Entrevista ao programa "Eldorado em campo" (03.05.2026) #127

Olá, seja bem-vinda, seja bem-vindo você também. Está começando mais uma edição do El Dourado em Campo. Eu sou o Raíssa Abac e comigo aqui o Gustavo Lopes. Tudo bom, Gustavo? Tudo bem, Raíssa, ouvintes. Obrigado pela presença de todos.

Vamos falar de futebol, né? Mas futebol é mais do que um jogo, tem memória, identidade, história viva. Isso passa de geração para geração e poucos conseguem traduzir tão bem tudo isso que a gente está falando como uma Copa do Mundo. Mas por trás dos gols, dos títulos e também das grandes seleções existem histórias que nem sempre chegam ao grande público. Tem histórias aí de bastidores, personagens.

que às vezes são esquecidos, curiosidades e episódios que ajudam a entender que não é só futebol que está ali em jogo. E é justamente esse mergulho, esse mergulho profundo que o nosso convidado de hoje se propõe a fazer. Então quem entra em campo hoje com a gente aqui é o jornalista e escritor Thiago Berraes. Thiago, que bom te receber aqui. Prazer, seja bem-vindo. Raíssa e Gustavo, olha...

Muito obrigado pelo convite a todos os ouvintes da Eldorado. E para mim é uma honra, tem um sabor muito especial voltar aqui a esse prédio, porque eu costumo dizer o seguinte, que a Eldorado está para mim no jornalismo como a casa dos meus pais, né? Porque eu cheguei aqui no fim do primeiro ano da faculdade, entrei na Eldorado em 96, dezembro de 96, e fiquei aqui.

até junho de 2005. Foram oito anos e meio de muito aprendizado, de muitos amigos que eu fiz aqui. O Moa revia aqui o nosso sonoplasta. Então, para mim, é uma honra. E voltar, Eldorado, para falar desse trabalho dos livros, porque quando eu saí da Eldorado, eu nem imaginava que eu ia começar a escrever livros sobre futebol, que nem é o meu foco no dia a dia do jornalismo. Mas agradeço a vocês imensamente. Muito obrigado pelo convite.

Olha, eu lembro, né, eu trabalhei lá atrás com o Berraif e eu lembro dele falar de futebol, também não imaginava que ele tinha uma paixão tão grande. Quando eu comecei a perceber que você estava nessa busca, nessa pesquisa, principalmente em relação às seleções brasileiras vitoriosas nas Copas do Mundo, qual que foi o ponto que você sentiu que precisava escrever e contar essas histórias?

Olha, isso é muito interessante porque o Brasil é um país, em relação à memória esportiva, muito esquisito, vamos dizer assim. Porque as duas seleções brasileiras mais documentadas em livro, vocês têm alguma ideia quais são? Não faço ideia. 50, o Brasil perdeu no Maracanã para o Uruguai, e a seleção de 82.

que é uma seleção que está na memória de todos nós, e é o que eu digo, que é uma seleção que subverte um pouco a nossa cultura esportiva, porque é uma seleção que perdeu, mas é reverenciada, tem muita comparação. Ah, a seleção de 82 foi melhor do que a de 70, melhor do que a de 94, como é que pode o Zico não ser campeão do mundo, e um jogador da seleção de 94, não vou nem citar o nome aqui para não ofender, como é que ele pode ser campeão do mundo?

Então eu vi o seguinte, em 2018 eu lancei um livro chamado Biografia das Copas, que é tipo uma enciclopédia das copas que furou um pouco a fila da minha ideia de escrever. Eu queria na minha vida só escrever um livro sobre a seleção de 70. Eu não vi a seleção de 70 ao vivo, eu nasci em 76, mas...

Por causa muito do meu pai contando as histórias, eu virei um fã daquela seleção. E essa seleção, para mim, virou uma obsessão. Eu estou atrás de áudios, da transmissão ao vivo da TV, do rádio. Sempre fui atrás disso. Então, depois que eu lancei o Biografia das Copas, em 2020, veio o livro da Copa de 70.

porque eram 50 anos do Tri, né? Sim. E aí, a repercussão foi tão legal, as pessoas mandando mensagens, nossa, eu li o seu livro e também ouvi as narrações de rádio, porque cada livro tem um QR Code para você ouvir as transmissões de rádio. E aí, o Cláudio Freire, que é o dono da editora Letras do Pensamento, conversando uma vez com ele, a gente falou, por que a gente não faz um resgate de cada uma dessas seleções campeãs do mundo? Aí, vieram de uma vez os livros 58 e 62, isso foi em 2022,

Em 1924 veio o de 94, 30 anos do...

do Tetra, e agora, em 26 anos de Copa do Mundo, em maio, virá o de 2002. Em 2002, o Brasil é penta. Então é mais ou menos esse o caminho, e esse é um trabalho paralelo, vamos dizer assim, porque o meu dia a dia só falo como vocês, de política, economia, sorte de vocês que tem um programa para falar um pouco de futebol também. Com certeza. E o que você sentiu ali naquele primeiro momento, que faltava contar, quer dizer, a forma que essas histórias eram contadas, o que você captou ali que faltava?

Eu pego como exemplo o livro de 1970. Antes de escrever, eu fiz uma pesquisa. Quais são os livros sobre a Copa de 70 que existem aqui no Brasil? Claro que você tem os almanacs de Copa, em que, no caso, 1970 é um capítulo, como no meu, Biografia das Copas, que é uma Copa por capítulo. Mas eu só encontrei um livro que foi lançado, acho que em 2011.

que é uma coletânea de textos de pessoas que viram aquela Copa. E um dos que escreveram é o Heróito Barbeiro, por exemplo, lembrando dessa Copa, que é uma Copa emblemática, a primeira transmitida ao vivo pela televisão. Então eu percebi que existia esse nicho.

