#247 • INSUBMISSA É A MÃE | Com Lívia Cretton

Mulheres extraordinárias, maravilhosas, Vanessa Cavalini, Maravilha, Roberto, Tamira Macarena, Tamira Petrolina. Eu entrevisto mulheres, mas é programa pra todos. Senta direito, garota.

Oi, gente, esse é o Centro de Direito Garota, sou a Juliana Amador. Antes de começar o episódio, eu venho lembrar que nós temos um Apoia-se. É muito importante, toda a colaboração ajuda a gente a manter esse programa no ar, trazendo histórias e mulheres incríveis que a gente conhece aqui. Hoje eu estou com a Lívia Cretão, psicóloga, doutora em psicologia social.

Lívia, seja muito bem-vinda. Minha amiga. Obrigada. É uma honra estar aqui com você. Lívia, me conta tudo dessa trajetória. Eu sei que a sua tese de doutorado virou um livro. E a gente vai falar muito sobre isso, né? Sim. Em Submissa é a Mãe. Mas eu queria entender um pouquinho desse seu trajeto pra chegar nisso aí. Bom, então…

Deixa eu recuperar aqui minha trajetória, né? Você queria ser psicóloga desde sempre? Sempre, desde muito nova, criança, assim. Eu falava, vou fazer psicologia. Mas você fazia psicóloga? Não. Tinha essa relação? Mas eu já cheguei a uma conclusão na minha própria análise do porquê isso aconteceu. A minha mãe fez psicologia, mas não trabalhou com psicologia. E eu fui a realização, enfim, dessa… E eu fui a realização.

coisa transgeracional aí eu fui pra psicologia fui atuar mesmo como psicóloga acho que de alguma forma eu fui realizando um desejo que ficou lá inconsciente na minha mãe e chegou pra mim de alguma forma

E aí, faculdade? Aí fiz graduação na Universidade Federal Fluminense. Uma graduação extremamente politizada. Numa outra época, né? Que não eram políticas identitárias. Então, uma psicologia muito investida de política. De pensar a polis, a cidade aqui onde a vida acontece.

A gente estudou muito esquizoanálise, que é uma coisa, por exemplo, que pouca gente conhece ainda, né? Pouco conhecido. Deleuze, Guattari, Foucault. Então, já na minha graduação, já fiquei muito interessada em sair dessa esfera privada, intimista, que a princípio parece que a psicologia é só isso, né?

Então foi muito interessante esse meu encontro na graduação com tantas informações e já na graduação... Abriu muitos portais. Abriu muitos portais e já na graduação eu fui fazer estágio em manicômio judiciário, hospital psiquiátrico, só lugar levinho. Pois é.

E ali começa, então, uma trajetória no campo da saúde mental pública, né? No SUS. Eu estagiei no Heitor Carrilho, que era um manicômio judiciário. E depois no Hospital Psiquiátrico de Jurujuba, que tinha uma vinculação com a UF, né? O estágio... A gente tem que fazer estágio obrigatório, né? Então, eu fiz estágio no Jurujuba, nesse hospital psiquiátrico, por conta da vinculação com a UF. E aí tinha supervisões e tal.

E dali eu fui pro mestrado já pensando esse campo, né? O campo da saúde mental. No mestrado, aí teve uma viradinha aqui, tô recuperando a minha história. Teve um momento que eu acho que eu já tava no mestrado, se eu não me engano. Eu tava já no mestrado e trabalhando. Eu fui chamada pra trabalhar no Instituto Nise da Silveira, que é no Engenho de Dentro. Sim.

que era o antigo Hospital Pedro II, tipo um dos primeiros hospícios do Rio de Janeiro, né? E eu trabalhei lá coordenando uma equipe de cuidadores, que na época, né, assim, eu...

Eu não era... O meu conhecimento, ou a forma como a gente produz conhecimento academicamente, ainda não tava tocado pelas questões de gênero, sexo, que a gente hoje tem trabalhado, né? Então a gente falava cuidadores. Porém... Eram todas mulheres.

pronto, já entendeu, né? eram todas mulheres, majoritariamente mulheres negras e elas eram cuidadoras desse desse instituto? do Instituto Nise da Silveira que estava em processo ali no seio da reforma psiquiátrica se transformando

tentando criar aberturas. Então, eles pegaram aqueles pavilhões enormes do hospício clássico e transformaram em moradias dentro do hospital psiquiátrico ainda, porque era dentro do terreno do hospital. Mas aí, cada pavilhão eram moradias, algumas maiores, outras menores. Eu coordenava o pior pavilhão, porque ele era enorme e ainda tinha muita cara de hospício, efetivamente.

Mas nesse lugar eram pessoas que tinham cometido o crime? Não, esse não. Não era o manicômio judiciário. Era só o hospital psiquiátrico, mas um hospital psiquiátrico de muito longa data com pessoas que ficaram internadas 30, 40 anos. Passaram praticamente uma vida. Pessoas que foram desumanizadas mesmo. Então a gente via esse tipo de gente ali. E as cuidadoras eram quem se ocupavam dessas pessoas. Trocar fralda, dar banho, esse esquema. E pessoas abandonadas pelas suas famílias.

Pessoas que já nem têm mais nenhum contato com família. Tá 30 anos dentro do hospício, assim, né? A gente nem sabe. Às vezes, não conseguia nem recuperar a história. Não sabia, não é? Não recuperava nem, sei lá, o prontuário de onde essa pessoa tava vindo. A gente fazia esse trabalho de resgatar. Não sabia nem porque a pessoa tinha parado ali.

Porque houve uma época que se internava por N motivos, né? Você poderia ser considerada louca, histérica em algum momento da história. Com certeza. Então, assim, quando eu coordenava essa equipe de cuidadoras, eu comecei a pegar essa categoria, cuidado.

Pra pensar no seio da reforma psiquiátrica, que figura, que ocupação era essa que levava este nome, cuidadoras, mas que eram as figuras mais precarizadas no seio da reforma psiquiátrica, né? Que eram as pessoas que tinham salários baixos, que tinham toda uma precarização do vínculo de trabalho.

E aí, bom, aí eu fiz todo o meu mestrado pensando na questão do cuidado, a partir dessas figuras, e criando uma teorização que seria o cuidado de si é indissociável do cuidado do outro. Então, essas apostas de cuidado, que não incluem aquele que está cuidando, não me contemplam, eu não acredito nisso. E eu formulei isso. Que tem tudo a ver com o seu doutorado. Então, é lá que eu vou chegar.

tudo. Entendeu já, né? Que legal. E aí você propôs isso. Quem está cuidando dessas cuidadoras, tipo isso? É, ou como que a gente pode propor que elas sejam cuidadoras se elas são figuras precarizadas, se os vínculos de trabalho delas não sustentam um trabalho com potência. Quem disse que uma pessoa despotencializada, mortificada dentro de uma instituição como essa vai ofertar um bom cuidado?

E aí eu interroguei isso, aí fui além, né? Porque na época minha orientadora queridíssima Eliana Conde presente, que perdemos ano passado, ela era muito Foucaultiana, então aprendi muito coisas sobre cuidado de si, cuidado do outro, indissociabilidade do cuidado de si, cuidado do outro. São teses muito Foucaultianas, sabe? E aí eu teorizei um pouco mais lá, fui pensar.

o manicômio mental como que o manicômio não sai da gente com a simples abertura dos espaços e fui um pouco mais a fundo, mas não vou aprofundar nisso porque acho que não é bem o tema que a gente pode conversar mais eu tô contando essa história pra chegar no meu livro entendi suas intenções

Porque, na verdade, o que aconteceu? Aí, eu terminei o mestrado e engravidei. Foi tudo planejado. Ainda trabalhando no instituto? Não, não. Não, você não trabalhava? Ah, não. No meio do mestrado, eu saí do instituto. Eu saí, eu fui lá na diretora dizer, olha, não dá pra mim, eticamente, eu não consigo mais estar aqui. Isso aqui tá igual um pavilhão de hospício. Eu não tô suportando. E eu saí, foi muito sofrido pra mim. Ficar e também sair.

Mas aí, eu consegui escrever com um pouco mais de leveza também. Porque eu já tava fora, né? Claro! Eu tava ali, no meio do… Eu tava pensando sobre isso, gente. Escrevendo, vivendo, tudo ao mesmo tempo. Uma realidade que a gente sabe que é muito pesada. Muito pesada, muito pesada. E aí, eu consegui escrever, terminei o mestrado. E planejei, foi tudo planejado. Planejei engravidar. Comecei cedo, né? Porque a nossa geração começou mais tarde. Eu engravidei com 29 anos. É.

