Psicólogo: Por Que Algumas Terapias Não Conseguem Te Ajudar? - Jan Leonardi | Lutz Podcast #473

Os testes que foram feitos na psicanálise, por exemplo, eles não são de boa qualidade. Tem muito na psicologia que você aprende na faculdade, autores clássicos, que não passa de especulação. Primeira coisa que a gente aprende errado: todas as abordagens são igualmente boas. Isso não tem como ser verdadeiro. Você tendo muito mais literatura sobre como tratar depressão do que sobre como lidar com questões existenciais do tipo quem eu sou, porque eu estou aqui.

Mas isso Isso não significa que sejam fenômenos que são deixados de lado. Até porque, às vezes, pra tratar depressão, eu preciso entrar em questões existenciais. A gente gostaria que a pessoa que você mais ama na vida, que não aguenta mais sofrer e está considerando seriamente tirar a própria vida, fosse tratada por um sistema teórico não testável? Quanto mais mal feito um estudo é, maior o tamanho de efeito que ele encontra. Esse é outro problema das abordagens não científicas.

Ainda que a terapia se mostre a melhor do mundo, Isso não valida a teoria, porque a gente não sabe se é por conta daqueles mecanismos que foram pensados ali. Mas será que existe algum modelo que ajuda mais?

Estamos começando mais um Lutz Podcast e hoje eu tenho a honra de receber o Dr. Jean Leonard, cara.

Prazer te ver mais uma vez. Mais uma vez.

Trocentos milhões de episódios já gravamos. E hoje, cara, tenho uma proposta pra você, porque... Comecei a psicologia, né? Faculdade de psicologia.

Tá que semestre, Lúcio?

Estou no segundo semestre. Tá sendo difícil, cara, eu vou te falar.

Mas você já sabe um monte, né? Porque o que você já trouxe de psicólogo e psiquiatra aqui, cara.

Por isso mesmo, cara. Até acho legal até a gente conversar um pouco, né? Sobre como, enfim, o que que a gente aprende ali na faculdade de fato, o que que é útil, o que que não é e tudo mais. Mas enquanto eu estava lá, a minha cabeça começou a borbulhar de dúvidas, né, cara? Porque assim, eu conhecia O primeiro contato que eu tive com psicologia aqui no podcast foi com a galera da PB, Prática Baseada em Evidência. Então foi o contrário do que a maioria das pessoas tem, né?

De primeiro psicanálise e tudo mais. Então depois que eu comecei a ouvir mais esses outros lados, comecei a falar, cara, eu preciso chamar o Jean, que senão daqui a pouco eu tô indo para o lado negativo. Brincadeira, eu gosto de vários psicanalistas também. Mas é justamente isso que eu queria tentar usar o episódio de hoje para a gente conversar um pouco sobre isso, sobre prática baseada em evidência. Eu vejo que também, né, até tentando me preparar para um pouco o episódio de hoje. Eu vejo que na verdade há um grande mal-entendido sobre o que que é isso.

Isso o quê?

É praticamente a dependência.

Tá certo, existe mesmo um mal-entendido bem grande.

Mal-entendido bem grande. Então acho que hoje é para a gente debater essas coisas, cara.

Você quiser. Fechado, vamos lá.

Então, TBE, cara, Ela é mais rasa do que outras?

Óbvio que não, pelo amor de Deus.

Por que não, cara? Por que não?

O que você tá chamando de mais raso? Que não olha pro quê? Que deixa o quê de lado?

Me parece que questões mais existenciais são deixadas de lado muitas vezes.

Tá, tá certo. Não, elas não são deixadas de lado. Tem aí, Lutz, uma... Uma confusão que é a seguinte, né? É muito ruim se você deixar um corinthiano apresentar o Palmeiras, e é muito ruim você deixar um palmeirense versar sobre o Corinthians, né? Então, o que que acontece é, infelizmente, na faculdade de psicologia, na pós-graduação, na profissão da psicologia, A gente aprendeu algumas coisas que são erradas e algumas coisas de maneira simbiótica, ideológica.

Então vamos lá, primeira coisa que a gente aprende errado: todas as abordagens são igualmente boas. Isso não tem como ser verdadeiro, porque sim, às vezes as abordagens estão falando a mesma coisa com terminologias diferentes, Existe essa sobreposição às vezes, mas muitas vezes elas estão falando coisas antagônicas. Então eu não posso dizer que uma coisa é preta se ela é branca. Ou ela é preta ou ela é branca. Ou ela é amarela ou ela é azul, por exemplo.

O behaviorismo radical, que foi fundado pelo Skinner, se você ler, por exemplo, o livro do Skinner que chama Para Além da Liberdade e da Dignidade, que foi porcamente traduzido como Mito da Liberdade, É um livro que argumenta que livre-arbítrio não existe, certo? Quando você vai ler os humanistas, os existencialistas, você vai ver que há a proposição de que o livre-arbítrio existe. Então, peraí, como é que todas são verdadeiras se elas estão falando coisas opostas, certo?

Então, Pera aí, como assim todas elas estão certas? Todas elas servem? Se elas são— A não pode ser igual ao oposto de A, entendeu? Tipo, não tem como, tá? Então esse é um primeiro problema, esse não entendimento de que elas estão propondo coisas diferentes. Beleza, essa é uma coisa. A outra coisa é que a gente aprende a escolher uma abordagem com base naquilo que faz sentido pra gente.

É verdade.

Aquilo que—

Isso eu ouvi várias vezes já.

Né? Tá vendo? Você é uma prova disso, né?

Então, óbvio, você tem que— Que a psicologia é um grande menu degustação.

Isso.

E você vai encontrar uma que se encaixa melhor. E não importa qual que você vai escolher, desde que você tenha, por exemplo, um bom vínculo.

Exato. Exato. Né? Então, olha só que coisa esquisita. As abordagens da psicologia, as abordagens que tem, vai, profundidade, como a psicanálise, como análise do comportamento, como a cognitiva, como Jung, são todas proposições sobre a natureza humana, certo? Por que as pessoas fazem o que fazem, pensam o que pensam e sentem o que sentem. E delas decorrem então técnicas, práticas, intervenções Seja na clínica, seja no esporte, seja na escola, seja na empresa, seja onde for.

Agora tá, a gente tem teorias sobre a natureza humana. Por que que você faz o que você faz, gosta do que você gosta, sente o que sente, imagina o que você imagina e assim por diante. Teorias são empreendimentos humanos de tentativa de descrever a realidade, né? Então, quando a lei da gravidade tá descrevendo um fenômeno da natureza, físico e tal, essas teorias estão tentando descrever como é o ser humano. Então assim, todas elas têm uma proposição, e essas proposições elas podem e devem ser avaliadas na sua qualidade argumentativa, na sua plausibilidade, na sua coerência interna, na sua consistência, na sua generalidade.

E são teorias concorrentes, como eu disse, não tem como todas estarem certas. Aí tem uma teoria que é mais interessante para você que te parece fazer mais sentido ou que é mais compatível com a tua história de vida. Você escolhe com base no teu gosto, com a tua preferência, uma teoria sobre a natureza humana? Então, ah, eu decido qual hipótese sobre física é com base no que eu acho? Não pode ser com base no que eu acho. Tem que ser com base em critérios.

Posso fazer uma pergunta? Falei que ia fazer várias perguntas. Não são burras, né? Elas são naturais.

Vamos lá, lógico.

Mas o ser humano é muito subjetivo, cara. Tipo, será que dá pra gente comparar mesmo com a física assim, a escolha dessas coisas? Porque, por exemplo, eu e você, a gente se interessa muito por arte, por música e tudo mais. E aí, sei lá, a psicologia analítica vai falar muito sobre isso.

Perfeito.

E talvez eu, pô, é muito legal, imaginação ativa e coisa assim, eu senti um certo apreço por aquilo. Eu falei, não, deixa eu estudar mais isso e tudo mais.

Entendi, tá, tá ótimo. Quando eu faço analogia com a física é pra fins didáticos, não é tão Tão objetivo assim. Mas o fato de ser subjetivo, particular, individual, complexo, não torna o fenômeno imune a boa investigação. Porque senão a gente estaria desistindo do empreendimento científico. Ah, é muito difícil, desencana. Bicho, a gente mandou o homem pra Lua. Quão complexo é fazer isso? Quantas variáveis estão envolvidas? Né?

Então sim, é mais complexo, é muito mais difícil falar sobre uma emoção do que sobre um comportamento observável, porque o comportamento é fácil de ver, a emoção ninguém vê, a gente tem uns correlatos. Mas só porque é mais difícil eu vou deixar de falar, né? Então não, não vou abrir mão, não vou desistir disso, né? O que eu acho que separa um pouco as abordagens científicas das não científicas é que as abordagens científicas na psicologia, elas toleram melhor o não saber.

Então, como pode Mozart ter composto uma obra XYZ aos 5 anos de idade? Todo mundo talvez tem uma resposta para isso, né? Talvez o que eu tô inventando, eu não sei, tá? Mas talvez o Jung propusesse arquétipo, sei lá. E talvez um cara cientista diga: não sabemos a resposta ainda, precisamos continuar investigando. Eu acho que a coisa mais importante da ciência é saber que a pergunta é mais importante do que a resposta, porque resposta todo mundo tem, todo mundo oferece uma explicação.

E a grande pergunta para mim, que você deveria ter como estudante de psicologia, é: como este autor sabe o que ele diz saber? Como ele chegou a esta conclusão? Então tudo aquilo que tá na expressão humana é a arte, é a escultura, é a sensação de vazio, é a questão existencial. Tudo isso tá no escopo da ciência. O que acaba acontecendo um pouco na prática baseada em evidências, que talvez traga essa impressão do ser raso ou não, é que a gente tem um problema anterior a qualquer teoria psicológica, que é a seguinte: A gente tende, como ser humano, a priorizar coisas.

Então, por exemplo, você não teria as guitarras que você tem se você não tivesse conseguindo fazer supermercado, se você não tivesse comprando o arroz de todo dia. Depois que você já resolveu algumas prioridades, você pode se dar o luxo de ter uma coisa que você quer Mas que você não precisa, concorda? Então tá. Então o que que acontece aqui é, não tô dizendo que está certo ou está errado, mas socialmente falando, quando você tem um indivíduo que sofreu um trauma, uma pessoa que, sei lá, sobreviveu a um terremoto, tava lá nas enchentes do Rio Grande do Sul, foi vítima de um estupro, de um sequestro relâmpago, e 15% das pessoas que passam isso vão lá e desenvolvem um estresse pós-traumático, a gente enquanto sociedade— quem eu tô falando?

O governo federal, o Ministério da Saúde, os planos de saúde, o cara que gasta o dinheiro do próprio bolso— alguém tomou a decisão de que essa é uma condição que a sociedade deveria cuidar. Então o governo deveria pagar esse tratamento, o convênio deveria subsidiar essa intervenção. E talvez o governo entenda que, cara, você tá infeliz no casamento, puta, isso você resolve com os teus recursos próprios. Nós não vamos, enquanto governo federal, Ministério da Saúde, SUS, plano de saúde, lidar com isso, entende?

Então nisso acaba de maneira quase, entre aspas, automática, não sei se essa é bem a palavra, você tendo muito mais literatura sobre como tratar depressão do que sobre como lidar com questões existenciais do tipo quem eu sou, porque eu estou aqui. Mas isso não significa que sejam fenômenos que são deixados de lado. Até porque às vezes pra tratar tua depressão eu preciso entrar em questões existenciais. Até porque às vezes pra tratar tua depressão eu preciso saber qual é a tua relação com a arte, que isso pode ser algo que te faz bem e que faz parte do teu tratamento.

Entende? Mas tentando resumir aqui, Acho que tem um ponto que é, tá, tal autor falou sobre criatividade. A questão é o quanto do que ele falou é algo que é confiável em termos de produção de conhecimento, o quanto é opinião dele, claro, entendeu? Tipo, opiniões subjetivas sobre as coisas todos temos. Eu tenho uma opinião sobre comida japonesa, eu tenho uma opinião sobre heavy metal, eu tenho uma opinião sobre pagode, eu tenho uma opinião sobre suco de laranja, eu tenho Né?

