PrimoCast 496 | COMO A CORRUPÇÃO DESTRUIU O BRASIL (Bastidores Lava Jato) | Sergio Moro

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Independentemente de cor partidária, se tem indicativo de que participou do crime, tem que ter a medida investigatória realizada. Se você tem um ambiente corrompido, e as pessoas se sentem à vontade para roubar sem ser punidos, a tendência é esse comportamento se multiplicar. A gente teve a Operação Lava Jato, colocou gente graúda dentro da prisão, todo mundo que foi preso era culpado, não teve um inocente preso, não tem nada.

No programa de hoje, Kaique, a gente vai falar aqui sobre o tema Como a Corrupção Destruiu o Brasil.

Moro, que ele é atualmente senador pelo Paraná. Ele também é ex-juiz federal, ex-ministro da Justiça e Segurança Pública. E ele também ganhou um destaque, Kaique, porque ele foi juiz no caso Lava Jato. O pessoal às vezes faz um paralelo desse Vorcaro. Eles falam que ele é o Paulo Roberto Costa de 2026. Tamanhas as conexões que esse indivíduo tem. O roubo, o saque a Petrobras, aconteceu no governo dele. Ter condenado o Lula, eu fiz o meu trabalho, o meu dever. Condenaria de novo.

Muro, muito obrigado por estar aqui com a gente hoje. Tudo bem, Lucas, Kaique. Um grande prazer estar falando no PrimoCast. Eu falava antes aqui da gente começar que meu filho, o Vinícius, ele é fanzaço do programa de vocês. Não sei se eu posso mandar um alô pra ele. E aí, Vinícius, vim aqui especialmente também por tua causa, viu? O programa é super bom, né? Tem um grande alcance. Mas quando eu falei assim, e aí, o que você acha? Devo ir? Vai, pai, vai.

Vinícius, valeu. Abraço, hein, cara. Você é um cara de bom gosto. Assistiu bons programas. Legal demais. Vamos lá. Antes da gente começar, já curte, já compartilha. Se inscreva, por favor. Se inscreva no canal, que a gente está com a meta de bater 2 milhões de inscritos. Se você estiver pelo Spotify, 5 estrelas. É isso aí. Certo? Moro, vamos lá. Queria que a gente entendesse aqui como que a corrupção começa. Como que surge esse problema? Da onde que nasce isso? Como que começa esse mecanismo a se formar?

Olha, primeiro, é um daqueles pecados capitais a cobiça. Então a pessoa quer ganhar. E às vezes, mesmo já ganhando bastante, quer mais. O que me chamava muito a atenção lá, Lucas, na Operação Lava Jato, que eu fui juiz, e a gente interrogava dono de empreiteira, diretor da Petrobras, e vocês podem imaginar que os ganhos dessas pessoas são elevados. Milhões, né? O diretor da Petrobras, Olerite, é fantástico, comparativamente com qualquer outro brasileiro.

Ainda assim, continuavam roubando, recebendo propina. Tinha um cara que ficou famoso, um gerente da Petrobras, que a gente descobriu 98 milhões de dólares nas contas dele, secretas, offshore, no exterior. E ele mesmo dizia, eu acho que esse dinheiro era quase uma maldição, porque eu não conseguia lavar esse dinheiro para poder utilizar, não todo pelo menos. Então, primeiro é a questão da cobiça.

sensação humana, e claro, as pessoas têm que se controlar, elas têm a responsabilidade pelas suas escolhas, mas o ponto fundamental são as instituições frágeis. E esse é o problema principal do Brasil. Porque a corrupção existe em vários lugares do mundo, mas você precisa ter a reação. E a irmã gêmea da corrupção é a impunidade. Elas andam de mãos dadas. Aqui no Brasil, a gente teve a Operação Lava Jato, que a gente avançou muito, colocou gente graúda dentro da prisão, inclusive o dono da maior empreiteira que tinha no Brasil.

E depois teve essa reviravolta política. O pessoal fala, ah, mas os abusos... Mas que abuso, meu amigo? Ninguém que não era culpado. Todo mundo que foi preso era culpado. Não teve um inocente preso, não teve nada. Não teve prova forjada, nem nada. Eles vêm com uma narrativa. E o que eles queriam, na verdade? Desmontar o esquema de combate e prevenção à corrupção para voltar a roubar. E é o que a gente está vendo hoje no país. Então, eu diria que os dois fatores principais, a cobiça,

e a falta de punição porque as instituições são frágeis. Prevenção e punição. Tem um estudioso norte-americano que criou aquela expressão do white collar crime, que é o crime de colorinho branco, que é o Edwin Sutherland. Ele criou isso em 1939, para ter uma ideia. E ele tinha uma teoria que era bem interessante, Kaique, que ele chamava teoria da associação diferencial. Ele dizia assim que o crime é um aprendizado. As pessoas se comportam em um determinado ambiente segundo o comportamento padrão das outras.

Então, se você tem um ambiente corrompido, que as pessoas se sentem à vontade para roubar sem ser punidos, a tendência é esse comportamento se multiplicar. E é exatamente esse o problema do Brasil. Falta de punição, o outro vê, olha, aquele cara está ganhando, eu quero ganhar, quero ter o meu quinhão. E o problema vai aumentando. Os países que conseguiram enfrentar a corrupção, foi exatamente o contrário. Porque reagiram, porque preveniram, porque puniram, e aí esse comportamento corrupto vai diminuindo.

e acaba se tornando a exceção da exceção. Você comentou brevemente da Lava Jato. Eu queria até que você falasse um pouquinho mais sobre, né, cara? Como que foi o começo da operação? Por que vocês chegaram no objetivo de, tipo assim, cara, tem que rolar a operação Lava Jato? E qual que foi o desenrolar que teve? Que a gente já está fazendo 10 anos que rolou essa operação, mas, tipo assim, foi fundamental para a história do país, né? Então, o porquê, o que estava acontecendo naquela época no Brasil,

mesmo no governo que estava roubando, mesmo assim, teve uma operação paralela para tentar derrubar esse esquema. E qual que foi o desenrolar da história? Como vocês não foram barrados, né? Sei lá. É, veja, 17 de março de 2014 ela começou. Então, esse ano fazem 12 anos dela. E quando ela começou, ninguém tinha um mapa para saber exatamente o tamanho do problema e quem eram todos envolvidos. Então, é um pouco aquela história de detetive, que você vai puxando um fio e vai,

descobrindo todo o enredo criminoso. Mas até mesmo, tipo assim, quem começou isso? Da onde surgiu esse despertar? Tipo assim, cara, temos que fazer alguma coisa, vamos se juntar a esses três, quatro, cinco pessoas, não sei como começou. Ela começou pequena, era uma investigação em cima de quatro profissionais à lavagem de dinheiro. Quatro indivíduos que lavavam profissionalmente dinheiro do crime, aí tinha dinheiro tanto de corrupção, mas tinha dinheiro até de tráfico de drogas, porque o lavador profissional de dinheiro, ele também às vezes não se preocupa muito.