E aí, quando eu me vi com o meu bebê nos braços, aquele estado, puérpera, molheira, assim, até aqui, leite vazando, sem dormir, aquele caos. Eu me vi com o bebê nos braços e falei assim, gente, como é que eu vou oferecer um bom cuidado se eu estou um caco? Tudo que eu escrevi no meu mestrado morreu aqui, acabou aqui.

Mas, como filho cresce, né? A gente vai podendo pensar. É bom lembrar pra expoérpera, gente. Filho cresce. Cresce. Passa rápido. A gente, quando tá naquele looping, né? De troca-fralda, amamenta, bota pra dormir. Parece que nunca vai acabar isso, né? Mas não, o filho cresce, a gente vai elaborando melhor. A gente vai digerindo. E a gente pode até criar uma tese.

fazer um doutorado, escrever um livro plantar uma árvore exatamente, e foi ali no puerpério que começou essa primeira interrogação, que eu digo que é a primeira interrogação que começa meu projeto de doutorado de fato, começou ali como é que eu vou ofertar um bom cuidado na esfera da maternidade, eu que vim aqui apostando na indissociabilidade do cuidado de si, do cuidado do outro como é que faz isso na esfera da maternidade e minha orientadora queridíssima Laura Quadros Mua!

Ela, orientadora do doutorado já, me fez uma intervenção maravilhosa. Que me levou assim, levei uns dias pensando. Que foi… Lívia, Michel Foucault não foi mãe, né? Foi só isso que ela falou.

Foram dias fritando nisso. Eu sempre penso nisso, nesses homens aí, falando sobre maternidade. E aí eu me reposicionei, né? Assim, aí eu fiz um doutorado. Porque até então, eu fiz uma graduação em psicologia, um mestrado em psicologia social, já na UERJ. Só estudando homens brancos europeus.

Então, o doutorado é a minha grande virada de referências bibliográficas. Eu passei a estudar mulheres. A ler mulheres, a escutar mulheres. Que parece que elas não existem dentro da psicologia, né? E não é verdade. E não é verdade. Porque a gente fala só de Freud, Lacan.

Jung, Foucault. Sim. E aí, é claro que é mais escasso, né? Sim. Mas por que será? Por que será? Se não são mecanismos de censura também, né? Essa é uma boa pergunta. Mas então eu fiz essa virada de pensar sobre outro ponto de vista, né? E aí eu precisei me aprofundar nos estudos feministas, né?

A gente tava aqui até brincando, né? Eu passei a me dizer feminista, efetivamente, depois que eu me tornei mãe. É, porque é uma experiência tão… Que acomete seu corpo inteiro, né? Que te coloca em outro lugar no mundo, que não te dá… Não tem como não ver. Não tem como não ver. É inegociável enxergar que a partir dessa experiência que o seu corpo vive, você é outra no mundo, né? E tudo muda.

Eu também, eu me considero que comecei a entender o que era ser feminista depois da maternidade. A maternidade, ela... E até também a questão da proteção das crianças. Eu acho que você vira uma grande guardiã ali e você pensa no feminismo, esse feminismo que defende mulheres e crianças. Sim, exatamente.

E aí, eu fiquei ali com aquela interrogação inicial, né? E com o bebê? Como é que faz pra cuidar de mim sendo mãe? E essa, eu poderia dizer que essa pergunta é uma pergunta norteadora pra minha vida inteira, né? Eu tô até hoje me perguntando. Isso que eu ia falar, aí você já sabe a resposta? Não, né? Eu não tenho a fórmula mágica, mas eu acho que se fazer essa pergunta, ela já dispara algumas coisas na gente, né? Ela é a provocação.

Uma pergunta pra vida inteira. Como é que eu faço pra experimentar afetos de alegria maternando? Como é que eu faço pra não transformar o maternar num sacrifício? Então, essa é uma pergunta que me acompanha aí, mesmo depois de tese escrita, livro escrito, tudo no mundo. Tá aqui me acompanhando, né? Porque a gente sabe o perrengue que é. Muito. Dia a dia, com criança, sobrecarga. Rotina, educar. Eu acho educar ainda...

Talvez seja porque eu estou vendo isso agora, né? Sim. A gente sempre acha que a fase que a gente tá é a mais difícil. Sempre. Mas eu acho… Eu ouso dizer que educar é mais difícil pra mim do que o puerpério. Não, é que quem tá no puerpério pela primeira vez… Sim. Lá ali, vivendo aquilo… É um arrebatamento, né? Arrebatamento. Realmente, você…

É uma atuação num plano muito sutil. Pode parecer muito maluco, né? Mas você... É um outro lugar, né? Porque você tá muito bicho, leite, sangue. Então lidar com essas coisas, até com as coisas fisiológicas, pode assustar, né? Porque a gente vive numa sociedade que é tão desconectada.

Do corpo. Da mamiferidade. É, do corpo. Então, eu tô sangrando, tá peito, pingando. Então, você fica muito assustada, achando aquilo, né? Uma grande violência, quando na verdade é a gente no estado.

Bruto. Bruto. Como mulher. Mamífera, entendeu? Produzindo leite. Sim. Mas é isso. Mas eu ouso dizer talvez que é porque eu estou vivendo isso agora que educar que a pré-adolescência enfim, todas as fases são complexas. Tem um meme que eu adoro. Só os primeiros 40 anos da maternidade que são difíceis.

Mas realmente, acho que a fase mais difícil é aquela que a gente tá, né? Acho que essa é uma experiência, assim, vivendo no presente, né? Eu acho. Aliás, é um grande ensinamento, né? Que é a presença, que eu acho que tem muito a ver com o que você fala, da mãe pra não ser tão sofrido, não ser tão custoso. Acho que tem tudo a ver com essa coisa do estar presente, do conseguir, do não ficar na angústia do que não tem. Mas vamos parar de…

Filosofar e voltar pra… E aí, tese de doutorado. Tese de doutorado. Despertares, né? Gatilhos de busca de autoras mulheres. Isso. Feminismo. Isso. Aí…

Pra começo de conversa, fui estudar feminismo mais profundamente. De forma mais aprofundada. Não é fácil. Não é fácil porque, de fato, tem muitos livros que não são traduzidos. Que não chegam, né? Tem livros, por exemplo, como A Criação do Patriarcado, né? Que é um livro. Que é tipo…

Bíblia devia ser o quê? Estudar história no ensino médio? Obrigatório. Eu acho. Porque a criação do patriarcado é a criação do mundo. O patriarcado, segundo a Gerda Lenner, que é autora do livro, o patriarcado antecede em muito, temporalmente, o capitalismo. Então, na verdade, tem 5, 6 mil anos de patriarcado. Como é que a gente não está entendendo que sistema político é esse que rege as nossas vidas?

Não tá estudando isso. E esse livro levou 33 anos pra ser traduzido, tá? Aqui pro Brasil. Chocante. Chocante. Chocante. E é super atual. Um livro que explica muita coisa, né? Que elucida muita coisa. É uma base teórica maravilhosa. Se alguém tem dúvida por onde começar… Por onde começar. É um bom caminho. Embora seja mais teórico, né?

Muito terror. Geralmente, eu recomendo. Leiam juntas, juntem-se mulheres. Inclusive, eu fiz um grupo de estudo. Ah, isso é muito legal. Eu montei um grupo de estudo quando a gente tava retornando de pandemia. Ah, isso é muito bom. Todo mundo estudando feminismo louca dentro de casa trancada. Eu falei, gente, vamos fazer um grupo de estudo presencial. Não pode híbrido. Ah, que legal!

Eu montei um grupo de estudo, a gente começou a ler A Criação do Patriarcado juntas. Eu já tinha lido vários trechos pra tese. Sim. Mas esse grupo virou um grupo de amigas. Ai, muito bom. Maravilhoso, esse grupo tá aí, existe. A gente agora tá lendo outro livro. Que legal. É…

E aí, bom, aí eu fui estudar, então, feminismo, as ondas, né? Que é mais uma forma de organizar o feminismo. Fui entendendo ali o que eu escolhi para estudar, né? Caminhos dentro do feminismo aí, junto com a Gerda Lenner, Silvia Federici.

Fui entendendo o feminismo que pauta que nós mulheres somos subjugadas porque portamos o sistema reprodutivo, né? Pela nossa capacidade reprodutiva presumida. Presumida, ainda que o útero dela não...

Ela nasceu com alguma questão endometriose, não vai engravidar. A capacidade de reprodução presumida é o marcador da opressão. Na onda que você... Isso. E que as primeiras divisões, divisão sexual do trabalho, elas se pautam na biologia.