Por exemplo, o livro de 58, que é a primeira conquista do Brasil, praticamente não existia. Um livro sobre a Copa de 62, que é uma Copa que é muito desprezada, porque muita gente só fala de 58 e, por tabela, fala de 62, que é uma simples continuidade e não foi uma simples continuidade. Então, tinha um nicho muito legal para começar a explorar isso.

E o objetivo desses livros não é contar histórias que são desconhecidas, é resgatar histórias que foram esquecidas. E eu trabalho muito com os jornais da época. E vocês, claro, conhecem, já ouviram falar do Carlos Chagas, que era um antigo cronista político de Brasília, já é falecido e tal. Eu trabalhei com ele na Jovem Pan.

E ele tem um trabalho chamado Brasil Sem Retoque, né? Que são dois livros em que ele conta a história do Brasil pelos jornais. E os jornais dizem que é o primeiro rascunho da história, né? Ou seja, os jornais trazem um calor da hora.

que a gente não tem lendo livros depois, ou que não trazem muito o clima da época. Então a minha preocupação é tentar trazer, baseando-se nos jornais, nas revistas, até nas transmissões de rádio, é trazer para quem lê o clima da época. Nos livros de 58, 62 e 70, em cada capítulo que eu descrevo os Jogos do Brasil, tem um resumo do que o Nelson Rodrigues escreveu depois de cada jogo. E ele escrevia aquilo...

No mesmo dia que o Brasil ganhou, no mesmo dia que o Brasil foi campeão do mundo. Então isso é muito legal, esse resgate, eu acho que é muito bacana de fazer. Eu ia perguntar exatamente desse trabalho de pesquisa, porque tem muita coisa, por exemplo, se você pegar 94 e agora o que você vai lançar, 2002, tem muito material, muito farto de material. Imagino que 58, 62 já tinha menos.

E durante essa pesquisa também, queria que você falasse um pouco se você percebeu uma mudança de tom dos jornais. Lembrando que duas Copas a gente ganhou no meio de uma ditadura militar, né? É, os jornais lá atrás, das duas primeiras Copas especificamente, a de 70 também, porque 70 era a ditadura mais ferrenha, né?

Mas os jornais eram muito bajuladores da seleção. Eu acho que esse que é o ponto interessante. Os jornais exaltavam muito a seleção, criticavam pouco, o Brasil jogava mal, eles faziam lá um...

contemporizavam um pouco, mas 94, que aliás pra mim é um livro que tem um sabor muito especial, porque é a primeira vez que eu vi o Brasil ser campeão do mundo, acho que como nós aqui, a gente não viu 70, né? Então, foi a primeira vez que eu vi o Brasil ser campeão, tinha 17 pra 18 anos, e essa seleção é sem dúvida nenhuma a seleção mais achincalhada da história.

Porque essa seleção foi criticada, a gente não tem muita ideia. Aí você volta lá para os jornais, você fica até assustado. Você fica até assustado porque tem até uma reprodução que eu faço no livro de 94 de um grupo de torcedores que publicou nos jornais uma nota de falecimento dizendo hoje morre o programa Apito Final da TV Bandeirantes.

que era um programa histórico, do Luciano Duvalli, com ex-jogadores, porque eles criticavam muito a seleção brasileira. E os torcedores querem simplesmente torcer, querem acreditar na seleção. Não tem aquele olhar tão crítico quanto... Tão crítico, então essa seleção foi muito criticada. Então os jornais evoluem para isso, né? Hoje é uma imprensa mais profissional do que naquela época. Lá atrás, os jornais amordaçados pela ditadura, você não podia também...

Fazer muita crítica, em 70 tem a questão emblemática do Médici falando sobre a convocação, não, do Dario, da Dara Maravilha, o Dario Peito de Aço. Então é isso agora, você falou das dificuldades, né? Cada um desses livros, eu trago um capítulo por jogo da seleção brasileira. E em 58, por exemplo, dos seis jogos do Brasil, nós não temos a íntegra dos quatro primeiros jogos, né?

E são raras as gravações na íntegra de rádio também. Você tem os gols, tem alguns lances, alguns compactos. Então eu precisei reconstruir esses jogos com base nos jornais. Alguns jornais que relatavam lá o minuto a minuto.

De 58 nós temos a semifinal contra a França na íntegra e a final contra a Suécia. Aí eu já consigo ver e eu vou fazendo as minhas análises, as minhas anotações. 62 dos seis jogos, só um jogo não tem a íntegra, que é o segundo contra a Tchecoslováquia, que é o que o Pérez se machuca e vira aquele drama total. Mas aí a partir de 1970 nós temos todos os jogos na íntegra e aí é bem mais fácil de você escrever e analisar. Já era Copa Cores, né? Já.

Nesse mergulho seu Você teve que ir para Arquivos, entrevistas também Que você fez, teve alguma descoberta Que você fez e que tenha te surpreendido Alguma que tenha marcado Eu acho que a descoberta mais marcante Talvez para o público que nos acompanha Seja algo mínimo, algo muito pequeno Em 1962 O técnico da seleção Na Copa foi o Aymoré Moreira Em 58 o Vicente Feola Música

E todas as fontes, mas assim, sem nenhuma exceção, dizem que o Aimoré só foi o treinador do Brasil em 62 porque o Feola ficou doente. Essa foi a versão mais propagada. E aí eu precisei fazer uma pesquisa. Eu queria saber em que momento que o Feola fica doente para chamar o Aimoré.