Eu, por exemplo, uma vez fui no Museu de Arte Moderna e achei tudo bizarro assim. Como é que alguém consegue ver beleza nisso? E eu me senti meio burro assim, porque eu queria conseguir. Aí recentemente eu fui para Inhotim, Minas Gerais, que a arte mais moderna ainda, que a arte contemporânea, e eu amei. Eu falei, meu Deus, eu gostei da arte contemporânea, não gostei da moderna, o que há de errado comigo, né? E eu tenho agora— quem disse que se eu vier aqui começar a palpitar sobre arte moderna e sobre arte pós-moderna contemporânea, que isso tem algum valor no sentido de produção de conhecimento.

Então tem muito na psicologia que você aprende na faculdade, em autores clássicos, que não passa de especulação. Inclusive um dos livros do Freud, eu esqueci qual que é, que no prefácio ele escreve: fica aqui o alerta ao leitor que tudo que virá daqui pra frente é especulação. Ele diz isso e a gente tomou, a gente não eu, alguns tomaram isso como É uma teoria válida sobre a natureza humana.

Então, isso é muito doido porque você quando você trouxe essa essa frase são teorias sobre natureza humana a coisa ficou um pouco mais claro para mim e um pouco preocupante também porque ok tem um monte de gente um monte de autores aí desde Freud a Skinner a Jung e tudo mais que criaram essas teorias sobre a natureza humana, mas que a gente usa como técnica de tratamento.

Exato.

Isso é um problema.

Isso é um problema.

Mas aí você trouxe um outro termo, que eram abordagens mais científicas e abordagens não científicas. Isso. Essas abordagens científicas, elas são quais são? E elas são construídas em cima do quê exatamente?

Ótimo, perfeito.

Porque as não científicas seriam essas mais especulativas.

Isso, isso, isso, tá? Isso aí. E aí, então vamos lá. Quando eu tô falando de teorias mais científicas, eu tô falando de pelo menos dois critérios. Um critério é o da plausibilidade. A plausibilidade é com base em todo o conhecimento acumulado que temos, quão plausível é esta ideia, este argumento. Note que eu não fui para o campo da pesquisa, dos dados empíricos, das provas, das evidências, dos testes. Eu tô teorizando, né? Tem um filósofo da ciência chamado Richard Feynman, né, que tem um vídeo nele no YouTube, na época, filmagem da época, né, que ele diz assim: como começa o experimento científico?

Eu falo assim, começa com, eles chamam de a guess, é tipo um chute, eu tô chutando, né? E os alunos riem, ele olha meio tipo falando sério, né? Só que esse chute não é um chute completamente aleatório, eu dou um chute ali com base em conhecimento acumulado, né? Então tá, agora uma teoria para ser científica ela tem que ser passível de ser submetida a testes. Eu tenho que conseguir testar se aquelas proposições são verdadeiras ou falsas, entende?

Então vamos, vamos tentar pensar um exemplo, né? Então vou te dar um exemplo aqui. Na década de 1910, ou seja, mais de 100 anos atrás, um indivíduo chamado John Watson pressupôs que todo comportamento humano ou não era nada mais do que reação a estímulos. Então você me faz uma pergunta: Jean, o que é? Eu respondo: tô reagindo a um estímulo, né? Eu vejo uma porta, a maçaneta é o estímulo para eu abrir a porta, né? Parece plausível, parece plausível, né?

Com o tempo se começou a olhar para isso e falar assim: puxa, mas tem tantos comportamentos que parecem ser tão mais complexos e menos conectados a esses estímulos, será que isso é? E não tínhamos grandes provas de que Talvez tudo é, ele tem um estímulo, o cara se comporta daquele jeito, né? Décadas depois, o Skinner, profundamente influenciado por essa teoria e acreditando nessa teoria, foi lá e falou assim: tá bom, então eu vou pôr isso à prova.

Foi para o laboratório ainda com rato. Por que com rato? Porque você consegue super simplificar as condições de teste, né? Fala assim, então vamos lá, então eu vou fazer de um jeito aqui que eu vou fazer o rato então pressionar uma barra. Mas como é que eu faço para o rato pressionar a barra? Ele tem que ter algum motivo para pressionar a barra e tal. Neste processo, o que que ele se deu conta? Cara, na verdade, o que acontece não é que a barra faz ele pressionar, é que quando ele pressiona acontece alguma coisa que faz ele querer pressionar mais vezes.

Então ele inverteu a lógica. Não, mas pera aí, então não é que tem um estímulo que leva a um comportamento. Quando ele faz um comportamento, a depender do estímulo que segue, ele vai aumentar o comportamento dele. Isso é uma teoria. Vamos testar? Vamos testar. Põe o rato com fome, vai fazendo ele aprender a pressionar a barra, fazendo ele, né, a hora que ele olha você dá, a hora que ele chega perto você dá, até que uma hora ele encosta meio sem querer porque ele tá variando, ele apertou você dá, a partir de agora você só dá quando ele apertar.

E de repente o rato que não apertava a barra aperta 100 vezes e ele fala, mas espera aí, e se eu tirar, ele para de apertar? Ele vai parar, né? Ele tirou e ele não parou, e ele continua insistindo, insistindo. Mas depois de um tempo que ele insiste, ele para de fazer. Então parece— e se eu puser de novo, ele volta a fazer. Você percebe que eu consigo fazer um teste? E passou-se 20 anos que ele testou isso com rato e com pombos.

Então ele chamou isso de quê? De seleção por consequências. Alguns comportamentos são selecionados, né? Então Você me convida para vir aqui no podcast pela primeira vez. Ah, alguém falou para você que valia a pena falar comigo, eu vim aqui. Você faz uma pergunta, eu dou uma resposta que você não entende nada. Você me refaz a pergunta, eu sou grosso com você, né? Então você me convidou, fez perguntas, a consequência foi, cara, foi uma porcaria.

Só vou pôr no ar o episódio para não ficar mal com o cara, porque foi uma porcaria.

Que que você faz?

Não chama mais. A consequência foi ruim, você não repete o teu comportamento. Você me chamou para vir aqui, você gostou do que eu respondi, o episódio deu views, pô, você teve motivos, consequências para o teu comportamento de fazer perguntas, de me convidar para repetir o comportamento, percebe? Então, por 20 anos, a gente não sabia se isso valia para seres humanos. Tipo, ó, é, com rato faz. Será que a pessoa faz? Ou será que isso é uma coisa de bichos, entre um milhão de aspas, inferiores?

E testaram no ser humano, começaram a testar isso de maneira completamente tosca. Pegaram o paciente, isso década de 50, tá? Paciente com esquizofrenia tá internado no hospital, quer cigarro. Será que se fizer esse cara apertar um botão para ganhar cigarro, ele aperta? Olha, ele aperta. Será que eu ensinar para ele que quando ele aperta com a luz acesa ele ganha cigarro, e quando a luz tá apagada ele aperta, ele não ganha cigarro?

Será que ele aprende a apertar só quando a luz tá acesa? É plausível, podia dar certo, podia dar errado. E não é que deu certo? O cara aperta, né? Agora, e se eu usasse consequências não mais para o cara apertar botão, mas fazer uma criança muito acelerada, muito hiperativa, ficar sentada na cadeira prestando atenção na tarefa? Será que daria certo? E aí você começa a desenvolver técnica. Então você percebe que são teorias que eu consigo testar.

Sim, né? Será que, sei lá, falar para as pessoas que estão com raiva, para elas ficarem mais calmas, deixa elas mais calmas? Acho que sim, elas vão entender que elas vão ficar mais calmas. Aí você testa: não, elas ficam com mais raiva ainda quando está com raiva. É claro, tudo bem que aqui é um resultado quase óbvio, né? Mas muito do que é óbvio e plausível, quando você vai para o teste— agora, isso você uma teoria que não é passível de teste, ela nunca pode ser comprovada nem rejeitada.

E então ela não é uma teoria científica. Ela é uma teoria, mas ela não é uma teoria científica, ela não pode ser posta à prova. Eu não consigo provar que sim, não consigo provar que não. E aí o refinamento dela, a evolução dela, é puramente retórica, é puramente retórica. Isso faz sentido, incluir isso não faz sentido, né? Então Se eu me torno o grande psicanalista, tenho 30 livros publicados e eu faço aulas e não sei o quê, nananã, se eu faço uma emenda teórica na psicanálise, isso talvez seja bem vista, porque afinal esse cara é um grande conhecedor.

Se eu, Jean, que não sou reconhecido na área, tento fazer uma emenda, isso é ignorado. Isso não deveria ser assim. Isso deveria ser assim. Existe esta proposição, existe esta tese. Ela é coerente ou não? Se ela tem zero plausibilidade, não deveria se gastar tempo e dinheiro testando. Ela tem alguma plausibilidade? Vamos testar e vamos fazer uma emenda teórica, vamos fazer uma correção teórica.

É que daí eles vão falar que, por exemplo, ela não se encaixa no que a gente chama de ciência, né? Ela vai ser o próprio, não sei como falar isso, né, mas o mundo dela ali, e vai se construir com base naquilo.

É, e aí a pergunta é: tá certo, é isso mesmo, e quais são os riscos?

E quais são os riscos?

Essa é a pergunta, né? Porque o que acontece é o seguinte: primeiro, nós temos uma lógica própria para além da ciência. Esse é o argumento de todo charlatão.

Verdade.

Primeira coisa, né? Esse é o argumento do picareta, do cara que vende chá mágico para curar a tua ansiedade. Do cara que vende cogumelo para você dobrar teu QI. É o mesmo argumento do charlatão. Só que agora a questão é a seguinte, tá bom, ela tem uma lógica própria que não se pode testar. A gente gostaria que a pessoa que você mais ama na vida, que não aguenta mais sofrer e está considerando seriamente tirar a própria vida, fosse tratada por um sistema teórico não testável, talvez você falasse: por mim tudo bem.

Por mim não é tudo bem. Eu não levaria o meu filho, eu não levaria minha mãe, eu não levaria a mim mesmo, entende? Aí a escolha é tua, você tem liberdade para fazer isso. Se você quiser tomar o chá para tentar dobrar o que é isso, você também tem, certo? A questão é: enquanto produção de conhecimento Vamos tirar o nome científico. Produção de conhecimento confiável, robusto, verificável, comprovável? Não parece ser, porque não dá para testar.

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QR code tá aí na tela para você conhecer manual, o link na descrição também. Não dá para a gente testar a eficácia daquilo?

Dá, dá. E já foi feito os testes, né?

Dá.

E aí a gente entra num problema que é o seguinte, é, deixa eu tentar uma analogia para ser didático, tá? Vamos imaginar hipoteticamente que eu estou com diarreia, beleza? E aí você diz para mim que eu deveria tratar a minha diarreia com melancia, porque a fruta melancia tem muitas propriedades químicas inerentes à melancia que que cuidam da diarreia. E eu como a melancia e eu melhoro, tá? Até aqui isso não vale absolutamente nada, porque eu sou a tal da evidência anedótica.

Eu teria que ter sido colocado num grupo de pessoas com diarreia comendo melancias, com um grupo de pessoas com diarreia não comendo melancias. Vamos supor que fizemos isso. Então fizemos metodologicamente bem feito, cientificamente correto. 100 pessoas com diarreia comendo melancia, 100 pessoas sem diarreia não comendo melancia, todo o resto equiparado. Poderíamos ir: o grupo da melancia melhorou mais rápido e mais tranquilamente, com mais tudo melhor para quem comeu melancia.

Beleza, você fala: provei que a melancia é eficaz para diarreia. Talvez você tenha provado, talvez não. Por quê? Porque a melancia é uma fruta que é eminentemente água. Será que eu só tivesse triplicado a minha ingestão de água e não comido melancia, teria tido o mesmo resultado? Pesquisa empírica. Poderia agora fazer um grupo de comedores de melancia com um grupo de bebedores de água com um grupo que não faz nada e descobrir que empata.

Então basta beber água. Ou não, água perdeu, melancia é importante por causa das fibras, certo? Por causa das fibras, poderia ser, né? Então beleza. Então você concorda que uma coisa pode ter resultado por conta de um ingrediente quando na verdade é outro ingrediente? Beleza. Então o que que acontece? Várias terapias, várias, ou talvez com exceção de constelação familiar, acho que todas as terapias têm alguns componentes em comum que são terapêuticos.

Por exemplo, um bom terapeuta comportamental, um bom psicanalista, um bom junguiano, um bom cognitivo-comportamental, um bom fenomenólogo existencial vai oferecer um espaço terapêutico onde você vai se sentir ouvido, acolhido, você vai desabafar, você vai se sentir entendido, você vai ter suas emoções validadas. Essa pessoa talvez vá te prover esperança, dê um conselho ou outro, sei lá. Beleza, imagina que todos eles vão fazer.

