Psicologia de Jung e o Lado Oculto que Rege os Padrões da Sua Vida - Heráclito Pinheiro | Lutz Podcast #474

Não se trata uma doença, mas sim uma pessoa doente. A característica fundamental do sofrimento neurótico é que você sofre, mas não sabe por que sofre. Ele não tem nenhum valor moral, é um sofrimento pelo sofrimento, é uma falta de sentido e uma falta de objeto. E é isso que vai estar na raiz do sofrimento. O sintoma é um produto do inconsciente que vai ter um caráter infantil, compulsivo e bizarro. A consciência só consegue ser adaptativa porque ela tem uma direção e tem um foco.

Tudo que está fora desse foco não é consciente, então Então mesmo em termos funcionais, eu não tenho como descrever a consciência sem pensar funcionalmente no inconsciente. O inconsciente é um negócio que a gente de verdade não sabe o que que é, a gente não tem como afirmar nada sobre ele. Porém, é preciso que eu fale de um inconsciente, senão a realidade psíquica não faz sentido. Doença só é aquilo que tem uma causa anatômica, fisiológica, genética ou cromossômica.

E os transtornos mentais não têm. O problema nunca é o inconsciente, o problema não é a neurose, o problema é sempre a atitude.

Estamos começando mais um Lutz Podcast. Hoje eu tenho a honra de receber Heráclito.

Honra é toda minha.

Muito obrigado, cara, por ter aceito o convite. Se eu não me engano, foi uma convidada, né, que recomendou ele. Eu não me lembro o nome dela agora, mas é a Jéssica. É, que maneiro! Recomendou, falou, cara, você precisa trazer ele, né, que eu falei muito com ela sobre sobre Jung, sobre psicologia analítica. Então, agradeço.

Sensacional.

Ela é sensacional mesmo. Então, agradeço demais, cara, ter aceito o convite. A gente já tava conversando aqui em off e já percebi o quão empolgado você é com esses assuntos, assim como eu. Então, agradeço. Cara, só pra gente iniciar aqui de uma forma interessante, me conta um pouco do porquê que você entrou nesse mundo da psicologia, né? Porque você é historiador de formação, né?

Sim. Bom, deixa eu me apresentar um pouco para as pessoas, né? Me chamo Heráclito, eu tenho 47 anos, sou do Ceará, tenho 2 filhos, Telêmaco de 4 anos, o Ícaro de 21. O Ícaro tá fazendo medicina agora, ele começou psicologia, não gostou, e aí ele resolveu fazer medicina. Sou casado, minha esposa se chama Cida, e já há Quase 30 anos eu estudo psicologia junguiana, né? Em geral, as pessoas chamam de psicologia analítica, mas o nome que o Jung pretendia, apesar de que não pegou, era psicologia complexa.

Sim, não por ser uma psicologia dos complexos, mas por ser uma psicologia das complexidades. Ela é uma psicologia geral, e a parte clínica, né, psicoterapêutica dessa psicologia geral, aí sim é chamada de psicologia analítica. Mas todo mundo chama de psicologia analítica, então Não tem, não tem problema.

Psicologia profunda também tinha esse termo?

É, o termo psicologia profunda, tiefenpsychologie em alemão, é um guarda-chuva para várias psicologias que são psicologias do inconsciente. Então a psicologia complexa é uma psicologia profunda, né? A maioria das psicologias do inconsciente podem receber essa denominação de psicologia profunda. Mas sim, ele chamava de psicologia profunda, psicologia moderna, Psicologia complexa e psicologia crítica. Psicologia crítica em referência ao Kant, né, que vai escrever várias críticas, né.

E a crítica em Kant, resumindo, é não falar mais do que se sabe. E o Jung leva isso bastante a sério, né. A minha primeira graduação foi veterinária. Caraca, cara, eu sou bem estranho.

Somos dois.

Legal, cara. Eu fiz durante 3 anos e eu tive uma crise lá por matar bichinhos, e que é uma coisa que você acaba fazendo bastante na veterinária. Aí eu larguei, resolvi, segundo minha avó, jogar no lixo meu futuro e fazer história. É engraçado que meu pai é doutor em história e professor da UFC, e Viveu, sempre gostou de história a vida toda. Aí a minha avó teve o desplante de chegar para ele dizer, mas Pinheiro, e como é que esse moleque sobreviver?

História, pelo amor de Deus, como é que ele vai ganhar dinheiro, trabalhar? E meu pai ficou assim, mas Dona Mengada, eu não, né, a vida toda fui historiador. E aí logo no primeiro semestre, assim que eu entrei, 2000 em história, eu comecei a ler o Jung. Dois autores que eu comecei a ler quase simultaneamente: o Campbell. Eu traduzi junto com meu amigo Camilo Gorayeb O Herói de Mil Faces. Que legal, cara! É a versão oficial da Joseph Campbell Foundation para todos os livros, para todos os países de língua portuguesa.

Caraca, cara, não sabia!

Que legal! É, e sou também um grande estudioso de Joseph Campbell e mitologia comparada. Foi uma honra para mim. A gente recebeu um pouquinho, né? Mas eu disse para o Camilo assim, cara, eu pagaria para fazer essa tradução. Sabendo que eu vou ganhar alguma coisa, tá ótimo. Foi bem interessante de fazer. E aí eu comecei a estudar de maneira autodidata. Então eu sempre estudei de maneira autodidata a psicologia complexa, o que foi bom porque Um dos problemas que existe com relação ao Jung, isso desde o começo, ele vivo, isso existia já, é uma densa névoa de mistificação ao redor dele que dificulta muito que você enxergue o que ele realmente estava fazendo.

Até porque o que ele tava fazendo de fato era muito complexo e muito multifacetado. Então interpretações triviais da obra dele, interpretações que tentam colocar ele simplesmente em uma classificação mais, mais estreita, é muito difícil. Por exemplo, só para citar um exemplo, né, tem um livro que eu achei muito interessante chamado Carl Gustav Jung, Avant-Garde Conservative, que é de um autor chamado Jay Cherry, em que ele vai tentar entender, contextualizando historicamente, qual é a posição política do Jung.

Ele não consegue. Porque ele vem da Basileia, que é um local profundamente conservador, teve influências de grandes conservadores, fazia parte de uma rede de conservadores, ao mesmo tempo em que ele tinha posições absolutamente de vanguarda e que ele colocava a reputação dele em risco para defender coisas extremamente de vanguarda. E aí ele meio que inventa uma posição política para dizer: não, era isso. Então é muito difícil dizer o íon era isso.

Em geral, ele é uma categoria nele mesmo, que é muito complexa de você entender. E aí eu estudei porque eu queria, tava a fim, não tinha nenhuma obrigação de estudar. E aí, durante esse período, né, em que eu vinha estudando, eu me confrontei diretamente com a obra dele depois de uns 10 anos estudando. Eu comecei a ver o que é que se falava. Eu disse, ó, estranho isso, não corresponde ao que ele realmente disse nos livros.

Ao que, tipo, o quê assim?

Muita coisa. Por exemplo, eu vou dar um exemplo bastante caricato, né? O Doutor Sun no Chame do Azarinho que é um dos autores de um movimento chamado New Jung Scholarship, que é um movimento historiográfico de revisão histórica, que na verdade não é uma revisão. Finalmente está tendo um trabalho historiográfico sério sobre o Jung. Ele cita uma carta que o próprio Jung escreve, ele ainda em vida, porque alguém manda dizer para ele que alguém tinha dito que ele era amante da senhora X.

E sendo que era assim, e aí ele diz, olha, já disseram que eu sou um judeu careca, que eu sou ateu, que na verdade eu sou teísta, que eu sou místico, que eu sou antimístico. E ele cita um monte de maluquice a respeito dele. Eu não sei o que mais eu posso fazer para evitar esse tipo de coisa, né? Então, certas interpretações mais comuns que escapam completamente ao escopo do que seria obra dele, uma seria que ele era místico, né?

Tem uma coisa, desculpa interromper. Não, não, por favor, me interrompa quando quiser.

Você acha que isso é uma, é o esperado de alguém que buscou, por exemplo, uma individuação, né? Claro, colocar numa categoria, né?

Exato, porque a individuação é justamente aquilo que você vai escapar da identificação com coletivo, né? Então é muito, e também porque o Jung, ele de fato, ele tentava fazer jus à complexidade das coisas. Ele não queria que— ele não tentava encaixar a realidade, os fenômenos na teoria. As teorias intelectuais são ferramentas práticas para que você possa lidar com a realidade, mas a realidade é soberana. Isso também cria uma dificuldade nas pessoas, né?

De sim, mas é isso, mas não é isso. Que, por exemplo, uma das coisas que eu gosto de dizer para os meus alunos Uma das primeiras constatações que se faz quando se começa a estudar a psique é que ela é paradoxal. O que que significa isso? Quer dizer que ela funciona por opostos, por grandes antinomias, e que elas são inescapáveis. Então, devido a isso, Jung dizia com frequência, e eu gosto de repetir para os meus alunos, que uma afirmação psicológica só é verdadeira se somente se eu puder afirmar seu oposto.

Por quê? Porque uma vez eu conversava com um colega lacaniano e ele disse assim: ah, quando a pessoa perde a cabeça, aí que o sujeito aparece, ou desaparece. Eu imediatamente completei com o oposto, né? Porque algumas pessoas, ao ficar zangadas e perder a cabeça, a personalidade desaparece. Outras pessoas, ao ficarem finalmente zangadas, aí sim a personalidade deles vai se manifestar devido ao abaixamento do nível mental, que vai fazer com que as inibições sejam superadas por uma irracionalidade, né?

Então isso gera uma dificuldade, até porque é muito fácil ser desonesto intelectualmente com Jung, porque ele escreve de uma maneira dialética. Então ele pega um argumento que ele não concorda, ele apresenta e defende esse argumento como se ele concordasse, para em seguida ele dizer: olha, mas espera bem, veja bem. Aí ele destroça o argumento. Mas eu posso pegar só essa passagem e dizer: ele concorda com isso? Ele não concorda.

Então ele é um autor difícil. Ler ele em alemão, por exemplo, é muito, muito difícil. Assim, eu sempre tenho que parar e ficar: mas o que que é isso? No último livro que eu escrevi, eu fiquei semanas tentando descobrir o que era Dinghaftkeit. E aí eu tive que recorrer a um professor de Fortaleza, que é uma das maiores autoridades em Kant no mundo, e fez toda a formação dele na Alemanha. Aí eu disse, professor, me ajude, o que é que isso significa?

