São Paulo, que é grande capital, que tem muitas oportunidades, esse é muito mais fácil você inserir ele no mercado de trabalho, dá oportunidade, dá curso.

Mas eu acho que a questão é toda essa, né, de capacitar e levar lá, porque aí o cara vai ter uma ascendente, né, ele não vai ficar sempre estagnado naquela renda. E de novo, isso psicologicamente também é muito nocivo, né, que acho que é uma coisa também que as pessoas nunca pensaram, mas é ruim.

Ó, saideira, que eu sei que a gente tá com tempo aqui limitado, saideira. O Brasil precisa de um governo de direita? É a única saída?

Sim, sim, fácil. Posso falar? Posso falar, gente? Esse governo, essa esquerda, o PT, inflou agora. 3 pontos, 3 pontos. Agora você tem que entender, votar em Lula é arruinar nosso país, é arruinar. Primeiro, caos moral. Quando eu falo dos esquemas de corrupção do governo Lula, volta lá no começo programa. Eu falo de um sistema, um modelo, um modelo que reinveste a propina no governo para manter o poder. Eles ao longo de 20 anos formaram uma rede de pessoas, eles se blindam, eles garantem a própria impunidade, e eles rodam um sistema de corrupção que não é só para enriquecê-los, embora isso seja gravíssimo, mas é para perpetuar o poder.

Isso fralda a democracia, isso fralda a escolha do eleitor, isso nos prende a um projeto de poder danoso para o país. Esse é o primeiro ponto. Segundo ponto: caos econômico. A gente tá falando disso até agora, como o governo Lula nos empurrou para na beira do precipício econômico. Depois da eleição, a realidade vai cair, vai ser dura. E terceiro ponto: caos na segurança pública. Porque tudo decorre de uma visão de mundo. O PT, ele tem uma visão de mundo de que você não é— você é uma vítima da sociedade, você é determinado pelas circunstâncias.

Aí, quando você olha para economia, você não merece o fruto do teu trabalho, o teu mérito. E quando você olha para o combate ao crime, você não merece a punição pelo teu demérito. Você não recebe a recompensa do teu mérito. Empreendedor não merece isso aí, é, você é um privilegiado na sociedade. E aí olha para o bandido, não, o bandido tadinho, ele é um coitadinho, ele é uma vítima. É a visão do bandido como vítima por duas razões.

Primeiro, porque eles veem o bandido como vítima da desigualdade social. Ele é o sintoma, ele não é a doença. Veja, para esquerda, o bandido é o sintoma de um capitalismo opressor que gera desigualdade. Eles veem o crime não como problema moral, mas como problema fruto da desigualdade. E a segunda razão é que eles veem o criminoso como agente de desestabilização de um sistema capitalista opressor. Eles veem como aliado. Então o que que você faz com o cara que é vítima e aliado?

Você não pune o cara, você protege. Por isso que o PT é a favor de saidinha. Lula falou que era a favor das saidinhas por uma questão de princípio. Por isso eles são contra classificar organização criminosa como terrorista. Por isso eles são contra castração química de pedófilo e abusador sexual. Por isso eles são contra o aumento da pena, de cumprimento de pena para crimes graves. Eles são contra uma punição mais rigorosa dos bandidos, a não ser em época de eleição.

Agora o Lula descobriu que tem penitenciária e segurança máxima, falou que vai expandir. Mas espera aí, ao longo do governo dele nem metade das vagas estavam ocupadas porque ele não usou para isolar as lideranças das facções. Agora em época de eleição ele descobre que existe de repente uma necessidade de combater o crime, mas antes ele dizia que o traficante é vítima do usuário, porque essa visão deles não foi ato falho, essa visão deles: o bandido é uma vítima e por isso ele não pune.

Então nós temos um governo com uma visão, e ideias têm consequências. Quando eles têm essa ideia, a consequência é a Gleisi Hoffmann ir lá e não apertar o botão para você castrar quimicamente o abusador sexual da criança e da mulher, é ela ir lá e apertar o botão a favor da saidinha que coloca bandido na rua. E eles mais, eles deram indultos de Natal, Lula e Dilma, que perdoar até 80% da pena dos criminosos. E aí você me fala, como alguém que estuda economia, como alguém que tá acostumado e sabe que o ser humano responde a incentivos e desincentivos, não é isso?

Não é o pressuposto básico do nosso estudo de economia? O ser humano responde a incentivos e desincentivos. E como alguém que estuda economia, você vê um criminoso que pratica um crime, recebe uma pena, e no final do ano tem o perdão de 80% daquela pena. Tem algum desincentivo? Tem um fator dissuasório aí? Não tem, porque o cara não paga a multa, não paga o preço do seu mau comportamento. Então, e a gente ainda por cima, para fechar a cereja do bolo, tem um mau exemplo vindo de cima, que são grandes corruptos governando o nosso país, os diferentes poderes.