O dinheiro não tem cheiro na visão deles. Então mistura as coisas e para ele o que ele interessa é o FII, a taxa que ele ganha por lavar dinheiro. Então a investigação começou por quatro lavadores de dinheiro. Ninguém tinha ideia de Petrobras em nada. No meio da investigação apareceu um diretor da Petrobras, que havia inclusive entregue um carro, dado um carro para um desses profissionais de lavagem, que no fundo era um pagamento de um percentual.

pra cima desse diretor da Petrobras que foi preso, que é o Paulo Roberto Costa depois ele até é falecido foi preso, fez colaboração depois ele acabou falecendo por causas naturais e aí a partir da prisão dele é que foi se descobrindo um esquema gigantesco de corrupção mas no começo lá em 2014 ninguém tinha ideia que ia chegar na alta classe política que ia chegar nos dirigentes das empreiteiras no decorrer de 2014 que a gente começou a perceber

alguns sinais. É como a pessoa às vezes faz um paralelo desse Vorcaro. Eles falam que ele é o Paulo Roberto Costa de 2026. Tamanhas as conexões que esse indivíduo tem. O Paulo era a mesma coisa. Ele era um diretor da Petrobras, mas ele era um dos caras na Petrobras que arrumava propina, suborno, para boa parte da classe política e também da classe de outros dirigentes

da Petrobras. Então, ali, a partir dali, mas quando você começa, mesmo quando você chega nele, no fim vai punir ele e os lavadores, porque é difícil você elucidar esses crimes. A gente tem aquela frase famosa, que a gente ouve muito em filme americano, follow the money, siga o dinheiro, mas não é algo tão simples assim, porque você não sabe que conta que foi pago o suborno. Por exemplo, nesse caso, eles pagavam contas lá no exterior, em contas em nome de empresas offshore. Não tem nenhum problema se tem uma

offshore no exterior, ou conta offshore no exterior, isso é um mecanismo legítimo de investimento. Mas quando você recebe suborno numa conta lá fora offshore, isso é lavagem de dinheiro. E para você descobrir que o cara usou uma conta, não é simples, você não tem acesso fácil a esse tipo de informação. O que aconteceu também é que a gente teve uma grande cooperação jurídica internacional no estrangeiro, entre outros países da própria Suíça. Suíça surpreendeu muito positivamente, sempre vista como um paraíso fiscal,

reis de sigilo bancário muito estritas, mas ela cooperou bastante com as autoridades brasileiras. E a coisa foi crescendo. No decorrer de 2014, que eu comecei a perceber, a gente está lá em Curitiba, e começou a aparecer muito advogado graúdo da elite da advocacia criminal do país. E não que tenha algum problema nisso, mas aí começou, tem gente grande aqui envolvida nessa história. Aí começaram a vir as empreiteiras.

Por exemplo, tinha uma conta que a gente descobriu, que é uma conta de laranja, pessoa interposta, de uma empresa de fachada, utilizada por um desses doleiros, que era o Roberto Youssef, um dos lavadores profissionais, e tinha diversos depósitos milionários das maiores empreiteiras do Brasil. Aí você tem que naturalmente procurar a empreiteira e perguntar, mas por que você depositou 5 milhões de reais na conta de uma empresa de fachada? Qual que é o objetivo? E aí foi. O que você descobriu no final?

um esquema gigantesco de corrupção, cargos loteados na Petrobras, um diretor trabalhava para um partido político, outro diretor trabalhava para outro partido político e todo, praticamente todo o contrato na Petrobras envolvia o pagamento de uma propina de taxa percentual de 1 a 3%. Metade ficava com os próprios dirigentes da Petrobras e outra metade era destinada ou a partido ou a membros desses partidos políticos, aí deputados, senadores, etc, etc.

era gigantesco. Tem uma expressão que a gente utiliza, Kaique, que a gente chama corrupção sistêmica. Porque você passa a ter um sistema de corrupção e não uma corrupção isolada no tempo e espaço. Que uma coisa é você ter um servidor público, um agente público, corrompido circunstancialmente, ocasionalmente. Na verdade, lá, e esse eu ouvia, eu via essa frase de diversos empreiteiros, ouvia essa frase de diversos dirigentes da Petrobras, assim, por que que se pagava? O cara achava, não, era a regra do

para ter o contrato na Petrobras, você tinha que pagar propina. Ah tá, mas você foi extorquido? Não. Porque uma coisa, você imagina, pode ter uma extorsão. E acontece isso também na prática. Infelizmente, aqui no Brasil, a empresa precisa de uma licença e acaba sendo vítima de extorsão. Mas lá, na palavra dos próprios dirigentes que confessaram o pagamento de propina, eles diziam, não, não tinha extorsão. Era o ambiente que gerava esse pagamento contínuo dessas propinas. Tanto assim que tinha

esses dirigentes jogavam golfe junto com o diretor da Petrobras, que cobrava propina. Então como é que você vai falar que foi extorquido? Sim. Eles eram amigos, inclusive. E a operação, ela teve um fim, assim, como que acontece isso? A gente chegou aqui, a gente foi até um lugar que, ó, aqui, acho que a gente fechou esse caso e agora a gente tem que abrir outra camada disso ou foi um negócio que ficou meio, pô, em algum momento, de algum jeito aí... Friou e... Começou a ser barrado até,

de alguma forma, entendeu? É, veja, durante o auge da operação, a operação, acho que o auge dela foi entre 2014 e 2017, de parte de 2018. Aí eu saí da magistratura e fui trabalhar no governo, que me convidaram no novo governo. Fui convidado depois, inclusive das eleições de 2018, apesar do pessoal inventar um monte de história. Mas o que acontece é o seguinte, a operação saiu dos holofotes, da imprensa, e um pouco lá adiante começaram a desmontá-la.

essas narrativas principalmente aos abusos da Operação Lava Jato. O juiz conversava com o promotor como se o juiz não conversa com o promotor, como se não conversa com o advogado. Na prática forense, isso é absolutamente normal. O problema é o conteúdo das conversas. Então, se o conteúdo é lícito da conversa, não tem problema nenhum. Mas aí começaram a desmontar, porque, no fundo, a meu ver, não é uma questão jurídica propriamente dita, é uma questão política. Veja bem,

uma das situações. A gente jogou todos esses casos em Curitiba. O caso do atual presidente, o Lula. A gente jogou em Curitiba. Condenei ele em primeira instância. A decisão foi confirmada no tribunal. Depois foi confirmada no tribunal em Brasília. Na época, o Supremo dizia que a competência, quem deveria julgar era em Curitiba. E aí chega em 2021, o Supremo dá uma reviravolta e fala, não, o caso tem que ser julgado em Brasília. O mesmo tribunal que disse,

em 2016, que era para julgar em Curitiba. Seis anos depois, depois ele está condenado, com todas as condenações sustentadas, diz, não, o processo tinha sido em Brasília. Então, esse é um formalismo jurídico, é uma argumentação jurídica que, no fundo, visa o quê? Restabelecer a impunidade. Foi puramente política, a meu ver, essa decisão do Supremo Tribunal Federal, assim como todas as outras que geraram anulações de condenações na Operação Lavagé.

Se tivesse, Lucas, algum caso que me apontasse assim, esse indivíduo era inocente. Vocês erraram na apreciação da prova. Ou a prova era fraudulenta. Não teve nada disso, porque eles não têm coragem de falar isso. Porque os crimes foram confessados até, por boa parte deles. Teve muita delação premiada na época. Teve delação premiada, teve dinheiro recuperado. A Petrobras recuperou 6 bilhões de reais roubados da Petrobras. Dinheiro que entrou nos cofres da Petrobras.

Petrobras. Não é aquela estimativa de recuperação. É dinheiro que entrou nos cofres devolvido pelos colaboradores ou por empresas que depois se arrependeram também e resolveram pagar multas e indenização. E igualmente por dinheiro que a gente conseguiu sequestrar nas contas dos criminosos e confiscar e trazer para devolver a vítima a Petrobras. Então os fatos são inequívocos. Os crimes são categóricos. Agora você tem que entender que no Brasil a tradição é de impunidade.

a Lava Jato, assim como o próprio Mensalão, foi um ponto fora da curva. E aí passou o momento em que a imprensa estava em cima, a opinião pública estava em cima para impedir a impunidade, se voltou a impunidade por razões políticas, com verniz de tecnicismo. Ah, nós não somos contra... O discurso é... Nós não somos contra o combate à corrupção. O problema é... A técnica, o problema é o devido processo

legal, que é importante o devido processo legal. Mas como é que você justifica que o mesmo tribunal que diz que era Curitiba o julgamento, seis anos depois, quando o indivíduo já está condenado, em várias instâncias, diz que era para julgar em Brasília. Para ficar num exemplo, tem vários outros que nós poderíamos destacar. Por exemplo, a contabilidade da Odebrecht foi obtida lá na Suíça, em cooperação jurídica internacional, um HD.