Que tem a ver com as cuidadoras lá. Tem tudo a ver com as cuidadoras. Eu fui pensar, então, eu fui trazer essa conceituação de como é que a gente pode... Como é que a operação de cuidado pode ser uma via de construção de liberdade e não de sacrifício. Mas como é que a gente pega lá do hospício, da ocupação cuidadoras e traz isso aqui pra esfera da maternidade. Como é que as mães podem...

ocupar, habitar esse espaço materno sem se sacrificar. Abandonar a sua própria vida. É, sem se sacrificar, sem ficar operando num registro do sacrifício, né? De, ah, eu estou abrindo mão de tudo, é um sofrimento.

É claro que tem alguma dimensão de sacrifício, a gente poderia dizer, né? Tem algum abrir mão. Sim, tudo tem. Porque tem. Qualquer escolha. Inclusive, eu escolhi vir aqui hoje. E por conta disso, eu tô deixando de fazer algumas coisas. Na minha casa, em outros lugares. Não existe tomada de decisão que não corresponda a um deixar de outra coisa. Isso, isso. Então sim, a maternidade, você tá abrindo mão de várias coisas.

Sim, sim, sim. Mas também, se a gente vivesse só e somente só no fluxo do desejo de fazer o que eu quero, seria um trabalho, né? Sim, totalmente. Aliás, eu acho até quando surge esse assunto que é um assunto que, obviamente me…

mexe comigo, porque eu sou mãe mãe que nunca tive babá ou uma empregada, então assim eu sempre fiz todas as funções que eu nunca terceirizei ali a minha maternidade mas essa coisa do ai, a maternidade faz você não fazer tudo o que você quer mas quem é que pode fazer tudo o que quer? como você falou, a gente vive só no fluxo do desejo do desejo

Mesmo que eu não tivesse as minhas filhas, provavelmente eu não estaria por aí fazendo tudo que eu quero. Não, porque seria barbárie. Pois é. E se todo mundo… Na verdade, a vida não é assim, né? A vida não é assim. Pois é. E aí, eu fui ali durante o meu doutorado. Veio a pandemia, né? Ainda teve isso. No meio do meu doutorado, eu engravidei da minha segunda filha.

Você tava fazendo doutorado, experiência prática. E pandemia. Aí, trancada dentro de casa, com um menino de 5 anos. E uma recém-nascida. Ela ainda não tinha nascido. Eu acho que eu fiz a qualificação, que no meio do doutorado você qualifica, passa por uma banca, fiz online.

Eu comecei, o que eu precisei fazer? Meu campo virou um Instagram. Meu campo de pesquisa não dava pra sair de casa. Não dava pra sair de casa. E bom, tá, então, vamos pegar aqui esses discursos, essas narrativas do Instagram. E aí é muito interessante, Ju, não sei se você… Você deve ter pego isso com a sua segunda filha. Porque os meus têm cinco anos e meio de diferença, as suas também, né? Do meu filho pra minha filha. E… Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu

já na minha filha o Instagram já era uma outra coisa assim nossa, mas uma enxurrada uma enxurrada de narrativas de como criar filhos seguros e apegados como criar filhos uma enxurrada de discursos desesperadora assim a quantidade de narrativas e de especialismos que foram surgindo em torno da maternidade

Então, nesse momento que eu tava ali no doutorado grávida, eu começo a pesquisar, então, essas narrativas, né? Então, é criação com apego, disciplina positiva, maternidade consciente. Criação neurocompatível. Criação neurocompatível. Tem um perfil que me desesperava, chamado Desenvolve Criança. Ficou esse? Não lembro. Era muito expor.

Desenvolve criança. Se você fica observando seu filho, que se ele estiver meio assim, ele pode ser um torcicolor. Eu sempre tive pânico disso, né? Pode ser um torcicolor congênito, que na vida adulta vai gerar um problema de coluna grave acentuado. É uma coisa muito bizarra. Eu nunca consegui nem, tipo assim, ah, com três anos, ele tem que saber as cores. Nada de…

nunca me preocupo. Etapas do desenvolvimento, né? É, sabe? Com três anos, é bom você perguntar, dizer as cores, nomear, oi, essa é a xícara. Nunca fiz nada. Cara, aprende a gente vivendo, né? Mas eu…

Seres humanos, né? Múltiplos. Sim, interagindo e vivendo. Sim. É claro que tem algumas questões do desenvolvimento, né? Que assim, alguns atrasos mais significativos que precisam ser observados. Prechar atenção. Mas também não é por uma orientação do Instagram, né? Olha, observa se o seu filho está fazendo isso ou aquilo, porque senão você tem que levar no especialista.

Né, assim, não é… Esse não vai ser o caminho, né. Mas o que eu fui pensar, né, já pensando nessa questão do sacrifício versus um cuidado potente, digamos assim… Sim, essa criação respeitosa, né, como resposta daquela criação mais… Que era autoritária. É, radical, que a gente, na geração anterior que a gente recebeu dos nossos pais que eram mais… Eu não. Não.

A minha mãe era uma boa... Não, eu não recebi uma educação violenta, assim, nesse sentido. Eu costumo até dizer que, assim, ontem eu tava contando essa história no consultório, o meu pai, ele é o filho mais velho.

E o que aconteceu? Ele se identificou muito com a mãe dele. Porque o pai era muito violento. O pai era violento com ele, com a mãe dele. Ele foi o filho mais velho que fez o enfrentamento desse pai. Que os irmãos mais novos, então, se salvaram um pouco. Porque não receberam tanto de violência que ele recebeu. E que ele assistiu a mãe receber. Então, ele se identificou muito com a mãe.

E o que acontece? Meu pai é uma figura paterna que faz todo o trabalho doméstico. Sim. Na época era uma figura de exceção, né? Com certeza. Sempre fez trabalho doméstico, cuidou de criança, trocou fralto, fez tudo. Tudo que talvez o pai moderno esteja fazendo. É, os pais de hoje a gente presume. Presume, né? Ou talvez estejamos numa bolha, baita bolha. Baita bolha, mas a gente esperaria que, né?

Mas na época do meu pai era uma figura de exceção. Isso é muito interessante, porque isso marca muito a minha trajetória de vida. Porque, pra mim, era tão beabá que um homem participasse, que qualquer coisa fora disso era estranho. Então, assim, eu tive essa sorte na vida, né? Depois, quando fui me descobrindo uma mulher heterossexual, eu nunca me relacionei com um homem que fizesse menos do que isso.

Essa era o mínimo. Ótima régua. A régua. Minha régua era boa, né? É. Porque essa manutenção da régua lá embaixo também é uma estratégia patriarcal, né? Muito. De fazer o mínimo, né? Então, meu pai... Pelo contrário, minha mãe é mais brigona que meu pai. Mas minha mãe também tem esse lado de que ela também não deixaria meu pai não participar. Ela também tava ali brigando pra ele ser participativo, né? Mas ela é mais brigona, ela é mais...

Do fight, assim, de dar bronca, de chamar no limite e tal, né. Mas nunca… Eu não recebi efetivamente uma educação violenta. Então, eu já tô falando aqui desse meu lugarzinho… Privilegiado, não. Preservada, como Maria Carol Medeiros gosta de falar. Um pouco mais preservada. E hoje, eu vi no story dela que é de outra pessoa, esse preservado. Ah, é? Mas aí, já não sei mais, gente. Citação da citação.

preservada dessa educação violenta, né? Que, em geral, a nossa geração recebeu mais. De castigo, punição. Sem dúvida, sem dúvida. Uma palmada. Sim, sim. E é claro que tem, sim, de fato, né? Todas essas narrativas que foram surgindo aí, criação com apego, neurocompatível, etc e tal. É claro que tem um componente de reação a um período anterior, né? Que é a não, vamos pautar aqui a não violência e tal.

Sim, claro. Mas, mas... Aí entra o pulo do gato do seu doutorado. Mas o que eu comecei a observar nesses discursos é que são enfoques dirigidos às crianças, né? O enfoque ficou muito dirigido, tipo, o que é uma criança? A criança precisa ser bem tratada, bem cuidada, não pode receber violência, mas...

Esse enfoque, ele não se dirigiu, não conversou com os educadores, com as mães, com os pais, com as pessoas que estão educando essas crianças. E aí, eu pensei, ué, mas de nada adianta você dizer como é que a criança é bem criada, como a criança pode se sentir segura e feliz, se você não está dando ferramenta para os pais atuarem.

aí entrou é um discurso de operação de cuidado dissociada cuidado do outro acima do cuidado de si você que é o educador, você que é a mãe entendeu? esse foi o link e aí você teve essa epifania e ele gotou

E aí eu comecei a pensar, gente Aí eu comecei a realmente observar Mais a fundo esses discursos Você usou bastante essas coisas do Instagram, né? Na sua tese, eu vi no seu livro Usei bastante, eu peguei mesmo Esse perfil Criação neurocompatível, eu sou bloqueada, né?