Então nós precisamos virar a página disso. E lembre que não são pessoas específicas, são sistemas, são redes, e você só vai renovar essas redes ao longo de anos. Não adianta você colocar no Senado Federal um monte de gente que vai fazer impeachment de ministro e você mantiver o Lula na presidência, porque você vai tirar o Alexandre de Moraes e vai colocar o Alexandre de Moraes 2, o Odino, que é até pior, vai colocar outras versões das mesmas pessoas que ele colocou, advogado dele, o ministro comunista.

Então você tem que mudar o presidente, não adianta você mudar o presidente sem você mudar o Senado, porque aí você vai ter um presidente que não vai conseguir lidar com o Supremo que abusa do seu poder. Você precisa renovar o Senado, você precisa colocar gente na Câmara para que as reformas econômicas essenciais passe, para que uma legislação mais dura de combate ao crime passe. Por isso que eu quero a Marina Helena lá, por isso que eu tô aqui.

Eu tô aqui exclusivamente hoje para discutir com vocês, conversar. Um privilégio tá aqui debatendo ideias com vocês, mas eu tô aqui porque eu acredito que nós precisamos colocar gente boa. Eu quero fazer o meu papel e dizer: se eu estivesse em São Paulo, eu votava 3007 para matar a corrupção, o abuso de poder, com a Marina Helena lá. Gente, todo tanto a gente fala de votar em mulher, e aí reclamam que não tem mulher boa na política.

Aqui, ó, corajosa, competente. Vocês viram a história dela, o quanto ela conhece de economia, o quanto ela estudou tantos assuntos importantes para o país, a diferença que ela vai fazer lá. Por isso eu aqui em São Paulo votaria 3007. Queria agradecer demais, obrigado pela participação.

Deltan Dallagnol, 300. Ó, 300, esse nome.

Então eles estão fazendo propaganda para o outro.

Eu não tenho nada a ver.

Eu não tenho nada a ver.

Eu não posso pedir voto, eu não vou. Vocês sabem o que aconteceu comigo, não? Vocês estão acompanhando?

Eu tô acompanhando aqui. É uma loucura, cara.

Eu sou o primeiro candidato do país, Kaique, que eu não posso pedir voto e não posso fazer campanha porque o Tribunal Superior Eleitoral me proibiu. Outras pessoas podem fazer, mas eu não posso pedir voto, dar meu número. E isso por quê? Porque eu tive meu registro de candidatura deferido, tá autorizado, eu vou estar na urna, mas não posso pedir voto. Ainda assim, tô no topo das pesquisas do Paraná, no topo das intenções de voto para o Senado no Paraná, onde eu candidato, mas eu tô proibido de pedir voto.

Por quê? Vamos ser realistas, a gente falou da rede, não falou? Quem compõe o TSE hoje? Pessoas indicadas por Alexandre de Moraes e por Lula. Quem são as pessoas que eu mais incomodei ao longo da última década? Lula, pedi a prisão do cara, condenamos por corrupção e lavagem de dinheiro na Lava Jato. E o Alexandre de Moraes, representei contra ele por abuso de autoridade inúmeras vezes, pediu impeachment dele, e faço vídeo todo dia no meu canal do YouTube há anos mostrando, expondo os abusos dele.

Aí o ministro que suspendeu esse meu direito, que conduziu essa votação, é o Ministro Floriano, que é amigo dele desde 1986. E contra a lei, a lei prevê que um candidato que tem o registro mesmo indeferido, ele pode fazer campanha até o final da eleição, o que tem registro indeferido. O meu tá deferido, deferido, autorizado. Então assim, não tem, é contra a lei o que eles decidiram. Só que no Brasil, infelizmente, a gente vive um país em que a lei não trabalha mais.

E por que que isso importa para economia? Porque sem ordem você não tem progresso. Tem uma base justiça, sem segurança jurídica o cara não investe. É o porquê as nações fracassam. Se você ter regras claras, direito de propriedade, liberdade econômica, igualdade de oportunidades e segurança física e jurídica, você não tem a segurança para você poupar, investir e inovar. Então, se a gente conseguir mudar essa realidade, restabelecer ela aí no Brasil, a gente não vai ter futuro.

Mas a gente vai, porque dia G4.

É isso aí, gente. Ó, eu vou deixar os Instagrams deles aqui na descrição para vocês conhecerem o trabalho deles. É você que tá assistindo a gente, curte, compartilha com todo mundo. Baita programa aí, só conteúdo. Que aula que a gente recebeu aqui! Se você tiver no Spotify, dá 5 estrelas, segue a gente. Você pode comentar lá também, certo? Muito obrigado, até o próximo episódio. Grande abraço e tchau, tchau!