O que é ser brasileiro? O que queremos ser? Com Taís Araújo, Lázaro Ramos, Felipe Nunes e Eduardo Giannetti

E aí, cê tá bom?

Bom também! No episódio de hoje do Missão Saber, a gente vai falar sobre o Brasil, sobre brasilidade. Que que vem na sua cabeça quando você pensa em Brasil? Quando você pensa em ser brasileiro? É o jeitinho, o improviso, nossa alegria, nosso jeito festivo? Ou é um sentimento mais negativo, de tristeza com a pobreza, com a desigualdade, com a corrupção? Você tem mais orgulho de ser brasileiro ou ou mais vergonha? E afinal, o que que é ser brasileiro?

O que que nos une e o que que nos divide? Será que a gente é o país do futuro? Esse futuro que nunca vem? Que tipo de futuro é esse que a gente quer construir? Quem que a gente quer ser? É sobre todas essas questões que o episódio de hoje vai falar, e ele vem em um formato um pouco diferente que eu vou explicar para vocês daqui a pouco. Antes, eu queria bater um papinho com vocês. Já foram 6 episódios E claro, muitos comentários em várias plataformas.

Como sempre, muita gente jogando tomate, tô até limpando o meu rosto aqui, e algumas pessoas que acharam legal. Vou trazer para vocês um pouquinho desse molho, né? O Fernão Laceda disse: "Alô, entrevistador, lembre-se de deixar o entrevistado falar." A Clarice falou assim: "Ótima conversa, mas na minha opinião o entrevistador pode falar menos." Gente, eu aceito a crítica e eu acho que vocês estão certos. De fato, eu tô pegando o tom, né, entre o ouvir quem tá aqui convidado e trazer o conteúdo dos livros.

Mas isso me dá oportunidade também de explicar um pouquinho a ideia do programa. Esse não é um programa de entrevista. Num programa de entrevista, o apresentador, ele simplesmente é um meio para fazer o entrevistado falar, o entrevistado é o programa. Nesse podcast Missão Saber, a ideia principal é uma troca. Então é como se o episódio do Missão Saber ele fosse composto por algumas partes. Uma parte são os livros, né, o que os autores falam nos livros, as ideias que estão ali, e eu sou representante do autor aqui no programa.

Então eu vou ter que falar um pouquinho porque eu tô trazendo conteúdo do livro. Claro que o entrevistado, ou eu prefiro chamar de convidado, também vai colocar as observações dele, vai contar a história dele. E eu, como a gente tá numa conversa, acaba saindo um pouco de história minha e do que eu penso, né? Então é um misto, é uma combinação dessas coisas que, claro, eu como sempre posso fazer melhor, né?

Essa química funcionar melhor.

Eu vou tentar então. Obrigado pela crítica e pela oportunidade de eu também explicar um pouquinho o que a gente está pensando aqui. Mas também tem gente que gostou. O Zé Ramos falou o seguinte: "O algoritmo vos trouxe e convosco fiquei. Adorei, terei de ouvir de novo. Meu sistema 1 bloqueou o 2?

Não é conversa de bar não.

Ufa!" Já a Cíntia G. Mesquita, ela comentou no episódio da Daniela Lima: Amei, mas é tão louco que esse podcast me deixou ansiosa de ler todos os livros.

Kkk.

Ah, isso aí é o que eu mais queria, né, que vocês tenham vontade de ler os livros.

Já o Doutes disse o seguinte: eu gosto muito do Missão Saber, mas meu sonho era que fosse separado do Uol Prime, porque cada um na minha cabeça são para horários diferentes. Muitíssimo interessante. Deixa eu explicar para vocês. O Missão Saber nasceu agora, é um recém-nascido. A gente colocou ele também no feed do Uol Prime, que já tem bastante gente, porque a gente acha que tem tem nada a ver. Talvez o mesmo público do Prime goste também do Missão Saber.

A gente tem colocado os episódios ali, mas a gente vai parar de fazer isso. Então quem gosta do Missão Saber vai lá no feed do Missão Saber, procura no Spotify Missão Saber e vai lá no feed, segue a gente lá no feed, porque daqui a pouquinho a gente vai deixar de colocar no Prime, porque o Prime é um lugar para histórias, reportagens, não é exatamente a mesma coisa que o Missão Saber. Então fica dado esse recado, se você é fã do nosso podcast, vai lá onde ele vai morar pra sempre, na casa que a gente construiu pra ser só dele.