E esse HD foi trazido ao Brasil. Esse HD, aí, feita a perícia em cima, tinha lançamentos numa contabilidade informal de vários pagamentos de propina a políticos. Isso foi utilizado nos processos. O Supremo Tribunal Federal, isso já em 23, 24, o ministro Dias Toffoli, o mesmo que está enrolado agora aí nesse negócio do Banco Master, vem lá e diz, ah, não foi trazido de maneira regular, foi trazida sem cuidado, num saco,

de compras. Tá, mas tem alguma prova de que foi violado? De que foi manipulado? Porque isso você consegue verificar pra perícia se teve alguma alteração nos arquivos de fraude de prova. Não tem nada disso. Aí você tem uma narrativa, na verdade, que quer criar uma ficção de que a prova foi manipulada quando não foi. E aí você tem, além de ter esse lançamento da contabilidade, você tem os depoimentos

do pessoal falando, não, espera aí, foi pago, suborno mesmo, esse é um lançamento que corresponde à realidade. Você consegue rastrear e descobrir o pagamento, mas porque foi trazido supostamente num saco de supermercado, não sei, aí você invalida a prova, entendeu? Então, na verdade, é encontrar motivos para fazer o que você quer, quer anular a prova, porque a volta da impunidade é a volta da roubadeira. Lamentavelmente, o país chegou nesse nível.

Quando você combate o crime, você manda um recado forte. O crime não compensa. E havia muita gente lá durante a Lava Jato, inclusive do setor empresarial, que elogiava muito a Operação Lava Jato. Porque entendia, olha, isso aí vai melhorar o ambiente de negócios no Brasil. Porque a concorrência vai ser mais leal. Você vai gastar, vai ter menos custo de produção que você não vai ter que pagar a taxa de propina.

investidores públicos não vão ficar sendo motivadas por eles obterem lucros pessoais. E, de repente, você coloca isso a perder, porque você tem o desmonte. E qual que é a consequência? Qual que é o recado que você manda? O crime vale a pena. E aí você tem o roubo do INSS. Agora você tem o escão do Banco Master. E quantos outros a serem ainda descobertos? Porque você abriu as portas para o mundo do crime novamente. É uma pena.

perdeu no Brasil, mas eu tenho a crença, a gente não pode viver naquela história de ficar reclamando, a gente tem que lutar para as coisas mudarem. Eu tenho a crença que a gente retoma ainda essa agenda anticorrupção no Brasil, porque um dos grandes motivos que o Brasil, a meu ver, não dá aquele grande salto de desenvolvimento é o problema da corrupção. Desvio do dinheiro que gera ineficiência. Ineficiência porque tem por motivo buscar lucros na corrupção. Vou dar um exemplo para vocês bem simples.

época da Lava Jato, o Petrobras compra a refinaria de Pasadena, no México. Famosa refinaria. Famosa. E aí ninguém entendeu na época, por que o Brasil não comprou uma refinaria nova? Por que comprou uma velha refinaria? Diz que o apelido dela era Ferrugem. Tem nada lá, um negócio meio abandonado. O apelido dela era Ruivinha, causa da Ferrugem. E ninguém entendia essa decisão. Aí, quando você tem investigação, você tem explicação. Comprada pela Dilma, né? Foi no governo da Dilma.

da Dilma, né? Ela que assinou a compra lá. É, mas aí quando você vê os detalhes, você descobre o motivo. Por que eles quiseram comprar uma refinaria velha? Porque a compra da refinaria daria oportunidade a pagamento de suborno. Porque o valor era superior ao que ela de fato valia. Mas haveria uma nova oportunidade no contrato de revamp, que eles chamam. Ou seja, de reformar a refinaria. Então era mais interessante comprar, fazendo uma metáfora, um carro velho e reformá-lo

que comprar um carro novo e não precisar fazer essa reforma. Então são coisas absurdas. Entendi, porque o carro novo já tem um preço mais setado. Não precisa reformar, não precisa fazer nada. Quando você vai fazer uma reforma na sua casa, aí já vira uma bagunça controlar isso. Imagina uma reforma dessa. Nessa época, estava rolando... Era... Olimpíadas e Copa também, né? Que estavam tendo aquelas grandes reformas de Olimpíadas e Copa, certo? Foi, dos estádios, né? Isso. Teve muita coisa envolvida também,

o Brasil se prejudicou muito por causa de sediar Olimpíadas e Copa aqui com essa parte de corrupção? Então, veja, a Lava Jato era focada mais no roubo lá na Petrobras. Houve muitos desdobramentos, porque de certa maneira aquilo acabou gerando uma movimentação no país inteiro de combate à corrupção. Então operações importantes também foram criadas em outros locais. No Rio de Janeiro teve um desdobramento da Lava Jato importante que levou à prisão do Sérgio Cabral.

Outro aí que tá solto hoje. E ninguém diz que é inocente, porque ninguém tem coragem, né? Ele mesmo confessou. Tem uma audiência dele que ele fala pro juiz lá. É, acho que eu roubei demais alguma coisa parecida. Exagerei, né? Mas tá solto. Sim. Porque ficou quatro anos preso, que pelo menos é um tempo maior aí do que qualquer um desses corruptos fica. Sim. Mas, infelizmente, ele tá solto hoje. Não ficou o que ele deveria. Aí teve vários desdobramentos. Em questão da Copa, dos estádios,

da Olimpíada, eu confesso para você que acompanhei mais pela imprensa e como espectador. Então eu não conheço os detalhes para me sentir confortável para fazer afirmações mais categóricas. A gente se surpreendeu, no entanto, isso é verdade, pelo preço, pelo valor, principalmente da construção dos novos estádios ou da reforma de estádios para abrigarem os Jogos da Copa, que os valores foram astronômicos. Mas eu não poderia te dizer assim com tranquilidade se teve roubo ou não e tal,

porque eu não conheço os casos concretos. Mas, por exemplo, num caso desse que o Brasil já tem essa fama da corrupção, principalmente nessa questão das reformas, o cara vai construir uma estrada, já sabe que metade desse dinheiro vai para outro lugar. Vai virar lancha e outra coisa. Quando a gente foi ter a Copa e a Olimpíada aqui, todo mundo já ficou assim, isso aí vai ser uma roubaleira do caramba. Sabendo disso, mesmo os populares tinham essa sensação,

não sei, o judiciário não tinha que ter um papel de ficar já supervisionar mais de perto isso? É porque parece óbvio, né? Tipo assim, ter um... Ah, eu vou olhar todo... Cara, eu vou olhar todo o Excel aí. O que eu penso muito? Pô, se a empresa tem um problema de financeiro, ela em algum momento vai ter que resolver esse problema e vai ter que deixar uma equipe, uma squad preparada para sanar todos esses problemas. Como a gente sabe que o Brasil... Vai chamar as Big Four lá, vai fazer uma auditoria.