E aí eu fiz uma pesquisa, assim, eu não esqueço nunca, né? Hoje é muito mais fácil, porque todos os jornais, o acervo do Estadão, da Folha, do Globo, do Jornal dos Esportes, por exemplo, todos esses acervos estão na internet. Então eu não preciso vir aqui até o prédio do Estadão e pegar, eu quero a edição de 21 de junho de 70.

ou de 29 de junho de 1958, quando o Brasil fez a final contra a Suécia. Então, o que aconteceu? Eu comecei a pesquisar no Jornal dos Esportes, porque você digita lá Vicente Fiola, e você vai correndo todas as edições que têm alguma referência a ele. Aí o Brasil ganha a Copa de 1958, Fiola continua como treinador. Aí no fim de 1960...

eu pego uma matéria lá e o jornal é bom porque está datado e eu consigo ir nos outros jornais para saber se os outros jornais também deram essa informação. Estava lá, Feola deixa a seleção para treinar o Boca Juniors. Eu falei, como assim? Como assim? Não existe qualquer registro de treino dele no Boca Juniors. Aí eu falei, e aí? Aí eu continuo correndo.

E em março, mais ou menos, de 61, a CBD, atual CBF, anuncia o Aimoré Moreira como técnico da seleção brasileira, com o adendo que ele seria o treinador na Copa também. Eu falei, e cadê a doença do Feola?

Aí eu continuei fazendo a pesquisa, aí no fim de 1961, o Feola rescinde o contrato com o Boca Juniors. Não deu certo, ele achava que podia ter um sucesso maior e não teve. E aí o que acontece? Ele volta para a CBD, ele volta para a seleção brasileira como uma espécie de coordenador técnico do Feola.

Do Aimoré. Ele é uma espécie de zagalo do... Parreira. Do Parreira. Aí eu falei, ok, mas e a doença? Aí na fase de preparação, já em abril de 1962...

O Brasil faz uma preparação em Campos Jordão, Serra Negra, e nesse momento o Fiola estava junto como um auxiliar, um coordenador, e é nesse momento que ele fica doente, ele tem um problema renal. É internado aqui na Avenida Paulista, no Hospital Santa Catarina.

E ele não sai mais do hospital. E aí durante a Copa tem até fotos dele com o rádio no ouvido acompanhando os jogos da seleção. E o interessante, o chefe da delegação, Paulo Machado de Carvalho, quando o Brasil vai para o Chile, ele deixou um quarto reservado para o Feola. Então tinha expectativa de se o Feola se recuperasse, ficasse bem.

ele iria para o Chile. Só que então a história de que o Aimoré só assumiu porque o Feola ficou doente, essa história não é verdade. Ele seria o técnico de qualquer maneira. Então essa é uma das histórias que mais me surpreenderam, porque é aquela história, né? As pessoas vão reproduzindo o que os jornais mais recentes vão falando.

e as coisas vão se perdendo. É tipo o telefone sem fio, né? Vai passando, vai passando. Aliás, até uma curiosidade, né? Já que você está falando dessas trocas de técnico, uma outra, eu não sei se aí é lenda urbana, se é uma história verídica, mas tem muito também mistério em relação à substituição do João Saldanha, pouco antes de 70, pelo Zagallo, que entra. Tem gente que fala, é porque o João Saldanha era contra a ditadura. Comunista, né? Ele era comunista.

Era como isso, filiado ao partidão. Ao colocar um zagalo. O que tem de verdade nessa história dessa substituição? Olha, quando me perguntam sobre isso, Gustavo e Heiss, eu falo o seguinte, o mistério não é porque o Saldanha foi demitido. O mistério é porque o Saldanha foi contratado pra comandar a seleção. Porque justamente o Brasil vivia uma ditadura ferrenha.

E ele era ligado ao Partido Comunista, ele era muito falastrão, aliás, é um dos oradores da imprensa esportiva do Brasil mais brilhantes que nós tivemos aqui. E ele, primeiro, são várias as versões, por que ele teria sido demitido. Mas o Saldanha, ele percebe o seguinte, ele classifica a seleção para a Copa do Mundo de forma magistral.

o Brasil passa em primeiro, Venezuela, Colômbia e Paraguai, só que entre 1969 e 70...

Tem esse ponto que a CBD começa a perceber. Ué, mas se ele for campeão do mundo, o que a gente vai fazer? Ele é ligado ao comunismo. O que o presidente vai falar? Então você tem esse ponto. Em segundo lugar, ele começa a sofrer uma espécie de boicote dentro da própria seleção. Dos jogadores.

Não, da própria comissão técnica. Lídio Toledo, pessoas que não gostavam muitas vezes dele do tom mais explosivo. Lídio era o médico, né? Isso, Lídio Toledo, o médico. Tem uma história que a imprensa começou a levantar que o Saldanha não poderia ser o técnico do Brasil, porque só quem tem diploma de educação física poderia comandar.

a seleção, isso daí o João Máximo, num livro que ele escreve sobre o Saldanha, ele fala muito sobre isso, né, mas teve a gota d'água, que é o caso do Dario o tostão tinha machucado, o olho tinha sofrido problema com a retina, ainda em 1969

E aí começa, e aí, se o Tostão não for, quem que vai? Aí começa, começa, ah, o Dada é uma maravilha, o Atlético Mineiro, é bom, ele pode ser o titular da seleção, e não existe, isso daí é muito interessante, porque se falava muito ao Médici, que é a convocação do Dario.