Aí ele me localizou filosoficamente, mas isso acontece a 3 por 4 na obra do Hinton. Ele é um autor difícil, né? E ele mesmo dizia em vida que enquanto o Freud causava uma repulsa nas pessoas, ele causava um fascínio, uma atração. Ele conta uma anedota interessante, que os livros dele nunca foram abraçados pela academia, mas eram todos best-sellers. E ele ficava se perguntando: quem lê meus livros? São livros científicos. E aí um dia ele andava andando de ônibus e aí uma senhorinha empregada doméstica olhou para ele assim: o senhor é o Doutor Yung?

Ele falou: sou. Nossa, eu leio seus livros. E ele disse: não, vou descobrir quem lê meus livros, é desculpa para você, mas Você entende? Ela falou: não precisa entender, Herr Doktor, seus livros são um pão. Porque a Marie-Louise von Franz, num livro chamado Jung, seu mito e nossa época, ela diz uma coisa que é fundamental para que se entenda. Há uma espécie de dupla face nos textos do Jung. Ao mesmo tempo em que ele fala do inconsciente, ele permite que o inconsciente se manifeste por meio dos textos dele.

E isso gera um fascínio, porque de alguma maneira as pessoas encontram ali algo que apenas obscuramente pressentido nelas mesmas.

E vira uma expressão artística, né?

Sim, certo sentido para as pessoas, sim.

De algum ponto, né? Te toca de um jeito diferente de um livro texto, por exemplo.

É, o que não é em si não é equivocado, né? William James, por exemplo, que é um autor que eu tenho estudado bastante, tô escrevendo um livro sobre ele agora, ele também tinha essa característica. Porque ele tinha uma escrita muito bonita, ele conseguia tocar as pessoas da maneira como ele escrevia, na temática que ele escrevia. Mas não é equivocado você ler um autor para sentir esse tipo de enlevo, mas ao mesmo tempo, né, tem que ter o reconhecimento de que há uma intenção científica ali, de que há uma intenção da produção de determinado tipo de saber, e que esse saber tem determinadas características, né, que O fato, o fato objetivo do seu enlevo, do fascínio pelo autor, não reduz o autor àquilo, né?

Então isso é algo que as pessoas têm muita dificuldade de diferenciar. Então ele é um autor muito difícil, existem muitos boatos acerca dele, e infelizmente mesmo no círculo de especialistas você tem uma posição que é muito curiosa que é uma posição de uma crítica que eu acho ruim ao Jung, que curiosamente, antes do advento do Lacan, por exemplo, o Freud passava pela mesma coisa. Os próprios freudianos diziam que ele era superado, que ele era machista, que ele era isso, que ele só falava bobagem.

Por isso que o Lacan opera um retorno ao Freud, e aí é uma revalorização da obra do Freud, um reconhecimento do gênio dele, que de fato há, né? Ele não é um autor qualquer, assim como Jung também não é um autor qualquer. Eu tenho uma história muito interessante para você entender a envergadura intelectual do Jung. É um dos meus pacientes, e ele me deu permissão para falar isso, né, só para deixar claro que eu não tô quebrando nenhuma, nenhuma a ética do sigilo, né?

Ele tem permissão para falar. Ele estava fazendo mestrado em teologia bíblica na mais prestigiosa faculdade de teologia bíblica do mundo, em Roma. E a teologia bíblica é tipo assim o auge da teologia. Inclusive, boa parte do curso é estudar hebraico e grego, porque toda a discussão é feita em hebraico. Por curiosidade resolveu ler por conta própria o Símbolos da Transformação na Missa do Jung. E ele, uma sessão, ele gastou a sessão de não sei.

Eu conhecia esse livro.

O Jung tem um interesse muito grande no simbolismo católico, né? Então ele estudou muita coisa do simbolismo católico. E aí ele tem esse livro chamado Símbolos da Transformação na Missa. E aí esse meu paciente, né, que era um grande teólogo, Chega para mim, disse: nossa, é muito impressionante, ele cita todos os autores que eu tô estudando, ele tem um domínio muito grande de teologia, ele citou fulano, ele citou ciclano e não sei o quê e tal.

E aí tal hora ele diz assim: eu aprendi mais com esse livro do que na minha disciplina de teologia sacrificial, sacramental. Ele também era sacerdote. Aí ele disse assim: eu nem sabia porque é que fazia a bênção da água, e ele explica. Agora eu faço com o maior gosto.

Ah, que legal!

E aí você vê, assim, você pega um grande especialista em teologia e vai ler uma discussão em que o Jung faz uma remissão à teologia, e ele diz, olha, está no nível de um debate teológico de ponta. E é assim com todos os debates que ele traz. Quando ele vai falar de filologia, quando ele vai falar de história, quando ele vai falar— então o próprio Henri Ellenberger, em uma obra fundamental recentemente trazida para o português, graças a Deus, chamado A Descoberta do Inconsciente.

Ele diz, olha, dos 4 grandes fundadores de psicoterapia psicodinâmica, que é o Pierre Janet, o Freud, o Adler e o Jung, nenhum tinha envergadura intelectual e filosófica que o Jung tinha. Nenhum dos 3, nem o Janet, que era filósofo.

Pessoal, passando aqui para avisar vocês que até o dia 25 desse mês, 25 de setembro, a Insider tá com uma promoção muito legal. Você vai comprar 4 peças e dentro desse kit que você montar ali a peça mais barata sai de graça. Então você vai ali comprar 3, vai ganhar mais uma de graça, tá? E aí, para trazer aqui para vocês algumas dicas, né, do que que eu faria com isso, né, eu tava olhando as peças que estão disponíveis. Ele tem várias, as mais famosas da Insider estão entrando nessa promoção.

Mas se eu fosse montar um kit hoje pensando nisso, em pensar em sair mais na vantagem possível, eu pegaria basicamente 2 tech t-shirts e 2 tech t-shirts de manga longa, igual essa aqui que eu tô usando, né? Mas você pode pegar, por exemplo, as canecas também, né, para quem for comprar roupa masculina. Tem as versões femininas também dessas roupas. Então eu montaria o kit assim, mas lá no site, né, o link tá na descrição, vocês vão ver quais peças estão disponíveis para vocês montarem o kitzinho de vocês, escolher 4 peças e a terceira sai de graça, e a mais barata sai de graça.

Lembrando que é só até o dia 25 de setembro, tá? Então aproveita. Esse episódio vai ao ar dia 24, né? Então aproveita se você tá vendo isso nesse período. É uma promoção que foi a primeira vez que a Insider fez uma promoção como essa, então eu achei bem legal, acho que vale a pena. Aproveitar, tá? O cupom é LUTS também para garantir isso aí, o link tá na descrição. Da onde você acha que vem isso assim no Jung? Da criação dele?

Eu não conheço muito assim, eu lembro que eu estudei numa época da história dele assim, mas o que que fez ele chegar nesse ponto de talvez ser fora da curva assim em comparação com esses outros colegas?

É difícil aquilo lá, tá? Mas por exemplo, há certas características, né, que a gente pode pelo menos tentar cercar essa pergunta, né? Porque é muito difícil de responder ou de entender o gênio, né? O que é que constitui o gênio. Mas o pai dele era um grande teólogo também. O pai dele era especialista em línguas árabes e hebraico e falava fluentemente árabe e ensinou latim para ele em casa. Então, professor, ele foi para escola e o professor botava ele para fazer coisas porque ele já escrevia, ele lia em latim.

Muito bem. O avô dele era também um grande teólogo e um grande especialista em hebraico, porque o avô dele, ele tá certo, achava que nos céus falava hebraico e alguém da família tinha que falar hebraico para chegar lá e ajudar as pessoas a conversarem lá com o pessoal e tal. A família dele tinha relações muito próximas com O Schleiermacher. Schleiermacher era um grande teólogo neokantiano e foi o criador da hermenêutica universal.

A hermenêutica é a arte de interpretar textos. Antes do Schleiermacher só existiam hermenêuticas regionais: hermenêutica jurídica, a hermenêutica bíblica. E aí ele cria a primeira hermenêutica universal. Inclusive, quando o Dilthey vai propor como é que funciona a ciência do espírito, ele vai se basear no Schleiermacher. Para explicar como se dá a interpretação. Hermenêutica é a arte da interpretação. Um dos tios dele era casado com a filha do Schleiermacher, então havia uma grande discussão sobre as obras do Schleiermacher.

O avô dele foi amigo do Goethe, né, o grande escritor germânico, né, que escreveu Fausto, que escreveu O sofrimento do jovem Werther. Ele mesmo, né, existe a biografia dele, que a biografia é a raiz de todos os maus dele, Memórias e Reflexões. Há dois autores que apontam isso, né, que a raiz de toda a mistificação que existe é a biografia, autobiografia dele, que na verdade é uma fraude histórica, não era uma autobiografia. E nem foi ele que escreveu.

Mentira!

Sim, só que essa autobiografia é o livro mais lido dele, suposta autobiografia, que é Memórias e Reflexões, e tornou-se a fonte fundamental para entender a vida dele. Recentemente saíram os protocolos originais, que é a entrevista original que ele deu para Aniele Afé, porque nessa Nessa, no que saiu na biografia, na suposta autobiografia, só tem ele falando dele. Ele foi muito criticado por isso. Só que na entrevista que ele deu, ele fala de Deus e o mundo.

Ele fala da Toni, fala de Hitler, fala do Conde Keyserling, fala do pai dele. Porque na estrutura que ficou ao final, só tem 2 capítulos que são de pessoas: o Freud e Deus. E aí isso gerou uma interpretação freudocêntrica da obra dele. Como se o Freud fosse a figura fundamental, e não é. É uma das coisas que eu tô discutindo nesse meu novo livro. Nessa, nos protocolos originais, ele fala sobre o pai, porque o pai dele foi ser capelão de um hospital e foi contaminado pelo materialismo dos médicos e passou a não acreditar mais em Deus.

Isso já levou ele uma grande depressão e tal. O pai, o pai E aí o Guillaume, com 15 anos, já tava lendo Kant. Ele disse assim, eu já lia Kant, eu entendi de epistemologia, eu sabia que aquela história do materialismo era um lixo em termos epistemológicos. Mas meu pai não conseguia entender, ao ponto que o sofrimento do pai dele se tornou tão grande, tão insuportável para ele, que ele se sentiu aliviado quando o pai morreu. Só que isso deixou eles na penúria, né?

Ele vinha de uma família que não era uma família pobre, mas por escolha O pai dele resolve ir para uma paróquia muito pequena porque já não acreditava mais em Deus, não tinha mais fé por conta de ter sido contaminado com esse materialismo. E quando ele morre, ele e a mãe ficam muito pobres, né? E ele tem muita dificuldade para se formar em medicina. Ele pede um empréstimo, que na Suíça é uma coisa muito séria. Segundo a Barbara Hannah, a grande sombra dos suíços é a avareza.