O fato de os pacientes que receberam isso melhorar não torna verdadeira a teoria que ele achou que ele estava usando. Ou que ele se propôs a usar. Pode ser que foi por outro mecanismo, beleza? Beleza. E aí o que que você tem agora? Então tá, pera aí, eu tenho esses componentes que estão, vamos colocar entre aspas, iguais em todos os modelos, beleza. Mas pera aí, então tá, todos esses ajudaram o paciente, ajudaram, e já temos provas de que ajudam sim.

Agora vem a segunda pergunta, que é assim, tá, Mas será que existe algum modelo que ajuda mais? Porque imagina comigo a seguinte situação, vamos fazer outra analogia aqui. Imagina que eu tenho pessoas que pesam 200 kg, então elas estão com maior risco de diabetes, maior risco de AVC, maior risco de infarto. E cria-se uma caneta emagrecedora. Em uma delas o cara perde 10 kg, na outra dela o cara perde 40 kg, e na terceira o cara perde 100 kg.

Qual é mais eficaz? A de 100 kg. O cara tem muito menor risco cardiovascular tendo perdido 100 kg do que 5 kg. O cara perdeu 5, ele perdeu 10, é legal, teve um efeito, mas é melhor perder mais. Então eu não sei você, mas quando eu procuro um tratamento em saúde Eu não procuro um bom o suficiente, eu quero o melhor, né? Você quebrou o braço, você quer voltar para o jiu-jitsu, você quer voltar a tocar guitarra, eu quero voltar a pegar o meu filho no colo, eu quero o melhor método com menor efeito colateral, com mais rapidez na recuperação, de preferência com bom custo-benefício, né?

Certo?

Não adianta o tratamento ser incrível custar R$50 milhões. Certo, então beleza. Quando as terapias psicanalíticas, por exemplo, foram testadas contra essas, elas perderam. Quando elas ganharam, os estudos são metodologicamente ruins. E estudo metodologicamente ruim, ele não serve para nada, porque tudo que foi feito ali chega numa conclusão que não pode ser não é confiável, porque tem erros de condução no estudo que inviabilizam você tirar qualquer conclusão.

E olha só que interessante, existe uma coisa na literatura que chama tamanho de efeito. Tamanho de efeito é basicamente esse exemplo que eu dei. Um aqui, o tamanho de efeito foi 100 kg, outro foi 30 kg, outro foi 5 kg. Isso é o tamanho de efeito. Quanto mais mal feito um estudo é, Isso é na psicologia, na medicina, na fisioterapia, na educação física, na odontologia, na nutrição. Quanto mais mal feito é, maior o tamanho de efeito que ele encontra.

Ou seja, o que a gente sabe é: quando os estudos são bem feitos, o tamanho de efeito ele é moderado, ele é leve. Nenhum tratamento na saúde é revolucionário. Talvez vacinas, né, antibióticos, mas assim, são raras as exceções. Então, o que acontece? Para resumir a tua, a resposta da tua pergunta: mas dá para testar essas terapias? Dá para você testar a terapia, não dá para você testar a teoria que a embasa. Ainda que a terapia se mostre a melhor do mundo, isso não valida a teoria, porque a gente não sabe se é por conta daqueles mecanismos que foram pensados ali, tá?

E os testes que foram feitos na psicanálise, por exemplo, Eles não são de boa qualidade. Na esmagadora maioria dos casos, eles são de péssima qualidade metodológica, o que quase dá na mesma de ter feito estudo ou não dar na mesma, né? Porque as pessoas têm estudos, tem estudo, isso quer dizer o quê, entendeu? É que nem eu falar para você: tem comida na geladeira. Aí você abre, é uma carne que tá podre há 15 anos. Tipo, não tem comida na geladeira, então serve para nada.

É aquilo, lixo é igual, né? E então vamos lá. Isso não valida a teoria. Tem os testes, elas são testes de má qualidade, elas nunca se mostraram superiores a nada. E quando foram feitos testes, e aí sendo justo são bem poucos, quando você tem os testes realmente bem feitos, ela perdeu. Entende? Vou te dar um exemplo. Tem uma pesquisa sobre terapia pra borderline, Considerando 3 coisas: tentativas de suicídio, frequência de automutilação e número de dias internado em hospital psiquiátrico.

Essas 3 medidas. Eles comparam experts em terapia comportamental dialética, que é o tratamento padrão ouro pra isso, com experts psicanálise borderline, segundo a própria Associação de Psicanalítica. Eles que estão dizendo quem são os experts. E eles podiam tratar do jeito que eles quisessem. Quer fazer 5 sessões por semana, pode fazer, tá? Que que acontece no gráfico nesses 3? Tentativa de suicídio, autoventilação e número de dias internado.

Os primeiros 3, 4 meses, o gráfico anda junto. Os terapeutas dialéticos e os psicanalistas estão tendo a mesma eficácia. E é feito isso por 1 ano. De 4 meses a 12 meses, o gráfico abre. Os pacientes de psicanálise continuam melhorando, Continuam melhorando, só que os de terapia corporal elástica melhoram muito mais. E aí a pergunta que eu te faço: você procura um profissional de saúde, você quer uma coisa ok ou você quer o melhor que tem? Eu quero o melhor que tem.

Tô pensando.

Pode pensar à vontade.

Essa, quando você traz na comportamental dialética, isso tem um protocolo mais fixo, específico? Eu não diria que ele é fixo, porque os outros poderiam tratar como quisessem, como quisessem. Na comportamental dialética, não.

Como quisessem, dentro das regras dessa terapia, tá? Que não é um programa fixo, tipo uma receita de bolo. Sim, sessão 1 você tem que ser assim, sessão 2 faz assim, é um programa assim super rígido, mas que tá muito bem especificado quais são as ferramentas de avaliação, como que se formula o caso, quais técnicas se usa para que problema, muito mais bem descritos. Que inclusive esse é outro problema das abordagens não científicas, E aquilo talvez eu seja mais justo da minha parte a gente fazer um esclarecimento sobre psicanálise.

Porque o que que acontece aqui? Primeiro que a psicanálise são várias coisas, são várias psicanálises, né? E aí o que que acontece? A psicanálise no Brasil, na Argentina e na França, ela é um tanto quanto diferente das chamadas psicoterapias psicodinâmicas que você vai encontrar nos Estados Unidos, tá? Por exemplo, o Christian Dunker, que você já entrevistou aqui, é um professor de psicanálise na USP. Ele tem um livro que chama Ciência Pouca é Bobagem, que ele escreveu em resposta à Natália Pasternak e o Carlos Ores quando eles publicaram Que Bobagem.

No último capítulo do livro do Christian Dunker, que eu li fazendo muitas anotações, tomei um susto. Ele citou a minha tese de doutorado duas vezes lá. O Christian Dunker, ele apresenta uma pirâmide de ponta-cabeça em que ele vai dizer assim, ó, na base dessa pirâmide, no mais embaixo, tá a psicanálise freudiana, que ele até brinca que é quase uma psicanálise mitológica, assim, que é como se psicanálise e Freud fosse psicanálise, fosse só Freud, assim, né?

Então ele falou, aqui na base da pirâmide tá essa psicanálise freudiana, né, a de raiz, Né? E aí você vai subindo na pirâmide, não sei como eu faço desenho com a mão, você vai subindo na pirâmide, ele põe no último ponto da pirâmide a psicoterapia psicodinâmica, dizendo o quê? Que a psicoterapia psicodinâmica breve é a mais distante da psicanálise de verdade. Palavras mais ou menos dele ali. O que que ele tá dizendo com isso? Quando você vai para psicoterapia psicodinâmica breve, ela tem protocolos igual tem a comportamental dialético.

Sessão se organiza assim, essas são as ferramentas de avaliação. E geralmente é essa que é estudada nas pesquisas. Essa psicanálise brasileira que a gente vê, né, que talvez—

quais são as características dela?

Não, então, que eu acho que os grandes representantes são Christian Dunker, a Maria Homem, o Luiz Hans, é a, como é que ele chama, o que eu debati lá no Estadão, eu esqueci o nome dele, o Mário Eduardo, né, que são grandes nomes da psicanálise, muita formação lacaniana e tal. É a psicanálise clássica, aquela, né, assim, é difícil dizer que todo mundo faz a coisa parecida, mas profundamente influenciada pelo Lacan e que Uma coisa eu posso dizer com certeza: é zero baseada num manual, num livro que vai dizer assim, assim, assim.

Então, basicamente assim, você lê a teoria, você lê os livros do Freud, você lê os livros do Lacan e você deriva numa prática. Tem as supervisões, a formação deles que é super longa, tem que fazer análise didática, tem que fazer não sei o quê. Vamos ser justos, né? É uma formação super ali rigorosa nos moldes da psicanálise e tal, mas que desse ponto de vista de um modelo testável, verificável, confiável, é zero. Entende? Então isso tudo para responder aquela pergunta que você fez, tá? Mas onde que a gente vai separar abordagem científica de não científica?

Então a psicoterapia psicodinâmica é o que seria hoje a psicanálise em forma de prática?

A psicanálise em forma de prática mais próxima da prática baseada em evidências, que mede resultados com instrumentos padronizados, que estrutura as sessões. Existe a psicanálise prática freudiana, lacaniana, que não tem nenhuma dessa organização.

Aí essa organização da psicoterapia psicodinâmica seriam nas, tipo, o que ela vai levar em consideração ou nas técnicas? Por exemplo, ah, vai o cara fazer associação livre por tanto período, depois vai fazer tal coisa.

Eu não saberia te detalhar isso assim, mas por exemplo, eles vão focar eventualmente num diagnóstico, um determinado problema clínico, eles vão usar maneiras de mensurar se o cara tá melhorando ou piorando. É um trabalho que se aproxima muito da prática baseada em né? A fundamentação teórica é psicodinâmica. E aí, quando a gente fala em fundamentação psicodinâmica, vai muito além de Freud, Lacan, Melanie Klein, que aí você vai ter vários outros autores, né?

Mas para quem tá vendo a gente e conhece essa psicanálise que a gente fala no Brasil, é muito distante disso. O próprio Dunker, no livro da Pirâmide Invertida, vai dizer, tá lá longe da psicanálise verdadeira assim, né? E eu acho, aí eu não sei se eles acham isso, mas eu sei que muitos psicanalistas inclusive acham que isso é meio que uma traição assim, é tipo, você se afastou completamente da proposta assim, né? Tanto é que quando eu debati com psicanalista lá no Vilela, eu falei para ele, mas e aí, aí você leu Freud, você leu Lacan, você lê Melanie Klein, e cada um faz tipo, não tem nenhuma padronização?

Ele falou, é, padronização é vocês que gosta disso, a gente não tem isso. Mas se você não tem um mínimo de padronização O que faz com que essas 100 pessoas sejam de fato psicanalistas? Ah, tá, todas elas leram Freud, leram Lacan, fizeram formação, supervisão, análise didática. Mas o que elas fazem dentro do consultório pode ser radicalmente uma da outra, porque há muita margem para variação. Enquanto que, claro, tem variação quando você usa um determinado modelo científico, mas você tem critérios bem amarrados do porquê fazer, o que fazer, quando fazer, como fazer.

Entendeu?

Entendi.

Se a gente fosse parar para pensar, isso que agora você até vai dar aula na APSAI, né? Então, mas isso eu queria ouvir você falando sobre isso, né? Porque na APSAI tem psicoterapia psicodinâmica.

Tem a psicoterapia psicodinâmica breve, que é essa aí.

Mas o que que a gente precisa aprender? O que que a gente precisaria aprender na faculdade? Porque, tá, o que eu sinto, eu tô no segundo semestre ainda, eu posso estar completamente enviesado, não sei o quê, mas eu sinto que Muitas coisas que foram faladas no primeiro semestre estão se repetindo, né? Então a gente tem que levar em consideração o contexto social e tudo mais. Eu sei que isso é verdade, mas enfim, são coisas que ficam muito repetitivas e eu sinto falta de entender.

E assim, eu vou olhando a grade, e não só na minha faculdade, eu acho que a grade da minha faculdade é muito boa, inclusive tem bastante coisa legal, mas eu fui olhando grades de outras faculdades onde É isso mesmo que parece, assim, é um menu degustação.

Isso.

E aí você vai aprendendo aí esse monte de teoria. Mas não fica muito claro pra mim como é que, por exemplo, chega uma pessoa com tais queixas, o que a gente faz com ela, entendeu?