Eu acho que eu também sou. Eu sou bloqueada. Mas aí, quando eu criei o perfil profissional, eu consegui acessar. Aí eu usei alguns posts desse perfil. Porque é muito interessante, né? Porque o que acontece? Eu comecei a notar uma coisa muito doida, que essas narrativas, elas deixaram de ser uma aposta de criação. Porque veja bem, se eu digo pra você assim, eu fiz até um rio sobre isso semana passada.

se eu digo pra vocês, Juliana, olha só é muito legal se você como mãe conseguir brincar com as suas filhas se aproximar do universo da brincadeira sabe, sentar um pouco no chão fazer uma brincadeira que vocês duas gostem de fazer, vocês três gostem de fazer juntas, e que você também se divirta, e que a sua criança te autorize a se aproximar desse universo lúdico

Eu acho que pode ser muito bacana, porque a criança fala muito, se comunica muito por meio da brincadeira. Então, brincar com nossos filhos é uma forma de conexão, de vinculação. Aí, percebe como que você escuta isso que eu tô te dizendo, né? Eu tô fazendo uma aposta de maternidade. Tô dizendo, olha, eu aposto nisso, eu acho que é legal, acho que é bacana. Agora, se eu digo pra você assim, olha, pesquisas baseadas em evidência científica dizem que, alegam que...

Mães que não brincam. Se você não brincar com a sua filha, seu filho não terá uma conexão e terá problemas cognitivos no futuro. Você entende? Como esses discursos, eles apagaram a dimensão de aposta.

uma aposta de criação que eu tô trazendo aqui com o meu conhecimento, eles apagaram a dimensão de aposta e eles se fazem crer como verdades universais. Eles fazem uso dessa baseado em evidência científica, de compatibilidade neurológica. Como que a narrativa foi ganhando esse estatuto de verdade e que não deixa brecha, não dá espaço. Indiscutível, inquestionável.

Não dá espaço pra você dizer assim Não, deixa eu seguir aqui minha intuição Nossa, isso aí Está em falta no mercado Não pode nem falar intuição Não podemos falar sobre isso E que é uma grande loucura Eu me lembro de uma cena Vou tentar ser o mais impessoal Porque são pessoas que reais Mas eu tive a minha primeira filha E foi tudo muito Tuve uma receita

orgânico, intuitivo essa palavra que a gente acabou de dizer ela nasceu num parto natural deu tudo certo que era naquela época tava começando essa exigência do como você vai preencher todos os requisitos pra ser uma mãe extraordinária você vai ter o parto natural você vai amamentar até milhões de anos e eu fiz isso tudo eu ganhei eu também ganhei esse selinho ganhei esse selo

E eu fiz isso tudo, não porque eu queria ser a mãe extraordinária do Instagram ou do questionário que tava ali escrito, posto, dos itens. Mas porque eu acreditei. A maternidade foi uma maternidade não planejada, diferente da sua. Não foi planejada? Não planejada. Tava fazendo uma novela. A sua atriz tava fazendo uma novela. A minha primeira novela. Não sei, foi a…

foi zero planejada então assim, foi um processo espiritual, emocional pessoal, energético muito profundo que eu consegui durante a gravidez sair de um limbo de meu Deus, o que que tá acontecendo com a minha vida eu tava num lugar que eu queria tanto estar e de repente a vida veio e me fez um plot um twist daqueles do você não controlar nada Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu Tu

E eu consegui chegar nesse lugar de curtir, de desejar a minha filha. Ela foi não planejada, mas eu desejei. Já tava numa relação mais ou menos estável? Zero estável, namorava há dois meses. E ele e meu marido até hoje. É cardíaco. Mas conheço algumas histórias. É. Agora vai fazer 15 anos que a gente tá junto. Porque a nossa filha vai fazer 14 em março.

E aí, você vê, eu fiquei com ele em fevereiro, eu nasceu em março do ano seguinte. E gravidez, essa gravidez não planejada, essa gravidez que me tirou de um trabalho hiper almejado. Então eu escolhi esse propósito. Não, então eu vou ter o parto e tal. Então foram escolhas internas minhas, né? Negociações e projetos devocionais mesmo. Eu queria agora, já que eu... Tu Arão

Já que eu estou… Vou mergulhar. Eu vou mergulhar. E mergulhei nos estudos, naquilo que tinha disponível na época. Que era não tanto quanto na segunda fase dos nossos segundos filhos. Mas eu mergulhei. E foi muito, assim… Óbvio que o perpério é uma coisa insana.

Mas eu amei, entendeu? Eu consigo, eu sinto saudade. Você fez aquele mergulho no encontro com a própria sombra. Eu mergulhei. Sabe esse livro, né? Eu mergulhei com a sombra, eu mergulhei. Eu dancei com a sombra. Foi um bom momento, entendeu? Eu usufruí dessa oportunidade visceral.

E eu lembro que eu encontrei uma amiga, na verdade, é uma família que é muito minha amiga. Era a irmã mais velha da minha amiga e irmã. E ela tinha tido uma amiga que tinha sido mãe. E que ela tava muito chocada, ela não era mãe. Que a mulher não tava conseguindo ficar com o bebê. Ah, sim. Que ela tinha uma babá. E no dia, mesmo quando ela não tinha trabalho, ou quando ela não tinha nada pra fazer, ela ia no shopping, fingia. Ela tinha vergonha de falar pra babá. Hum!

Entendeu? Então, ela tinha vergonha de falar pra babá, vergonha de falar pra maioria das pessoas, provavelmente pro companheiro. Ela escondia, então ela ficava no shopping.

Enquanto o bebê ficava. E aí, eu encontrei essa minha amiga, a irmã da minha amiga, que também é minha. E ela viu assim e falou, nossa, Ju, mas pra você tá tão fácil. E não é que é fácil, né? Mas eu acho que tem muito a ver com essa coisa da intuição. De menos fórmula e mais entrega. Mais sentir o que tá acontecendo. Nossa, é muito interessante você falar isso. Porque, de fato, como que essas narrativas aí, instagramáveis, estão retirando as mulheres desse lugar da conexão ali. É, da agência. Ela não sabe o que fazer.

Sim, ela precisa da validação de um especialista. E cada vez mais… Aí o especialista do sono, especialista do neurodesenvolvimento, especialista do não sei o quê, especialista da amamentação. E olha que eu sou uma super entusiasta da amamentação, mas é um especialista pra tudo. Sim, sim. Esses dias apareceu uma propaganda pra mim no Instagram. Uma nova profissão está surgindo, orientar pais e mães. Eu pensei, opa, desorientar, né? Mas na verdade, o que tá acontecendo…

É que a galera tá ficando desorientada. Porque você imagina 50 mil perfis bombardeando. Uma mulher que tá ali desesperada, sem dormir. É, além de tudo, neoliberalismo, você precisa produzir rápido, né? Também tem um casal que eu adoro. Gente, ela com um bebê de 3, 4 meses. Não, porque com 4 meses você já podia estar saindo com as amigas. Já tinha que estar malhando, já tinha que… Cara, eu olhando aquilo ali, falei, gente… Com 4 meses, dá flor? Então, nossa, eu tava… Uhul!

mergulhar um transe muito louco, entendeu? sim, sim e aí não, as mulheres já querem com 3, 4 meses já estão super produtivas, malhando não sei o que, trabalhando

Por que você acha que isso tá acontecendo, né? Das mulheres quererem retornar logo à vida. Não pode pausar e ficar ali na temporalidade que um bebê pede, né? Esse tempo da produção. Eu já atendi muitas mulheres puérperas, né? E assim, com muita dificuldade de se desvincular do trabalho mesmo, sabe? Eu sou o meu trabalho. E aí, o meu bebê me impede de ser o que eu sou até hoje. Olha essa cola. Não consegue olhar pra esse novo eu, né?

Mas ao mesmo tempo também não quer deixar o bebê porque sente uma ligação. Sim. Diversas situações super desafiadoras, né? De poder fazer esse descolamento com eu sou o meu trabalho, né? Uau, sim. Esse primeiro descolamento necessário, né? A gente não é o nosso trabalho. Eu amo o que eu faço. Aliás, eu sou super privilegiada nesse aspecto porque eu amo o meu trabalho.