Eu tenho um amigo que mora na Suíça, o apelido desse meu amigo é Freud, desde a adolescência. E aí um dia a mulher dele falou, finalmente vi essa coisa da avareza do suíço, que ela disse que tava no ônibus e deixou cair uma moedinha, tipo centavo, a mulherzinha, moça, moça, moça, moça, a moeda, a moeda, a moeda, você deixou cair a moeda. E só sossegou quando ela pegou de volta a moedinha. E um tio dele tinha uma coleção de obras de arte e aí pediu que ele vendesse, atuasse como marchand, e ele receberia uma fração, né, por tê-las vendido.

Aí com isso ele conseguiu concluir a faculdade de medicina. Originalmente ele queria ser arqueólogo, mas arqueólogo é uma corrente rica e nobre inglês, né, não é para suíços pobres do interior. E aí ele consegue se formar em medicina tinha uma oportunidade muito grande de estudar anatomia, que era a única coisa que servia na medicina. Então, isso é uma coisa muito interessante, a gente precisa entender as coisas em contexto, né?

A época do Ion e do James, a única parte que tinha uma base mesmo da medicina era anatomia e cirurgia. Tudo mais era mumbo jumbo, né? Tanto é que tem um decano de Harvard da época do James que tinha uma frase muito interessante: se toda a medicina dos homens caísse no mar, seria ótimo para os homens e péssimo para os peixes. Então ele poderia ter sido anatomista, né, que era a coisa que dava ganho de prestígio. E aí ele foi ser a coisa que dava menos prestígio, que foi ser psiquiatra, né, porque ele leu o manual do Kraepelin, ele ficou muito fascinado com aquilo.

Não sei como, manual do Kraepelin não é uma coisa fascinante. E aí ele foi estudar psiquiatria, rapidamente se torna o mais importante psiquiatra do mundo, né, muito mais famoso que o Freud.

Caraca, isso é muito doido, né? Mas ouvindo você contar assim um pouco do meio, né, que ele estava, faz um sentido, né? E a preocupação dele assim, não sei se foi uma preocupação, mas assim, a interdisciplinaridade que tem nas obras dele, né, vem muito ali do, pelo que você me contou, dessa vivência dele, né? Cara, o que que você diria que são, não, deixa eu, eu quero ouvir pessoalmente de você, Qual que é o conceito fundamental mais importante do Jung assim que você acha que a gente deveria entender?

O inconsciente.

E como ele se diferencia do inconsciente que a gente comumente conhece, o do Freud, por exemplo?

Ótima pergunta.

Sei lá, do... Como é que é? Que o inconsciente é desejos reprimidos ou qualquer outra coisa disso, né?

Excelente. Essa tua pergunta é muito boa inclusive porque As pessoas tendem a esquecer que as palavras são polissêmicas e que a mesma palavra pode ter vários significados. Por exemplo, Freud inventou a ideia de inconsciente. Muito antes do Freud, você tem, por exemplo, um livro de Eduard von Hartmann chamado Philosophie des Unbewussten, A Filosofia do Inconsciente.

Caraca, é de quando esse livro?

Ah, ele é do final do século 19. Inclusive influenciou bastante. Aí o próprio Jung vai dizer: a minha ideia de inconsciente é uma ideia epistemológica extraída de von Hartmann, não tem nada a ver com inconsciente do Freud. A própria Barbara Hannah, ela tem um livro muito interessante chamado Encontros com a Alma, que ela diz: olha, é isso, a primeira coisa que você tem que entender é o inconsciente, né? Mas respondendo a sua pergunta, porque eu acho que a maioria das pessoas tem esse preconceito, né, quando se fala de inconsciente, É Freud.

Até porque, esse me permite fazer uma digressão, eu sou muito, gosto muito de digressões. Esse historiador que eu lhe falei antes, que escreveu The Discovery of the Unconscious, A Descoberta do Inconsciente, chamado Rhielenberger, que é um canadense que passou 12 anos escrevendo esse livro, ele diz uma coisa muito interessante. Há uma lenda freudiana O que é que é isso? Houve um esforço deliberado por parte do Freud, da psicanálise, para fazer com que a imagem dele tomasse proporções muito maiores que ela realmente tem em termos históricos.

Por exemplo, é muito comum que as pessoas digam, mesmo na faculdade de psicologia, que o Freud inventou a psicoterapia. É falso, é falso. O termo psicoterapia já existia muito antes do Freud. O termo psicoterapia, ele é criado por um americano chamado Hack Tuck e era utilizado prioritariamente para designar a hipnose praticada pela escola de Nancy. Então, a psicoterapia em seus princípios era hipnose, e uma hipnose específica, a hipnose de Nancy, não era hipnose de Charcot.

Só para citar um exemplo, né? Então acaba-se tendo essa ideia de que Freud inventou o inconsciente. Ou que enquanto, por exemplo, um professor muito próximo do Jung chamado Flournoy, ele já falava em percepções subliminares, e o Pierre Janet já falava de ideias fixas inconscientes muito antes do Freud. Inclusive o próprio Ellenberger vai dizer, e eu não tenho nada contra Freud, nada contra psicanálise, né, Até porque historiadores em geral não tem nada contra ninguém.

O intuito não é julgar, o intuito é compreender, né? O próprio Henri Ellenberger vai dizer que o Janet tem a prioridade com relação à maioria das descobertas do Freud, só que ele é esquecido historicamente e cria-se essa lenda para que o Freud— o que explica porque que a maioria das pessoas vai achar que o Freud inventou a psicoterapia. É engraçado porque o Freud já tem um vulto gigantesco. Não precisava aumentar. Mesmo trazendo ele para as proporções devidas, ele já tem um grande vulto. Não precisa, não precisava exagerar.

E mas assim, o formato do que a gente conhece hoje como psicoterapia é mais parecido com que o Freud faz, do que com que o Freud fazia, do que a hipnose em si, né?

Sim, ainda assim é. Mas o que o Freud fazia já era feito total. O Forel, por exemplo, que foi o O diretor do Hospital Psiquiátrico antes do Bleuler, ele já apontava a existência de aspectos sexuais importantes na neurose. Ele já apontava a importância de que a anamnese não podia ser igual à anamnese médica. Precisa conhecer a história de vida do paciente, ela precisa conversar com o paciente, ela precisa ouvir o paciente. A grande questão, se você, por exemplo, estudar a psiquiatria romântica, você já vai encontrar quase todos os elementos que depois o Freud vai organizar na forma da psicanálise.

O que não quer dizer que não haja um inédito freudiano, não é isso que eu estou dizendo. Agora, o Freud não caiu do céu, ele existe em um contexto histórico muito específico.

Isso é uma coisa legal de você falar, porque não só para o Freud, mas a gente tem a tendência, né, de achar que esses grandes gênios vieram com uma conexão direta ali com informações secretas, quando que eles são um resultado de várias produções.

Exatamente, toda história é uma história social. Eles não estão apartados da sociedade, né? Eles estão em um contexto histórico, né? Mas fim desta digressão, né?

Eu gosto, cara, pode fazer mais disso.

Tranquilo, farei. O que o Freud vai chamar de de inconsciente é uma coisa, o que o Jung vai chamar de inconsciente é outra. Como o Freud tem a precedência histórica, eu vou começar com o Freud. Inclusive, para fazer jus ao Freud, é preciso entender que o que ele chama de inconsciente muda no decorrer da sua obra. O primeiro momento em que ele vai falar propriamente de inconsciente é no de Traumdeutung, né, na Interpretação do Sonho, que ele publica em 1900, no capítulo 7, famoso capítulo 7, que vai aparecer a primeira tópica.

Em resumo, para não tomar muito tempo com Freud, o inconsciente era o resultado da repressão, o inconsciente era igual ao reprimido. Então esse é o primeiro, a primeira formulação da primeira tópica freudiana sem entrar em grandes detalhes. Se algum psicanalista estiver ouvindo, eu tô, claro, de propósito simplificando, né? Aí ele vai propor depois uma segunda tópica, em que nessa segunda tópica ele vai pensar um aspecto topológico, um aspecto dinâmico e um aspecto econômico.

E aí nesse aspecto econômico você vai ter o ID, como em geral é traduzido hoje em dia, como sendo primordial. E aí ele vai dizer que o eu é uma formação neocortical do id, surge depois, depois vai aparecer como representante dos pais da sociedade o superego, como as pessoas gostam de falar devido à tradução do Strachey para o inglês. E aí nesse sentido, né, o Freud vai ver o inconsciente como sexual, ele vai entender que o princípio explicativo de toda a vida anímica é a sexualidade.

Mas a sexualidade em Freud não é a mesma coisa que genitalidade, porque ela se espraia. E a sexualidade é tudo e não é nada, né? Ela é arte, ela é, né? Mas ele vai encontrar esse grande princípio explicativo único, né?

Então a ideia da libido, né?

Isso, exatamente. E é isso, inconsciente. Vai estar relacionado a ser essa sede das pulsões, né, e vai estar reduzido a esse grande princípio que é a sexualidade. E o Freud propõe uma metapsicologia. Ela é uma metapsicologia porque ela vai além da psicologia. Ela é uma especulação, uma fantasia teórica, como ele mesmo falava, do que acontece no inconsciente. Então ele vai ter uma teoria que merece o nome de teoria justamente porque É uma espécie de modelo que ele vai dar de uma coisa que não é acessível à experiência, do que é que acontece no inconsciente, por exemplo, como sonhos se formam.

Então essa é a perspectiva do Freud. Qual é a perspectiva do Jung? A perspectiva do Jung, ela começa com uma definição kantiana: o inconsciente é um conceito limite e negativo. O que é que isso quer dizer? O inconsciente é um negócio que a gente de verdade não sabe o que que é. A gente não tem como afirmar nada sobre ele. Porém, é preciso que eu fale de um inconsciente, senão a realidade psíquica não faz sentido. Por quê? Por exemplo, quando você sonha à noite, é você que escolheu o que vai aparecer nos seus sonhos? Não, não.

Só às vezes, quando eu tenho um sonho lúcido.

Em geral, o sonho é uma produção espontânea da sua psique. Verdade. Uma vez eu fiz uma maldade, né? Quando eu fui fazer psicologia, eu fui estudar psicologia por uma questão social. Eu falava publicamente de psicologia junguiana, que não é ensinada na faculdade. E aí havia uma acusação ad hominem de que eu não era psicólogo. Aí, quer saber, né? Eu fui lá e fiz. Aí eu fiz mestrado, fiz doutorado. Eu já tinha feito mestrado, já tinha uma graduação, e aí eu já tinha um discernimento, né?

Aí eu fiz, eu fiz a aula de TCC. Nada contra você também, excelente prática psicoterápica. Só que o professor tava falando de pensamentos automáticos. Aí ele falou, falou, falou, falou, falou. Aí eu, aí ele já estremeu, né? Ele detestava quando eu falava na aula dele. Pobre Manta, desculpa, Manta, eu fui muito otário contigo, viu? Aí foi, você vai ver que eu fui muito otário. E aí eu perguntei, esses pensamentos vêm da consciência?