Perfeito.

Tá.

Só que assim... Você tem umas 3 horas, é isso?

Vamos conversando sobre isso, porque ao mesmo tempo que eu acho que isso é um problema, eu acho que Se a gente, ah, chegou a pessoa com tais queixas, vamos usar esse tratamento aqui.

Não é assim, não é simples assim.

Não é simples assim, porque às vezes a pessoa, sei lá, entendeu? Chega um borderline, mas esse borderline que você tá tratando, ele, por exemplo, bebe álcool no final de semana?

Exato.

Ou ele tem, sei lá, uma rede de apoio legal ou não? Então, tipo, acho que são tantas coisas.

E você nem precisa de diagnóstico, pode falar, tem uma pessoa que é procrastinadora. Ela pode procrastinar por razões muito diferentes. Eu tô infeliz no casamento, pode ser mil razões diferentes.

Tipo, chega o psicólogo, passa um monte de tarefinha para você mesmo.

Não, não é assim, pelo amor de Deus, não é assim. Se fosse assim seria patético, né? E aí o ChatGPT pode fazer por nós, certo? Então, Lutz, eu acho que você colocou duas perguntas em uma, que é a primeira: o que que a gente deveria aprender? E a segunda é: tá, chega um paciente, o que que eu faço?

Certo, certo.

Então vamos lá, vamos começar pelo que a gente deveria aprender. Qual que é hoje um dos maiores erros da formação na psicologia E que eu acho que a APSAI, que é a Art Medical School of Psychology, tá tentando fazer diferente. É o seguinte: a gente aprende na faculdade as abordagens. Então você aprendeu a psicanálise freudiana, você aprendeu a teoria do Carl Rogers humanista, aprendeu análise de comportamentos, aprende terapia cognitiva, aí você aprende neuropsicologia, que nem exatamente abordagem, é uma outra forma, outro campo de trabalho.

Você vai aprendendo essas coisas. E aí, o que que costuma acontecer? Acontece assim, tá, então você decidiu que você é behaviorista, e aí chega um paciente no teu consultório que perdeu a mãe faz um mês, e ele tá num luto, e ele procurou terapia por causa disso. O que é o que 98,9% dos psicólogos estudantes de psicologia vão fazer? O que tem no behaviorismo sobre luto? E aí, o que que vai fazer o junguiano? O que que tem no Jung sobre luto?

Aí o TCC, o que tem na TCC sobre luto? Tá, então você percebe que você tá partindo da abordagem do teu óculos, da tua lente. Eu sou analista do comportamento, eu sou um TCC, eu sou um psicanalista, né, indo para o fenômeno. A primeira coisa que a gente tinha que fazer era aprender o contrário. É do fenômeno para abordagem. Vou te dar um exemplo. Estamos vivendo um problemão social que são os vícios em bets, jogos de apostas online, tigrinho e afins.

Pessoas estão perdendo tudo, estão se matando. Beleza. Então imagina o seguinte, imagina que você, primeiro paciente da tua vida, Lutz, você abriu teu consultório, chegou o cara, chegou lá e falou assim: eu vim aqui porque eu perdi tudo que eu tinha. Meu patrimônio eram R$3 milhões, eu perdi tudo que eu tinha nas bets e no jogo do tigrinho. E o cara fala: eu preciso de ajuda para parar de jogar porque eu fiz dívida no agiota para continuar jogando.

Como que análise do comportamento olha para as bets? Não, não, não, não, parou. A questão é, tá, você quer entender esse fenômeno, certo? O jeito que o cara joga. Como pode você entender esse fenômeno sem pensar na fisiologia desse cara, que tem a ver com genética e com neurociências. Então, por exemplo, esse é um cara que ele nasceu mais impulsivo, ele nasceu mais irritadiço, ele é mais sensível a recompensas de curto prazo do que de longo prazo.

Ele pode ter nascido assim, é a genética dele. Então, nas neurociências, talvez saber que, então, ah, que o quase ganhar libera tanta dopamina quanto o ganhar. Talvez esse seja um conhecimento importante de se ter. Então eu já falei de genética, já falei de neurociências. O conhecimento que análise do comportamento traz sobre reforçamento intermitente, que quando às vezes você ganha, às vezes você não ganha, faz a pessoa aderir mais do que se ela ganhar sempre, ou do que se ela perder sempre.

É um conhecimento importante. É também um conhecimento importante saber também na análise do comportamento que quanto mais fácil está o acesso ao aquilo, isso a gente chama na área de controle de estímulos, mais fácil o cara entrar no comportamento. Então que quando o cara tá com o celular em cima da mesa trabalhando e chega a notificação: você ganhou R$500 de bônus, mas só é válido pela próximo ano, a hora que isso aqui faz diferença no comportamento dele de jogar.

Então eu tive genética, tive neurociência, tive análise do comportamento, beleza? Para entender o fenômeno. Como entender este fenômeno sem falar dos vieses cognitivos que esse cara tem? Por exemplo, existe um negócio que chama viés do apostador, que o cara começa a achar que ele identificou as formas de ganhar. Ah, das 3 às 3:30 da tarde o jogo paga mais, quando eu jogo com o celular deitado, quando eu aposto número ímpar. O cara começa a criar várias achando que ele, né, ou ele, como que ele, ele tem uma interpretação de jogo, ele não sabe separar o que é jogo de azar, jogo de chance, de jogo de habilidade, né.

Ou, por exemplo, que culturalmente, fui para cultura, sociologia, antropologia. Você lembra? Ah, mas não fala de cultura, não fala dessas coisas. Na evidência de que talvez ele tenha internalizado, com o perdão aqui do termo leigo, de que ele é homem, ele tem que ser o provedor da casa, que ele que tem que sustentar todo mundo com dinheiro, e que aí ele não tá sustentando, isso diz respeito diz para ele que ele é um incompetente, que ele é um fraco, ele tem essas crenças, tô no campo, poderia facilitar ele entrar naquele comportamento, naquele comportamento, porque ele não tá conseguindo dinheiro suficiente, né?

Então se eu falar assim, eu vou olhar só sob a ótica da neurociência, tá incompleto. Eu vou olhar só sob a ótica da genética, tá incompleto. Eu vou olhar só sob a ótica da análise do comportamento, tá incompleto. Eu vou olhar só sob a ótica da da psicologia cognitiva, tá incompleto, né? Ou então vamos olhar agora sob a ótica das emoções, que o cara começou a jogar porque ele ficava profundamente entediado e ele usou isso para se livrar de tédio.

Ou que quando ele joga ele esquece um pouco dos problemas, igual quem quando a pessoa fuma maconha ou bebe álcool para esquecer dos problemas. Então talvez ele esteja fazendo isso como uma estratégia de regulação emocional. Né? Ou que o casamento dele tá uma porcaria e ele usa o jogo um pouco para esquecer do casamento, mas o casamento dele tá uma porcaria um pouco por falta de habilidade social que ele tem para se comunicar com a esposa.

Então isso aqui agora já começa primeiro a me dar uma compreensão muito mais ampla e rica sobre por que essa pessoa faz o que faz, pensa o que pensa e sente o que sente. Que se eu tivesse escolhido uma abordagem do coração, aquela que eu me identifico, não importa qual fosse, Científico não seria incompleto.

Tá claro?

Perfeito.

E que a hora que eu quero intervir, ou seja, agora eu vou tratar esse cara. Agora você entendeu. Putz, esse cara joga por causa disso, por causa daquilo. Você fala: está, chegou a hora de eu tratar. Entendi. Você vai bom. Você não tem ferramenta genética para mexer. Você não tem como mudar o sistema de recompensa do cara lá onde é o núcleo accumbens do cara, o cérebro do cara funciona daquele jeito, você não é neurocirurgião, sei lá, né?

Bom, cara, você vai precisar usar ferramentas de controle de estímulos que estão muito bem descritas na análise do comportamento, na terapia comportamental, na análise do comportamento aplicada. Você vai precisar fazer com esse cara reestruturar as crenças que ele tem sobre como ele engana o jogo, como ele faz para ganhar, a ideia que ele tem que ele tá fazendo um investimento, que aquilo ele vai ganhar dinheiro. Ele vai ter que entender cognitivamente a diferença entre jogo de chance e jogo de habilidade.

Aí ele joga para regular as emoções, tem um catálogo de técnicas de regulação emocional que estão mais bem descritas na terapia comportamental dialética, que na verdade foi uma adaptação da obra de um cara chamado James Gross, que é um cara que mais sabe de emoção no mundo. Então assim, ó, eu precisei de técnica da terapia comportamental, precisei de técnica da terapia cognitiva, precisei de técnica da terapia comportamental dialética.

Aí esse cara, ele tá meio perdido em relação aos valores dele, o que que é realmente importante na vida dele. Putz, eu vou precisar fazer todo trabalho sobre valores, que tem tudo a ver com questões existenciais que você me perguntou. Quem que descreveu, estudou isso melhor? Foi o pessoal da ACT, da Terapia de Aceitação e Compromisso, né? Então hoje, em poucas palavras, se você sabe muito bem só terapia comportamental dialética, você é um psicólogo incompleto, bem incompleto.

Se você sabe terapia cognitivo-comportamental para caramba e mais nada, você é um terapeuta bem incompleto. Então isso eu tô respondendo a sua pergunta primeira, que era o que a faculdade deveria ensinar. Então a faculdade deveria primeiro ensinar as abordagens científicas, 1. 2, ela deveria ensinar a integrar isto. Na integração você precisa saber formular o caso, você precisa aprender formulação de caso. Para você formular o caso você precisa ter informações muito bem coletadas do seu paciente, então você precisa saber entrevista clínica, O que perguntar, quando perguntar, quando interromper o paciente, quando ficar em silêncio, quando não interromper.

Se ele chorar, o que que você vai fazer? Se ele tentar levantar e sair no meio da sala, o que que ele vai fazer? E aí entra o quê? Depois que você aprende as abordagens a integrar, você precisa começar a dissecar isso em competências clínicas. E aí entra o quê? Você falou, mas por que tem psicoterapia psicodinâmica breve? Até vai ter o evento Art to Magic Experience, que vai ter um cara que é o maior nome da psicoterapia psicodinâmica breve, Mas o que que esse cara vai fazer lá, né?

Bom, esse cara vai fazer lá o quê? Primeiro que ele é um crítico à psicanálise tradicional. Ele acha que essa psicanálise do divã 3 vezes por semana lacaniana é uma grande besteira. E ele é um psicodinâmico, ok? Segundo, ele é um cara que hoje tá dizendo que precisamos aprender sobre competências terapêuticas. Então tudo isso que eu tô te falando, entrevista clínica, é uma competência. Uso de ferramentas para mensurar progresso e resultado.

Isso é uma competência. Como criar uma boa relação terapêutica? Isso é uma competência. Quem foi que brilhou nisso? Carl Rogers na terapia humanista. Terapia humanista tem evidência? Para nada. Só que a parte de componentes que ele descreveu na relação terapêutica faz parte de todas as terapias que têm evidências. Então você precisa aprender isso aqui, entende? Manejo de comportamento suicida. Técnica de resolução de problemas em 5 passos, técnica de autogerenciamento, validação, aceitação, valores, regulação emocional, tolerância ao mal-estar em situações de crise.

Então são várias competências, só que algumas estão mais bem descritas num modelo terapêutico, outras em outros. Só que o que que estes modelos têm em comum? Porque você fala, pô, mas peraí, na faculdade eu aprendi que tem que escolher abordagem, eu não posso misturar porque vira um Frankenstein. Aprendeu isso? Ou não, ainda não? Não junta abordagem, que isso é uma loucura. Você não pode escolher, tem que escolher uma abordagem e ser fiel à abordagem.

Há algo correto nisso, que assim, você não pode colocar alho na Coca-Cola, mas você pode pôr limão na Coca-Cola, né? E você pode pôr alho na carne, né? Então o que acontece, você tentar misturar psicanálise, Jung, constelação familiar e behaviorismo, você vai fazer um Frankenstein sem pé nem cabeça, porque como eu te disse no começo do episódio, Essas teorias muitas vezes têm proposições completamente antagônicas. Então não dá para você misturar qualquer coisa, fazer uma salada ali.