Eu passo o dia inteiro atendendo, tranquila, feliz. Mas eu não sou o meu trabalho. Eu preciso tirar férias. Eu não tenho férias remuneradas, eu adoraria. Mas eu preciso juntar dinheiro, tirar férias, sair, fazer outras coisas, ver a natureza. Eu não sou o meu trabalho.

E sim, a realidade do autônomo, né? No caso, eu, psicóloga clínica, atualmente eu vivo só de consultório. Sim. Só, não é bem só, mas só de consultório privado. É muita coisa. Mas não tô na esfera pública mais, não tô no SUS, né? Não tô em outro trabalho. A realidade da mulher autônoma é que você precisa voltar logo mesmo, né? Sim.

Na verdade, isso vai se impondo e aí é um pouco desesperador. Completamente desesperador. Pra mãe que tá querendo viver. Você precisa produzir pra sociedade. A mãe que tá querendo viver. Você precisa primeiro ser mãe. Tudo, né? Você é bombardeada. Porque se você também é só super hiperrealizada profissionalmente, não é mãe?

Tá faltando alguma coisa. Tá faltando alguma coisa, né. Ou seja, quando você é mãe, toda a gente não acerta nunca. Não tem lugar bom pras mulheres, né. Aí quando você é mãe, minha filha, você vai ficar até quando? Cuidando dessa criança. Ou quando vem o segundo filho. Nunca é satisfatório, né. Não tem lugar bom pras mulheres. A gente começa a desabafar. Começa a desabafar. Aí você fez essa… Você tava nesse panorama.

Instagram, fórmulas e você… Fazendo essa crítica, esses discursos. Sim, essa crítica, esse discurso de exigência de como cuidar, mas sem dar ferramentas pros cuidadores. Sim, sim. E aí, eu acho que eu ia chegar nesse ponto. Que eu meio que cunhei uma conceituação, vou dizer assim, chique.

Eu peguei aquela ideia de educação Se o senhor me tá cunhando há muito tempo Inclusive se apropriando de outras teorias Daqui a dois minutos tem um psicólogo Falando que cunhou Eu peguei aquela ideia de educação não violenta Que a Elisama trabalha muito Eu sou super fã da Elisama Eu sou a seguidora de Elisama Lá atrás Quando a Elisama tinha um perfilzinho Que ela contava os perrengues dela com as crianças em casa Sabe, você também né Ela é maravilhosa Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita Tuve uma receita

Era outro momento, assim. Agora ela tá super fazendo vários podcasts. Rapada, palestras, livros. E ela é maravilhosa. E ela tem muito mesmo a ensinar. E tem mais é que tá nas instituições e tal. E tem aquele livro dela, Educação Não Violenta, né? E eu peguei essa conceituação, Educação Não Violenta. E fiz o seguinte. Gente, a educação precisa não ser violenta nem pra quem recebe a criança, o bebê. Nem pra quem oferta.

Porque a gente precisa pensar que bebê e mãe são uma dupla. Porque se a mulher estiver precarizada, sacrificada, ela não vai poder ofertar um bom cuidado. Não é verdade que ela vai ofertar um bom cuidado e criar crianças felizes e saudáveis. Então, a gente precisa cuidar dessa dupla.

Desses dois polos, né? Então, não dá pra você dizer pras famílias, assim, não pode ser violento com criança se você não oferece ferramentas para as famílias não serem violentas. Principalmente as famílias que hoje são mães e pais que foram violentados nas suas infâncias. Nem sabem fazer diferente.

Não sabem. E na hora, no quente da situação, a raiva sobe e a única forma conhecida é violenta. Então, assim, uma coisa que eu comecei a pautar, que eu acho que é bem importante de falar aqui, é que a gente precisa instrumentalizar as famílias a usar assertivamente a raiva. Ao invés de, como muitos discursos de Instagram, dizendo não, a raiva não educa. Respira.

A raiva não educa, a raiva educa. A raiva educa. Todos os mamíferos. Todos os mamíferos. Exatamente. Uma rosnada da Leona. Filhote entendeu. A raiva educa. A raiva é uma emoção fundante. Ela é necessária na nossa vida. Então eu fui conceituar a raiva. Muito bom.

Eu fui lá pensar agressividade saudável, né? Como é que a gente pode munir as famílias pra lidar com a raiva da criança e lidar com a própria raiva. Aliás, a Bell Hooks, acho que naquele livro, se eu não me engano, naquele Feminismo é pra Todo Mundo, ela diz assim, já passou da hora do feminismo encarar a violência de mulheres com as crianças. E ela diz, por que as mulheres estão sendo violentas com as crianças?

porque são quem mais estão no cuidado. Porque muitos homens estão ausentes. E aí ela faz um chamado nesse livro. Olha, a gente precisa encarar o feminismo, precisa encarar a violência de mulheres com crianças. É claro, tem toda uma estrutura. Homens sendo violentos com mulheres, mulheres sendo violentas com crianças. Mas ela vai dizer assim, que no capitalismo patriarcal de supremacia branca, é alguma coisa assim que ela fala, um conceito que ela traz à Bell Hooks. Ela diz...

sempre há relações de hierarquização de poder, né? E as crianças estão sempre subantilizadas. Então, seja o homem, também as mulheres estão reproduzindo violência, né? Sim. Então, o que eu fui pensar é, não, eu nunca atendi na minha vida uma mulher que, quando bateu no seu filho, na sua filha, tava de boa com isso, tá? Eu nunca vi alguém que falou isso, não, foi tranquilo, é assim mesmo, tem que ser assim mesmo.

Bato mesmo, adoro bater. Eu nunca vi, pode ser uma certa bolha, pode ser uma certa bolha, né? Eu atendo uma galera… Sim, zona sua. Consultório privado, enfim, né? Mas eu nunca vi ninguém de boa com isso, né? As pessoas ficam culpadas, sentem alguma dimensão de culpa aparece, né? E o que eu fui percebendo é que não adianta eu dizer, olha, não pode bater. Porque no quente da situação vai bater, não tem ECA que proteja. Tá dentro de casa, né?

Dentro de casa é onde a maioria das violências acontecem, né? Na esfera privada, intimista. Então, assim, eu falei, vamos tematizar então a raiva. Vamos pensar como que a raiva, ela pode ser uma engrenagem, um motorzinho de transformação social, de transformação da sociedade. Vamos pensar, munir com ferramentas de raiva, como lidar com a raiva. E é claro que assim, né?

Não dá pra eu... Ah, vou fazer uma palestra aqui, hein, gente. Como usar a raiva assertivamente. Não vai colar. Não vai colar. Sabe por quê? Porque, assim, toda violência... Suponhamos que eu fui uma pessoa que fui agredida, que sofri violência na infância.

Toda violência que eu recebi, ela não vai ser curada na orientação parental, na educação parental. Esse processo de cura, de reparação da educação que eu recebi, vem num processo terapêutico. É preciso um trabalho mais longo, prolongado, olhar para as estruturas inconscientes.

Olhar, fazer um mergulho pra dentro, né? É muito difícil pras pessoas ofertarem pros seus filhos o que elas não tiveram. É um puta desafio, né? Então, assim, não é bem, eu tenho a fórmula de como usar a raiva assertivamente, né? Agora, é... Até porque você criticou todo mundo que dava a fórmula.

Eu não daria essa forma. Exatamente. Eu estava ali dizendo, não vou fazer prescrição pra ninguém. Não vou criar uma cartilha. Não vou criar manual, né? É cada um que cria o seu. Mas que possa criar mais organicamente, intuitivamente. Que possa se conectar com a sua criança. Que possa confiar no vínculo, né? Então tem um trabalho assim de dizer pras pessoas. Olha, a raiva educa sim.

Mas como a raiva pode ser… Como a raiva pode ser uma expressão de agressividade saudável. E aí eu faço uma diferença, né? Assim, raiva não é sinônimo de violência.

raiva é uma expressão de uma emoção que nos funda, né? Quando a criança pequenininha pega um objeto lá e tá! Joga que morde alguma coisa ela é uma necessidade vital assim, é expressão de raiva e a gente precisa autorizar que as crianças e principalmente as meninas

sintam isso, possam sentir raiva, né? Autorizar. Tá com raiva? Pode aqui, ó, vou te dar uma almofada pra você morder, vou te dar uma toalha pra você torcer, né? Todo mundo precisa experimentar essa força da raiva que chega aqui na superfície, né?