Brasil tem esse problema de corrupção, não era meio óbvio ter uma força policial focada só nisso, que fica 24 horas por dia checando se está sendo roubado ou não. Uma auditoria de elite supervisionando o projeto todo. É muito difícil você ter um controle absoluto dessas movimentações, tudo o que acontece, porque obras públicas são muitas. Agora, um dos subprodutos da corrupção, além do desvio do dinheiro na obra,

terminam. Por que nunca terminam também? Porque é uma oportunidade para uma cobrança prolongada ali de propina, de subornal. Tem que fazer um aditivo, se não deu certo, aí a obra demora. Por isso que eu acho que é uma das explicações do atraso do país, e não é só o desvio quantitativo do dinheiro, é a questão do chamado também capitalismo de compadril. Porque o que acontece? No capitalismo, e eu sou um grande defensor do capitalismo, da economia liberal, da economia de mercado, claro que isso não significa que o Estado não tem um papel,

A economia de mercado é a que funciona. É só ver os países que se deram certo no mundo inteiro. Mas o capitalismo de compadril é o contrário do espírito do capitalismo. Porque no espírito do capitalismo, as empresas mais competitivas são aquelas que apostam em inovação e tecnologia. E acertam. Às vezes erram. Mas acertam nas apostas que realizaram. Então as empresas mais eficientes se sobressaem no mercado. No capitalismo de compadril é o contrário.

proximidade da empresa com os governantes, é que acaba sendo o fator de sucesso. Isso gera uma ineficiência geral em toda a economia. Eu ouvi, por exemplo, depois da Lava Jato, de grandes fundos de investimento internacional, uma afirmação, olha, foi a Lava Jato que abriu o mercado brasileiro para nós, que antes a gente não tinha coragem de investir, porque a gente entendia que estava tudo contaminado. Um, que eu não queria pagar propina, e dois, que as concorrências, as licitações, estavam tudo combinadas, gerando ineficiência.

Eu acredito muito no papel do setor privado, no enfrentamento, prevenção e combate à corrupção. Empresa séria de verdade tem que ter um bom programa de compliance. E se o programa de compliance for de verdade, e aí a gente tem que fazer uma distinção, porque tem muito compliance de papel, que não funciona, que é só para aquela frase famosa em inglês ver, mas se o programa de compliance for de verdade, ele funciona. Aliás, minha filha, falei do meu filho, tem que falar da minha filha também,

Júlia. Ela é formada em Direito e tal. E trabalha exatamente nessa área. Uma profissional dessa área. Eu já trabalhei nessa área também. Então a gente conhece bem esse assunto. Mas tem que ser de verdade. Deixa eu até mandar um alô pra minha filha também. Tudo bem, filha? Olha aqui. Uma coisa que te ajuda a fugir desse mal do Brasil da corrupção é o conhecimento. E o conhecimento ajuda na sua vida pessoal e nos seus investimentos. São cinco anos ensinando nos brasileiros a investir,

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independentemente das anulações que tiveram depois. Então, assim, se a direção da empresa não está comprometida com o compliance, com a honestidade, com a integridade, aí não funciona. Sim. Mas se você tiver um bom programa de compliance, e eu acho que a iniciativa de combate à corrupção tem que ser, sim, do governo, mas tem que ser também do setor privado, porque senão a coisa não evolui. Entendeu? Então, aí sim pode funcionar. Agora, claro que a gente poderia criar,

como na Lava Jato, forças-tarefas da polícia, do Ministério Público, da Receita Federal, todas trabalhando junto para investigar esses casos mais complexos, mais delicados. Então isso sim pode ser feito. É porque às vezes eu vejo manchetes e matérias, por exemplo, o do INSS não pareceu que, sei lá, que puniu todo mundo que estava sujo, sabe? Parece que deu uma manchete, aí primeiro a grande mídia soltou um dado, aí depois descobriu

que era três vezes maior que o dado do soltar inicial, aí não sei, parece que tem uma grande vassoura que varre tudo para baixo do tapete, aí do nada acontece uma outra polêmica, aí todo mundo esquece, sabe? Tem um pouco disso mesmo e por isso fica meio, sei lá, parece que ninguém está prestando atenção nem nos pequenos, nem nos grandes casos hoje, sabe? Fica uma coisa muito jogada e todo mundo passa um pano. Olha, eu estou na CPI do INSS, na CPMI, sou integrante, de fato a gente vê um movimento,

da base do governo Lula, querendo varrer para debaixo do tapete e impedir a investigação. Inclusive a blindagem do filho do presidente, do Lulinha, que é a suspeita de envolvimento de ter recebido valores. Mas eles podem fazer isso? Porque, cara, se tem uma investigação de crime, a justiça não podia ter limitada. Aí tem duas investigações paralelas. Tem uma investigação que está na Polícia Federal e o ministro que está cuidando disso no Supremo é o ministro André Mendonça, que tem feito, acho que, um grande trabalho.

Isso, tem que tomar decisões corajosas. Mas você tem a CPMI, que é a Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, lá no Congresso. Na CPMI, é um órgão colegiado, ou seja, são vários membros da comissão, uns 30 e tanto. E aí, os requerimentos de provas, a gente vota. E é maioria ou minoria. Então, a lógica deveria... Se você foi criado para investigar, qualquer fato relevante para a investigação, desde que tenha uma justa causa, tem que ser deferido.

e Y estão envolvidos no esquema criminoso, por exemplo, você tem declarações incriminatórias, você tem documentos apreendidos que sugerem que receberam suborno ou se apropriaram de recursos dos aposentados e dos pensionistas, você deveria investigar. Mas ali a questão política pesa também e a base do governo não quer que o fato seja investigado. Veja, vou te dar um exemplo aqui.

o tal do Alessandro Stefanuto como presidente do NSS. Ele está no centro dessa roubalheira. Ele foi na CPMI convocado. Eu estava lá. Ele quase deu de dedo, Caíco, nos parlamentares. Um cidadão, desculpe assim, arrogante. Eu sou um técnico, um absurdo eu estar aqui e tal, e respondendo. Aí eu fiz perguntas a ele. Ele foi muito arrogante, não só comigo, mas com os outros também. E aí você fica, mas será que essa indignação dele,

procede mesmo? Porque, vejam, na presidência dele, do INSS, promoveram descontos bilionários. A estimativa são 6 bilhões de reais descontados de aposentados e pensionistas do INSS, de maneira fraudulenta. E a presidência do INSS não fez nada na gestão dele. Foi comunicada do fato. Daí, passou duas semanas, o ministro André Mendonça decretou a prisão preventiva dele. Porque surgiram provas, entre outras coisas,

recebia um mensalão, isso está em apuração ainda, mas indicativos de que ele recebia um mensalão de 250 mil reais por mês, por conta desse esquema criminoso. Mas naquela data da audiência da comissão, a base do governo estava defendendo o Alessandro Stefanuto, como se ele fosse uma vestal, como se ele fosse uma pessoa íntegra, e a gente já tinha algumas informações, a gente já tinha uma inquirição mais dura,

em relação a ele, mais pesada, mas a gente via parte dos parlamentares ligados ao governo buscando defendê-lo, defender a gestão dele. E os tempos mostraram que, na verdade, quem estava com a razão éramos nós. Então a CPMI ou a CPI tem esse problema. Como é um órgão que está no Congresso político, nem sempre o que deveria ser feito acaba prevalecendo no voto da maioria. Na minha opinião, independentemente de cor partidária, se tem indicativo de que participou do crime,

tem que ter a medida investigatória realizada. Sim. Não é isso que acontece na prática, infelizmente. Que coisa, hein? É bizarro. E aí vai criando um ambiente de incerteza mesmo, né? Isso é ruim, né? É, mas assim, nesse caso, pelo menos tem a investigação da Polícia Federal, paralelamente, sendo supervisionada ali pelo ministro André Mendonça, que tem feito um bom trabalho, tanto no Banco Master, que ele também, hoje é o ministro responsável por essa investigação,

do NSS, então eu acho que as coisas têm andado bem até, por conta disso. Tem gente que fala, será que é uma nova Lava Jato? Eu não sei, acho que é muito cedo para falar isso, mas que são investigações que têm surpreendido os brasileiros dia a dia, isso é verdade. Mas você acha que esse caso do Banco Master, agora que a gente está acompanhando, inclusive saiu na Finclass agora um documentário que a gente soltou, super legal,