Peguei inúmeros jornais. Não tem uma declaração do Médici nesse sentido. Eu não achei, pelo menos, se alguém soubesse onde está uma declaração como essa. Eu só vi declarações depois de quando o Dario foi convocado pelo Zagallo, está até reproduzida no livro, que o Médici falou, ah, o Brasil vai ser bom, tanto com o Dario, tanto quanto o Tostão. E aí...

o Saldanha começa a sofrer muita pressão, aí tem, já em 1970, um amistoso do Brasil contra a Argentina, no Beira Rio, e aí, inclusive, essa entrevista tem no YouTube, é um jornalista que eu tentei descobrir o nome desse jornalista, eu não consegui, eu até suspeitei que pudesse ser o pai do Milton Jung, mas não era, né, lá um jornalista do Sul.

E ele falava, dizem que o presidente Médici está cobrando a convocação do Dario. Aí o Saldanha, daquele jeito dele, olha, o presidente é gaúcho, eu também sou, mas a gente sabe que quem escala a seleção sou eu e ele escala o ministério dele. Mais ou menos assim, no livro essas falas estão reproduzidas aí. E aí começou uma pressão muito grande, o ministro da Educação era o Jarbas Passarinho, que tinha ligações com o João Avelange, que era o presidente da CBD, e aí começou uma pressão.

para que ele fosse demitido. E aí a gota d'água é quando o Saldanha invade a concentração do Flamengo atrás do técnico Will Strick. O Will Strick falou alguma coisa que ele não gostou e ele entrou armado na concentração para atirar no Will Strick. Isso foi a gota d'água. E aí resolveram mandar embora. Manda embora.

E tinha também uma dúvida mais técnica. Como que seria a seleção brasileira na Copa do Mundo sob o comando do Saldanha? Porque o Brasil jogava muito aberto nas eliminatórias. O Tostão fez 10 gols. O Brasil ganhou da Venezuela por 6x2. Da Colômbia por 6 também. Da Venezuela por 6x0. Da Colômbia por 6x2. E eles achavam que se o Brasil for com esse esquema para a Copa, para enfrentar a Itália, a Alemanha vai sair na primeira fase. E aí vem o Zagalo.

que no livro eu tento fazer justiça, né? Porque o Zagallo não foi simplesmente alguém que veio só pra cumprir tabela, não. O Zagallo montou a seleção. Porque falaram, ah, o Zagallo pegou o trabalho do João Saldanha. Não, ele pegou uma base, né? Só que ele fez muita modificação. Eu acho que se falava também muito que qualquer um ganharia a Copa pra qualquer time. Também não é bem assim.

Agora, é muito interessante, a gente que não era nascido na época, como essa seleção cheia de craques pôde chegar na Copa desacreditada. É muito interessante. E o Zagallo assume a seleção faltando 78 dias para a estreia do Brasil e monta, para mim, o melhor time da história.

com cinco camisas, dez, tem gente que contesta um pouco essa história, que o Tostão não era dez nada, mas enfim, é uma das seleções mais brilhantes. Então pra você a melhor seleção brasileira é a de setenta. Sim, a de setenta. O conjunto, sem dúvida nenhuma, é o melhor. Deixa eu só fazer uma observação, porque eu era nascido, mas eu sei que eu não pareço da idade que eu tenho, muitos procedimentos. Mas é o seguinte, eu tinha seis anos em setenta, mas assim, tem uma vaga de lembrança,

Lembro, por exemplo, do meu pai, que era muçulmano, pra você ver como essa seleção combina com isso que o Thiago tá falando. Meu pai era muçulmano e teve um jogo que foi Brasil e Inglaterra, que foi um jogo difícil. O Jairzinho fez gol em todos os jogos, né? E demorou pra sair o gol. Aí o meu pai ajoelhou e fez sinal da cruz, igual o Jairzinho. Então a cena que me marcou dessa Copa foi isso. Mas eu queria te perguntar também, assim, desses personagens todos, tem alguém injustiçado, esquecido?

Ou alguma história mal contada? O que você pode nos trazer? Olha, é interessante isso, porque sempre em cada Copa tem um jogador que não é convocado e poderia ser convocado. Eu não sei dizer se ele foi injustiçado, mas o de Seu Lopes é um jogador muito lembrado.

que ele poderia estar na seleção de 1970. Tem um jogador que é muito injustiçado, e aqui eu abro esse parênteses, o Félix, goleiro do Brasil. Extremamente injustiçado, e por causa do livro de 70, eu fiquei muito amigo da Patrícia Venerando, que é uma das filhas dele, que é a filha que cuida do acervo do Félix.

O Félix foi muito injustiçado. Até hoje é muito criticado. Ah, goleiro frangueiro, né? Goleiro que... O Félix, eu costumo dizer o seguinte, ele faz pelo menos uma defesa milagrosa em cada jogo. E você citou o Brasil-Inglaterra, que é um jogo emblemático, né? Porque naquele dia estavam as duas seleções campeãs das três Copas anteriores. Foi um duelo...

de titãs mesmo, né? E o Félix faz uma defesa num lance aos 30 minutos do primeiro tempo, a bola é cruzada da direita e o jogador Lee, Francis Lee, cabeceia, o Félix pega, a bola escapa um pouco da mão dele, mas ele pega de volta e o Lee chuta a cara dele. Foi uma das maiores defesas dele na Copa. Uma outra grande defesa que ele fez é numa cabeçada do Kubidia do Uruguai na semifinal.