Só que estes modelos, como análise de comportamento, terapia cognitivo-comportamental, aceitação e compromisso, comportamental dialética, entrevista motivacional, etc., são todos modelos científicos que colocam os seus postulados, conceitos, teorias, ideias à prova, e que foram testar os seus modelos de intervenção. Então hoje, setembro de 2026, o estado da arte da boa psicoterapia é essa: é você desenvolver essas competências todas.

O paciente chega, você faz a montagem, que é o que a gente chama de formulação de caso, que é entender, entender o que que esse cara faz, o que faz, pensa, o que pensa, sente, o que sente. A hora que você consegue montar esse mapa, agora tá fácil, porque agora você sabe sim, eu preciso dessa técnica para isso, daquela técnica para aquilo. Então é isso o caminho, entendeu? E é um pouco isso que a AppSight tá se propondo a fazer, e é um pouco isso que nenhuma faculdade de psicologia faz.

Pessoal, agora na reta final aqui do mês do cliente, a Insider preparou para vocês promoções muito legais lá no site. Tem algumas peças que estão chegando até 40% de desconto utilizando o nosso cupom. Então tá valendo bastante a pena. Caso você não conheça a Insider, quer conhecer, ou mesmo se você já é um cliente, quer aumentar sua coleção aí, agora é um ótimo momento, né? Hoje eu tô usando até t-shirt normal, clássica, né? E que é que não precisa passar, é, não desbota e tudo mais.

Mas tem várias peças lá que vão estar nessas promoções. Então aproveitem essa reta final aí do mês de setembro, mês do cliente, para poder pegar esses 40% de desconto e aumentar tua coleção ou conhecer a Insider, tá? O link tá na descrição e o QR code aí na tela.

Pois é, até eu fui lá entrevistar o Nabucco e saiu esses dias, né, o episódio.

É isso, eu acho que eu fiquei bem impressionado e curti bastante. Mas se a gente levar Isso aí, tipo, a máxima potência, a ideia é que não exista mais abordagem, né?

Exatamente.

Então, tipo, hoje, então agora eu vou falar coisa aqui sem pensar muito, qualquer coisa você me xinga. Me parece que a psicologia é, infelizmente, ela foi construída em um monte de mentira assim, né? Foi construída um monte de coisa doida.

Pode falar mentiras, especulações.

Só que hoje, mesmo que a gente tenha abordagens científicas e tal, ainda assim não tá no no que deveria ser a psicologia.

Longe.

A gente deveria quebrar todas as abordagens e transformar tudo em técnica, não?

Não, não, não, não, não, não, não, não. Quase, quase. Eu já ia concordar com você, quase. Porque o que acontece, o problema de transformar tudo em técnica, técnica separada, é que você vira um tecnicista. E aí você conhece o ditado: para quem tem um martelo, tudo vira prego. Então você corre esse risco.

Então eu digo mais assim, não perder as competências e tal, mas eu digo mais o sentido de, em vez de ter tudo abordado, ah, na DBT tem tal coisa específica lá, a gente quebra essas abordagens. Em vez de eu aprender essa abordagem, eu aprendo o que ela ensina. Nada a ver.

Você tá no caminho certo. Eu vou refinar o que você falou, tá? Mas você tá no caminho certo.

Vou melhorar essa pergunta aí.

Não, não, não é melhorar a pergunta. A pergunta foi ótima, a resposta que não foi tão boa assim. Me perdoe, tá? Então o que acontece quando você transforma tudo em técnica? Isso é um perigo, porque você vira um tecnicista que é mais ou menos assim: ah, então vou te ensinar mindfulness, vou te ensinar relaxamento, vou te ensinar a resolução de problema. Mas tipo, por quê? Para quê? Com base em quê? Entendeu? Seria mais ou menos assim.

Eu faço essas analogias, depois os meus haters vêm aqui e acabam comigo. Mas eu tento para ser didático, entendeu? É mais ou menos falar para você assim, ó, você vai na academia, você vai fazer exercício de bíceps, de tríceps, agachamento. Cara, talvez não, assim, talvez você tenha uma, sei lá, um desvio de cervical, talvez você não possa agachar porque você tem uma história não sei o quê de joelho. Então a técnica tá lá, elas existem.

Sim, existe o agachamento. Sim, existe o movimento de bíceps. Mas eu preciso conhecer muito bem o Lutz, o corpo dele, os limites dele, o que ele quer indo na academia, antes de falar pra ele agachar ou fazer abdominal. Tudo bem?

Perfeito.

Senão você só tem a técnica. O que a psicologia precisa, e eu não vou ver em vida, isso vai acontecer depois que eu já tiver partido para o terreno do óleo. Eu vou estar lá pra ver, cara. Espero que sim.

Espero que sim.

Espero que sim. É uma metateoria.

Né?

Porque o que que acontece quando você falou assim, a DBT tem essas técnicas, até o que eu falei para você que tava ruim na tua resposta é que você tava reduzindo as abordagens a técnicas. E essas abordagens têm um modelo de compreensão do ser humano, né? Por que que ele faz o que ele faz, ele sente o que ele sente, ele pensa o que ele pensa. Então a gente precisa pegar essas contribuições teóricas de entendimento do problema do sofrimento humano e do contrário também, que faz as pessoas serem felizes, florescerem, etc.

Gravamos aqui já um episódio sobre felicidade, assista, foi muito bom, né? E aí ter uma metateoria. Hoje isso é uma utopia, isso é uma ficção da minha cabeça, uma ficção científica.

Por quê, cara?

Por várias— inclusive o meu livro novo que tá para sair, que chama Nem Freud Nem Skinner: Diálogos sobre Prática Baseada Evidências, que eu vou publicar agora com o Daniel Gontígio, que já veio aqui, né? A gente meio que termina o livro falando sobre isso assim, tipo, ó, esperamos que um dia haja essa metateoria. Eu acho que ela tá longe por várias razões, Lutz.

Primeiro, porque a psicologia, metateoria, cara, eu gostei desse nome.

É uma super teoria, uma nova teoria, uma hiper teoria, sei lá. Acho que tem várias razões assim. Primeiro, cara, que Há razões científicas e não científicas para isso, tá? Então vamos tentar começar pelas não científicas, que é mais fácil e mais rápido. Quem criou uma abordagem e transformou isso numa terapia se tornou multimilionário, porque você vende livros, você vende cursos, você vende workshops, Você tem verbas. Então assim, todos esses Judite Beck, Steven Hayes, Marshall McDonald se tornaram multimilionários.

Vou criar uma, sei lá, o Lutz criou a Neuro Humanista, a terapia Lutziana.

Dá um nome bonito assim, né?

É que pôr neuro aumenta o título.

Neuro Lutziana. Ou você lança a Lutziana e depois a Neuro Lutziana, que é tipo a versão revisada. Então assim, isso tem um lance de grana assim, né? Quando você cria um modelo que É o meu livro, é o meu curso, é o meu workshop exclusivo, né? Isso dá muita grana. Tem uma coisa relacionada a status, né? Então, inclusive, a psicanálise no Brasil, ela tem muito mais status do que os modelos científicos, por exemplo, né? Meio chique fazer análise, a high society faz análise.

Isso me irrita, cara. É, eu falei, eu não tenho muito problema com os psicanalistas, eu gosto de vários, mas assim, você já trouxe um monte de ser É meio elitista, sei lá, né?

E eles acusam a prática baseada em evidências de ser elitista, de ser neoliberal, seja lá o que você quer dizer para eles assim, né? Então assim, tem isso, tem um lance do status de ser o criador de uma abordagem, a grana, etc. Agora tem uma segunda parte que é conceitual científica, que é difícil mesmo, porque é muita terminologia, é muito jargão, é muito conceito, tem conceito que é parecido mas não é igual. E geralmente as pessoas têm muita dificuldade em concordar com o uso de um termo, né?

Então, por exemplo, o Freud, ele cunhou um termo chamado transferência, né, que na psicanálise tem lá o seu significado, né? E ao passar dos anos, assim, muitas décadas depois, este fenômeno continuou sendo chamado de transferência, continuou sendo pesquisado como transferência, embora as explicações teóricas não sejam mais as do Freud, mas se continuou usando esse termo porque é um termo que fazia sentido ali e tal. Então hoje o que acontece?

Você usa transferência nesse sentido amplo que foi usado depois, às vezes um behaviorista vai falar: transferência não, de jeito nenhum. Então tem um certo ego, tem uma identidade grupal, E aí teria que entrar num outro universo, que é a discussão de informação de grupos, o nós contra eles, o tribalismo, que é outro universo. Existe então essa parte, existe uma complexidade mesmo, tipo, cara, é difícil fazer essa distinção, essa junção teórica, o que fica, o que sai, é realmente um trabalho intelectual bem complexo assim.

Que outros motivos? E eu acho que a gente tem informação, infelizmente, essa relação meio simbiótica com abordagem assim, né? Tipo, cara, eu critico a psicanálise, eu tenho um monte de hater por ser crítico à psicanálise, a pessoa se sente pessoalmente ofendida, entende? Assim como se eu tivesse falando mal dela, como se eu tivesse criticando ela. Eu tô criticando um modelo. Né, uma ideia, uma teoria, aquela vida toda, né, tipo, ela tá investida demais.

E aí tem o viés do custo irrecuperável, né, o que é, o pessoal chama de custo irrecuperável, custo despendido, que todos nós sofremos, né, que é aquela coisa de tipo assim, não sei se talvez você tenha passado por isso quando você decidiu fazer psicologia, que assim, putz, você tem um podcast, você é conhecido por isso, você tem uma grana em equipamento, você dedica um tempo, você estudou para caramba, não sei o quê, para não fazer mais isso?

Então, putz, eu sou behaviorista há 30 anos, eu sou famoso por isso, eu ganho dinheiro dando curso disso, eu tenho pacientes por causa disso, eu dou supervisão por causa disso, eu vou para congresso, eu vou deixar de ser? Quantos livros eu li? Quantos cursos eu fiz? Quantas aulas eu dei? Agora eu vou mudar de ideia? Isso também pesa muito. Inclusive, eu sou um exemplo, né, porque eu Eu conto, eu tô aqui, vou aproveitar que você tá com meu livro aqui, ó.

Que é um belo livro, cara, eu amei esse livro.

Gostou?

Muito, muito, muito.

Cartas a um Jovem Psicólogo, eu lancei esse livro.

Faz um tempo que eu li, que eu consegui aqui. Acho que tem uma parte aqui que eu me emocionei, é bem legal, cara, o livro.

Gostou?

Gostei mesmo, de verdade.

Tem um pessoal que chora na carta 1.

Pode ser.

Você sabe dizer qual foi a tua preferida?

Não, não lembro mais, cara, eu tenho a memória de um peixe. Vem pelos tópicos aqui. Mas, cara, é muito bom, né? Onde que tá?

O sumário deve estar por aí, você deve ter pulado ele aqui.

Deixa eu ver. Acho que mais pra frente, né? Agradecimentos, apresentação.

Aí. Aí, aí.

Depois eu te conto qual que é a minha favorita. Nunca é a de ninguém assim.

Eu cheguei a te falar na época, mas eu não lembro mais, cara.

Só se eu recuperar no histórico.

Em algum momento depois eu vou pegar.

E eu conto na carta, deixa eu ver o sumário aqui, na carta 3, que chama Contra o Teórico da Estimação. Eu fui um behaviorista, um skinneriano assim ferrenho, assim achava que nada mais poderia estar correto na psicologia que não a obra do Skinner, né? Então eu estive nesta posição de me fusionar com a identidade do grupo, saber tudo de cor, né? E aí, quando eu descobri a prática baseada em evidências, eu precisei— precisar é uma palavra forte— eu precisei assumir para mim mesmo as limitações que eu via no behaviorismo.

Só que depois eu fiz algo que foi torná-las públicas, né? Isso fez eu ser excluído de uma comunidade grande da análise do comportamento, e que eu era profundamente envolvido, fazia congresso, presidia evento, dava curso, né? Porque eu passei a ser visto como uma espécie de traidor, de vira-casaca, de sei lá, né? E assim, eu sofri acusações seríssimas, tá? Tipo, inventaram mentiras sobre o meu casamento, me compararam a Adolf Hitler.

Tipo, foi uma coisa assim bizarra. Você vê como tem uma coisa simbiótica assim com abordagens. E eu continuo ensinando análise do comportamento, porque o conhecimento da análise do comportamento é uma parte bem importante da prática baseada em evidências. Mas eu deixei de ser, né, exclusivista daquela abordagem. Então é tudo, tem que ser isso aqui e tal. Então eu paguei um preço alto por isso, emocional, financeiro. Então nem todo mundo tá disposto a falar, não, tudo bem, eu pago esse preço, né?