E que tem uma coisa física, né? Tem uma coisa física. Ela tem uma expressão no corpo. Sim, sim. Inclusive a gente, nós adultos também, podemos fazer exercícios com toalha, né? Quando a criança tá lá gritando. Aí você tá… Assim, o ideal melhor dos mundos é que a gente pudesse, né? O provérbio africano é preciso uma aldeia inteira pra cuidar de uma criança. Sim, mas a gente sabe que na prática…

Não tem, não tem aldeia Pariu o Matheus que o embale Todo mundo muito solitário na criação de filhos A gente não consegue criar nem sistemas Minimamente aldeões De trocas, cada um no seu apartamentinho E aí assim É muito escasso mesmo, é muito difícil Mas a gente pode ir criando alguns recursos Pra gente se regular emocionalmente Enquanto adulto Entender que somos o adulto da relação Pra gente não se desregular E embarcar junto com a criança naquela birra E aí

E ficar tão criança quanto. E ficar medindo força com a criança.

Senti, senti tudo. Eu atendo muita gente. Você conhece a Ivana? Como é que chama o sobrenome dela? Ivana Jagueri, Jaraguí? Aquela educadora uruguaia… Aparece o tempo todo com aquele microfone. Com o microfone, aparece o microfoninho assim. Ela tá eternamente no microfone. Eu não sei falar o sobrenome dela, mas sabe quem é, né? Tem um cabelão, assim. Todo mundo sabe. Eu atendo muita gente, porque eu atendo muita mãe, né? Mas também atendo alguns pais.

Eu atendo homens. Eu até atendo homens. Você até atende homens? Eu super atendo homens. Eu adoro atender homens, inclusive. Porque eu tenho uma história com o masculino muito tranquila. Agora, os homens que chegam pra terapia são homens que estão afim, né? Do processo. Estão numa casinha adiantada. Estão afim, estão disponíveis, né? Pra se olhar. A maioria são pais. Dos que eu atendo também.

Mas eu atendo muitas mães que seguem a Ivana, né? E que falam assim, eu não entendo que a Ivana chega lá… Tem umas falas dela que são ótimas, né? Ela chega assim no videozinho, com o microfoninho, ela fala assim, você não vai discutir com a criança se ela vai botar o casaco ou não vai botar o casaco. Tá frio, vai botar o casaco. Só que é ótimo, né? Porque é isso, como o Instagram é limitado, né? Porque essa dica serviu pra quem?

Vocês? Serviu pra quem? Né? Tipo, essa dica ela não é bem assim que funciona, né? Porque a gente sabe que aí você chega pra falar assim, vai botar o casaco e a criança fala, não vou botar. E você fala, vai botar? Com toda a firmeza do mundo. E a criança fala, não vou botar. E escovar o dente, enfim. Milhares de coisas da vida, né? Mas o que a Ivana eu acho que ela tá tentando dizer que eu acho talvez um pouco que eu...

pudesse acrescentar, né? Que tem certas coisas que são inegociáveis. Que tem certas coisas que são inegociáveis. E ela tá dizendo assim, ó, para de gastar sua energia negociando o casaco, né? Sim. Só que, lá, na casa de cada família, não é bem assim, porque você vai ter que gastar energia sim, né? Mas eu acho, fundamentalmente, que o que ela tá tentando dizer é, seja firme. Sim. Não te tubeia. A gente brasileiro, a gente tem essa mania de, vamos escovar o dente? Pergunta.

Não pergunta pra criança. Você fala, claro. Sim. Agora a gente vai escovar o dente. Previsibilidade, olha, daqui a dois minutos. Quando o relógio tocar, a gente vai escovar o dente. São alguns detalhes que parecem bobos, mas fazem muita diferença na prática. Fazem muita diferença. Quando tocar o relógio… A própria rotina que a gente… Ai, meu Deus. Rotina previsível. Que coisa aprisionante, né? Aprisionadora. Você viver com os mesmos horários. Você não precisa ser militar.

Não, mas a gente tem rotina pra poder furar ela. Eu sempre falo isso. Essa é meu lema. Meu lema, meu lema. Eu falo, eu amo a rotina pra poder sair dela. Pra poder sair dela. É, o meu grande tesão. Oba, hoje eu tô saindo. É ter rotina pra eu sair da rotina.

Então não ter é uma coisa que até eu como adulta Me sinto deslocada Imagina uma criança Uma bebê Rotina é organizadora da nossa vida Não é verdade Hora das refeições Hora do banho Tudo isso, até pra gente é importante É

Por que a gente falou disso? Não, você tava falando da Ivana. Mas eu acho que a gente tá nesse ponto do raiva instrumentalizada. Raiva útil. Raiva ferramenta. É, a expressão da raiva da agressividade. E insubmissa é a mãe por causa disso? Então, insubmissa é assim… Que é o título. O título é Insubmissa é a mãe, maternidade e práticas de reexistência entre mulheres, né? Esse título é muito interessante. Porque esse título… Uma vez eu tava assim, tomando banho em casa.

Eu falei, qual vai ser o título da minha tese? Qual vai ser o título do meu pai? A gente tem as melhores ideias no banho. E eu fui lembrar da minha avó, mãe do meu pai. Que era uma mulher extremamente submissa ao meu avô. Que é a história que eu contei do meu pai. Sim, sim. E eu fiquei, minha avó era submissa. Minha avó era submissa. Não, o que eu quero com minha tese? Eu quero disseminar práticas insubmissas no campo da maternidade. Aí foi assim que eu cheguei no título.

você vê que mesmo em toda a sua trajetória profissional tem muito da sua vida pessoal, da sua intimidade inclusive total, eu conto tudo isso lá no livro na sua intimidade é sobre você também sim tá, e aí

Vamos botar fogo nesse cabaré? Ui! É, você trouxe essa questão de olhar pros cuidadores, né? Dessa dimensão da educação não violenta, não só com as crianças, né? Que passaram a ser hiperolhadas, observadas, atendidas, mas que os cuidadores ficaram perdidos. Perdidos, é. E é muito louco, porque quando tem um movimento, até juridicamente isso acontece, né? Na sociedade, em geral.

Quando tem um movimento, tem um contra-movimento. Tem a resposta a isso. E o neoliberalismo, especialmente, se apropria de tudo de uma forma impressionante. Porque aí já vira pacote de tudo. Aí já vira hype, falar, reclamar.

E aí vem essa coisa do… Ser mãe é um fardo. Tipo assim, todo mundo também banalizando o discurso de que a maternidade acaba com a sua vida. Entende? Que é um saco não poder fazer tudo na hora que eu quero. Enfim, eu queria que você falasse um pouco sobre isso. Então, o que acontece, né?

nessa, nessa de… Olhar pra mãe? Não, porque não tem muitas narrativas que vão cuidar da mãe, não, sabe? Não tem. Não tá sendo produzido. Mas tem um certo barato de desromantização da maternidade. Começou aí? Que é muito legal, né? Tudo começou aí? É, vamos desromantizar, não é bem assim.

Pare de achar que você vai ter uma família margarina. É, maternidade real, perrengue. Isso, maternidade consciente, maternidade real. Começa tudo isso aí, né. Então assim, teve esse barato da desromantização. Que é muito interessante, que é meio que… Gente, você quer ser mãe? Deixa eu te falar qual é a realidade.

Que eu acho maneiríssimo. Maravilhoso. Você senta com o teu companheiro e faz a lista. Quem vai fazer o quê? Quem vai marcar pediatra? Até porque dessa forma a gente pode questionar a maternidade compulsória. Você precisa saber o que que é. Porque como é que você vai escolher uma coisa que você não sabe o que que é? Sim. Você não tem verdade. Exato.

E aí, maneiro, tá? As sentas, junto, pensa aí a divisão dos cuidados, né? Consegue planejar minimamente a vida, né? Assim, não é o fim da vida pras mulheres. Eu também costumo dizer que, assim, é um pouco de uma cilada histórica essa coisa das mulheres adentrarem o mercado formal de trabalho, né? Porque, cilada histórica, eu vou me explicar, tá? Porque, assim, as mulheres são mães, adentraram o mercado formal de trabalho.

E o Estado e os homens… Se fuderam. O Estado e os homens não entraram no cuidado proporcionalmente. A gente entrou no espaço deles, ainda ganhando menos. Essa foi a grande reivindicação, né? Lá das ondas que a gente tava falando. A gente entrou, né? A gente fez questão, ou lutou para… Vamos ficar em pé de igualdade, no mercado de trabalho. Isso. Eu sou tão boa CEO quanto ele. Mas em casa, provavelmente melhor. Chega em casa…

A realidade é outra. Nem o Estado criou dispositivos pra acolher crianças de mães trabalhadoras. Não tem nenhuma contrapartida social pra mãe. Por isso tem aquele movimento 4B lá na Coreia, né? Sim. Que é tipo, não transa, não namora, não faz filho, não faz… Acabou a humanidade. Vou parar de procriar, que é o que as mulheres estão dizendo. Porque não tem nenhuma contrapartida social lá, é extremamente machista, misógino. Muito.