Aí ele, não, Vem da onde? Aí, não, veja bem, não sei o quê, vem da onde? Vocês não são conscientes, são o quê? Aí, não, automático, veja tal, não sei o quê, sim, vocês não são conscientes, vem da onde? Aí se enrolou, se enrolou, se enrolou, se enrolou, se enrolou. Eu queria que ele se enrolasse, porque não há nenhuma experiência humana em que você não consiga perceber que a consciência tem limites. Por quê? Porque a consciência, ela tem um foco.

Isso William James já percebia, o Pierre Janet já percebia. A consciência só consegue ser adaptativa porque ela tem uma direção e tem um foco. Tudo que está fora desse foco não é consciente. Então, mesmo em termos funcionais, eu não tenho como descrever a consciência sem pensar funcionalmente no inconsciente. Então, não, não, por favor.

Mas aí não vira só uma, só, né, entre aspas, mas assim, não vira só uma forma da gente categorizar tudo aquilo que não é consciente de fato assim.

Então o inconsciente também é uma explicação de fato, né? O inconsciente também é isso. O inconsciente também é uma forma da gente categorizar aquilo que não é consciente. Então ele também é isso. Porque eu não tenho como resumir a consciência, a experiência psíquica, a consciência. É impossível.

Perfeito, concordo 100%.

Por exemplo, alguém que tem depressão é porque ela quer, é volitivo.

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Não.

Ela produz os próprios sintomas?

Não.

Ou ela é vítima dos sintomas? O sintoma, o sintoma tem um caráter subjetivo, objetivo, objetivo, objetivo, é objetivo. Subjetivo é o que eu quero fazer. Eu quis vir para o seu podcast, você me convidou, fiquei super contente, eu quero vir.

Perfeito.

Um caráter objetivo é de repente eu tô aqui e eu sou acossado por um pensamento e eu fico, por exemplo, tem um cara que eu gosto muito na internet Que é o Pablo Vilassa. O Pablo Vilassa, ele é um cara muito bom, inteligente, mas ele tem depressão. Ele falou isso em público, então não tô falando nada que ele mesmo falou. Eu achava muito interessante que ele tava reclamando, ele fazia assim, ó, aí de repente ele para. Aí ele um dia explicou isso, porque ele tem ideações suicidas que aparecem na cabeça dele, ele se assusta e volta, aparece. Um certo objetivo. Ele não para e pensa assim: vou pensar sobre—

não.

Então a psicopatologia, ela nos mostra indícios objetivos muito grandes de que há um inconsciente. Aí algumas pessoas podem dizer: ah, mas o que você tem é uma objetividade material que causa isso. Não, porque Porque existem psicoses e neuroses de caráter orgânico. Só que quando você ajusta o aspecto orgânico, tá com problema, para. Como por exemplo, pessoas que têm diabetes, elas podem ter um delírio paranoico de caráter orgânico.

Eu tenho amigo na faculdade que tem isso.

E aí, e aí, quando você resolve a diabetes, apareceu. Só que desde o final do século 19 é muito claro que o grande campo das neuroses, da histeria, do que chamava histeria e das psicoses, não tem nenhuma causalidade orgânica de certo nível. Tá tudo certo. E ainda assim a pessoa Objetivamente, e não porque ela quer.

Não porque ela quer.

Está muito mal, está doente. É por isso que a psiquiatria, ela é uma grande encruzilhada, né? Porque a loucura é um problema humano moral, mas a pessoa está doente, é um problema médico também. Então as coisas são muito complicadas nesse sentido, né?

Pessoal, esse episódio está sendo patrocinado pela Clínica de Psicologia Neurocord, tá? Você que busca atendimento em psicologia, busca psicoterapia para fazer e querem profissionais muito bem qualificados. Eu recomendo demais a Clínica Neurocore. Ela é de um amigo meu, grande amigo meu, uma pessoa que eu coloco a mão no fogo por ela. Eu confio demais no trabalho dele, faz trabalho excelente. Aí na descrição tem um link para vocês conhecerem a Neurocore, né, quais são os valores, o que vocês podem esperar.

E também vocês podem responder um formulário lá que vai te indicar, que vai te permitir ter acesso a uma consulta de acolhimento. Então uma consulta gratuita ali de 15 minutinhos mais ou menos Pra você poder conversar sobre as suas questões e entender se faz sentido pra você a psicoterapia. O link tá na descrição e o QR code aí na tela também. Vou abrir mais um parênteses então dentro disso, depois a gente tenta voltar nessa arborização aí.

Não sei nem se é a melhor hora pra perguntar isso, se você quiser falar assim, ah não, mais pra frente responde. Mas então, na tua visão, na visão do Jung, na tua visão, por que a pessoa adoece ou tem uma depressão, sabe? O que que fez ela chegar até ali? O que que faz?

Aí, isso é a grande, é a grande questão. As psiquiatrias e psicoterapias psicodinâmicas, elas entendem que há uma etiologia. Ou seja, etiologia é quando eu descubro a causa de uma doença que é psíquica. Então, assim como a etiologia de uma doença física pode ser uma bactéria, pode ser algo orgânico, a etiologia dos transtornos psíquicos, ela é psíquica, ela não vai ser encontrada, não vai ser, não vai ser achada na matéria. Inclusive, se chama hoje em dia de transtorno e não doença porque epistemologicamente você não pode dizer que é uma doença, porque doença só é aquilo que tem uma causa anatômica, fisiológica, genética ou cromossômica.

Extensões mentais não tem, nunca foi achado. Ah não, mas obviamente há quem defenda o que se chama de materialismo promissório, né? A gente vai achar, faz 300 anos que vão achar.

Eu acho isso aí maluco, total, né?

Mas porque da própria natureza desse, exatamente, dessa coisa, né?

Então não ser uma coisa puramente orgânica.

Exato. E aí você precisa, obviamente, mais para frente eu posso esmiuçar essa questão, né? Mas ela tem a ver com o inconsciente, né? Então a gente estabelecendo que o Jung tá chamando de inconsciente, é mais fácil depois trazer em detalhes. E o que é que é uma etiologia? O que é que é uma causa que é psíquica, né? Então, para o Jung, o inconsciente, no primeiro momento, que a gente tem que entender no primeiro momento, é que é isso, é um conceito limite e negativo, é um negócio que eu não tenho como fazer afirmações empíricas diretas sobre ele porque ele não é empírico, justamente porque ele é o limite do saber.

Agora, há fenômenos que afetam a consciência que não são conscientes E aí eu preciso supor uma instância outra que eu vou chamar de inconsciente, em alemão um Bewusst, que ele vai categorizar esses fenômenos e vai me ajudar a ter uma explicação dinâmica sobre como é que esses fenômenos ocorrem. Mas aí, por exemplo, Freud faz uma metapsicologia, o Jung jamais faz uma metapsicologia, ele nunca vai dizer aquilo que ultrapassa o empírico.

Ele sempre faz afirmações a partir de dados empíricos, ou seja, a partir daquilo que chega à consciência, que afeta a consciência, mas não é produzido pela consciência. Entende? E aí, a partir daí, ele faz uma divisão fundamental, que ele vai pensar o inconsciente pessoal e o inconsciente coletivo.

E aí, a hipótese de um inconsciente Essa é uma das coisas que o pessoal mais bate no Jung, né, em relação a isso.

O que é, que é na realidade a hipótese científica mais bem fundamentada dele, porque é baseado na hipótese etológica, e é muito difícil você rebater que não tem instintos, né, que não. Inclusive nisso ele se baseia no Principles do James, né, do William James, mas as pessoas batem um espantalho, sim, porque as pessoas vão achar que o Jung tá fazendo neoplatonismo ou lamarquismo, e ele não tá. Ele não tá falando de ideias platônicas ou de um registro akáshico, do negócio que realmente existe, porque como o Jung tem uma base kantiana muito forte, ele assume um agnosticismo kantiano.

O que é isso? Não se faz metafísica. Ah, Deus existe? Não sei. A matéria é o fundamento da realidade? Não sei. Ah, tem uma alma imortal mesmo? Não sei. Por quê? Porque qualquer afirmação sobre isso é uma especulação de caráter proposicional sobre os limites do entendimento humano que não pode ser comprovada ou negada empiricamente. E como ele tem uma posição estritamente empírica, aí você vai dizer, ah, mas sonho não é empírico.

Mas se você pensar, por exemplo, em William James, na Empíria Radical do James, ele vai dizer que a empíria dele não é só sobre coisas que são vistas pelo sentido. Tudo aquilo que aparece na experiência é empírico. O sonho não faz parte da experiência?

Com certeza.

Nossos pensamentos fazem parte da experiência? Nossos delírios, alucinações, visões fazem parte da experiência? É empírico. Não existe só um tipo de verdade, de empiria. E aí há uma miopia metafísica, uma miopia filosófica das pessoas que não conseguem entender que existem outras possibilidades de pensar e que o Jung tinha contato com isso e que ele vai elaborar as coisas dele a partir disso. E aí, por que que ele fala em inconsciente coletivo?

Ó, não existe uma certa estabilidade do acontecer humano? Por exemplo, se você, se não existisse essa estabilidade do acontecer humano, a gente leria as coisas egípcias, elas não nos diriam nada. Porque nós estaríamos tão distante daquilo, nós teríamos mudado tanto que não faria nenhum sentido para nós. Aquilo seria só uma curiosidade filológica ou histórica que não nos diria nada, né? Além disso, por exemplo, a maneira como nós aprendemos as coisas é estável.

Todo mundo, em toda parte, aprende as coisas pelos mesmos processos cognitivos. Não há nenhuma civilização humana em que não tenha, não exista fala. E mais, você vai ter o Chomsky, que enfiou uma estaca no coração do behaviorismo quando ele vai dizer: olha, a estrutura fundamental da língua é inata, não é aprendida. É o Chomsky, semítico.

Como? Por que ele diz isso?

Porque todos os idiomas possuem uma estrutura fundamental que não pode ser atribuída simplesmente à migração.

Interessante. Ela é autóctona, tipo um estudo de linguagem comparada.

Exatamente.

Interessante, cara.

Pois é. O Chomsky é místico? Chomsky é místico? É platônico?

Não. Talvez a gente até pensa em outros animais, né, tipo passarinhos assim, o jeito que—

Pois é. Uma das coisas que o Inho vai falar bastante é sobre a maneira como os instintos se manifestam nos animais, e eles fazem coisas extremamente inteligentes, saber que estão fazendo, sim, e sem a necessidade de aprendizado. Então o arquétipo é uma hipótese para você entender justamente essa estabilidade do acontecer humano. Por isso que uma das definições de arquétipo é que é uma categoria da percepção e da aprecepção humana, inspirada epistemologicamente no quadro categorial kantiano, mas traduzido para uma linguagem psicológica, e é uma hipótese estrutural.