Mas assim, cientificamente falando, filosoficamente falando, teoricamente falando, eu acho que um dia a gente vai chegar numa metateoria, numa nova teoria, numa fusão, numa integração, sei lá que nome tem isso. Já existem tentativas, né, de Não dessa nova ultra teoria definitiva, mas de avanços de integração, isso já existe.

O que que tem de mais atual assim nesse sentido do que seria uma meteoria? Ou melhor assim, do que é mais atual e interessante hoje na prática clínica, né? Eu vi que até saiu um artigo lá que o pessoal, eu não sei exatamente a história, mas...

Entendeu o problema de... É, de IA, né?

Esse negócio aí. Parece que tipo o autor, né, um cara famoso, como que é o nome dele?

Steven Hayes.

Steven Hayes.

E é um dos psicólogos mais importantes do mundo assim.

E ele diz, né, em algum momento ele diz ali que aquilo vai revolucionar e tal.

É.

E deu esse problema. Cara, assim, o que que hoje tem de interessante assim que te brilha os olhos indo para esse sentido?

Ótimo, ótimo. É assim, ó, o Steven Hayes, ele é um cara que sempre foi meio polêmico. Ele é um grande intelectual da psicologia assim. Eu diria pra você que ele é um dos psicólogos mais importantes do mundo vivo, sim. Por quê?

O que ele fez?

Cara, ele fez um monte de coisa. Ele fez um monte de trabalho experimental sobre a teoria das molduras relacionais, que é uma maneira contemporânea da análise do comportamento de entender linguagem e cognição. Ele é o criador da terapia de aceitação e compromisso, né? Ele publicou, eu não sei se chega em milhares, mas muitas centenas de artigos científicos, sei lá. Dezenas e dezenas de livros e tal. Então ele é um cara assim muito importante na psicologia, é inquestionável a sua contribuição, a sua, né.

Apareceu essa polêmica ontem, anteontem, porque ele publicou um artigo novo falando, né, sobre uma eventual revolução na psicologia e tal. Só que tem um cara que é um Crémier, alguma coisa, um É um nome francês que o cara fica vasculhando artigo científico meio que sei lá por quê. E ele descobriu que tinha um monte de referência inventada por IA, delírio de IA, essas coisas. E tá publicado numa super revista de psicologia, que é a Clinical Psychology Review.

Só que o Reise tem um— a crítica que eu tenho a ele, ele apresenta como uma revolução que ele está criando coisas que já vêm sendo discutidas há 10, 20 anos. Tipo, talvez ele tá só relembrando assim, né? Só que como ele publica numa super revista, todo mundo lê o que ele escreve porque ele é muito influente, e parece que foi ele que fez assim, né? Então as minhas críticas a ele são mais de natureza talvez política do que intelectual ou conceitual.

O que tem de mais talvez moderno assim, mas é algo que é super legal, só que a gente tem que ter aquela coisa Vamos segurar a hype porque a gente ainda é uma novidade, a gente não tem muita pesquisa em cima. Então muito legal, mas altamente plausível, mas vamos devagar, né? É um negócio que chama terapia baseada em processos, tá? Então basicamente, quando você falou assim, poxa, mas então as abordagens não vão morrer, né? E teoricamente sim.

E se esse modelo de terapia baseado em processos se comprovasse o que a gente espera que ela seja, talvez isso seja a morte das abordagens, pelo menos do ponto de vista mais técnico, mais interventivo. Por quê? Porque as abordagens tradicionalmente, elas enfatizaram alguns fenômenos, né? Então, por exemplo, quando você olha para as terapias comportamentais, embora ela vá levar em consideração um monte de coisa, a grande ênfase, a lupa, tá na relação comportamento-consequência, né?

Então aquilo que a gente chama de variáveis que selecionam comportamento: reforçamento positivo, reforçamento negativo, extinção, punição, essas coisas, né? Então o efeito das consequências sobre o comportamento. Essa foi a grande ênfase da análise do comportamento e uma enorme contribuição para o conhecimento psicológico. Beleza? Quando você olha para terapia cognitiva, que depois se tornou terapia cognitivo-comportamental, é a grande ênfase era o quê?

Aquela ideia dos estoicos de que a maior parte do sofrimento humano tá na maneira como a gente interpreta o mundo do que na própria realidade, né? Então os pensamentos automáticos, as crenças distorcidas, etc. E aí tem até aquela piada, né? Ah, fala para o mendigo que tá embaixo da da ponte comendo do lixo, que o problema tá como ele interpreta o mundo e não na vida real dele, né? Mas assim, de novo, é a ênfase. Óbvio que um terapeuta sabe que não é tudo que tá dentro da interpretação.

Ah, se o cara interpretar direito, mendigo embaixo da ponte vai ser super feliz. Não é isso que tá sendo dito. Talvez para o estoico seja, para um terapeuta cognitivo-comportamental não. E aí, o que que vai acontecer aqui? Então, um deu ênfase na relação do comportamento com a consequência, outro da cognição. Aí você pega um cara tipo, vai, humanista, dá uma ultra ênfase na relação terapêutica. Aí você pega a terapia de aceitação e compromisso olhando bastante ali para esquiva experiencial, né, que é a tentativa de eliminar, evitar qualquer sensação ruim, geralmente a custo de algo pior ainda, né.

Então, putz, eu tenho medo de me expor, uma evitação, uma evitação, eu fico evitando me expor, mas eu perco um monte de oportunidade legal na vida por causa disso. Esse tipo de coisa, né? E aí, que que obviamente foi, obviamente não sei, mas é fácil falar que é óbvio depois que você sabe a resposta, né? Mas foi se percebendo que, cara, esse, essa abordagem põe o holofote numa parte importante, essa abordagem em outra, essa em outra, essa, tá?

Não dá para a gente tentar integrar essas coisas, né? Então hoje o que que faz a terapia baseada em processos? Ela não é, até acho esse nome meio ruim porque ela não é um modelo de terapia no sentido de ter as suas próprias técnicas. Então, quando você vai para ACT, ela tem o seu modelo de entendimento do paciente e as suas técnicas. Você vai para terapia comportamental dialética, mesma coisa, tem o seu modelo de entendimento e as suas técnicas.

A terapia baseada em processo não tem técnica nenhuma. Ela é um modelo de você estruturar o funcionamento do paciente, só que de uma maneira que você vai fazer o quê? Lembra que tinha as lupas? A lupa na relação do comportamento, a lupa na cognição. A lupa não tá em nenhum lugar. Você tá montando a interconexão entre tudo, entre comportamento, entre cognição, entre emoção, entre questões de self, autoimagem, identidade, entre questões do organismo, entre questões socioculturais e o ambiente imediato.

E aí você cria— eu posso até te mostrar uma imagem aqui do meu livro do meu livro novo, se você quiser, eu abro no celular ou sei lá.

Posso depois, eu posso pôr na tela?

Pode, pode. Que você vai ver a relação, tipo, este comportamento leva a tal emoção, mas essa emoção faz o cara interpretar o mundo assim, essa interpretação faz ele ter outro tal comportamento. Então você cria essa rede de relações. A hora que você enxerga essa rede de relações você consegue escolher as técnicas a usar, que estão aonde? Nas várias abordagens, que aquilo que eu te falei são as competências, é valores, tá descrito melhor em um lugar, é regulação emocional, tá melhor descrito em outro, é aceitação radical, tá em outra, é mexer nessa relação comportamento-consequência, tá em outra, né?

Então eu vou te mostrar essa imagem. E quer que eu só te manda esse plot? Você quer? Melhor eu te mostrar primeiro, né? Quer ver? Ó, vou pôr aqui pra gente ver junto. Isso aqui é um caso, então o pessoal tá vendo aí na tela, pessoal tá vendo aí na tela. Isso aqui é um caso clínico que eu inventei, isso é totalmente fictício, tá? Então é uma mulher que chega pro psicólogo e deixa eu lembrar o caso, que que é isso aqui mesmo? Assim, é uma pessoa que vem falar assim, ó, eu tô muito distraída no trabalho, meu desempenho caiu demais, né?

Eu não tô dando conta das tarefas. E aí, à medida que o psicólogo vai investigando, investigando, aí eu vou resumir. Imagina que eu passei duas sessões perguntando mil coisas sobre pensamento, sentimento, tentando conectar uma coisa a outra. Eu monto este quadro aqui, né? Então, ó, a distração, que é um fenômeno que tá no campo da atenção, leva ela a pensar: meu desempenho está péssimo. Que contribui para ela sentir ansiedade, que é uma emoção que também contribui para ela ficar mais atenta aos próprios erros.

Só que ficar mais atenta aos próprios erros também deixa ela mais ansiosa. E o fato de ela estar com o desempenho ruim e pensar nisso leva ela a falar assim, a pensar: meus colegas vão perceber. E aí agora ela fica mais ansiosa e ela começa a procurar ver se eles estão olhando de cara feia para ela, estão fazendo olhares julgamentosos, etc., né? E aí você vê, ó, que vai seta para cá, seta para lá, porque aí todos esses quadrados contribuem para ela pensar que ela é incompetente.

E aí na hora de dormir ela não consegue dormir e fica ruminando na cama sobre ser incompetente. Aparece o pensamento de que ela vai ser demitida. E aí, olha só, ela começa a dormir mal porque ela fica ruminando, só que ela dorme dormir mal, isso faz ela ficar ainda mais distraída no dia seguinte. Então isso alimenta. E ela fala assim: já sei, vou me entupir de café para pensar mais, para render mais. Ela se entope de café, só que isso deixa ela mais ansiosa, né?

E aí ela se entope de café e isso contribui para ela dormir mal, que contribui para ela ficar mais distraída. Então agora que você entende a conexão entre todas essas coisas, você consegue não seguir um protocolo de intervenção. Eu vou fazer sessão 1, sessão 2, sessão 3, ou eu vou fazer ACT, eu vou fazer DBT. Agora eu começo a ver assim, tá, com base no que ela tá me falando, com base nessa interconexão, inter-relação entre comportamento, atenção, emoção, cognição, contexto, o organismo dela com cafeína, né, onde que eu deveria começar a intervir?

Quais são os meus alvos? Por exemplo, será que eu deveria fazer uma intervenção de higiene do sono para dormir mal? Então diminuir o consumo de cafeína, não usar tela nas últimas 2 horas antes de dormir, cama só pode para dormir e para fazer sexo, não pode para mais nada, não pode trabalhar, não pode ler, não pode ter nada que seja atenção. Será que eu posso fazer uma— desculpa, então eu posso fazer uma psicoeducação para ela de que não adianta aumentar café, que isso não vai melhorar o rendimento dela, esse é um mito popular e não vai ser isso que vai resolver.

Será que eu posso ajudar ela a esse pensamento que ela tem de eu preciso fazer alguma coisa, eu vou ser demitida? De peraí, isso é uma catastrofização, é um erro cognitivo. Ou você já tomou umas broncas do chefe, alguém já te falou alguma coisa, alguém notou. Vamos trazer mais para a realidade com reestruturação cognitiva. Quem fala de reestruturação cognitiva, terapia cognitivo-comportamental. Psicoeducação sobre café, literatura médica.

Higiene do sono tá no campo da TCC, mas é uma intervenção própria para essas ansiedades que ela tá sentindo. Regulação emocional para prestar mais atenção no trabalho, tem um monte de estratégia que se usa para TDAH, mas pode usar para qualquer um. Diminuir distratores, notificação do celular, não abrir várias abas, melhorar agenda, planejamento de tarefas. E aí agora eu falo, bom, olha quanta coisa eu já sei o que fazer sem seguir nenhum protocolo, porque eu fiz um bom entendimento do paciente conectando tudo isso aqui.

Legal. Aí hipoteticamente uma dessas coisas pode, por exemplo, sei lá, uma coisa que às vezes o negócio de fazer uma higiene do sono às vezes pode virar um agente também ansiógeno, dependendo da pessoa. Pode. Que eu tenho que me preparar, eu tenho que fazer tudo bonitinho, só que eu não tô conseguindo porque não sei o quê.

Exatamente.

Aí você vai ajustando.

Exatamente. É por isso que a gente não pode ser tecnicista daquele jeito que eu não deixei você falar aquela hora. Falei, não, não, não, não é isso. E é por isso que a gente precisa conhecer muito bem o paciente e é por isso que a gente precisa ser responsivo a ele. Então quando você vai lá na sua faculdade e os professores contra a prática baseada em evidências diz assim, os povo da ciência, da prática baseada em evidências, acha que todo mundo é igual.