Explica muito para a galera o que está acontecendo. A gente deixou algumas aulas, inclusive para você não cair nessa cilada, de às vezes olhar um CDB ali, olhar uma renda fixa, parece muito atrativo. Nossa, 150% CDI, meu Deus, eu vou pegar. Vai cair num banco meio esquisito. Então a gente deixou bastante coisa para vocês lá, ajudar vocês com isso. Você acha que ainda tem muito pano para a manga isso daí? Cada dia a gente acha um negócio. Acho que ambos, na CPMI do INSS, por exemplo, não chegou, a meu ver,

principais responsáveis. Mas tem gente graúda respondendo. Veja, o ex-presidente do INSS não é uma pessoa, é um funcionário público de alto escalão. Tem o tal do Careca do INSS, que está famoso. Surgiram agora essas suspeitas de que está envolvido o filho do presidente, o filho do Lula. Claro, tem que apurar, não vamos fazer também a afirmação leviana. Tem suspeita do envolvimento do ex-ministro da Previdência, que é o Carlos

loop. Não sei onde isso vai chegar. O que a gente tinha ali? Pra mim, esse crime é mais vergonhoso do que o negócio da Petrobras. Porque da Petrobras roubavam uma empresa pública, patrimônio de todos nós. Aquilo era uma vergonha pra quem fez aquilo. Mas aqui, eles estão roubando quem? O aposentado e o pensionista. É o órfão, é a viúva, é o inválido, o idoso, que sabem, a gente sabe que no final do mês falta dinheiro. Eles normalmente precisam comprar medicamento.

E os benefícios não são aquilo tudo. Aí foram tiradas essas pessoas que mais precisam explorar a vulnerabilidade deles. Esse é o auge da corrupção, né? Esse aí é uma vergonha, né? E esse dinheiro era destinado para quê? Associações e sindicatos. Muitos de papel que foram criados a pretexto de apoiar os aposentados e pensionistas. E, na verdade, viraram marapuca para tirar dinheiro deles. Muitas autorizações de descontos dos benefícios fraudados que o pessoal nunca assinou.

Como o pessoal hoje não recebe mais olerite físico, é pela internet. Como tem muita gente que não tem esse domínio digital para ficar entrando e olhando, ou às vezes até entra e olha, mas vê aquelas siglas estranhas, não sabe exatamente por que foi descontado o benefício. Então foram 6 bilhões de reais. Nossa. Atingiram milhões de pessoas. Isso para ficar pagando 250 mil reais para um cara como esse Alessandro Stefanuto, que hoje está, a meu ver, no lugar certo, em prisão preventiva.

Se conseguir lá mostrar que não é responsável, que tudo bem, seja solto. Mas se ele foi realmente um dos autores principais desse esquema criminoso, tem que pegar uma pena muito pesada. E aí a gente começa a consertar esse país. Tem um dado que é interessante, a Transparência Internacional. Transparência Internacional é uma organização não governamental, tem sede em Berlim, tem um site até, e ela publica anualmente o índice de percepção da corrupção.

E aí ela pega lá 180 países, acho que hoje é 186, mas durante muito tempo foi 180 países, e faz um ranking. Países mais corruptos e os menos corruptos. Se você for pegar esse índice, esse ranking da transparência, e você fizer um comparativo com o ranking dos países com melhor IDH, Índice de Desenvolvimento Humano, do melhor ao pior, você vai ver uma correlação. Os países normalmente tidos como os menos corruptos,

ou mais honestos. Normalmente, Dinamarca, Singapura, Suécia, Finlândia, são normalmente países de alto índice de desenvolvimento humano. Na outra rabeira, os países mais corruptos, você normalmente tem estados falidos. Venezuela, Iêmen, Sudão do Sul, com um baixíssimo nível de desenvolvimento humano. Ou seja, é possível, sim, não que o combate à corrupção

para o desenvolvimento econômico. Você precisa muito mais. Você precisa ter capitalismo, competição, incentivo à inovação e tecnologia. Você precisa ter infraestrutura. Você precisa ter um governo eficiente. Não obstante, quando você tem um país que tem corrupção disseminada, esses objetivos ficam comprometidos. Você não consegue chegar lá. Você pode até olhar e saber. O caminho é esse. Você tem que fazer isso, mas você não consegue aprovar essa medida por conta dos vários embaraços.

porque os conflitos de interesse impedem que você tome a decisão certa. E esse é um ponto importante do governo, de um bom governo. Governar também é você ter a coragem de tomar as decisões corretas para enfrentar esses desafios. Você ter essa capacidade. Às vezes você enfrenta e não consegue, mas pelo menos tem que decidir enfrentar. Monopólios, conflitos de interesse, protecionismo que muitas vezes impacta o desenvolvimento econômico, reservas de mercado,

artificial, que uma coisa é uma empresa ganhar se projetar no mercado por sua competência e eficiência. Outra coisa é a empresa ganhar porque trapaceou. E aí realmente a coisa não dá certo. Você falou um pouco atrás que nesse caso do INSS o governo estava tentando varrer para baixo do tapete. Já teve alguma coisa que até hoje não foi resolvida porque ninguém deixou o processo ir para frente de caso de corrupção,

uma coisa que prejudicou muita gente e até hoje não foi resolvida? Certamente, né? Certamente. Fraude. 90%. Sempre tem uma vítima do outro lado. E não é só corrupção, né? Fraude de mercado também. Veja, por exemplo, esse caso que a gente teve no começo desse governo, que foi revelado no começo do governo, mas era uma coisa mais antiga, que foi a fraude nas lojas americanas. Fraude contábil. 40 bilhões de fraude contábil. Ou seja, eles manipulavam o mercado,

criando uma saúde financeira que não correspondia à realidade. Assumiu um novo CEO, que acho que foi muito corajoso, um novo CEO, e falou, olha, eu tenho que informar isso aqui do mercado. Exatamente. É um fato relevante. Eu tenho que informar o mercado, senão eu passo a ser um cúmplice nesse crime. E aí ele informou, e aí, evidentemente, a empresa sofre impacto, mas sofreria em algum momento essa coisa estourar. E dois, começou a ter dificuldade para pagar os fornecedores,

implante, seja fornecedores, empregados, teve que ter uma reestruturação. Então, o impacto é sempre real. A própria questão da Petrobras, quanto dinheiro desviado que poderia ter sido utilizado para aumentar a capacidade do Brasil da exploração do petróleo e oferecer esse produto aqui no mercado interno a um preço mais competitivo. Toda a corrupção é desvio e gera ineficiência em vários aspectos.

juízo é gigantesco, é enorme, né? Isso afeta aí muita gente que às vezes é afetado pelo crime. O próprio caso do INSS, né? E o pessoal, todo mundo recebeu o dinheiro de volta, o governo, não, vou devolver pra quem reclamar. Mas é aqueles muitos que não tem essa qualidade de informação pra fazer reclamação. É um suizinho, né? Sei lá, é um velhinho, às vezes, não tem como. Exatamente. Uma pessoa real, uma vítima. E do outro lado também, assim, tá, o governo ressarciu, mas quem tinha que ressarcir são os criminosos.