Voltando pro episódio de hoje, eu queria dizer que ele é diferente, porque ele é especial. Ele foi gravado numa noite de gala, no dia 28 de maio, na Bienal de São Paulo, em comemoração aos 30 anos do UOL. Eu recebi 4 convidados especialíssimos e a gente conversou sobre o Brasil A partir também de 3 livros que eu já digo agora pra vocês quais são. É o Brasil no Espelho, do Felipe Nunes, e 2 livros do professor Eduardo Gianetti: Trópicos Utópicos e O Elogio do Viralata e Outros Ensaios. Espero que vocês gostem desse programa.

Olá, Murilo, seja bem-vindo!

Boa noite, Fabíola.

Boa noite, Falco.

Agora é todo seu. Boa noite, pessoal. Tô muito honrado, feliz de estar aqui. Tenho 27 anos de UOL completo nesse ano e muito honrado também de ter oportunidade de mediar esse painel com pessoas tão bacanas. A gente montou um time para falar de brasilidade que Difícil montar outro para concorrer com esse. Vou começar a chamar as pessoas ao palco. Quero começar com um casal e vou começar pela mulher. É uma verdadeira estrela há quase 3 décadas, primeira protagonista negra de uma novela das 8, Viver a Vida, em 2009.

Ela fez personagens marcantes em filmes, novelas e séries representou a Nossa Senhora Aparecida no alto da Compadecida. 2, sucedendo a Fernanda Montenegro. Vejam a responsabilidade. A empresária, uma das maiores influenciadoras do país, tem mais de 11 milhões de seguidores no Instagram, foi capa de incontáveis revistas, incontáveis vezes, e ela tem aproveitado cada vez mais o seu sucesso para se transformar numa verdadeira embaixadora da melhoria das condições de vida e da criação de oportunidades para jovens negros periféricos, jovens negras periféricas.

É uma honra chamar a Thaís Araújo aqui para mesa. Em seguida, eu quero chamar, pra mim, o maior ator brasileiro. Eu já morri de medo dos personagens do Lázaro Ramos, já ri, já me emocionei, já me fez pensar. Madame Satã, Carandiru, O Homem que Copiava, são incontáveis os papéis que estão na mente de todos nós, né? E recentemente ele tem cada vez expandido mais a sua atuação. Ele escreveu livros infantis, escreveu dois livros, Na Minha Pele e Agora Na Nossa Pele.

Queria chamar para cá também o Lázaro Ramos. Agora é hora de chamar o Felipe Nunes. Ele é PhD em ciência política e mestre em estatística pela Universidade da Califórnia em Los Angeles. Ele é professor da Fundação Getúlio Vargas. Ele é sócio-fundador da Quest, hoje um dos institutos de pesquisa mais importantes do país. Ele é coautor do bestseller Biografia do Abismo, finalista do Prêmio Jabuti, e agora ele publicou no fim do ano passado, em dezembro, um livro chamado Brasil no Espelho, que entrevistou 10 mil pessoas para traçar provavelmente o panorama mais completo de quem somos, do que gostamos, o que queremos.

Felipe Nunes. E para completar esse painel eclético, tá faltando um dos mais brilhantes e ativos pensadores brasileiros. Foi professor em Cambridge, na USP, no INSPE, ganhou duas vezes o Prêmio Jabuti, e ele é membro da Academia Brasileira de Letras. Se não bastasse, ele escreveu dois livros que tratam diretamente do tema desse painel: "Trópicos Utópicos" e "Elogio ao Viralata". Queria chamar aqui o Eduardo Janetti. Queria começar perguntando para Thaís.

A Thaís está com uma nova peça esgotadíssima em São Paulo, né? Chama Mudando de Pele, um solo coletivo. E eu queria te perguntar, quando você fala esse coletivo, você é uma, é um solo, mas é um coletivo, você representa só as mulheres negras, só as mulheres, ou tá junto aí uma mensagem de Brasil também. Como é?

Boa noite, boa noite todo mundo. Murilo, é tudo isso, é tudo isso misturado. É primeiro porque a peça ela é um solo, ela foi escrita como um solo, ela foi feita em Londres pela Amanda Winkin, a autora, foi feita como um solo em Londres. É só que quando a gente começou a montar aqui, eu tinha no palco comigo duas musicistas E a gente teve um processo muito horizontal, criativo mesmo, onde todas nós estávamos criando junto, obviamente capitaneada, né?