Se eu achasse que todo mundo era igual, eu não fazia uma rede para cada paciente que eu tenho. Ah, eles ignoram a subjetividade. Olha quanta subjetividade tem aqui. A pessoa ruminar, a pessoa se ver como incompetente, a pessoa questionar o seu próprio valor por conta de estar indo mal no trabalho. Olha quanta coisa. Se é isso que eu quero continuar fazendo para o resto da minha vida, será que eu quero outra tipo de área. Eu não gosto dessa área, eu só tô tentando me esquivar porque tá dando errado.

Olha quanta questão mais subjetiva tem aqui, né? Então, ah, porque faz uma receita de bolo. Não faz uma receita de bolo, porque cada rede que eu montar vai me direcionar uma coisa completamente diferente. Eu poderia chegar com paciente e falar assim: meu desempenho tá ruim, eu tô muito preocupado com isso. E não tem absolutamente nada a ver com higiene do sono, não tem absolutamente nada a ver com psicoeducação de café, não tem absolutamente nada com com ruminação à noite.

A pessoa tá preocupada com isso, mas ela não tá monitorando se o colega tá fazendo uma expressão de julgamento. É outro caso, é outra pessoa, é outro problema, é outra rede, é outra formulação, são outras técnicas. Então isso aqui para te falar que hoje esse é o estado da arte. Isso aqui tem, isso aqui tem 5 anos que existe, é o que há de mais recente assim.

Bom, vocês viram aí a importância de fazer um tratamento em psicologia, né, uma psicoterapia com um profissional que sabe utilizar ciência realmente nos atendimentos, tá? E a Clínica Neurocore, que tá patrocinando esse episódio, é uma clínica de um dos grandes amigos meus, uma pessoa que eu confio muito, que justamente leva isso ao pé da letra, assim. São pessoas que fazem um trabalho muito sério em atender a psicologia, em fazer psicologia com a prática baseada em evidências, tá bom?

Claro que sem A gente aprendeu aqui no episódio, né, que a prática baseada em evidências não é só aplicar técnicas ali que são testadas, não, mas é levando em consideração também as preferências do paciente e tudo mais. Então o link tá na descrição, lá você vai conhecer, né, a clínica e também vai responder um formulário que te dá o direito a uma sessão gratuita, uma sessão de acolhimento ali de 15 minutinhos para entender, né, quais são suas queixas, o que que daria para realmente ajustar aí na psicoterapia para você, tá bom?

Então o link tá na descrição para vocês conhecerem a clínica Neurocore. Tem algum livro que você me recomenda sobre isso?

Tem vários. A ArtMed tem um livro que chama Aprendendo a Terapia Baseada em Processos, que ensina passo a passo a construir essas redes. Tem um psicólogo chamado Jean-Louis Leonard que ele vende um curso chamado Terapia Baseada em Processos, é um curso de 5 horas que ele ensina passo a passo a atuar de acordo com esse modelo e explica sobre o surgimento desse modelo, que limites ele tentou superar. Tem um outro livro do Wilson Melo com André Moreno que chama Terapia Baseada em Processos, tem algum subtítulo também, da Artmed.

Artmed domina todas as publicações mais relevantes, né? O Stephen Hoffman tem um que ele escreveu, que ele é o cocriador da Terapia Baseada em Processos, é o Reise e o Hoffman, né? O Hoffman tem um livro que ele publicou originalmente em alemão, que é a língua dele, mas Agora em 2024 foi publicado em inglês pela editora O'Graff, com H. É um livro já bem avançado de terapia baseada em processos. Não recomendo como primeira leitura.

Primeiro faz meu curso, lê esses livros, aí você vai para esse livro do Hoffman.

Pô, muito legal, cara. Achei muito massa isso aí. É legal, né? E uma coisa que eu percebi, é meio óbvio isso, né? Vou falar uma coisa óbvia, foda-se. Uma das coisas que você trouxe ali como a base de tudo é o fenômeno em si, né, do que que tá acontecendo. No caso dela, a distração, né, ela trouxe aquilo.

E a distração, na verdade, se você for olhar para essa rede, ela é o ponto de partida, né. Eu comecei me distraindo muito, meu desempenho caiu, eu percebi que meu desempenho caiu, comecei a ficar encanada se eu vou ser demitida, comecei a ficar mais atenta para eu trabalhar direito, mas quanto mais eu tento trabalhar direito eu fico mais ansiosa, que eu tô mais ansiosa eu fico mais distraída, aí eu acho que o meu colega tá me julgando, e aí eu começo a achar que eu vou ser demitida, aí eu comecei a tomar café, mas o café era pra ajudar, mas não tá ajudando, e eu tô dormindo mal porque eu fico pensando nisso, talvez ela não tenha se dado conta que ela dorme mal também por conta do café durante o dia.

Então a pessoa vem assim, cara, eu tô mal. Tá mal o quê? Tô mal. Cabe a nós psicólogos organizar isso aqui, a pessoa não precisa organizar nada disso aqui. Geralmente isso aqui é construído junto com o paciente. Eu começo a desenhar, montar. Isso faz sentido para você? É isso que você percebe ou não, né? E aí você vai montando essa rede, fala: é assim que eu tô enxergando, faz sentido para você? Às vezes ela vai falar: putz, posso falar, esse negócio aqui de eu ficar de olho nos meus colegas não me deixa mais ansiosa não.

Ah, não te deixa? Então tá bom, vamos tirar essa flecha daqui porque não tá te levando para lá não, né? Aí dá para complexificar isso aqui e fazer flecha com a seta mais grossa, com a seta mais fina. Quer dizer que uma seta mais grossa, na minha hipótese, tem um papel mais forte para o problema do que uma seta mais magra, né? Lembrando que isso aqui é tudo hipótese, né, Lutz?

Só que lembra, claro, mas é uma maneira de você enxergar aquela pessoa, as relações que aquela pessoa tem, né?

Mas você percebe a discrepância entre a plausibilidade disso e complexo de Édipo, recalque, arquétipo? Você percebe a diferença que tem? Gritante, né? Sim. Fudeu, cara.

Agora vou ter que trazer o Christian Dunker pra ele me convencer. Tô brincando.

Pode trazer.

Tô brincando, cara.

Nossa. Ele é muito bom de argumentos, talvez ele te convença. E aí—

Cara, o foda é que eu sou muito Maria Vacasutis. Vem um convidado aqui, ele é o minimamente legal, eu já mudo de opinião, cara. Só que assim, eu acho que hoje me trouxe uma visão muito diferente. Por isso que eu falei, acho que no começo a gente tava em off, Que a prática baseada em evidência é muito mal entendida, né?

A gente tava em off, não?

Não tava em off, não. Bom, já fiz quase 500 episódios, a maior parte deles sobre psicologia, e eu ainda tinha algumas visões enviesadas sobre prática baseada em evidência. E olha que eu já sou uma pessoa que já se interessa por isso, já gosta disso. Então imagina quem tem motivos pra odiá-la.

É porque geralmente quem odeia faz a tal da falácia do espantalho. Sabe o que é isso? Né? Então eu distorço. Ah, ela ignora a subjetividade, ela é mecanicista, ela robotiza o trabalho. Cara, eu não quero uma psicologia que ignora a subjetividade, que robotiza.

Quem faz isso é um psicólogo ruim. Não interessa nem falar.

E aí, psicólogo ruim vai ser ruim na TCC, vai ser ruim na PBE, vai ser ruim na psicanálise. Aí não tem nada a ver com o modelo. O cara é ruim porque ele é ruim, entendeu? Tipo, o cara é ruim. Você não pode botar a culpa na faca porque alguém pegou e enfiou no peito do outro. A faca é uma ferramenta, o cara que usou para fins que ele não deveria ter usado, né? Então, a prática baseada em evidências, ela é uma ferramenta de tomada de decisão clínica em saúde, né?

E aqui a gente tá falando de psicologia. Você pode fazer isso muito mal feito, como você pode pegar um psicanalista que fez tudo errado, tudo muito mal feito sob a ótica dos próprios psicanalistas, né? Agora, a gente falou muito das coisas científicas, não científicas. Eu queria fazer um adendo que é assim, Até as disciplinas, infelizmente isso que eu vou falar, muito triste, mas até as disciplinas que são super relevantes na graduação em psicologia, elas geralmente são dadas de uma maneira completamente rasa e errada.

Vou te dar um exemplo: psicologia do desenvolvimento, tá? Psicologia do desenvolvimento é uma disciplina que deveria dar conta do quê, né? Como é que funciona comportamentalmente, emocionalmente, cognitivamente, self, etc., um bebê de 6 meses, um bebê de 1 ano, uma criança de 3 anos, um adolescente, um jovem adulto, um adulto, um idoso, etc. E aí, cara, olha que louco, a gente vai aprender lá, pelo menos a minha foi assim, a de muitos colegas que eu conheço foi assim, que é assim: vamos aprender sobre as capacidades das crianças de 8 anos de idade.

A gente vai lá e aprende sobre os estudos que o Piaget fez há sei lá quantas décadas atrás com os filhos dele. E aí, historicamente importantíssimo, historicamente. E não se dá tudo que foi pesquisado sobre isso para essa idade nos últimos 50 anos. Percebe? Então o Piaget é pioneiro, ele tem que ser estudado, né? Só que assim, ele tem que ser estudado em uma aula, em uma aula de 2 horas. Ó, ele fundou, ele deu esse início, ele fez isso, Vygotsky, o Piaget, o Luria, sei lá quem, legal.

O que que as pesquisas sobre desenvolvimento mostraram? Pesquisas mesmo, observações. Cara, isso não deixou de ser pesquisado. Aí você vai trabalhar com TDAH, faz uma baita diferença saber sobre desenvolvimento humano. Você vai trabalhar com autismo, faz uma baita diferença saber sobre desenvolvimento humano. Você vai trabalhar com transtorno de oposição desafiante, faz uma baita diferença saber sobre isso, percebe? Então, ah, meu filho tem 1 ano e 3 meses, não começou a andar, isso é normal, não é normal?

Ele tem 2 anos, ele tá falando, não tá falando, isso é normal, não é normal? Tem que me preocupar, não me preocupar? Tem que Entendeu? Então assim, até as coisas que são importantes, elas são dadas de uma maneira completamente leviana, né? Então é muito triste isso na formação do psicólogo no Brasil. Acho que a PSY— eu não sou dono da PSY, não sou sócio da PSY, eu sou um mero professor— mas tem um projeto pedagógico realmente brilhante nesse sentido de ensinar as coisas certas, as coisas que têm que ser ensinadas, deixar de lado o que não é relevante, que é perda de tempo e dá profundidade para as coisas que tem que ser dadas e treinar as competências, né?

Uma das coisas que eu gostei bastante assim da grade, claro, são os temas, mas também a ênfase na clínica, na clínica, que é uma coisa que você assim você não vê na minha faculdade assim, apesar de ter uma grade legal, não sei, não fica muito claro assim, sabe, o que que a pessoa precisa fazer na clínica e tudo mais.

E cara, assim, eu vou te falar, é Eu estudei numa faculdade de psicologia integral, né? Minha faculdade era integral. Caraca! A Psy, acho que tem uns dias que são também, se eu não me engano, né? Então eu estudei numa faculdade integral, tipo, cara, a minha grade é tipo 3 faculdades de psicologia em carga horária assim, né? Eu fiz uma pós-graduação em terapia comportamental, eu fiz um mestrado em psicologia experimental e eu fiz um doutorado em psicologia clínica na USP.

Eu te diria que 90% das competências as técnicas que eu uso todo dia no meu consultório não vieram de nenhum desses lugares, nenhuma dessas instâncias formativas. Eu tive que fazer curso fora, eu tive que devorar livro, eu tive que assistir vídeo não sei de quem, eu tive que ir atrás de não sei do quê, tive que pagar supervisão caríssima, não sei de, entendeu? Então assim, até talvez a gente devesse falar disso em off, mas quando eu falo para você assim, puta, tem uma mensalidade elevada, tal, Ela tem mesmo, mas assim, você tá economizando uma grana que você vai ter que gastar depois para correr atrás desse conhecimento que ninguém tá te dando e que eles já vão te dar lá, né?