Então, quando fala o governo ressarceu, a gente pode pegar um espelho e olhar assim, não, você ressarceu, você, o contribuinte brasileiro, arcou com essa conta porque um bando de vagabundo resolveu roubar aposentados e pensionistas do INSS. O cara que é pego na corrupção, tem alguma lei que obrigue ele a devolver tudo o que ele roubou? Ou você não tem como... Obrigado, mas toda lei, vocês sabem, tem que implementar. A lei existe em abstrato.

do fruto da corrupção, a gente chama produto de crime. Produto de crime é sempre confiscável. Ele nunca pode ficar criminoso. Ele não tem direito àquilo. É como ele roubar um carro. Se a gente for fazer um ladrão que rouba um carro, ele nunca se torna proprietário do carro. Ele pode estar na posse do carro e usar o carro. Mas, descoberto, o poder público tem que ir lá, a lei tem que ir lá e tirar o carro dele. Mas, por exemplo, o cara que ele rouba, vocês só pegam

de volta o dinheiro. Tipo assim, o que eu estou querendo dizer? Vamos supor que o cara rouba 10 milhões de reais e ele gastou metade. Vocês pegam só esses cinco ou tem que, tipo assim, cara, confisca os bens, trava tudo. Tem que empatar o que ele roubou. Tem que empatar o que ele roubou. E ele fica, tipo assim, devendo a justiça, mesmo preso. Tipo assim, cara, você vai ser preso, mas ainda está devendo 3 milhões de reais para ele.

Ele tem que devolver cada centavo. E se ele... Se você não encontrar o valor específico,

porque o dinheiro corre, o resto do patrimônio dele responde até o montante roubado. Fora isso tem multas, multas penais que ele tem que pagar, que aí é um adicional. E tem que pagar um tempo de prisão, ele tem que ir para a cadeia. Pena de prisão tem que ser imposta a quem comete esse tipo de crime. No fundo, é a mesma lógica também de crime organizado. Traficante de drogas. O ganho que ele tem vendendo droga é produto de crime. Então, identificado, tem que ser confiscado.

Todo produto de crime tem que ser confiscado, ainda que se transformou numa fazenda, ainda que virou um jatinho, ainda que ele tenha colocado o dinheiro lá fora numa conta secreta. A gente recuperou esses 6 bilhões de reais, porque foi feito lá um trabalho, a meu ver, um bom trabalho na investigação e persecução desses crimes. Então, a gente conseguiu, e não é fácil recuperar dinheiro roubado, porque tem uma frase famosa, que o dinheiro tem coração de coelho,

e patas de lebre. Ele foge rapidinho aí. É, né? Onde que tá isso? O cara abriu uma conta nas barras, no triângulo das bermudas. Transferiu pra mais quatro, cinco contas. Exatamente. Pra você rastrear onde que tá isso, deve ser bem difícil. Ô Moro, acho que uma coisa interessante que você comentou, que você condenou o Lula, cara. E isso foi um barulho na época absurdo, assim. Foi um negócio, era a capa da veja com vocês frente a frente. Era um negócio... Manifestação de assim de anão. Meu Deus,

E na época, assim, por conta da Lava Jato, do envolvimento, o PT, o Lula, a Dilma, eles estavam muito vilanizados, né? E a sua figura, ela foi meio que, na época, assim, heróica, né? Assim, pô, o cara que veio aqui e vai resolver e tal. Como que foi pra você essa fama, esse barulho que teve em volta do caso e da sua vida, que deve ter virado outra coisa, né? É, eu nunca, vamos dizer assim, surfei nessa onda, né?

de fama e tal. Eu fui, inclusive, candidato a senador em 1922. Eu deixei Lava Jato em 2018. Foram quatro anos depois. Agora, eu via com satisfação o fato das pessoas estarem com aquela sensação que a justiça está prevalecendo, o país vai mudar. Então, a gente recebeu várias homenagens, inclusive formais. Mas o mais emocionante era ver realmente as pessoas na rua defendendo aquela causa, que não é uma causa minha, é uma causa do país, de um país melhor. Então, pessoas

tinham essa percepção de que as coisas iam mudar. A própria questão do Lula nunca foi pessoal. Eu, na verdade, ter condenado o Lula, eu fiz o meu trabalho, o meu dever, e condenaria de novo, pelas provas que eu vi no processo. E tanto que a condenação contra ele foi confirmada pelo Tribunal de Apelação em Porto Alegre, mais três juízes concordaram comigo. Depois foi confirmada pelo Superior Tribunal de Justiça, cinco ministros magistrados,

concordaram comigo. O Supremo Tribunal Federal manteve a prisão dele lá em 2018. Todo mundo se lembra disso. Negou um habeas corpus que ele tinha impetrado. Depois ele foi condenado num outro processo por um outro juiz, que nem era eu, por uma juíza muito corajosa, a doutora Gabriela Hart, que me substituiu na 13ª vara lá de Curitiba. E a decisão dela também foi mantida no Tribunal de Apelação. E veja, toda essa roubalheira, o roubo, o saque a Petrobras, aconteceu no governo

dele. E os principais atores do processo desse crime foram diretores da Petrobras nomeados por ele. Sem entrada aí naquelas discussões do Cid Atibaia, do Triplex e outras coisas mais. O Marcelo Aldebrecht na colaboração declarou que eles tinham uma conta de 200 milhões entre eles. 200 milhões de reais. Depois anularam esses processos

a meu ver, numa reviravolta política. E isso, infelizmente, nos colocou para trás. Naquele próprio ranking da transparência internacional, nós estamos entre 180 países na desconfortável centésima sétima posição, que é ruim para a imagem do país. O país está na segunda metade. O país é visto como um país corrupto. E não corresponde, a meu ver, à índole da população brasileira, que na quase totalidade

gente honesta, gente que acha uma carteira no chão e vai procurar o dono para devolver, como a gente tem vários casos que são amplamente noticiados quando isso acontece. Isso colocou a gente para trás. Agora, a do Lula nunca foi nada pessoal. Eu estive com ele, interroguei ele em dois processos, foi lá e tal, e acho que às vezes tinha uma postura um pouco agressiva, mas a gente tinha a obrigação de mostrar serenidade ali e não alterar a voz com ele e tal, porque a defesa dele queria criar um incidente.

e tentar nos caracterizar como uma espécie de vilão. Então a gente agia com cara de paisagem, em geral, naqueles interrogatórios. Se ele tivesse sido absolvido, se o Supremo Tribunal Federal tivesse disse, olha, ele é inocente por isso, por isso e por isso. Mas não disse. O que disse foi, não, o problema é que o juiz conversava com o promotor, mas aí não tem uma... Primeiro, são conversas lá que foram hackeadas e que a autenticidade não foi demonstrada. Mas dois, qual que é o conteúdo?