A gente tinha uma maestrina, que é a Yara de Novaes, nossa diretora, mas foi um processo muito horizontal. Então, na última semana, quando tava fazendo a identidade visual, eu falei: cara, não tem coragem de dizer que é um solo, porque isso é um solo coletivo. Pelo processo todo. Então, quando você fala isso de Brasil, de coletividade, eu acredito muito no coletivo. O trabalho que a gente faz, trabalho artístico, ele é muito coletivo.

As novelas são coletivas, teatro é coletivo, cinema é coletivo. E eu acredito no trabalho do coletivo, na força do trabalho coletivo. Por isso também a escolha de botar o subtítulo quase, né, de Um Solo Coletivo.

É muito interessante que recentemente, inclusive o nome da peça Ele tem pele, os dois livros que o Lázaro escreveu têm pele também. E eu acho que de alguma maneira representa um pouco um caminho que vocês vêm estabelecendo nos últimos 11 anos, né? De que tem sempre uma, junto das histórias que vocês têm contado, tem uma representação da identidade negra, das dificuldades, das glórias. E eu queria que você contasse um pouquinho pra gente, Lázaro, Como que você enxerga isso?

Se tem uma mensagem subjacente, se tem uma... Como que você sintetizaria talvez esse caminho que vocês vêm percorrendo?

Eu acho que começa de uma forma não intencional, porque as questões raciais elas fazem parte da nossa vida desde o nosso nascimento, na nossa construção de identidade, e a partir de um momento a gente resolve tomar conta das narrativas que a gente ia criar. Então não é coincidência que o pele está na peça de Thaís, está nos meus livros. Só que tem um diferencial, que é o que a gente faz no nosso conteúdo para debater esses temas, que é uma coisa que nos interessa muito, que é pensar essa linguagem.

É um tema que muitas vezes, para ser tratado, tem uma certa sensibilidade. Em alguns momentos tem uma rejeição, em outros momentos tem uma ignorância sobre ele. Então eu acho que essa linha do tempo que a gente foi construindo, a gente foi entendendo quais eram os novos elementos que a gente ia adicionar para debater esses assuntos, para trazer mais gente para as rodas de conversa. E eu acho que entra assim a pele, o sentido na pele, no lugar de ampliação.

A gente sempre tenta ampliar as reflexões, caminhar com o tempo. O primeiro, Na Minha Pele, é um livro que ele é muito 2017, vendo ali um movimento que estava tendo dos debates raciais, de uma entrada de pessoas nas universidades, políticas públicas, posicionamento, entretenimento. Quando chega o livro "O Na Nossa Pele", que eu lanço agora, a gente já tem outras camadas, né? A gente já tem uma rejeição em alguns aspectos, um aprendizado em outros e umas libertações até pra gente que pensa nessas temáticas constantemente.

Eu acho que a peça de Thaís também traz isso lindamente, porque ela vai pra um outro lugar, assim, é um lugar de uma intimidade, mas pra falar de assuntos que nos perseguem Ao longo da vida toda. Mas o legal é que a gente consegue fazendo isso, fazer isso mantendo os conteúdos que a gente quer falar, mas usando os elementos de aproximação que a nossa profissão permite.

Muito interessante. O Felipe, eu vou usar ele aqui como se ele fosse uma espécie de oráculo, né? Que dentro desse livro aí ele tem um monte de informações que eu acho que pautam, já que a gente está discutindo brasilidade, ele fez uma pesquisa tão grande, né? Uma das coisas que eu acho muito interessante, você traz no livro cerca de 3% dos entrevistados se disseram abertamente preconceituosos, ou seja, ninguém se acha racista, mas 95% dos entrevistados disseram que conhecem alguém que é preconceituoso, seja amigo, vizinho. Como que você completa e analisa esse resultado?