E aí também tem outra coisa, né, cara? Tipo, lá, se você quiser depois cortar isso, que você corta, sei lá, tô só falando aqui porque, por exemplo, você vai ter aula de psicopatologia com o cara que escreveu o livro mais ódio de psicopatologia no Brasil. Você vai ter aulas sobre prática baseada na evidência comigo, você vai ter aulas sobre como construir uma carreira em psicologia comigo, você vai ter aula de TCC com os caras que escreveram os livros de TCC no Brasil, né?

Então aquele livro que todas as faculdades usam, o cara que dá aula é o autor do livro. Então isso é foda, isso é muito foda, cara.

Para a gente finalizar, eu tenho uma dúvida mais Não sei se é abstrato ou filosófico, sei lá. Eu acho que você responde ela nesse livro, mas eu não lembro. Então, mas eu quero ouvir de você agora.

A gente disse uma hora ali, não, mas o psicólogo ruim ele vai ser ruim em qualquer abordagem demais. O que eu quero entender é o seguinte: O que que eu, Lutz, o que que quem tá ouvindo que faz faculdade de psicologia ou é psicólogo precisa fazer ou se preocupar para ser um bom psicólogo?

Tá, tá, um monte de coisa, cara, um monte de coisa. Vamos lá, a psicologia ela tem uma complexidade que ela ao mesmo tempo tem uma interface muito grande com as ciências biológicas e uma interface muito grande com as ciências humanas. Sociais. Porque assim, como é que você vai falar de esquizofrenia, autismo, alcoolismo, impulsividade sem falar de genética ou sem falar de neurociências? Como é que você vai falar de comportamento humano sem falar de sociologia, de antropologia, de política, economia, desigualdade social?

Impossível. Né, tipo, o background sociocultural de um indivíduo dita muito de quem ele é, como ele pensa, né. Não é uma simples coincidência que a pessoa que nasce no Brasil provavelmente será cristã e a pessoa que nasce na Arábia Saudita provavelmente será muçulmana. Não é uma coincidência que você e eu temos nojo da ideia de comer carne de cachorro. Em alguns lugares isso é uma deliciosa refeição, né? Então assim, é muita informação para se adquirir mesmo, né?

E eu acho que um pouco da bagunça que a faculdade de psicologia, que fica dando um monte de teoria, teoria, teoria, teoria assim, é um pouco uma tentativa de resolver isso assim, né? Uma tentativa bem ruim, mas eu acho que é uma tentativa. Então assim, se você quer ser psicólogo clínico, você precisa primeiro ter alguns pré-requisitos. O primeiro deles é: você precisa lidar muito bem com a variabilidade humana. Você é hétero, você tem que lidar muito bem com quem é gay.

Você tem o casamento fechado, você tem que lidar muito bem com quem tem o casamento aberto. Você é casado com uma pessoa só, você tem que lidar muito bem com a pessoa que é um trisal. Você acha funk uma música insuportável de ouvir, Eu também acho, você tem que lidar muito bem com a pessoa que acha funk mó legal. Primeiro isso, você tem que fazer julgamentos morais, é, você tem que ter uma abertura para variabilidade do ser humano, né, para as muitas maneiras de existir, como diriam os fenomenólogos, as maneiras de estar no mundo, né.

Então essa é uma primeira coisa. A segunda coisa, você tem que ter de fato, e isso eu sei que você tem, uma profunda curiosidade, tipo, por que que ele é assim? Por que que ele faz isso? Por que que ele pensa aquilo? Por que que aquilo funciona daquele jeito e não daquele outro? É claro que não de tudo. Você pode ter zero interesse em saber como é que foguetes voam, e tá tudo bem, né? Mas você tem que ter uma curiosidade sobre por que que o ser humano é como ele é assim, tá?

Então essas duas. E você tem que lidar bem com o sofrimento humano, né? Isso ele muitas vezes é desenvolvido. Tudo isso que eu tô falando pode ser desenvolvido. Quando entrei na faculdade, eu não lidava tão bem assim com a variabilidade humana, né? Tipo, você vai adquirindo isso assim. Mas o sofrimento humano, né? Você lê a carta 1 do meu livro aqui, que chama acho que O Amor de Alguém, né, cara? As pessoas sofrem muito, né? São histórias horrorosas, são vivências medonhas, são coisas que quando você é psicólogo você vê que a vida real supera a ficção, né?

E eu acho também que você precisa ter um profundo senso ético, tá? Acho que você tem que ter um profundo senso ético com a humanidade. Então acho que esses são pré-requisitos, tá, que não necessariamente faculdade vai ensinar. Passado esses pré-requisitos, Você precisa ir desenvolvendo, sim, bastante conhecimento teórico. Você precisa entender bem as abordagens, né? Qual é a proposição da TCC, da DBT, da ACT? O que é ciência? O que não é ciência?

O que é pseudociência? Como se mede? Como se pensa? E você tem que sempre ter esta pergunta atrás da orelha, que é: como o Skinner sabe o que ele diz saber? Como Freud sabe o que ele diz saber, como Jung sabe o que ele diz saber. Não basta o cara é genial, brilhante, chegou nessa facada. Isso vale para aquilo que não é ciência e nem pretende ser. Arte, por exemplo. Fé, religião, por exemplo. Não são ciências e não pretendem ser, tá?

Então isso é importante. Dito isso, você precisa desenvolver as competências. E aí essas competências, elas são aquelas de todas as etapas de um processo terapêutico. No livro que eu publiquei antes desse, que chama Prática Baseada em Evidências em Psicologia, é um livro bem mais grosso pela Editora Monroe. Lá no final tem uma imagem, uma figura que mostra o processo terapêutico como um todo. Então por onde começa o processo terapêutico?

Começa tendo um contato com aquele paciente. Às vezes o contato começa no WhatsApp, num telefonema, mas você vai coletar dados, informações sobre aquele paciente. O que que leva ele à terapia? Que problemas ele tá enfrentando? Que problemas ele quer resolver? Qual é a fonte do seu sofrimento? Por que ele sofre? Com o que ele sofre? Desde quando? Então aqui entra habilidades de entrevista clínica, anamnese, uso de instrumentos.

Às vezes conversar com terceiros com autorização do paciente, né? Você perguntar para mim, Jean, você é ansioso? Eu falo não. Perguntar para minha esposa, Jean, ansioso? Para caralho. Então peraí, talvez seja bom falar com os dois para ter mais um quadro maior. Saber transformar essas informações de maneira organizada e coletar essas informações exige muita habilidade, né? Quando falar, quando falar, o que perguntar, pergunta aberta, pergunta fechada, interromper, silêncio, bibibibá, observação ali do paciente, tipo exame psíquico, né, aparência, inteligência, enfim.

E aí transformar isso em problemas. Quais são os problemas que o paciente tá lidando? Saber identificar dentro desses problemas o que é prioridade. Paciente tem um risco suicídio, ele tem um risco de cometer um homicídio, ele tem um abuso de drogas muito considerável, ele tem traços de personalidade ali né, que estão trazendo muito problema, ele sofre de negligência, sei lá, né. Uma vez que você tem esses problemas, você vai precisar transformar eles em objetivos, objetivos que precisam ser muito bem colocados, de maneira específica, mensurável, alcançável.

Nesse bololô todo entra a questão do diagnóstico. Né, esse paciente preenche critérios para um diagnóstico, não preenche. Existem várias críticas ao diagnóstico, né. Não seja ingênuo de achar que o diagnóstico é maravilhoso, incrível, a resolução dos problemas. E nem ache que o diagnóstico é um inimigo inútil, serve para nada e patologiza pessoas que não têm nada. Sistema diagnóstico, ele tem uma função de comunicação, de pesquisa, de acesso a direitos, etc.

Os próprios psiquiatras têm altas críticas ao sistema diagnóstico como ele tá hoje. Existe uma promessa que já acumula anos de que vai ser diferente. Agora parece que vai ser finalmente diferente no próximo modelo, veremos, né? E aí você vai chegar na parte de levantar hipótese. Aí que entra todo esse conhecimento que a gente tá falando de cognição, de comportamento, de emoção, rede, processos da formulação de casa, etc. Aí você vai precisar aprender a executar as diferentes técnicas, cada uma delas, as competências.

Não basta saber qual é a técnica, precisa saber fazer. Se eu ler uma pesquisa científica sobre técnicas de fisioterapia para dor lombar, eu consigo te falar com base na leitura da ciência: a melhor técnica é X. Mas não sei executar, não sei pôr a mão no paciente, não sou fisioterapeuta, não sei nem onde tá direito a lombar, percebe? Então você vai precisar saber executar, monitorar, tem formas de saber o paciente tá melhorando, ele tá piorando, ele tá estagnado.

Você vai precisar saber estabelecer uma boa relação terapêutica, vai precisar ter muita habilidade interpessoal, muita flexibilidade. Acho que esse é um resumão do que é a formação de um psicólogo pensando mais para clínica, mas toda essa formação mais para clínica ela é importantíssima para todo o resto. Vai para o esporte, vai para escola, vai para— e aí, né, Lutz, tem as especificações, as especialidades assim, né? Você vai, putz, eu quero trabalhar com autismo, putz, aqui abre um leque de novas habilidades, né?

Esquizofrenia, fazer terapia de casal é um novo menu de competências, eu quero fazer terapia em grupo, tem outros acréscimos, ah, eu vou trabalhar tratar com estresse pós-traumático, tem especificidades. Anorexia nervosa, especificidades. Mas assim, essa especificidade são 5% da conversa. Os outros 95 é toda essa formação sólida de base que eu tô descrevendo aqui para você.

Legal, cara. Bom, muito obrigado.

Valeu, obrigado.

Nossa, foi muito bom, cara.

Adorei conversar com você mais uma vez.

Nossa, bom demais. O que que você quer divulgar, cara?

Que eu quero divulgar?

Eu quero divulgar Cartas a um Jovem Psicólogo, Ótimo livro, vou deixar o link na descrição.

Para quem talvez conheça, existe um livro chamado Cartas a um Jovem Terapeuta, escrito por um psicanalista, psicanalista Contardo Caligari, que foi a inspiração para este livro. Este livro não foi ideia minha, ele foi ideia de duas pessoas diferentes que sugeriram sem que uma soubesse, falando, falaram para mim: você devia escrever um livro que nem o do Contardo, só que versão ciência psicológica e não psicanálise. Uma delas foi o Wesley Della Nogari, que é teu velho conhecido.

O outro foi um cara que não é muito conhecido, mas que é o Rodrigo Luz, que é lá da Artmanage. Eles propuseram e eu adorei a ideia. E foi um desafio escrever, porque eu tô acostumado a escrever coisas bem técnicas. Isso aqui não é assim. Tá para sair então Nem Freud Nem Skinner: Diálogos sobre Prática Baseada em Evidências, com o Daniel Gontígio. A gente criou um personagem, um alter ego, que chama Janiel. Que é a fusão do Jean com o Daniel.

E o Janiel conversa com 6 pessoas diferentes, todas inspiradas em pessoas reais. Laura, uma estudante de psicologia que tem perguntas como as tuas. Marcos, que é um cara filósofo questionando um pouco se a ciência realmente serve e a subjetividade. Cristiano, Um psicanalista, Sofia, uma behaviorista, Pedro, que eu posso falar publicamente que foi inspirado no Pirula, que o Daniel é amigo do Pirula.

Teve umas conversas e a gente que fez ele sendo um biólogo que tem um pé atrás. Será que psicologia pode ser ciência mesmo, tal, né? E aí o último capítulo é com a Natália, que é parecido com quem você foi hoje, que assim, cara, eu sou entusiasta, acho que tô convencido que este é o jeito de trabalhar, mas e aí, como é que eu faço isso? Como é que é, né? E em formato de diálogo mesmo, é tipo falar um, fala outro, falar um, falar outro.

Então isso tá para sair. Tô no meu Instagram, no @janleonardi, publico toda hora conteúdo sobre psicologia, saúde mental lá. Eu tenho o Instituto de Psicologia Baseada em Evidências, a gente tem pós-graduação para psicólogo, tem formação para estudante de psicologia e psicólogo, tem cursos breves, tem imersões presenciais, temos canal no YouTube que conta inclusive com orientação da tua equipe. E acho que é isso, é isso, cara. Obrigadão, viu?

Vou deixar todos os links aí na descrição. Agradeço, cara, mais uma vez. Obrigado, muito bom conversar com você, cara. E é isso, gente. Muito obrigado pela sua atenção. Até a próxima e tchau, tchau!