tem alguma coisa fraudulenta ali? Não, não tem nada disso. É diferente se comunicar com o investigado para beneficiar o investigado, como infelizmente a gente tem visto por aí. Isso nunca aconteceu. Agora, eles não afirmam isso, que ele é inocente. Primeiro essa história e depois a questão do que tinha sido julgado em Brasília, em Curitiba. Só que o mesmo tribunal, anos atrás, disse que ele era para ser julgado em Curitiba. Enfim, foi uma reviravolta política, lamentavelmente,

o Brasil voltasse esse mar de lama que a gente está vendo hoje no noticiário. Eu até puxei essa pergunta, né? Se o Brasil tem jeito, né? Porque até mesmo você pegando esse negócio de credibilidade, pô, eu imagino, se a gente não entende muito o que está acontecendo do outro lado do mundo, imagina o outro lado do mundo olhando e falando assim, pô, mas esse cara não estava preso e saiu e agora está comandando um país? Isso não suja cada vez mais a nossa imagem? E será que, tipo assim, cara, a gente pode ter uma Lava Jato Parte 2 aí,

nos próximos anos. É, porque se você observar, se você pensar nos últimos 12 anos, a gente teve 10 anos, né? A gente teve um impeachment de presidente e dois ex-presidentes presos. É. É, um handicap ruim, né? Mas, olha, eu acredito no Brasil. Eu acho que a nossa conversa não pode ser de lamentação, não é só. A gente, claro, constata os fatos e a gente tem que trabalhar para as coisas mudarem. Um dos motivos que eu fui, resolvi ir para a carreira política e me colocar como senador,

e faço meu trabalho agora, é porque eu acredito nesse país. E a gente tem trabalhado lá com dificuldades grandes, porque hoje o ambiente para o combate à corrupção é hostil, mas a gente tem conseguido lá aprovar pautas importantes nessa área, ou impedir retrocessos maiores. Uma emenda que eu apresentei, por exemplo, impediu que houvesse praticamente uma anulação da lei da ficha limpa. Ela foi alterada pelo Congresso, piorou, mas a emenda que eu apresentei e a gente conseguiu aprovar,

da lei da ficha limpa. Na segurança pública, que é outro problema grave do Brasil, a gente também aprovou, tem aprovado projetos importantes. Teve agora a PEC da segurança, teve o PL Antifacção, mas ano passado, segundo semestre, teve três projetos meus, um que eu fui autor e dois relator, que a gente aprovou também que são importantes. Muito ainda a melhorar, mas pelo menos a gente anda na direção certa. E um dos meus projetos, eu sou pré-candidato ao governo lá do estado do Paraná, e a gente quer fazer assim,

Paraná um modelo para o país em prevenção e combate à corrupção, em desenvolvimento, em eficiência, para chegar naquele nível de excelência que o paranense merece. Mas também para a gente ser, nesse aspecto, um espelho para o país. Olha, Paraná é terra de gente honesta. Você pode investir seu dinheiro lá que não vão cobrar a propina de você. E se tiver algum ilícito, você pode ter certeza que o governador vai tomar providências. Não vai passar

pano ou proteger bandido e não vai ter nenhuma espécie de esquema ilícito ali. Então, uma das ideias é essa. Porque você consegue mudar. Teve países no passado que eram considerados profundamente corruptos. Os próprios Estados Unidos. Tem uma história lá. Como é o nome dele? Tem até um personagem ali que é histórico, mas virou até tema de filme, referências. Era um grande chefão político lá na cidade de Manhattan.

no começo do século XX, que era extremamente corrupto, famoso pela corrupção. E não que não exista corrupção hoje nos Estados Unidos, mas ela diminuiu muito. Hong Kong era famoso, lembra dos filmes do Bruce Lee, da década de 70 e tal, que era um ambiente infestado de corrupção. E a realidade era assim também. Hoje é uma cidade, antes mesmo da incorporação pela China,

cima, se transformado numa cidade-estado extremamente íntegra pelos padrões internacionais. Então, sim, é possível dar a volta por cima, mas precisa ter a vontade política. No Brasil, acredito que conseguiremos também caminhar nessa direção, embora entre avanços e retrocessos. A gente vê os escândalos de corrupção na imprensa, como a gente está vendo hoje, já é um dado positivo, no sentido que não está sendo jogado integralmente

para debaixo do tapete. Agora a gente tem que ter a consequência, que é a punição dos envolvidos. Senão o recado que se manda para o mundo do crime é o pior possível. Sim. E nesse caso do Bolsonaro, cara, foi crime mesmo tudo isso ou foi só perseguição política? Olha, a minha avaliação sobre o caso dele é que tem muitas controvérsias em cima desse processo. A gente viu, acompanhou o julgamento e tem um voto vencido do ministro Fux, que a meu ver coloca questões

contundentes e importantes. Primeiro, o Supremo tinha um entendimento de que o chamado foro privilegiado não se aplica a quem não mais ocupa o cargo. Então, o Supremo tem competência para julgar deputado, senador, presidente da República. Mas, uma vez que ele deixa o mandato, ou seja, ex-presidente, ex-senador, ex-deputado, ele tem que ser julgado como outro cidadão qualquer, comum, em primeira instância, não no Supremo. E para o Bolsonaro, eles mudaram a jurisprudência.

julgar o Bolsonaro. Aqui. E ele já era ex-presidente. Então aí já começa um problema. E eu falei na época, falei publicamente, ó, quer dar uma aparência de correção, inclusive, a esse julgamento? Manda pra primeira instância pra julgar com recurso e tal. Dois, tem aquela discussão da se houve ou não houve tentativa, né? Sim. De golpe. Golpe não houve, porque, no fundo, se não, teria. Nós saberíamos, né? Sim. Agora, houve a tentativa ou ficou no plano do...

planejamento e foi abandonado. Esse é o grande ponto. O que eu acho, porém, que é absolutamente reprovável é aquela condenação dos manifestantes do 8 de janeiro, que é um pessoal que errou, se excedeu. Você não pode fazer manifestação com violência. Você não pode fazer manifestação com destruição do patrimônio público. Mas nada justifica, por exemplo, você impor 14 anos de prisão a uma jovem como aquela moça do batom,

tátua lá e colocou uma frase de protesto. Eu conheço muita gente que foi condenada. Conheci depois, né? Visitei alguns na prisão, inclusive. Tem alguns, infelizmente, no Paraná também. Que foi condenado a 16, 18 anos de prisão e não tem prova que quebraram um copo d'água no Palácio do Planalto. Porque estavam na manifestação, porque foram presos dentro do prédio, que é reprovável, não pode invadir. Mas 18 anos, 16 anos, 14 anos. E você vai

conversar com o pessoal, você não tá falando com um grupo de conspiradores, é um exército secreto, é uma milícia que foi criada pra dar um golpe de Estado. Você tá falando lá com senhorinhas de 60 anos, tá falando com um lavrador lá do sudoeste do Paraná, que eu conheci, um homem de idoso já, que hoje tá em prisão domiciliar, mas tinha ficado dois anos preso antes de conseguir a prisão domiciliar e tá condenado a 16 anos. Caramba. Então assim, e do outro lado,

TV, né? Sérgio Cabral na piscina, zombando da população brasileira. José Dirceu, condenado no Mensalão por corrupção. Na Lava Jato foi condenado, depois foi beneficiado nessa reviravolta política. Dando entrevista na TV, falando, dando lições de política, de estratégia política, sendo louvado nas convenções do PT, com uma grande liderança. Então, assim, eu aprendi uma coisa na minha infância, adolescência com meus pais, que roubar é errado.

que você tem que ser honesto, que você não deve fazer mal para as outras pessoas e que você vence na vida com trabalho duro. Às vezes você pode ter sorte e se dar bem sem ter trabalhado tanto. Mas é o trabalho honesto e duro que gera o caráter. E a gente está no caminho errado, Kaique. Como é que você vai construir um país com essa ideia do avesso? Você acha que a justiça é justa quando o caso é político?

muito o nosso aparato de justiça. Infelizmente, o que a gente está vendo, inclusive, essas conexões do Daniel Vorcaro, suspeitas de conexão com o ministro do Supremo. O presidente do STF, não. O presidente do STF é o ministro Fachin. O ministro Fachin é um cara conhecido pela integridade, um cara honesto. O cara que pode até discordar de decisões dele, mas ele tem uma boa reputação de integridade. Mas a gente tem visto lá suspeitas do Daniel Vorcaro

com relação a outros ministros, tem que ser esclarecidas. Não é possível que tenha gente acima da lei. Mas será que vai ser esclarecido ou só vai, tipo assim, cara, vai varrer para baixo do tapete? Essa é a pergunta de um milhão de dólares. Eu acho que a gente tem que lutar, que os fatos estão acontecendo, para que tudo seja esclarecido. Parece que a grande mídia está fazendo mais barulho sempre pelo luxo. Por exemplo, hoje saiu um caso lá que é zero relevante, que foi o caso lá do...