Mas aqui também não tem, né? A mãe que é mãe, ela está repondo a população aqui, ó, trabalho gratuito, não remunerado, né? Mulher trabalha, trabalha, trabalha triplicado, quadriplicado, né? Porque estão aí no bojo do mercado produtivo e fazendo todo o trabalho reprodutivo, como a Silvia Federici chama, né? Que é o trabalho de cuidado, trabalho doméstico.

não diminuiu pras mulheres. Então, a grande cilada histórica, eu costumo dizer assim, de volta ao macho provedor. Mentira, né? Mentira, porque a gente sabe que o macho provedor era o cara que subjugava imensamente as mulheres. E a gente não tem saída, né? Não tem saída, eram dependentes financeiras e não podia sair dessa relação. Então, é óbvio que não é bem isso.

mas por outro lado, assim, é uma grande cilada porque a gente está só acumulando a Angela Davis tem um capítulo do livro dela, Mulher, Raça e Classe que ela diz sobre trabalho doméstico que ela diz que trabalho doméstico seria facilmente resolvido dentro do sistema capitalista por um

uma coisa industrial, um serviço de faxina que entra na casa das pessoas, em uma hora tá tudo limpo. Mas não se interessa em produzir isso porque é bom que tenha o trabalho gratuito de mulheres. É bom que tenha mulheres fazendo isso gratuitamente. Ou sendo mal pagas. No caso das empregadas domésticas. Mas é sempre explorando uma mulher.

Bom, volta pro desromantização Desromantização A gente vinha um pouco nesse movimento Ah, vamos desromantizar, vamos falar dos perrengues e tal E aí, no extremo Tem também Tem também a experiência De mulheres que vão dizer assim Não, então eu vou ser mãe Mas eu não vou abrir mão de nada No fundo, talvez tenham sido enganadas Talvez tenham sido enganadas Porque é isso, eu vou ser mãe Mas eu vou continuar Usufruindo na minha vida Não vamos dar

Exatamente. E talvez seja uma grande dificuldade de lidar com as realidades, né? Pra não ser mimada, mas assim… Que é uma palavra talvez desconfortável de ouvir. Mas você tá lidando com uma nova realidade. Sim, e você tem uma responsabilidade, né?

Legal, inclusive. A gente tá falando de uma posição extremamente assimétrica. Um bebê, uma adulta. Uma mulher adulta e um bebê e uma criança. Então, eu acho, quando eu digo a educação não pode ser violenta nem pra quem recebe, nem pra quem oferta. Se uma criança, se um bebê precisa estar num estádio de futebol, num bar até três horas da manhã, me desculpa, isso é violento com o bebê. Então, não é esse outro... Eu não tô propondo.

Num outro extremo, mães, façam tudo o que vocês quiserem. Sim, eu acho que confunde, né? Ou confunde, ou a gente entende a coisa e leva pra onde é mais conveniente, né? Mas essa coisa do, ai, vamos proteger quem cuida. Esse discurso, né? Muito necessário. Tão importante dessa chamada de olhar.

pros cuidadoras. E que são mães, no nosso caso, da sua tese e da nossa vivência pessoal e subjetiva da nossa vida. Vira um, ah, eu quero fazer o que eu quero. Tudo bem. Eu tenho esse direito. Por que eu tenho que abrir mão?

Pois é, complicado, né? Porque sim, temos uma responsabilidade e a gente precisa entender minimamente. Isso é uma coisa que eu falo, não é ficar lendo o manual de psicologia do desenvolvimento, não. Mas a gente precisa entender minimamente o que é um bebê. Quais são as necessidades fundamentais de um bebê.

Sabe? Tem coisas que não dá. Mas criança também. Criança também. E adolescente também. É, exatamente. É importante que a gente entenda um pouquinho do que é aquela fase que a criança tá passando. Quais são as necessidades. Não é também, tipo…

fazer o que eu quero de novo a gente volta pra barbárie se eu faço só o que eu quero é barbárie não tem civilização que se construa dessa forma então não dá pra viver sob a égide do desejo, só o que eu quero um pouco a galera não, mono vamos cutucar assim não tinha acabado o episódio

Um pouco como narrativas também, não monogâmicas caem nessa cilada, né? De como se eu não posso abrir mão de desejo nenhum, né? Eu tenho que viver só sobre o ator, esse mundo que eles vivem eu queria conhecer, ninguém me convidou. Se eu juro por Deus, se eu chegasse nessa cidade encantada…

Onde é possível fazer tudo que eu quero, que eu desejo Onde eu não sofro violência Onde as mulheres não são esfaqueadas Quando dizem um não, né Tem trend no TikTok sobre isso Vamos pedir ela em casamento Se ela te disser não E aconteceu agora, São Gonçalo

Isso não é história fantástica. Isso é a nossa realidade. Então, nesse mundo encantado, onde mulheres e homens passeiam livremente e que dão vazão ao seu tesão, às suas paixões. E as crianças são cuidadas por todos. As relações são descentralizadas. Sim, as crianças são cuidadas por todos. Pode acreditar. Eu queria muito. Pode acreditar. Me convida que eu vou.

Você pode reparar que Trisal é sempre uma outra mulher cuidando da criança, né? O casal sair, sempre uma mulher a serviço de, né? Nunca vi, né? O homem entrando na relação do cuidado com a criança, um outro terceiro homem. Essa história eu nunca vi, não.

Cutucamos um pouquinho. Só dar uma cutucadinha. Esse tema, né? Mas eu acho que esse tema, inclusive, pra falar dentro da maternidade, né? É um tema complexo. Super. Porque eu imagino que uma mulher que viva uma realidade antes de ser mãe uma escolha não monogâmica

que viva ali com essa forma de se relacionar com as pessoas e com o mundo. Que agora eles fazem questão de falar, né? Com as pessoas e com o mundo. É, que é uma coisa, uma nova política. Quando a gente fala que é só forma de relacionamento, eles quase… Não, é uma nova política. Canceladas. É engraçado, né? Como que a construção de uma nova política vem com apenas a negativa. Não monogamia.

Pô, vamos criar um nome mais criativo, então. Se é pra propor uma outra forma, uma transformação de sociedade, vamos propor um nome mais criativo, né? E não a negação da monogamia, porque é muito limitado, né? Muito bom. Mas, Olivia, em submissa, então, é essa mulher que se conhece através da maternidade e que não se perde de si?

É, eu, na verdade, em submissa, quando eu pautei isso, eu queria, assim, incentivar mulheres a serem submissas, a produzirem resistência no campo da maternidade, né? Então, serem submissa é, por exemplo...

poder experimentar alegria com o maternar. Ser insubmissa é também exigir dos homens participação. É não tolerar a não participação masculina. E eu digo isso também, que a raiva também é uma ferramenta.

pra que as mulheres exijam dos seus companheiros, mulheres heterossexuais, exijam a participação dos homens no exercício do cuidado. Porque a gente não tem que ficar tolerando não participação, ou fazer o mínimo, ou fazer do meu jeito, que é outro argumento. Não, não, não vai fazer do seu jeito não. Você vai fazer assim, assim, porque a criança não merece ficar com a fralda molhada tanto tempo, porque é do seu jeito, alacaralha, sei lá.

Não pode ser, esse argumento não presta. Essa régua baixa, ah, mas fulano não faz.

E daí? Não tô me pautando em fulano? Tô falando de você. E ainda é uma realidade escassa, tá? Eu sei que você falou, seu pai era uma exceção. Mas eu acho que ainda hoje, eu sei disso. Porque assim, eu tenho um companheiro que faz, de fato, a gente compartilha as atividades de cuidado com as nossas filhas. E eu percebo na minha bolha. Sim. E no meu grupo…

pequeno, próximo, íntimo às pessoas chocadas. Ficam chocadas, né? É impressionante. E também conheço muitas mulheres que são super eu diria assim, feministona braba e que ficam tolerando a não participação masculina. Eu também acho isso aí um outro rolê.

Amiga, bota essa tua agressividade pra dentro de casa. Eu já vi, assim, sabe, arranjos que a gente tem? Que, por exemplo, dia de semana eu boto mais pra dormir. Então, final de semana, ele sai e bota pra dormir. E que as pessoas, quando estão na minha casa, pessoas íntimas. Ficam, tipo… Ai, é o pai que vai botar pra dormir.

O pai arrumou a mala de viagem. Não, isso ele nunca... Peguei você, peguei você. Não, mas tem uma coisa que... Marcou pediatra. Tem umas coisas que o faz, mas... Isso é normal numa sociedade, né? Alguns fazerem... Óbvio que a carga mental... Não existe registro de sociedade que não tenha divisão sexual do trabalho. Isso. E a divisão sexual do trabalho por si só não é um problema. Isso. Desde que seja complementar. É.