E assim, ele, eu costumo falar que ele fez um gol em cada jogo, ele fez seis gols, o Jaysen fez sete, ele fez seis, entendeu? Então o Félix, eu acho que é um dos nomes muito injustiçados para aquela seleção. Poxa, ele é só, entre aspas, o goleiro da seleção de 70. E um grande goleiro, um grande goleiro com...

com muita agilidade, e ele era um jogador mais velho do que a média lá, e os jogadores sentiam muita segurança com ele na retaguarda, isso é muito importante. Uma coisa que eu imagino que também tenha sido interessante, apesar que o foco era as seleções brasileiras, mas que você deve ter percebido também, é a mudança do jornalismo esportivo ao longo dos anos. Porque o jornalismo era um jornalismo mais...

literário, podemos falar assim, você citou alguns cronistas esportivos que eram verdadeiras obras que os caras escreviam. E hoje em dia a gente tem um jornalismo mais blogueiro, vamos dizer assim. Dá pra perceber essa mudança também como o jornalismo esportivo evoluiu ou involuiu? Pois é, essa é uma discussão que a gente faz hoje. A gente tem...

uma mudança muito grande nas transmissões esportivas. A gente tem em casa a ETV, tem essas transmissões especificamente para o YouTube. E você percebe que é um pessoal mais jovem, com uma linguagem totalmente diferente. Tem gente que...

às vezes fala o palavrão eu sou um pouco conservador em relação a isso eu acho que você precisa ter o mínimo de respeito ao seu público, eu não quero ver um jogo de futebol e ouvir o narrador falar um palavrão mas eu acho que tem essa evolução que é uma evolução natural das comunicações, da internet as redes sociais tudo hoje é amplificado e você tem pessoas que fazem comentários esperando os cliques esperando os likes eu acho que para você

O famoso clickbait. Eu acho que a gente não tem muito como lutar contra isso, porque tá aí. Mas enfim. Mas é que você sai de um Nelson Rodrigues, né? Para o que a gente tem hoje. Pois é. Não tem muito como comparar. Porque nós temos ainda jornalistas muito bons, esportivos ainda.

continuam aí, mas a gente tem uma turma que chegou aí, que é isso que você falou, né, mais o caça-clique, né. Mas é interessante, eu falei da Casa ETV, né, eles como tem os direitos da transmissão, de transmissão da Copa, isso desde a Copa passada, eles estão passando alguns jogos antigos de Copa do Mundo, então é legal pra que as pessoas conheçam.

Porque você imagina, o Brasil vai para essa Copa do Mundo com 24 anos sem conquistar uma Copa do Mundo. É o que a gente viu entre 70 e 94. Exatamente. Então você tem uma grande geração que jamais viu o Brasil ser campeão. E tem uma geração que nem acredita que o Brasil... Ah, mas será que foi campeão mesmo? As pessoas se lembram do mal-famado 7x1, se lembram das derrotas. Aliás, faz cinco Copas do Mundo que o Brasil é eliminado por europeus.

coisa que nunca tinha acontecido na história então é bom por mais que nós tenhamos essa linguagem mais nova isso atrai um público que pode se interessar também pela história do futebol, quem sabe

Bom, a gente vai para uma Copa agora que tem 48 seleções. A gente tem 16, 24, 32, 48. Nisso tudo, eu acho que democratiza por um lado, né? Você vê as seleções que você não via. Mas e aí? Não perde um pouco da magia, da técnica ou não? Ah, Raíssa, eu sou totalmente contra o formato dessa Copa.

Primeiro, tudo bem, você democratiza, mas o problema é como você monta a tabela dessa Copa do Mundo. Porque até 32 seleções, para mim, já tinha seleção a mais nisso. Mas era um formato ideal, porque você tinha os grupos e dois só de cada chave passavam para a fase seguinte. Aí você fazia as oitavas, quartas, semis e a final.

Com 48 seleções, você não consegue montar uma fase só com os dois primeiros de cada chave. Você tem quatro grupos a mais, se não me engano, né? É, isso. E aí, o que que volta? Volta aquele absurdo que nós tivemos nas Copas de 86, 90 e 94, que é repescar os melhores terceiros colocados. Porque nós vamos ter, com 48 seleções, uma fase...

anterior às oitavas de final, que a FIFA está chamando de 16 avos de final. Então a gente tem, nesse caso, eu volto a 1990, quando o Brasil enfrentou a Argentina nas oitavas de final, e o Brasil perdeu, foi eliminado, com o gol do Canid, a jogada histórica do Maradona. A Argentina, na primeira fase, tinha estreado contra Camarões, perdeu por 1x0. Depois venceu a União Soviética ainda, que existia por 2x0, e empatou com a Romênia por 1x1. A Argentina ficou em terceiro lugar.

com uma vitória, um empate, uma derrota, ficou em terceiro lugar e foi repescada para jogar com o Brasil, que ficou em primeiro na chave. Então eu acho isso muita injustiça. Você precisa classificar no máximo só os dois de cada chave. Então a gente vai ter essa repescagem aí. Vão ser 72 jogos na primeira fase.

Você imagina, em média, quatro jogos por dia. E você vai ter jogos que não vão atrair tanto interesse. Exatamente, exatamente. A gente já tinha jogos que não atraíam muito interesse, mas eu acho que é um pouco demais, sabe? Eu acho que é um pouco demais. Para a seleção ser campeã do mundo hoje, agora em 2026, a necessidade de oito jogos, não mais sete.

E assim, isso pode diluir, pode dificultar um pouco mais a vida das grandes seleções, porque sempre tem aquela seleção que não passa da primeira fase, que é uma seleção campeã do mundo, né? Então assim, eu sou contra, eu sou contra, e é muita coisa, e a Copa do Mundo é legal porque a gente gosta de assistir todos os jogos, né? Mas essa vai ser difícil, vai ser um desafio, né? Vai ser um desafio.