De uma forma vazia que vai estruturar a fantasia, que sempre que ela se manifestar ela terá um caráter tipicamente humano. Aí eu vou dar um exemplo muito bom, né, porque você deve estar perguntando, mas como, né? Como é assim? Eu acho que no Psicologia do Inconsciente o Jung fala de um paciente que tinha a seguinte condição: ele era infantil. A idade mental dele não correspondia à idade biológica dele. E quando, no processo de análise, ele finalmente começa a superar a dependência das figuras parentais e adquirir as características do complexo parental, que são autoridade, independência e responsabilidade, ele tem o seguinte sonho: que ele está numa caverna E uma serpente vem e morde o prepúcio dele.

E era uma pessoa que era um jovem adulto normal, que nunca tinha tido nenhum interesse em filologia ou em história comparada às religiões. E aí, por que que o Jung foi capaz de entender esse sonho? Porque ele havia estudado os rituais de de transição para a idade adulta dos aborígenes australianos, que ali há uma imagem do avô cobra. E quando chega a idade dos jovens saírem da cabana das mulheres e tornarem-se adultos, né, e passarem pelo ritual de iniciação, os homens dizem: o avô cobra está farejando para perto de vocês.

E faz parte desse ritual uma circuncisão, o prepúcio ser removido. E aí, de maneira espontânea, porque não é individual, eu, todas as pessoas em algum momento, espera-se, abandonam a dependência da infância e passam por uma metanoia, uma transformação psíquica e física que os leva a serem adultos. Essa situação típica, total, a mesma imagem psíquica aparece para simbolizar essa transformação. Um que você pode encontrar em uma imagem etnopsicológica dos aborígenes aparece um suíço tal e qual.

Um outro exemplo desse meu, né? Não doíam. Certa feita eu estava dando um curso, até tinha poucas pessoas nesse curso. Eu sou extrovertido, eu gosto de muita gente. E eu tava falando justamente sobre sonhos arquetípicos. E aí alguém disse assim, ah, eu pedi exemplo de sonho. Não, uma amiga me contou um sonho. E aí ele me contou Ele não achava que fosse um sonho arquetípico. E aí ele diz, ah, ela dirigia o carro da mãe e bateu o carro de cima.

Sonho arquetípico total. Nesse sonho a gente tem de maneira flagrante o mitologema conhecido. E aí eu disse, olha, é o mesmo mitologema que aparece na história de Fetonte. Fetonte tava lá, não tem o pai. Resolveu perguntar para mãe dele quem era o pai dele. Esse, não, teu pai é filho do Apolo. Aí ele vai até a montanha onde ficavam os estábulos do sol e pergunta: você é meu pai? Falou: sou, você é pai. E como eu sou um deus, vou deixar que você conduza o carro.

Não, vou lhe dar uma dádiva. Aí ele disse: quero conduzir o carro de Apolo. Aí Apolo: senão não me peça isso. Os cavalos estão acostumados às mãos de um deus. O sol é muito quente, o firmamento é cheio de monstro. Não quero saber. Você disse que ia me dar, conceder um desejo, é isso que eu quero. Aí, entristecido, Apolo, preso pela própria palavra com Sete, ele rapidamente perde o controle dos cavalos. O mundo começa a pegar fogo, o mar começa a ferver.

E aí, por sorte, Heracles tava passando lá e mata Faetonte com a flechada com ponta de bronze envenenada com o sangue da Hidra de Lerna. Aí você tem a mesma coisa. O quê? Uma presunção. Eu tenho uma identidade inconsciente com meu pai, que você pode ver em qualquer filho de juiz. Ele acha que o poder do juiz é dele, ele que é juiz, e ele não é, é só um playboy. Assim como o Faetonte Em menos de 5 minutos virou playboy. Meu pai é importante, pode dirigir a Ferrari dele.

E essa presunção, em virtude de uma identidade inconsciente que o Jung chamou de participação mística, identidade arcaica, faz com que ele tente viver como se tivesse os mesmos poderes que o pai, só que ele não tem. E essa presunção leva a um destino funesto, um sonho arquetípico. Porque é uma situação típica, e o arquétipo ele faz com que a fantasia típica tenha características típicas e tem a mesma função, que é uma função compensatória.

Uma das diferenças fundamentais com relação ao Freud é que a hipótese fundamental que Jung tem é que a relação que se estabelece entre a consciência e o inconsciente é compensatória, é homeostática. A consciência não é capaz de se autorregular sozinha porque ela precisa ter um foco. Então o inconsciente, ele participa no processo de homeostase e autorregulação psíquica, assim como o corpo. A hipótese fundamental da fisiologia é a homeostase.

A psique faz parte da vida e é um fenômeno, de acordo com mim, energético. Logo, ela também é um sistema autorregulatório e homeostático. Então, basicamente, a ideia que o Jung vai ter sobre o inconsciente é essa. Nem parece tão difícil, não? Pois é, só enfeita, né?

Pois é. E o que acontece quando não existe essa homeostase assim entre inconsciente e o consciente?

Pode acontecer muitas coisas, mas em geral o que vai acontecer é a seguinte coisa: a atitude da consciência, ela vai se tornar cada vez mais unilateral. É como se ela se tornasse cada vez mais adaptada. É um paradoxo. Quanto mais adaptada se torna, mais próximo de um colapso adaptativo.

Porque adaptada ao quê?

A adaptação em sentido darwiniano mesmo. Ela é um órgão de adaptação e sobrevivência. Para você se adaptar, que é uma ideia do James. Eu posso até falar disso depois, né? O James vai defender a consciência justamente em bases darwinianas, né? Isso, porque ele vai entender que ela é importante para adaptação. E é isso, de fato ela facilita adaptação. Como a consciência permite a gente faça escolhas e aumenta a possibilidade de escolhas adaptativas, ela favorece adaptação, só que ela tem essa característica que tem um foco, né?

O James até usa uma frase interessante que ele diz: o mundo é uma confusão exuberante e barulhenta. Se a consciência não tivesse um foco, seria impossível se adaptar, que a gente estaria o tempo inteiro sendo bombardeado. Você não conseguiria olhar para mim e ouvir esse negócio que eu tô falando, né? É o que o James vai chamar no Príncipe de Atenção. E aí isso faz com que comece a haver um distanciamento cada vez maior. E quando isso acontece, primeiro você tem uma estagnação em que as coisas começam a não ir mais para frente, até que surge uma oposição mesmo.

E essa oposição que gera uma paralisação, ou eu uso o termo em alemão Stillstand, que pode ser traduzido também como impasse. Eu até prefiro essa tradução. Em vez de paralisação, estagnação, é justamente aquilo que gera a neurose. E aí é necessário que essa energia da consciência vá para o inconsciente, reative agressivamente mais da fantasia, e essa fantasia vai ter os germes de um desenvolvimento futuro que vai permitir que a consciência se adapte novamente.

É por isso que ele vai dizer que o problema nunca é o inconsciente, O problema não é a neurose. A neurose, inclusive, é uma tentativa malfadada de cura. O problema é sempre a atitude da consciência. É isso que precisa ser resolvido, digamos assim, não o inconsciente, né? É por isso também que medir a eficácia da terapia simplesmente pelo desaparecimento dos sintomas, nesta perspectiva, não faz sentido, porque a questão não é fazer com que o sintoma desapareça, mas entender o sentido e o significado do sintoma e para onde ele aponta, para aquilo que significa a possibilidade da adaptação da consciência.

Inclusive, Jung vai dizer que alguns pacientes, aqueles que vão apresentar a fenomenologia do que ele chama de individuação, terão o destino de serem saudavelmente desajustados. Então você percebe que a discussão psicológica não é igual à discussão médica. Não tem como fazer essa redução nesse grau de simplicidade de que a eficácia pode ser medida simplesmente pelo desaparecimento do sintoma, o que gera que se precise pensar de uma maneira propriamente psicológica, né?

Eu concordo com você, mas só pra gente aprofundar mais nisso, por que não dá pra medir pelo desaparecimento dos sintomas? Porque, por exemplo, depressão, vai ter uns sintomas clássicos, sei lá, a pessoa com depressão profunda, ela não vai, sei lá, tomar banho, não vai parar de se cuidar, não vai ter muita energia e tal. Mas a gente pode resolver essas coisas, mas ainda assim, o comportamento também te vira funcional, talvez consiga voltar a interagir, sei lá o quê, trabalhar, fazer as coisas.

Mas ainda sobra aquela... Não sei se vale a pena, entendeu? E aí, mas isso não é um sintoma também? E aí a gente, esse trabalho não é desaparecer com isso também?

Vamos lá, meus alunos sempre perguntam, foi confuso, né? Foi ótimo, foi ótimo. Mas vou fazer como aconselha William James: diante de uma contradição, faça uma diferenciação. Então a gente precisa definir o que é sintoma, né? A gente tá falando aqui de sintoma, a gente precisa dizer o que que é o sintoma. O sintoma é um produto inconsciente que vai ter um caráter infantil, compulsivo e bizarro. E o patológico, para o Jung, ele não é uma entidade por ela mesma, ele é o aspecto fisiológico, ou seja, normal exagerada.

É normal ter tristeza, só que quando você tá— eu vou usar tristeza aqui apenas à guisa de explicação. Eu sei que depressão não é uma tristeza, ok? Só para os nossos— quem obviamente haverá um especialista nos assistindo, né? Então a gente precisa tomar certos cuidados, né? Vamos chegar de qualquer sorte, né? Mas pelo menos que eu tenha consciência que tô falando um negócio certo. Há um exagero nisso que foge do controle do sujeito e aí se caracteriza como algo patológico, né?

Uma das coisas fundamentais que o Jung vai dizer, por exemplo, é que há um certo tipo de neurose que não é caracterizado simplesmente por sintomas. Forma depressão. Ele é exatamente o que você falou. Ele em alemão vai utilizar a expressão Sinnlosigkeit e Gegenstandlosigkeit. É uma falta de sentido e uma falta de objeto, que você não tem como tratar simplesmente como se fosse um sintoma desse que você vai ter. E é isso que vai estar na raiz do sofrimento.

Pois é.

E aí você, a pessoa, a pessoa, a mera abreação do sintoma não vai, não vai oferecer para pessoa sentido, um sentido para vida dela, nem tampouco um objeto para vida dela. E aí, nesse sentido, não é que não se possa curar alguém fazendo os sintomas desaparecerem, é que não se deve reduzir o sentido de cura a isto. Cura pode ter mais de um significado, e é muito importante que se compreenda que aquilo que a gente chama de cura vai ter uma grande complexidade, inclusive vai ter um fator que é individual.