das mensagens das mulheres, tá ligado? Tipo assim, pô, beleza. É uma coisa no caso, né? Mas parece que toda vez que eles acham um podre maior ali que envolve o meio político, aparece um outro também que é mais midiático e acaba um abafando o outro e todo mundo esquece. É, às vezes a imprensa tem um papel importante de revelar esses fatos. Às vezes também ela pode cometer alguns erros, mas a

as mensagens que eu vi publicadas tinham relevância, sim, pública. Às vezes envolve diálogo com o namorado ou coisa parecida, mas o conteúdo, quando você vai ver, tinha coisa importante. Mas é uma pena expor a intimidade das pessoas. Isso é realmente um pouco complicado, mas às vezes, como eu disse, tem uma conversa em princípio privada, particular, mas no meio da conversa aparece um dado relevante e acho que foi por isso que a imprensa

Sim. Em resumo, Moro, você acha que o sentimento é de que a Lava Jato trouxe um ambiente de progresso nessa luta contra a corrupção? Porque aquele período estava muito efervescente e isso depois acabou esfriando, mas você acha que... Não, cara, a Lava Jato tem um legado. Hoje a gente está muito mais estruturado, muito melhor nessa luta contra a corrupção. Creio que é uma luta contínua. Nós aprendemos que o Brasil não está fadado a ser um país

corrupto. Não existe um destino manifesto. Nós podemos ser um país honesto, no qual o crime seja combatido, seja de corrupção ou qualquer outro crime. E eu creio que esse é o melhor caminho para a prosperidade. Não que seja o suficiente, mas é necessário. É a mesma coisa você pensar, fazer um comparativo lá com a sua casa. O que você ensina para os seus filhos? Que seja honesto. As pessoas que você quer se relacionar. Você não quer ir comprar um carro,

com um vendedor que você sabe que é um picareto. E a mesma coisa acontece com o Brasil. A comunidade internacional olha empresas lá fora de investimento. Poxa, será que vale a pena eu colocar meu dinheiro nessa confusão toda? E o problema não é a revelação da corrupção. O problema é a própria corrupção. Porque muita gente atacou a lavagem. Ah, prejudicou a economia, prejudicou as empreiteiras. Não. Quem prejudicou as empreiteiras foram aqueles dentro dessas empresas que resolveram pagar suborno sistematicamente a funcionários públicos.

para ganhar na trapaça das outras empresas nas concorrentes. Vamos lá. A Odebrecht, para ficar num exemplo, e sair um pouquinho do Brasil, porque teve repercussão internacional, eles pagaram suborno para quatro presidentes do Peru, sucessivamente. Dois deles hoje estão na cadeia. Um se suicidou e o terceiro está em prisão domiciliar. Então, assim, essa é a maneira de fazer negócios? É isso que a gente vai passar de lição e legado para o nosso país?

de sucesso empresarial, não é o exemplo da Apple, não é o exemplo do Google, não é o exemplo de uma, sei lá, NVIDIA. Não. O nosso caminho empresarial é o caminho da Odebrecht e do Banco Master. Aí não tem como dar certo. Por sorte, o que eu vejo muito é que esses também são exceções. É a gangrena da corrupção na grande maioria das empresas brasileiras que é lutar segundo as regras. Regras que às vezes também são difíceis.

Por exemplo, a carga tributária que a gente tem no Brasil é um escândalo por si só. Reduz eficiência para um governo gastador, principalmente. Então, isso também tinha que mudar. Mas, assim, não existe um caminho da prosperidade que não passe pela luta, pela honestidade e pela integridade. Muito bom. Pessoal, deixa o like, compartilha com todo mundo, se inscreve no canal, se você gostou do episódio aqui, né, Kaique? A gente está com a meta de bater 2 milhões de inscritos nesse ano aqui do Primocast. Moro, eu queria te agradecer por ter vindo aqui falar com a gente.

gente. Eu preciso falar só uma coisa. Por favor. Já que eu falei dos meus filhos, só deixa eu dar um abraço pra minha esposa. Claro. Deputada federal. Que, olha, inclusive, durante todo esse período da Lava Jato, ela foi uma guerreira. Porque não é fácil, viu? A gente fala desses fatos todos, parece coisa assim, ah, não, foi tranquilo e tal, era como... Eu lembro no jornal. Sair daqui ali, não, era pancada toda hora, né? Ataques, mentiras, em cima, inclusive, da família, de amigos,

porque esse jogo é duro, pesado. E esse jogo, infelizmente, do lado de lá, é muitas vezes um jogo sujo. Vale tudo, né? Então ela foi uma leoa, né? Ela foi um bastião, foi nosso suporte ali pra família e pra mim. Hoje ela tá no Congresso Nacional como deputada federal, dedicada às causas das doenças raras, evidentemente pra encontrar medicamentos, tratamentos, pra atender as pessoas com doenças raras, pessoas com deficiência, principalmente

foco dela na área da saúde. Acho que tem feito um grande trabalho. Então quero também aqui transmitir, tomar essa liberdade para mandar um abraço para ela, um beijo e agradecer por tudo que fez por mim e pela nossa família. Muito bom. Eu não tinha pensado por esse ponto. O psicológico durante esse período deve ter sido bem difícil. Não foi fácil. Teve seus momentos de baixa. Mas creio que a gente conseguiu. Eu consegui com apoio, claro, da família, dos amigos.

também com aquele entendimento, olha, a gente fez a coisa certa, entendeu? Porque quando você faz uma coisa errada, você se atormenta e tem um arrependimento. Agora, ninguém pode se arrepender de fazer a coisa certa. Você pode até pensar, será que eu não devia naquele momento ter virado o rosto, por outro lado, ignorado, deixar de lado? Porque tem um processo contra o Lula, um político que eu não gosto, em particular, acho que foi ruim para o país,

que tem um grande apoio popular e seus seguidores militantes fiéis, isso traz um desgaste. Mas ninguém fez isso por questão pessoal. Fez porque era o nosso dever. Ah, será que vale a pena você ir contra o dono da maior empreiteira do Brasil? Não tem um risco nisso? Tem. Tem um risco muito grande. Mas a gente foi. Assim como quando fui ministro da Justiça, a gente foi pra cima do crime organizado. A gente foi pra cima do PCC. E sofre consequências até hoje. Mas era o dever.

que a gente tinha que tomar. A mesma coisa agora como senador. A gente está lá para fazer o nosso trabalho. Claro que também a gente tem que ter presente as possibilidades políticas de se avançar e tem que agir com estratégia. Mas jamais deixar de fazer, jamais fazer coisa errada para ganho político. A gente busca fazer a coisa certa. Muito bom. Tom Moro, obrigado. Queria te agradecer. Quem quiser seguir você nas redes sociais, você está também? Estou no Instagram. Estou no...

no X, tô no TikTok até. Olha só. E sabe que o Instagram tá bom até, tá indo bem, sabe? Tá bastante repercussão. Eu fiz um post, aquele negócio do carnaval lá, do Lula, né? Que repercutiu muito. Eu fiz um post lá que teve 19 milhões de visualizações no Instagram. Meu Deus do céu. Até falam brincando assim, poxa, eu devia ir vender margarina também. Mas ali foi... Então, me sigam que a gente tá

sempre prestando contas do mandato e se posicionando sobre os temas do país. É sf__moro. É bem fácil de achar lá. A gente vai deixar na descrição aqui para vocês. Pessoal, obrigado. Até o próximo episódio. Um grande abraço e tchau.