É legal falar sobre isso, porque essa é uma decisão política. Claro, sempre foi. Porque, assim, é aquilo que, inclusive, a gente já falou aqui uma vez, né? O voto da Federação da Tanzânia vale tanto quanto o voto da Confederação Brasileira. Então...

O presidente em exercício da FIFA, ele quer atrair cada vez mais votos, mais apoio para si. Então teve essa decisão de ampliar para 48 seleções. Mas a minha questão é, sempre foi assim? Sempre foi política, mais do que futebol? Sempre foi político, mas eu acho que isso veio muito com o Avelange, né? O Avelange que...

que ele assume um pouquinho depois da Copa de 74, ele assume em 74, mas ele não é o técnico efetivamente. A partir de 78, ele já aparece lá na cerimônia de premiação da Argentina. E a ideia dele, até lá, a Copa tinha 16 seleções. Era começar a ampliar o número de participantes. Tanto é que em 82, já são 24 seleções. Então, é uma primeira vitória dele. E depois você tem para 98, que é um legado que ele deixou, porque o Blatter já era o...

o presidente da FIFA em 98, para 32 seleções. Então, a partir de 98 são 32 seleções, mas sempre foi uma decisão política, talvez nas primeiras Copas do Mundo não. É interessante que a Copa de 30...

que é a primeira que foi disputada, no caso, no Uruguai, o presidente da FIFA era o Julio Rimet. O Julio Rimet foi o terceiro presidente da FIFA de uma federação fundada em 1904. E o Julio Rimet queria uma Copa um pouco maior, queria 16 seleções, como o Heysen falou, mas em 30 não foi possível juntar 16 seleções, foram 13, assim como a Copa de 50, foram 13 seleções.

Mas sempre é uma decisão política e hoje a FIFA, até a escolha do Qatar, na edição passada, o que teve de confusão e até a gente, sem falar de política aqui, não estou julgando o político, mas assim, você dá um prêmio para o Trump.

numa cerimônia. Prêmio de paz. Prêmio de paz. É uma contradição. Enfim, ele tá lutando com as guerras que ele acha que tem que lutar, entendeu? Mas não dá, né? Se a gente pegar as próprias gestões na FIFA, o pessoal que entra lá fica um tempo, né? O Avelange ficou, o Blatter, depois teve lá a caixa de corrupção. Acho que teve alguém antes do Blatter, se não me engano, se eu não tiver enganado. Mas enfim. Ou já foi o Blatter, não sei.

O Blatter, o Infantino substituiu o jogo. Ah, agora o Infantino. Então, como é que isso mexe, na sua visão, com o próprio ímpeto ali das seleções na hora do jogo? Quer dizer, isso entra em campo também. Agora está se falando do Irã, por causa da guerra. Vai além de futebol? Passa além de ser um simples jogo?

Ah, eu acho que sempre tem um interesse, né? Quando jogam os Estados Unidos e Irã, por exemplo, já teve esse duelo em Copa do Mundo, sempre tem uma coisa muito política, né? E eu falei do Biografia das Copas, a ideia nossa é também relançar antes da Copa do Mundo, e eu fiz uma revisão da Copa de 22, foi uma Copa marcada por muitos protestos, né? E protestos que a FIFA vetava, né? Eu lembro lá os alemães com a mão na boca, porque não podiam falar de feminicídio.

O próprio Irã, porque foi bem no calor da morte da Marcha Mini, então a FIFA sempre interferiu em relação a isso. E o futebol, de uma certa maneira, é contaminado. Eu não saberia te dizer qual é o grau de contaminação dentro do jogo.

e aí começa o futebol, eles vão lá e jogam. E a Copa de 2022 teve uma final célebre, uma das melhores de todos os tempos. Mas a contaminação política é muito grande e nessa Copa eu acho que a gente vai ter uma contaminação política muito grande porque tem toda a história...

com os imigrantes que moram lá nos Estados Unidos? Será que as pessoas vão conseguir entrar nos Estados Unidos? Qual que vai ser a dificuldade? É que a FIFA manda na hora. Tem seleção pedindo pra mudar de sede, pra jogar no México. É, o próprio Irã fala pra jogar no México, mas isso é inviável, porque se o Irã passar pra próxima fase, pra fase seguinte... Vai ter que jogar. Vai ter que jogar em algum momento. Se o Irã...

Desculpa a brincadeira aqui. Chegar a final da Copa do Mundo vai ter que jogar nos Estados Unidos ou vão transferir a final pro Estádio Azteca, né? Ou pro Canadá. Exatamente. Voltando a falar de seleção brasileira, a gente falou aqui que a de 70 pra você é a melhor da história.

Seria indelicado eu perguntar qual pra você é a menos técnica, não vou falar pior. Não vou falar pior, né? Menos técnica. Dá cinco. Dá cinco. Seria a de 94? Sim. Porque é uma seleção muito contestada, né? O Dunga foi muito contestado, né? O Zinho era chamado de Enceradeira. Enceradeira. É, o próprio Tostão, porque cada livro tem um capítulo sobre a imprensa na Copa, né? E pro livro de 94 eu pedi um depoimento pro Tostão.

tricampeão do mundo, porque o Tostão, não sei se vocês sabem, ele exercia medicina, e aí o Luciano Duvalli fez um convite para ele

comentar a Copa do Mundo pela Bandeirantes. E o Tostão era totalmente distante do futebol. Ele sempre resistiu muito a isso, a ser comentarista. Não gosta de aparecer muito. Não gosta de aparecer muito. E aí, o que ele fez? Ele trabalhava no hospital e ele pediu férias nesse hospital e foi trabalhar na Copa do Mundo. E aí ele me dá esse depoimento e eu também perguntei para ele sobre a seleção de 94.

ele falou, é uma seleção que foge as características da seleção brasileira é uma seleção que

Tem lá a história de jogar mais recuada, só com dois atacantes. Eu digo só, mas a gente teve o Bebeto e o Romário. Se eu tivesse com o Bebeto nessa seleção de 26, a história poderia ser outra. E tem um personagem que para mim também foi fundamental nessa Copa do Mundo, mas que as pessoas não falam tanto que foi o branco.