Será que às vezes a cura até se parece com uma depressão assim? Às vezes a pessoa ela precisa estar num estado mais Precisa, pode ser introspectivo, mas ela tá bem, né? Pode, dentro ali da cabecinha dela.

Sim, pode ser.

O que vai bem do contrário do que a gente vê, né, como depressão.

Exatamente, pode ser interessante, né? Pode ser que, por exemplo, que alguém que seja um poeta precisa passar periodicamente por certas depressões criativas para poder produzir música ou poesia. Ou que seja.

Isso é muito doido, né, cara? Mas é muito real isso aí, cara.

Sim, total, total. Então a discussão psicológica, ela precisa fazer jus à complexidade da alma, né, complexidade da psique, e ao fato de que existe uma complexidade individual do acontecer humano, do acontecer psíquico, né, que precisa ser levado em consideração. É por isso que para o Jung o paradoxo fundamental da psicologia é: o individual não significa nada diante do geral, e o geral não significa nada diante do individual.

Ele dizia uma coisa muito interessante: dizer que alguém é histérico não quer dizer nada. É muito mais preciso para ele dizer que alguém é um filhinho de papai, em termos de diagnóstico psicológico. Porque a categoria diagnóstica, ela é um aspecto geral que vai enfeixar um conjunto de sintomas, não a pessoa. E eu dizia uma coisa, quer dizer, óbvio hoje em dia, que não é mais óbvio hoje em dia, que não se trata uma doença, mas sim uma pessoa doente.

A lógica da eficácia é tratar uma doença. Aí você pode falar, não, a doença sumiu. Mas quando eu trato uma pessoa doente, a lógica, a episteme por trás disso é outra.

Cara, muito legal isso que você falou. Recentemente entrevistei, acho que o nome dele é João Godói, que ele é médico e ele traz uma crítica interessante dentro da medicina também, porque às vezes, por exemplo, existe um incentivo muito grande de fazer, por exemplo, um tratamento oncológico numa pessoa Mas que vai fazer ela, ela vai ter uma vida muito mais miserável durante aquele tratamento. Mas ok, tratou o câncer, entendeu? Mas o que que é melhor, né? Às vezes, pois é, viver mais 10 anos miserável ou viver talvez 2, 3?

Sim, que a gente retorna à escolha de Aquiles, né? Aquiles, antes de ir para a Guerra de Troia, ele procurou o oráculo, que era a deusa da mãe dele, que era uma deusa E ela diz, se você permanecer aqui, não for para guerra, você viverá até a idade avançada, terá filhos e netos e será esquecido. Se você for para a Guerra de Troia, você vai morrer e será lembrado para sempre. E ele disse, pois eu vou para a Guerra de Troia. Se ele tivesse procurado um psiquiatra hoje em dia, teria mandado interná-lo e não teríamos a Elida Que é a narrativa da fúria de Aquiles, né?

É por isso que essa narrativa é muito importante, porque o que você tá falando agora é a mesma coisa que os gregos falaram ao escrever a Odisseia. Não tem arquétipo?

Hoje eu ouvi uma música que eu não lembro o nome dela, Tempo de Sofrer, sei lá, Tempo de Amar, não lembro, é Beijo de Moraes. E ela vai por essa linha também, muito interessante.

Sofrimento é inclusive importante. Não, a vida destituída de sofrimento pode ser inclusive uma vida sem sentido. No seminário Visões, o Yoni diz uma coisa muito interessante: algumas vezes sofrimento e arremessa de volta para você, porque é impossível sofrer de qualquer outra maneira que não seja a sua maneira. Então pode ter, o sofrimento pode ter esse caráter, e sofrer é normal, sofrer não é patológico. Nas Tavistock Lectures, que nas obras completas tá no livro Fundamentos de Psicologia Analítica, Eles dizem uma coisa muito interessante, eles, olha, coisas desagradáveis não são necessariamente patológicas não. Cobradores de impostos são desagradáveis, são perfeitamente normais, né?

Então, mas é que chega um ponto, né? Eu acho isso tudo fenomenal, mas chega um ponto que o sofrimento ele tá ali mais do que ele precisa, né?

Tipo, claro.

Ele, quando chega nesse ponto, que eu acho que começa a ser talvez algo próximo a patológico, né?

E justamente porque patológico para mim é um exagero, né? Então é isso mesmo, exatamente. Mas aí, no fundo, que a gente tá discutindo aqui não é uma questão propriamente científica, epistemológica, é uma questão de valor. Que valores a gente tem? Porque esse médico, ele tá— vamos esmiuçar o que ele disse, o médico que você entrevistou, em termos filosóficos epistemológicos. A vida biológica é entendida como valor fundamental em detrimento da vida psíquica.

E se eu preservo a vida biológica, mas destruo a vida psíquica, tudo bem. Porque o valor que eu tenho, o que eu acho que é verdadeiro, que eu acho que existe, é o aspecto fisiológico, material da vida fisiológica dele. A vida psíquica tá terceiro plano. Então, desde que o tratamento preserve o corpo, a psique dele, a alma dele, pode ir para os quintos infernos. E qualquer pessoa que discorde disso terá a sua sanidade questionada. Ué, mas como assim? Eu tenho uma anedota muito engraçada, cara.

Até pode falar, desculpa, mas até esse podcast é bem legal, é bem diferente assim. Eu tô com medo até de ter falado alguma coisa errada, mas tem algumas coisas que é muito interessante que ele falou. Que apesar de ter todas essas campanhas para você investigar se você tem um possível câncer e tudo mais, tem alguns casos, talvez a maioria deles pelo que ele falou, que não vale nem a pena investigar, que investigar vai trazer mais sofrimento para as pessoas, sabe?

É muito doido assim, é muito, mas é muito interessante, é um trabalho bem legal que ele faz, né?

Pois é, a gente tem o William James, eu falo das crenças, Ele falava uma coisa que é irônica, mas interessa. Muitas vezes a nossa crença é a crença na crença de outra pessoa. A gente de fato não se perguntou, não analisou, não pesquisou, né? Então, ah, eu tenho que encontrar aquilo porque, né? Então é muito importante a gente perceber isso também, né? É muito importante que a gente faça questionamentos. Naquilo que é socialmente ou coletivamente entendido como não é assim, é desse jeito, né?

Por quê?

É preciso estabelecer uma crítica a esse tipo de posicionamento que é simplesmente entendido como monolítico, né? É isso, pronto, acabou, é uma certeza, né? Até porque a certeza nos aprisiona, né? O Jung dizia que nós só somos livres na dúvida. Então é muito importante ter dúvidas. Eu ia dizer alguma coisa, mas que você completa. Ah, uma anedota sobre essa história. Um conhecido meu namorou uma época com uma menina que o pai era psiquiatra, o avô era psiquiatra, e o avô estava aposentado, não tinha o que fazer, derrubava meia garrafa de uísque por dia.

Aí ele foi ao médico, é um Aquiles, o coroa. Ele foi ao médico e o médico disse, Doutor, falando de tal, se o senhor continuar assim, você não vai viver nem 2 anos, mas se o senhor parar de tomar whisky, você vai viver pelo menos uns 10. Ele virou para ele assim, o quê? O que que adiantava viver 10 anos tomando whisky? Vou tomar é mais. E aí o coroa passou a beber uma garrafa de whisky por dia e morreu em 2 anos realmente, mas para ele a vida valia muito mais a pena Dessa forma.

Eu acho essa conversa muito boa, cara. Porque assim, eu acho que isso tem muito na minha geração também. Existe, o pessoal tá bebendo menos, tá saindo menos, tá começando a ser muito preocupado com uma certa higienização no sentido de tipo dormir bem sempre. Ah, eu não vou sair com meus amigos pra dormir bem. É uma fonte de sofrimento muito grande pra minha geração, eu vejo isso, sabe? Porque criaram esses valores pra gente de saúde, o que é saúde e tudo mais.

Então, eu acho muito importante esse papo, porque às vezes é muito mais saudável... Agora eu vou fazer um exagero aqui, vocês me perdoem, podem me xingar à vontade. Mas é muito mais saudável você sair e fumar e beber com seus amigos do que você ficar em casa ali e comer um frango com arroz e...

Pois é, assim... Pra algumas pessoas, essa vida bem regradinha, ela corresponde às inclinações delas. Mas para outras pessoas é só uma grande fonte de sofrimento. O que a gente precisa entender é que existe mais de um tipo de inclinação, né? E que mesmo essa pessoa que vai viver essa vida regradinha, em algum momento ela precisa ter um sair disso, escapar disso. Ou do contrário, a mesmice da vida dela talvez conduza a uma paralisação, não ser mais capaz de fazer outra coisa diferente, né?

Perfeito. Então, esse, qual que é o objetivo final ou último assim da psicologia profunda na tua visão?

Excelente pergunta. Isso é algo também que as pessoas confundem bastante.

Eu não sei nem se ela foi feita da forma correta, porque assim, pelo menos quando eu ouço psicologia atual assim, a gente talvez busque a funcionalidade daquele ser humano, é o objetivo final, a remissão dos sintomas. Então, para psicologia profunda, o que seria?

Essa eu acho que é a formulação mais radical do Jung e a mais importante. Ele vai dizer que os objetivos da psicoterapia são irracionais. No começo, nem o médico nem o paciente sabe quais são os objetivos. E como a consciência encontra-se em um estado depauperado, não conseguindo mais conduzir o processo de adaptação, o destino agora tá nas mãos do inconsciente. E há algo ali de racional, mesmo que o sujeito não sabendo, é o que ele precisa para a vida dele.

E aí, no começo, eu não sei qual o objetivo. Eu preciso não saber para dar uma oportunidade à natureza se manifestar de maneira curativa. Porque eu não sou médico, não posso fazer um exame, uma radiografia do teu inconsciente e dizer: é isso aqui, ó. Você tá com depressão? Assim, é isso, você precisa fazer uma viagem, mochilar a Europa e pintar uns quadros. E aí, ó, não sei, cara.

Pois é, cara, isso é muito doido.

E aí, quando a gente parte da hipótese, do pressuposto da existência do inconsciente psíquico e de uma possibilidade de autorregulação psíquica, A gente precisa procurar os dados irracionais que indicam essa possibilidade de vida nova, que não está necessariamente na consciência. Então, no começo, eu não sei, é inconsciente, e eu preciso estar aberto a descobrir junto com o paciente o que pode ser.

E como que a gente descobre isso?

De várias maneiras. Uma, talvez a mais importante, é a interpretação de sonhos, já que o sonho é uma fotografia da situação psíquica do paciente e ele vai me dar indicações objetivas justamente sobre esses aspectos psíquicos que são a etiologia e o motivo pelo qual ele sofre. Eu tenho um exemplo ótimo de um dos livros do Jung, você vê como é interessante. O Jung tinha uma paciente que ela tava profundamente neurótica, né, um grande sofrimento psíquico.