Primeiro, boa noite, prazer enorme tá aqui, uma honra tá do lado de Thaís, Lázaro, professor Joanete, você também, obrigado Murilo, e parabéns ao UOL pela festa maravilhosa, por essa celebração. O Brasil no Espelho, esse que é o maior estudo sobre valores, atitudes e preferências dos brasileiros já feito, né, no Brasil, ele tem esse capítulo maravilhoso que eu adoro, né, que é sobre a discussão dos preconceitos, das discriminações A gente descobre no livro que as pessoas reconhecem, né, que já sofreram. 25% dos brasileiros reconhecem no livro que já sofreram algum tipo de discriminação por sua cor de pele, né, por sua raça.

Impressionante. Você tem toda a discriminação de gênero, que aparece muito forte no livro. Você tem a discriminação de sotaque, a discriminação de aparência. Ou seja, o Brasil é um país muito discriminatório. Isso precisa ser deflagrado, né? Mas em relação ao tema do racismo especial, é triste, né? Lilia Schwartz fez em 1990 o estudo que perguntava para os brasileiros: você é racista? E 5% na época diziam que sim, só 5 reconheciam.

E, mas você conhece alguém racista? 95% diziam que conheciam. Ou seja, ou os 5% são conhecidos por todo mundo, ou na verdade existe um monte de gente que está escondendo essa atitude. E nesse livro a gente aprofunda essa discussão fazendo uma distinção, Murilo, sobre as gerações brasileiras. E o que a gente descobre, e eu sou otimista exatamente por essa descoberta, é que a geração Bossa Nova que é quem nasceu entre 1945 e 1964, esses dizem, reconhecem que são racistas, que estão até tentando lidar com isso, mas não conseguem, continuam praticando esse racismo.

Mas a geração ponto com, a geração que nasceu depois de 2000, essa não só reconhece o racismo na sociedade brasileira, Mas o contrário, não pratica o racismo, é contra o racismo. Então isso para mim é um sopro de otimismo em gerações que ao longo do tempo reconhecem a importância de tratar de um tema tão importante.

Professor, eu tenho duas questões diferentes para o professor. Primeiro, né, que é aquela história, esse comportamento do brasileiro, eu não sou Mas eu conheço quem é. Ele se repete em outros temas também. E uma outra vertente que talvez valha a pena o senhor comentar é esse, é esse: será que as pessoas acham que só os outros são racistas pela definição do que é racismo? Será que é esse que é o problema? As pessoas entendem o que é racismo?

Muito boa noite a todos. Antes de mais nada, queria cumprimentar o UOL pelos 30 anos e enfatizar a importância de informação confiável num mundo com tanto ruído e tanta desinformação como esse que nós temos. Então, o papel do UOL em contribuir para trazer informação de qualidade, informação jornalística boa, para melhorar a nossa vida, o nosso debate. Morilo, eu vou falar duas coisas. Você fez duas perguntas. Primeiro, isso que o Felipe trouxe aqui, que é uma coisa importante, é parte de um padrão.

É um padrão no Brasil. Você faz a pesquisa sobre racismo perguntando para uma amostra: você se considera racista? 95% dirá que não. Você pergunta para mesma amostra existe racismo no Brasil? A ampla maioria vai dizer que sim. Isso não é logicamente possível, não dá para as duas coisas serem verdades. Mas por que que é um padrão? Faz uma pesquisa sobre confiança interpessoal, pergunte para uma amostra de brasileiros: você se considera confiável?

A ampla maioria vai dizer que sim. Eu mereço confiança. Você pergunta para a mesma amostra: os brasileiros em geral são confiáveis? A ampla maioria vai dizer que não. De novo, não dá para ser verdade. Terceiro exemplo: felicidade. Esse é curiosíssimo. Datafolha fez uma mega pesquisa sobre a felicidade no Brasil. Pergunta para os brasileiros: você é feliz? A ampla maioria, mais de dois terços, vai dizer que sim, eu sou feliz. Pergunta para mesma amostra: os brasileiros são felizes?

A ampla maioria vai dizer que não, os brasileiros em geral não são felizes. A minha interpretação desse padrão: não é hipocrisia, as pessoas não estão mentindo quando dão as respostas que dão, é autoengano. A pessoa se vê e se sente de uma maneira muito diferente daquela pela qual essa pessoa é vista pelos outros, com o olhar de fora. E aí volto para o que você falou do triunfo da subjetividade. Eu acho que tem poucas culturas no mundo em que o mundo subjetivo domina tão fortemente a realidade da vida.