Claro, claro, né? E aí é interessante, porque a gente estava falando aqui, antes de começar a gravar, do Geraldo Nunes, que trabalhou anos aqui na Jovem Pan, né? E eu sou muito amigo do Geraldo e tal. E aí ele foi no lançamento do livro de 94 e ele leu o livro. Ele falou, Tiago, é interessante, porque a partir do seu livro, eu comecei a ter uma outra impressão da seleção de 94.

que é uma seleção que eu acho que serviu para aquele momento, para tirar o Brasil de uma fila. Você imagina chegar em uma Copa do Mundo com 24 anos, com cinco Copas perdidas nas costas, que é o que vai acontecer agora em 2026. Você imagina a pressão da imprensa, a imprensa crítica. O Brasil, em 93, perdeu a invencibilidade nas eliminatórias. Eu até reproduzo uma capa da Gazeta Esportiva, e o título é No Fundo do Poço. O Brasil estava no fundo do poço.

Só que veio Romário como salvador da pátria, o Parreiro e o Zagalo resistiam a chamar o Romário por inúmeros motivos, porque o Romário é falastrão, aquela coisa toda, revoltado com a disciplina.

E essa seleção ganha, mas é uma seleção, eu não sei dizer se é menos técnica, porque era uma seleção muito bem montada pelo Parreira, essa que é verdade. Mas é uma seleção que encantou menos. Você compara com a seleção de 2002, que é para mim também uma seleção mais reverenciada fora do Brasil do que no Brasil, isso é muito interessante. Aí chega 2002 e fala, mas o Brasil foi ajudado pela arbitragem contra a Turquia, contra a Bélgica.

Só que nós tínhamos três grandes jogadores. Ronaldinho Gaúcho, Ronaldo Fenômeno, que tem uma superação fenomenal para o Flamengo. E tem o Rivaldo. Fora os laterais, hoje a gente tem uma carência de laterais, a gente foi mal acostumado em ver o Cafu e o Roberto Carlos. Então a seleção de 94 é uma seleção que também precisa ser reverenciada. Tirou o Brasil de uma fila incômoda.

de dramas como a derrota do Brasil em 82 para a Itália, o drama nos pênaltis para a França em 86, a derrota para a Argentina em 90. E essa seleção, mesmo com todas as críticas, foi campeã do mundo e tirou o Brasil de uma fila. Com certeza. Então você diria que foi também a mais subestimada de todas? Ou não? Tem alguma mais subestimada do que ela?

Ah, não sei, viu, Raíssa. Acho que todas as vezes que o Brasil chega nas Copas, sempre tem aquela coisa de estar desacreditada. Talvez a seleção de 62, por ser a campeã do mundo...

é uma que não sofreu tantas críticas, mas eu costumo dizer que a seleção de 62 não pode ser considerada uma mera extensão da de 58, porque é interessante, outra coisa que me surpreendeu na pesquisa desse livro, é que a cartolagem entrou muito em campo, porque a seleção estava no auge, a seleção era a seleção brasileira campeã do mundo.

O que teve de Cartola tentando emplacar jogador na seleção, o que teve de interferência política para essa seleção que foi disputar a Copa no Chile, também foi uma coisa que me surpreendeu. Não imaginava que foi tanta interferência. A imprensa chegava a dizer que os clubes criticavam, ah, o Didi está velho, não pode jogar, o Vavá está velho, não pode jogar. Imagina, eram estrelas de primeira grandeza do futebol.

Aliás, falando em desilusão, e aí não estou tratando nenhuma dessas, nem a de 2002, porque obviamente foram campeãs, mas pegando as seleções brasileiras mais recentes, assim, dá pra gente voltar também, porque 50 foi uma grande decepção mesmo, perdeu o Maracanãs.

Mas tem muita gente que trata a Copa no Brasil como a grande decepção da seleção brasileira por causa do 7x1. Mas eu tenho como memória, pra mim, a que mais me decepcionou foi a França. 98. 98, que o Brasil perde a final.

um volto de mistério também, por causa, enfim, daquela crise convulsiva que o Ronaldo teve. Para você, qual foi a seleção que mais te decepcionou? A partir do momento que você passou a acompanhar a Copa. Olha, essa história de 98 é interessante, mas eu acredito que a convulsão do Ronaldo mexeu muito com o grupo lá.

Não estou dizendo que se isso não tivesse acontecido, o Brasil ia ganhar a Copa do Mundo, não, porque a seleção da França era uma baita de uma seleção e tinha um sujeito chamado Zidane. Para mim, eu acho que a forma como o Zidane jogou já em 2006 contra a seleção brasileira, que a França eliminou o Brasil nas quartas em 2006, aquela foi uma das maiores exibições de um jogador que eu vi na minha vida.

O Zidane jogou tudo, acho que talvez até mais do que na final de 98, e olha que o Zidane fez dois gols em 98. Eu acho que nessa fase pós-2002, a grande decepção acho que fica para 2006. A história do quadrado mágico, Kaká, Roberto Carlos, Ronaldinho, Adriano.