E no decorrer do processo de análise, o que é que foi curativo para ela? Que ela se curou. Ela tinha se casado com um cara qualquer porque ela achava que a pessoa que ela gostava nunca ia se interessar por ela. Casada, tinha dois filhos bem pequenos, e alguém do círculo antigo de amizades dela chega para ela e diz: você fez o fulano uma pessoa muito triste, até hoje ele pensa em você. E ela tem um choque: como assim? O fulano gostava de mim, eu podia ter casado com ele.

E aí ela tava dando banho nos dois filhinhos e ela sabia que a água estava contaminada com tifo. Ela vê um dos meninos chupando a esponja, não faz nada e dá a esponja para o outro chupar. Ela faz isso inconscientemente. Um deles morre, o outro, apesar de ficar muito doente, não, não morre. E ela entra num grande sofrimento neurótico. E aí essa culpa inconsciente a estava adoecendo. E a cura da neurose dela foi assumir conscientemente o assassinato do filho.

E ela deixou de ser neurótica e agora teve que se confrontar moralmente com o fato que inconscientemente ela tentou matar os filhos para poder se livrar da vida que ela vivia, para tentar viver outra vida. Então ela trocou um sofrimento inconsciente para confrontar-se moralmente para o resto da vida com o fato que matou o filho. Então ela não ficou curada do sofrimento, ela ficou curada de um sofrimento que ela desconhecia. Porque a característica fundamental do sofrimento neurótico é que você sofre, mas não sabe por que sofre.

É por isso ele é um logro moral, ele não tem nenhum valor moral, é um sofrimento pelo sofrimento, justamente porque Ela não tinha consciência dessa ação que ela fez e ela não tinha condições de se confrontar moralmente com algo que ela não sabia que tinha feito.

Todo sonho tem essa, todos, sem exceção.

O Jung dizia uma coisa muito curiosa, ele nunca escreveu isso, mas a Fonte Franz adorou ele, quer dizer, não existem sonhos idiotas, só pessoas idiotas que não sabem interpretá-los. Mas sim, acreditamos que sim, que todos os sonhos eles encerram um significado psicológico importante para o desenvolvimento.

Nossa, acho que até contei aqui no, acho que até no episódio com a Jéssica, eu tive um sonho uns 6 meses atrás, talvez no momento de muita mudança assim da minha vida. E eu sou uma pessoa meio idiota, então não consigo interpretar todos os meus sonhos, mas esse foi fácil.

Ninguém consegue interpretar os próprios sonhos, todo mundo é idiota nesse ponto.

Mas esse foi bom porque ele foi bem característico, assim, foi um momento mesmo de fragmentação assim minha e de um sentimento de renovação, de mudança. E aí nesse sonho eu andando, eu tava meio que fugindo assim de uma situação, eu sou esquartejado, colocado numa mala, e aí essa figura vai me levando embora assim. E aí no final se revela que as figuras sou eu mesmo.

É um sonho arquetípico.

É mesmo? Que doideira!

Sim. Qual a mitologia que aparece aí? Do esquartejamento. Por exemplo, Osíris, antes de ser transformado em imortal e ir para o mundo dos mortos, ele é esquartejado e depois ele é remontado por Ísis. Nos rituais xamânicos, em geral, o xamã ele tem uma visão de que ele é esquartejado, que o corpo dele é cozinhado ou remontado. Dentro do corpo dele são colocados cristais ou pedras e ele renasce a partir dessa, dessa, desse processo de esquartejamento.

Assim como, por exemplo, na mitologia grega havia uma feiticeira que foi casada com Jasão, que ela conseguia esquartejar as pessoas colocar dentro de um caldeirão e ela voltava renovada, remoçada. Então o processo de esquartejamento, ele é um processo típico que em geral, não tô dizendo que é o seu, tô falando aqui, é um psicanálise selvagem, tá bom? Pegando só o aspecto coletivo do sonho, não aspecto individual, de que o processo de renovação psíquica, de transformação psíquica, não é um passeio no parque.

Ele é sentido como esquartejamento, como a morte, destruição, a morte cruenta, porque aquilo que você foi até então precisa ser destruído para que você renasça. Tanto é que tem uma outra imagem típica que é do duplo, né? Um você é esquartejado por ele mesmo e renasce, não muito diferente de Odin, que se enforcou a si mesmo e sacrificou-se a si mesmo para conseguir a sabedoria das runas. Então, um processo paradoxal em que o eu sacrifica a si mesmo para poder renascer, que é simbolizado nesse seu sonho. Aí não tem arquétipo, né? Aí o Jung é místico, né?

Pois é, cara. Jung, psicologia profunda, é século 20 ali, né?

Isso.

Uma dificuldade minha mesmo, assim, apesar de eu amar psicologia profunda e amar Jung e aquilo, talvez para mim seja a parte mais legal da psicologia, é esse cara. Mas um lado meu ainda fica com o pé atrás por ser uma coisa antiga. Não que as coisas antigas sejam ruins, mas porque eu tenho uma visão que as coisas podem evoluir. Claro. Existe hoje algo mais recente que pega essas ideias e desenvolve?

Não.

Ou Jung acertou tudo e pronto.

Não, é porque aí a gente precisa, a gente precisa fazer algumas diferenciações, né? Um dos livros mais visionários, mais importantes e bastante insuperável, e de onde quase todos os grandes desenvolvimentos em psicologia podem traçar sua ancestralidade, foi escrito em 1890, que é o Principles of Psychology. Do William James, e ele permanece muito à frente do nosso tempo. Os desenvolvimentos em psicologia, obviamente, eles acontecem, mas a psicologia é uma ciência muito peculiar, né?

Os marcos do surgimento da psicologia quanto ciência, né, são 3. Geralmente se fala de um só, porque como a gente tem uma perspectiva científico-materialista, o aspecto mais próximo da materialidade científica é a fundação do Laboratório de Psicologia Experimental em Leipzig pelo Wundt em 1875. Só que os outros 2 marcos são o estabelecimento de uma cátedra para o Flournoy na Universidade de Genebra, independente tanto da filosofia quanto da medicina, e a criação do William James nos Estados Unidos no final do século 19 da disciplina de psicologia fisiológica, que estabelece a fundação do que seria psicologia como ciência, muito mais do que o Wundt.

James é bem mais importante do que o Wundt. Wundt não gostava dele, ele não gostava dele. Quando a gente tá falando de psicologia, a gente tá falando de uma ciência que ela foi parte da filosofia. A psicologia, até o James, ela era um capítulo da filosofia moral. Ela torna-se uma ciência, uma ciência natural, como James, que o James não achava que a psicologia era uma ciência natural, mas que tinha que tratá-la como se fosse uma ciência natural para um dia ela virar uma ciência natural, né?

Ele mesmo coloca no capítulo 7, na Snares and Methods of Psychology, o que é que precisaria ser feito, nunca foi feito, para virar uma ciência natural, que teria que ser respondido e tal. Mas por mais que tenha se apartado da filosofia, A psicologia ainda é uma ciência do homem, no sentido amplo, do ser humano, que precisa se ocupar com certas questões fundamentais que não tem como ser vistas a não ser como filosóficas. Mesmo o pessoal que vai dar uma resposta materialista, essa resposta materialista na verdade é uma ingenuidade metafísica.

Eles estão falando coisas metafísicas a partir de uma perspectiva metafísica, que é o materialismo, achando que estão falando de coisas científicas. Então a psicologia, ela existe numa fronteira, ela é uma encruzilhada entre a filosofia, os desenvolvimentos da fisiologia e da anatomia cerebral e o debate que é propriamente psicológico, que vai se encontrar aí nesse, nesse ínterim, né? E certos desenvolvimentos fundamentais, porque, por exemplo, a psicologia tá muito no começo, né?

Mas não há, por exemplo, a gente não tem sequer uma linguagem, e ainda não tem mesmo, não tem. A psicologia surgiu em 1895 como ciência. E a gente não tem uma linguagem para falar dos fenômenos adequada para falar dos fenômenos psicológicos.

Às vezes várias abordagens vão ter um nome diferente para a mesma coisa.

Exatamente. Ou um monte de nome diferente para nada, que também é muito comum. Mas nós não temos sequer em termos psicológicos uma base assim. A base é qual? Ah, é fisiológica? Não, fisiologia é uma coisa. Há uma relação, mas não se resume à fisiologia, senão era só medicina. A gente fazia medicina, não tinha negócio de psicologia. Mas, por exemplo, fazendo uma alegoria, no momento em que alguém descobre uma estrutura cerebral, como Charcot descobriu várias, é isso, ele descobriu, está lá.

No caso da da psicologia, há uma grande dificuldade, que é o fato de que o objeto da psicologia, que é a psique, é extremamente paradoxal e é muito difícil de você abordá-lo, né? E é muito diferente de uma ciência simplesmente natural, em que experimentalmente você vai com grande facilidade testar as coisas, o que leva a um desenvolvimento rápido. Com a psique não é assim. Por exemplo, o Jung aceitava plenamente a crítica do Kant de que a psicologia jamais seria uma ciência natural.

Por quê? Porque é impossível matematizar o psiquismo. Por quê? Porque para o Kant a matemática depende da intuição de tempo. E como a psicologia trata de fenômenos interiores, tá fora do tempo, então é impossível matematizar. E sem matematizar não dá para fazer uma ciência natural. E mais, como se tratam de fenômenos interiores, é impossível estabelecer um experimento em que aquilo seja repetível. Como é que você vai repetir um fenômeno interior tal e qual, ao ponto de ser testável?

Então, de uma perspectiva kantiana, nenhum método experimental serve para nada em psicologia. E assim, ele tem um grau de razão grande aí, né? É muito limitado a possibilidade, porque se eu ponho— pode falar, desculpa, rapidinho.

Não, pode falar, fica à vontade.

Se eu pegar 10 pessoas com depressão e fazer um experimento durante 6 meses, O fato de elas só terem depressão é o suficiente para garantir que é a mesma coisa?

Não, não, definitivamente não, não.

Há uma grande variedade de fatores não negligenciáveis que não são controláveis experimentalmente. E aí, então é muito complicado estabelecer uma comparação em termos de desenvolvimento com aquilo que a gente normalmente entende como ciência, que é a ciência experimental, replicável, natural, etc., etc., e a ciência psicológica, porque ela tem características muito sui generis, e aí ela precisa ser encarada de maneira sui generis.

O problema é que já na época do James havia dois tipos de pessoas falando de psicologia. Um tipo que dizia que para ser uma ciência Bastava uma retórica científica. Ah, tem experimento, tem isso, tem aquilo, e outros que diziam: não, isso tá muito longe de ser suficiente. A gente precisa descobrir o que é que é suficiente. A gente nem chegou perto de descobrir. Então hoje em dia você tem um pessoal que, porque usa uma retórica científica, acha que é cientista.