E na verdade foi assim que o patriarcado surgiu, tá? Isso. E outra coisa. E ainda tem aquela expressãozinha que até outro dia ficou na moda. Mas que é a carga mental. A carga mental segue sendo… Segue na conta das mulheres, né? Segue na minha conta. Mesmo quando… Mesmo com o meu companheiro, que é a exceção. Foi mal. Eu não sei nem se você vai assistir esse episódio. Deve assistir. A carga mental ainda tá na minha conta. É muito raro.

Um exercício que eu passei a fazer é distribuir minha carga mental. Eu tô pensando, eu tô falando. Meu companheiro tá aqui. Mas distribuindo a carga mental, você já tá fazendo a carga mental? Já tô fazendo, já tô fazendo. Mas assim, eu não fico só na minha cabeça, não. Eu faço lista, falo pro meu companheiro. Ó, vai fazer, hein? Vai fazer, ó. Lembrei disso aqui, sua função.

A carga mental é muito na nossa conta. Mas tem uma coisa que as mulheres acabam silenciando muito, né? Ficam ensimesmadas nas suas cargas mentais. Bota isso pra fora. Sim, total. Bota o cara pra fazer. Isso eu boto. Bota o cara pra fazer. Manda o cara fazer. Manda fazer. Sim. Bota pra fazer. Delega, terceiriza. Isso. Isso é um trabalho. É óbvio que é um trabalho, né? Eu costumo dizer, assim, com toda honestidade pra toda mulher heterossexual que eu conheço, assim, não existe relação heterossexual que você não vai dar uma maternada.

Não tem como. Você vai dar uma maternada no cara. Você vai ter que dar uns palpites. Vai ter que dar umas ensinadas. Você educa. Eu chamo de domesticação feminista. Exatamente. Você domestica, melhor palavra. Ou educa um homem. Inclusive eu falo assim, pra que eu vou me separar? O marido tá domesticado já. A próxima que pegar, vai pegar bem amaciada.

Até porque o mundo deseduca. Então, por mais que seja uma pessoa bem-intencionada. Tem a Sila, militância materna, minha amiga querida. Tem posts ótimos sobre que homens aliados do feminismo. Como eles podem se comportar. Porque fica muito isso. Homem é feminista? Não, homem não é feminista. Aliado, né? Como eles podem? Mas eles podem? Eles podem ser nossos amigos? Eu até sou casada com um, né? Eu sou sócia de um? Não, não é tipo...

Fica essa coisa. Elas odeiam homens. A gente não odeia homens. Eu não odeio homens. Eu amo homens. Eu tenho vários homens que me cercam, que eu amo. Eu tenho um filho, no caso. Pois é. Tem até umas mães amicíssimas minhas, que são mães de meninos e que ficam, às vezes, meio assustadas quando eu vou com uma postura mais...

Uma postura mais assertiva pra falar sobre o comportamento de meninos, radicalização, né? Porque eu tô já nessa lugar de mãe de meninas agora, já que eu perdi meu filho. A minha vivência, eu sou mãe ainda de menino, considero. Eu tenho um filho, nunca vou deixar de ser mãe do Francisco. Mas o Francisco morreu. Então eu sou mãe de duas meninas, né? Meninas de adolescência. Transformação de adolescência. Uma se transformando, né? Uma menina deixando de ser…

criança que é assustador, lindo fascinante e assustador num mundo absurdamente violento, então às vezes eu fico assim com uma postura mais

defendida, digamos assim, né? E assustada, com medo do que tá acontecendo por aí. E eu tenho duas melhores amigas que são mães de meninos. Aí elas ficam quase assim… Ela tá falando mal do meu filho. É, como se fosse levar-se pro pessoal. E não é sobre isso. Porque a gente ama homens, a gente ama meninos. A gente quer um mundo melhor pra todo mundo. Mas ao mesmo tempo, não dá pra ficar se melindrando quando a gente fala de uma categoria, que é o homem. Que tem uma potência.

uma extrema potência em agressividade. Não, tem um... Eles são aliciados pra violência. A própria construção da masculinidade ela passa por se tornar um sujeito violento. Então assim, sabe a Jaque que conserta que tem os vídeos da machulência? Maravilhosa! Já chamei pra vir aqui. Ela é super convidada quando ela vier no Rio de Janeiro. Tomara que venha. Diva! Muito fã! Os videozinhos da machulência dela, que ela fica narrando a machulência. Muito bom, meu Deus! Eu fico assistindo com o meu filho. Muito bom!

aqui meu filho, vem cá pra você ver olha só a aprovação do macho olha o que eles fazem cara, meu filho morde, ri e ele vai entendendo esse conceito assim ali na prática com os vídeos de que a machulência é se tornar o macho que bate no peito, sou macho olha aqui o que eu faço, um monte de merda, você faz merda é atropelado, atravessa fora da faixa bota fogo no álcool tipo

Os vídeos dela são excelentes pra mostrar o quanto que se tornar macho, o tornar-se macho, é um horror para os homens, inclusive. Mas ainda pras mulheres, obviamente. Tem aquele documentário Silêncio dos Homens, que também é um documentário brasileiro que vai falar sobre essa temática, um pouco, do quanto a masculinidade é ruim para os próprios homens, né? Porque masculinidade tóxica é pleonasmo, né?

Tem masculinidade sem ser tóxica. Agora, tem uma coisa que eu brinco, né? Assim, que eu faço... Eu digo que a raiva pode ser um instrumento de redução da assimetria entre homens e mulheres. Porque entender o patriarcado, entender o patriarcado enquanto sistema político que rege as nossas vidas ainda hoje...

é que existe uma assimetria, uma hierarquia entre homens e mulheres, né? As mulheres estão subjugadas. Então, quando numa relação interpessoal, que eu nem acho que tem que ficar fazendo reparação histórica em relação interpessoal só da merda, só vi da merda isso. Nunca, o resultado nunca é bom, né? Não acho que é bem por aí que a gente vai avançar, porque são lutas coletivas políticas. Mas, dentro de uma relação interpessoal, quando a assimetria é reduzida e vocês estão um pouco mais em pé de igualdade...

E dividindo os cuidados, dividindo o trabalho doméstico. Sim. Aí vai ficando tudo mais possível, né? Inclusive essa maternidade. Inclusive essa maternidade com afetos de alegria, de potência. Porque se você tá sobrecarregada, você não consegue acessar a alegria, né? Sim. Então eu falo da raiva também como instrumento pra redução da assimetria entre homens e mulheres. Sim.

Lá no livro. Maravilhoso. Viva a raiva. Viva a raiva. Obrigada, Lívia. A gente podia abrir muitas abas, né? Podia, mas não monogamia dava mais os três. Vamos ter que fazer um episódio sobre isso. Digam pra gente se vocês querem. Não sei se poderemos andar na rua. Ai, meu Deus, ganhei vários haters.

Não, e eu nem acredito em monogamia, tá? Não acredito. Monogamia não é espontânea e natural, né? Da nossa natureza. É claro que é uma construção social pra subjugar mulheres. Pra aprisionar mulheres. Pra garantir o herdeiro sanguíneo do homem. Sim, a passagem da propriedade. Sim.

Mas sem pensar em assimetria, não dá pra debater nada. São dois sujeitos… Homem e mulher não estão no mesmo plano. Exatamente. No quesito sexualidade, erotismo, nada disso. Então, o debate precisa ser muito ampliado. Você viu que ela falou, não, nem vou falar de não monogomia, que eu já falei em outros lugares. Não vou falar não, que eu já falei muito. Não sei o que, vão falar da minha tese. Mas ela tá doida pra vir aqui falar. Ai, não aguento.

Ué, eu já falei, estamos de portas abertas. Tá bem, meu bem. Muito obrigada. Adorei. Obrigada por ter vindo. Obrigada. Parabéns pelo seu trabalho. Obrigada. Tamo junto. Conte comigo. Beijo, gente. Beijo.

Senta direito, garota. Oi, eu tenho aqui um recado do Léo Santana pra você. Escuta aí. O GG na área pra dizer o seguinte. O Magalu e eu queremos convocar todos os brasileiros pra gente voltar a se ver do tamanho que, de fato, somos gigante. Chega de se ver pequenininho. Bora botar o Brasil no telão.

Ouviu? E mais, em qualquer compra a partir de R$ 199, você ainda pode concorrer a uma sala completona. São seis salas por dia, até a nossa estreia.