E o Brasil perde, né? Voltam, pouca gente se lembra, né? Mas voltam para a Rerezagalo. Isso. Voltam para a Rerezagalo lá. Teve aquela polêmica de Vegs, né? Vegs, na Suíça, né? Que parecia mais uma festa do que um centro de treinamento, né? Agora, se você pega as seleções do Brasil que perderam, né? Sempre tem alguma informação sobre caos nos bastidores, como foi essa de 2006. Tchau, tchau.

As seleções que ganharam, poucas vezes você ouve falar de algum esterilismo dentro. Então, as seleções que ganham, também ganham por causa do grupo. A de 2002 é chamada da família Scolari, a família do Filipão. Então, talvez a de 2006, sim. Agora, 98, o Brasil tinha perdido na primeira fase para a Noruega. Vocês se lembram? Sim. O terceiro jogo. Então, assim, quando perdeu para a Noruega, eu falei assim, mas que estranho, né? E aí?

Mas é que depois nas fases seguintes, Holanda... O Chile por 4x1, ganha um excelente jogo com a Dinamarca, e a semifinal, vocês me perguntaram qual o seu maior jogo de Copa, é claro que de 94 pra mim é emblemático, a final com a Itália, porque tem toda aquela história da morte do Senna, e o Brasil saindo da fila, mas a semifinal com a França, a disputa por pênaltis...

com a narração do Galvão Bueno, aquilo é espetacular, né? E olha, um detalhe aqui, o Eldorado não era ainda aqui no prédio do Estadão, era lá na Pires da Mota. Eu assisti aquele Brasil e Holanda, lá naquele prédio da Pires da Mota com os colegas, numa televisão acho que de 14 polegadas.

Acho que foi lá que surgiu a inspeção. E só uma opinião. O que esperar da seleção do Antielote? Olha, isso é um mistério, né? Isso é um mistério. Se o Neymar vai ou não vai. Hoje, a maior estrela da seleção está no banco de reservas, que é o Antielote, né? É verdade. Porque ele vem também como um salvador da pátria.

Eu já defendi, o meu sonho era ver o Guardiola, técnico da seleção brasileira. Ele é fã da seleção de 82. Mas eu acho assim, muita gente me pergunta isso. O que eu acredito é que ele pode, além de montar a seleção um pouco mais adaptada à realidade dos adversários que a seleção vai enfrentar, porque nas últimas cinco Copas o Brasil é eliminado por europeus. Hoje a Europa está em um nível estratosférico e o Brasil...

lá para baixo, melhorou um pouco nos últimos anos, mas eu acho que ainda tem uma diferença muito grande, mas ele tem essa capacidade de adaptar a seleção para o adversário. E ele pode também, já que quase todos os jogadores jogam no exterior, ele pode trazer uma coisa, eu não queria falar que...

que o Brasil sofre com uma espécie de um novo complexo de vira-latas, como foi a derrota para a Croácia na Copa passada, que o Brasil podia ter segurado, podia ter evitado tudo aquilo. Eu acho que ele talvez tenha um pouco de capacidade de colocar na cabeça dos jogadores, tentar reduzir um pouco o estrelismo, não sei. Mas tudo é uma dúvida, né? Tudo é uma dúvida ainda, né?

Bom, a gente vai aguardar, mas só pra gente fechar, porque a gente tá com os quatro livros sobre cada uma das Copas aqui no estúdio, pra quem tá nos vendo pelo YouTube, né? Eu tô 58, 62, 70 e 94, o de 70 o Tiago já explicou, foi o primeiro depois era 52, 58, 62

E 94. Agora em maio, então, vem 2002, o Brasil é penta, né? Dia 23 de maio, estão todos convidados. Lançamento é um sábado, na Retro Gol Arena, lá no Itaim, na Renato Paz de Barros. E é a loja do Mauro Betting, né? É a loja, ele tem dois sócios, né? Uma loja de camisas antigas. Então quem for lá também, se comprar o livro, vai ter 10% de desconto nas camisas.

E além do quinto livro, a gente vai lançar o seguinte, um box com cinco, para quem não tem nenhum deles, pode comprar a caixa com cinco, ou quem já tem...

porque esses livros começaram a ser lançados em 2020, vai poder comprar a caixinha solta, separada, pra acomodar os livros. Quem tem já os quatro, pode comprar só o de 2002 e monta na caixinha. E cada livro, eu gosto muito de frisar, tem o QR Code pras pessoas ouvirem as narrações de rádio, porque é aquela história. O livro não acaba quando você termina de ler, você continua viajando.

em cada uma dessas Copas do Mundo pelo rádio. E dá trabalho, viu, gente, buscar esses áudios, viu? E é muito legal porque conecta você com o nosso trabalho, né, Rays? E conecta você com a paixão sua, que é o rádio também, além do futebol, do jornalismo como um todo. Mas, não sei, será que tem um boxe ali, um espaço para um livro para 2026, se o Brasil for campeão?

A gente dá um jeito, né? A gente dá um jeito, mas tem que ter, né? Todo mundo pergunta, quando você vai lançar o 2020, tananã, o Brasil é hexa, né? Aguardemos. Tá bom, o Tiago Berrais esteve aqui com a gente, foi muito bacana o papo com o nosso colega, jornalista da Jovem Pan, esteve, trabalhou conosco aqui na Dourada também, escritor, e vem aí então o Brasil é Penta, o novo, 2002 Brasil é Penta, o novo livro do Tiago. Obrigado, viu?

que agradeço, foi um convite que muito me honrou e eu volto sempre que vocês quiserem aqui, muito obrigado sucesso pra vocês, estou sempre acompanhando vocês obrigado, gente, obrigado aí pela companhia, obrigado Gustavo bom fim de semana, até semana que vem valeu gente, obrigado pela companhia, até domingo que vem