Mas falar é fácil. Há toda uma questão de fundamentos e uma questão epistemológica que é muito anterior a isso, que precisa ser abordada e discutida de uma maneira não simplesmente retórica, para que de fato a legítima pretensão científica da psicologia uma hora se concretize. Então, nesse ponto, há uma semelhança com a filosofia. Platão escreveu os negócios há 2500 anos e ainda se retorna a ele para ter novas inspirações. E além disso, é preciso ter muito cuidado com o desejo do novo pelo novo.

A novidade pela novidade. Que novos problemas empíricos surgem e que precisam de novas respostas? Que nova questão prática e particular aparece que eu preciso dar uma resposta que não foi dada? É preciso pensar essas coisas passando por um teste pragmático. Sim, que problema prático particular agora esse novo vai responder que não foi respondido antes ou que não possa ser respondido como adaptação daquilo que já tem. Por que a gente tem que reinventar a roda toda semana?

Total, né? Mas a tua pergunta é ótima porque ela sintetiza uma preocupação legítima de muitas pessoas que escutam essa retórica científica e pensam: tem um fundo de verdade aí. Sabe por quê? Porque uma meia-verdade é pior que uma mentira. This message is brought to you by Apple Card. With Apple Card, you earn unlimited daily cashback on everyday purchases like groceries, merch, or tickets to the game. Plus, it can be used anywhere Mastercard is accepted.

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Mas será que a nossa psique não? Eu já estou discordando da minha própria pergunta enquanto eu estou fazendo essa.

Sinal de inteligência.

Mas eu vou fazer. Mas será que a nossa psique não foi mudando também? Hoje talvez a gente tenha relações sociais muito diferentes do que era há 8 anos atrás.

Diante de uma contradição, faça uma diferenciação. A nossa sociabilidade indubitavelmente mudou. Isso quer dizer que a nossa psique mudou? A nossa sociabilidade mudou, o nosso corpo mudou. Não, não, nosso corpo é o mesmo há alguns milhares de anos, mas a psique não é o corpo. Exatamente. Mas aí, por que que a psique precisa passar por modificação tão radical que o corpo não, se os dois em certo sentido tem um sentido adaptativo?

Sabe por quê? Eu te respondo. Por quê? E eu respondo com William James. William James, ele vai dizer a seguinte coisa na Empiria Radical: a dualidade que a gente tem entre psique e matéria leva à seguinte conclusão: a matéria possui relações conjuntivas muito fortes, o que me leva a crer que ela é mais real, enquanto as relações entre os conteúdos subjetivos são fracas. Então eu imagino que há uma fraqueza nessas relações. Aquilo que é fraco, ou pelo menos aparenta ser fraco, mais facilmente é suscetível à mudança.

Enquanto aquilo que tem relações conjuntivas mais fortes vai ter uma durabilidade maior. Então quando a gente pensa, ah, mas a psique deve ter mudado, é porque a gente parte do pressuposto, mesmo que a gente não saiba, de uma sensação subjetiva de que o conteúdo subjetivo, nosso conteúdo subjetivo, possui relações conjuntivas, relações que o enfeixam, que o juntam, fracas. Se é fraco, deve ter passado por mudança. A grande questão é que o estudo etnopsicológico mostra que não, em termos razoavelmente objetivos, que há um grau de plasticidade na nossa psique que consegue acompanhar a mudança do tempo.

A gente tá no paradoxo. Na minha tese, eu até falo que é uma espécie de camaleão cósmico, que ao mesmo tempo que tá o tempo todo mudando, permanece sempre o mesmo. Que é o mesmo paradoxo que aparece, por exemplo, no Livro das Mutações chinês, o I Ching. O mundo está o tempo todo mudando, mas as regras da mudança são perpétuas.

O que vai mudando talvez seja uma palavra, uma linguagem, um significado.

Sim, e é por isso que a gente tá o tempo inteiro se confrontando com isso, inclusive o paradoxo entre psique e corpo. Porque por mais que eu não endosse a ideia de que a psique é algo saboroso do cérebro, que ela é um epifenômeno de causas materiais, um termo que um usa 3 por 4, que foi cunhado filosoficamente pelo James, há uma relação com o corpo. Se há, e eu admito, se o corpo não mudou, é O que é que justificaria essa mudança?

Os nossos comportamentos mudarem tá dentro daquilo, mas eles continuam sendo tipo, a gente não virou uma abelha, a gente continua se comportando como seres humanos, por mais que o nosso comportamento se modifique ao ponto de eu conseguir comparar o seu sonho ao Osíris.

Então eu sou um deus, cara. Muito bom, cara.

Não sei.

Muito bom, cara. Nossa, muito legal, cara. Heráclito, muito obrigado, bicho. Nossa, eu queria passar mais 16 horas conversando com você, cara. Por favor, venha mais vezes, cara. Por favor.

Só convidar que eu venho.

Nossa, eu adorei mesmo assim. É para antes da gente finalizar, eu ia fazer quase que um pedido pessoal, cara, mas que o pessoal vai com certeza Extrai muitas coisas boas disso também. Me recomenda 3 livros, cara, para entender a psicologia profunda assim. Claro que não como um especialista, mas para ter uma noção melhor sobre o que que é isso, sabe?

Eu posso te sugerir 3 do Jung e 3 de outros autores.

Perfeito, tá.

Do próprio Jung, eu sempre sugiro que comece pela Prática da Psicoterapia, porque ali ele fala com muita clareza dos paradoxos necessários compreender, e ele faz a diferenciação muito clara entre o que é psicologia e o que é medicina. E aí isso dá um norte muito bom para você seguir o pensamento dele em todos os demais livros. Um outro livro dele que pode ser indicado como uma coisa inicial é o Psicologia do Inconsciente, porque ali há um resumo muito bem feito de todo o pensamento dele, menos a parte de alquimia.

Todo o restante você vai encontrar ali. Inclusive, quando você aprofunda e volta a pensar, nossa, tá tudo isso aqui, legal, uau, né? E tem uma outra coisa, caso a pessoa queira mesmo se aprofundar. O Jung, ao final do Tipos Psicológicos, escreveu um glossário de termos em que ele vai dizer o que é o eu, o que é atitude, o que é individuação, O que é que é um tipo, o que é que é o método redutivo, o que é que é o método construtivo, o que é que é símbolo, o que é que é imagem da alma, o que é que é.

E aí ler essas definições dadas por ele vai servir de guia para qualquer outra leitura que posteriormente você vá fazer, né? Inclusive esses dois primeiros são de uma leitura muito agradável, são livros curtos. Que você pode ler e reler, ter tempo para fazer isso, né? Não são livros muito volumosos, né? Talvez a pessoa não tenha tempo, tem outras obrigações. De outros autores, eu vou citar o meu, né? Eu tenho um livro de introdução chamado Psicologia e Engano: Introdução.

Infelizmente tá esgotado, mas eu tenho um que não tá esgotado, que é o Método G1. Que aí dá para você—

Tem planos para novas edições?

Tem, tem. Vou falar, vou ter uma reunião com a editora quinta.

Legal.

Da Toni Wolf. Wolf, tô lendo meu professor alemão, me corrija, não tem esse O, é Ó, né? Toni Wolf. Tem recentemente lançado, graças à iniciativa do meu amigo professor Armando Oliveira, Só tem traduzido, só tem 3 idiomas, o livro da Tony: alemão, italiano e agora português, que é uma introdução à psicologia complexa que é absolutamente sensacional, absolutamente sensacional. Assim, merece ser lido e relido muitas e muitas vezes, é um livro fantástico.

O professor Armando vai publicar em português todos os livros da Tony. Ele e o Pedro Perosolo é a pessoa que tá fazendo essa tradução, merecem Nossa, muito obrigado, são livros incríveis. E você vai, o livro da Toni, você vai entender as coisas muito, muito bem. E da Marie-Louise von Franz, a interpretação dos contos de fadas. Além de ser um livro muito gostoso de ler, ela faz uma coisa, ela faz uma coisa que eu também faço no meu livro de método, né?

Ela dá uma uma orientação metodológica sobre o método comparativo, que é o método que utiliza, que é muito boa nesse livro. E ela mostra a aplicação desse método na própria interpretação dos quantificados. Então ela explica como é, ela mata a cobra e mostra o pau, né? Então esses livros, para quem tá interessado em psicologia complexa, Eu quero que são, coloca o meu também, né? É um bom livro, por favor.

E tem o teu instituto também, né, cara?

Se você quiser se aprofundar nisso, o Instituto Daedalus, a gente oferece uma pós-graduação de 3 anos, até bem longa, para, mas por mim seria até mais, é porque é muito difícil, né, realmente cumprir os requisitos que o Jung sugeria para você realmente estudar psicologia complexa, psicoterapia, né? Tanto é que a gente tem estudos de antropologia, história das religiões, biologia comparada, além do currículo da psicologia complexa, né?

Porque isso é indispensável para entender as conexões intelectuais e históricas que vão constituir o edifício intelectual do Jung. Mas quem quiser se aprofundar, tem lá o Instituto Óliver, a gente oferece essa pós-graduação. Vamos sobre agora. Uma nova, 13ª turma.

Qual data?

Vai ser, vai começar em outubro.

Legal, cara, legal. Eu vou deixar na descrição então o link.

Ah, valeu, muito obrigado.

Para o pessoal ir lá.

Acompanhar. E de redes assim, qual a melhor forma de acompanhar o teu trabalho assim? Instagram, YouTube?

Tem o meu canal no YouTube que tem um monte de vídeo lá sobre anime, sobre—

Pois é, isso é uma coisa que a gente até tinha combinado de falar sobre, mas me perdoa, cara, é que às vezes a conversa ela tem vida própria.

Aí eu prefiro que a coisa flua, né?

Mas venha mais vezes para a gente poder conversar sobre essas coisas também. Eu fiquei muito interessado na tua tese de doutorado lá para a gente conversar sobre, mas teremos mais oportunidade É só me chamar que eu venho.

Vou estar em dezembro em São Paulo, aqui em São Paulo. Já deixa marcado então, porque eu venho fazer um seminário de artes marciais, meu professor vai estar aqui no Brasil. E aí a gente pode marcar, só de anime.

Boa, podemos.

Para os atacões feridos da psicologia.

Podemos, cara. Mas é isso, então YouTube, Instagram, melhores formas de acompanhar ali.

Tem lá meu Instagram, @eractopinheiro, e YouTube também, acho que é @eractopinheiro.

Então, cara, muito obrigado.

Muito obrigado, gostei muito da conversa.

Nossa, foi um prazer, eu amei, cara.

Amei mesmo.

Gente, é isso. Todos os links na descrição. A gente vai ficando por aqui. Até a próxima e tchau!