As pessoas têm uma imaginação muito vigorosa e muito afetiva, e isso domina a observação. Domina no sentido de que impede uma observação fria e objetiva da realidade. Então, acho que tudo isso é parte de um quadro, de um padrão mais amplo.

Querem comentar? Querem?

Não, eu acho curioso, mas eu concordo com Com Jané, acho que é isso. Acho que é quem se é e como se percebe, como o outro percebe você, né?

Vou só complementar aqui a discussão que vocês estavam falando. Eu não tive como não pensar nisso, porque assim, esses dados, por exemplo, esses dados da autopercepção da gente, eles são antigos, eles sempre aparecem, né? Eu hoje, como profissional da comunicação, o que mais eu tenho pensado é isso. Os dados estão aí, as pesquisas estão aí. Eu acho que hoje em dia, para você se conscientizar, a gente tem muito mais mecanismos, né?

Essa discussão tá aí presente. O grande desafio de nós que trabalhamos com comunicação é sensibilizar, que já é um outro lugar. Por isso que quanto mais o tempo passa, mais eu penso em linguagem, em estratégia de aproximação, por onde é que eu vou começar a dar uma informação para depois sensibilizar a pessoa e ela se perceber. Isso eu entendi há alguns anos atrás, eu acho que talvez ali do primeiro livro, depois no filme que eu fui fazer, O Topo da Montanha também era uma outra coisa.

Eu tô achando que essa é uma estratégia que é muito importante para nós que trabalhamos com comunicação, a gente entender como é que se aproxima das pessoas para ir a conversa andar um pouco mais. Porque eu, por trabalhar com isso há tanto tempo, muitas vezes eu sinto os assuntos repetidos. A gente tá repetindo, a gente já percebeu isso, a gente já notou isso, mas como é que a gente dá um passo além? Para mim, esse momento é o momento de entender novas linguagens de sensibilização.

Você sabe que em campanha política, né, o mundo que eu estudo, nos Estados Unidos existe uma frase que agora virou famosa: engage first, persuade after. Engaje primeiro, depois tente persuadir. Porque as pessoas sensibilizadas por um tema têm muito mais abertura para pensarem a respeito disso. Então isso é um ponto super relevante.

É exatamente isso, você pega a pessoa pela emoção primeiro e depois quem sabe ela consiga. Mas Thaís, você que talvez seja quem mais aqui entende de redes sociais, né, você tem engajamento absurdo em redes sociais, é mais difícil hoje conseguir atenção das pessoas? É mais difícil fazer as pessoas sair das suas bolhas, né? Acho que tá cada um muito com o seu grupo, com as suas crenças. Como que você enxerga isso? Como que isso te impacta no seu dia a dia?

É, isso é uma verdade, é o que tá posto aí, né? Mas a gente o tempo inteiro pesquisa qual é a forma mais eficaz de comunicação. Não só nas redes sociais, em tudo que a gente faz. Nas redes sociais eu vou continuar falando das coisas que eu acredito, né? O trabalho coletivo, educação, né? Sobre mulher, contra machismo, né? Contra o racismo. Eu vou continuar falando. Agora, qual é a forma que eu vou falar para conseguir me comunicar?

Qual é a comunicação mais eficaz, mais inteligente? E aí a gente estuda isso o tempo inteiro e vai testando. No Topo da Montanha, por exemplo, a peça que eu fiz com o Lázaro, a gente fez uma peça, falava sobre a última noite de vida do reverendo Martin Luther King, e foi de 2015 até 2018, numa época que o Brasil tava, a coisa tava fervendo. A gente com a peça em cartaz o tempo inteiro, a gente ia tentando entender qual é a maneira em que a gente não vai apartar as pessoas.

O Brasil tava completamente, tava se separando total. Qual é a maneira que a gente vai trazer as pessoas para perto da gente, até as que discordam da gente, principalmente as que discordam da gente? Como é que elas vão sentar aqui e elas vão se sentir contempladas também, de que aqui também é sobre elas? Porque tudo que a gente fala, né, quando eu falo contra o machismo, contra o racismo, também é sobre Isso é para todos os brasileiros, não dá para tirar ninguém da conversa, todo mundo tem que fazer parte dessa conversa.

Então a gente fica o tempo e o topo, a gente foi mudando a forma de falar durante as temporadas, foram quase 4 anos de temporada, a gente foi mudando para não apartar ninguém. Para a gente não interessa apartar ninguém, a gente quer trazer todo mundo para conversa. E aí é teste, aí a gente vai testando o que que é mais eficaz.

Esse exercício eu acho que passa por se colocar no lugar do outro e chegar no outro a partir do lugar dele ou dela, porque daí você estabelece uma comunicação. Se for para o confronto, é interdição, interdita.

E aí você não comunica, aí você não comunica, você não consegue chegar no seu objetivo, né? E não dá para não chegar ao objetivo, né?

Eu queria dar um recado para você que está escutando Missão Saber no feed do UOL Prime, no YouTube ou em algum outro podcast do UOL. O Missão Saber tem uma casa no Spotify. Você vai lá e digita Missão Saber na busca e você vai chegar na casa desse podcast. Eu ando frequentando casas emprestadas em outros feeds aqui do UOL, mas claro que isso não pode durar para sempre. Então fica esperto, se você está gostando desse programa, Vem pra cá, pra casa do Missão Saber.

E pra você que ainda não conhece direito o podcast, já teve Papo de Ansiedade com a Daniela Lima, sobre China com o Facundo Guerra, Memória com o PVC, tem muita coisa bacana, visita a gente. Obrigado!

Felipe, tem uma coisa muito interessante no fim do livro que você sintetiza o que nos une e o que nos divide. Acho que isso dá uma boa discussão também.

É porque em ano de eleição, né, 2026, tá todo mundo acompanhando aí o que que vai acontecer. É muito comum ouvir sobre a polarização, né? Ah, tem um lado, tem outro lado. Mas o Brasil do Espelho é uma tentativa de mostrar que tem muita coisa que nos unifica como sociedade, né? Essa fé inabalável de que as coisas vão dar certo, né? Um otimismo brasileiro. Essa importância gigantesca que a família tem para gente, né? Eu tava ali atrás falando com meu filho, preocupado se fez o para-casas e tal, tava lá com minha mãe.

A gente tá sempre preocupado, né, com a família. Família é muito importante. É também nos unifica o amor enorme que os brasileiros têm pela nossa cultura, pela música em especial. Os brasileiros amam ouvir música brasileira. É um país que tá ficando, né, do ponto de vista da sua unidade infelizmente muito desconfiado, né? O país que só 6% confiam uns nos outros, quer dizer que o que nos unifica é a desconfiança. Infelizmente, a preocupação com a violência, isso também nos unifica hoje.

Então tem bons, tem aspectos interessantes, outros desafiadores. É, mas é importante perceber que a polarização, que muitas vezes é eleitoral, ela não divide essa enorme nação brasileira, né, que por meio de sua identidade, de sua cultura, na verdade tem grandes unificações nos seus valores, nas suas identidades. E o livro consegue de alguma maneira navegar e mostrar para os brasileiros que existem bolhas. A gente não adianta, todo mundo aqui vive na sua bolha hoje em dia, infelizmente.

O diálogo, a diferença, né, ouvir O diferente está cada vez menos frequente e por isso a desconfiança é tão alta. Mas tem muita coisa que é brasileira, né? Essa ideia de fé, de família, de querer vencer na vida, de ser criativo, de lutar por querer dar certo, é muito nosso.

Professor Eduardo, o senhor no ensaio do Viralata, eu acho que tem uma coisa muito interessante, que talvez seja uma coisa que também nos una, né? Que é essa nossa capacidade de pegar culturas diferentes, digerir e sintetizar uma coisa nova, né? Não só o povo brasileiro é o povo mais miscigenado do mundo, ele é também talvez o mais multicultural, multi... Acho que é interessante explicar um pouquinho esse conceito.

Então, eu acho que uma característica muito forte brasileira é essa capacidade de assimilação. Agora aqui, Murilo, eu faria uma ponderação. A gente ouve o tempo todo essa expressão: o Brasil vai dar certo. O que será o Brasil dar certo? Como é que a gente imagina um Brasil que deu certo?

Qual que é o parâmetro? Qual que é o parâmetro?

Tem duas correntes de pensamento básicas. A primeira eu chamo mimética. O Brasil dar certo é virar um país desenvolvido como são os outros, como é América do Norte, como é Europa. É a corrente da imitação, a ideia de que nós somos uma cópia mal feita de alguma coisa que a gente não alcança, que a gente vive tentando e não chega lá. Mas tem uma outra corrente, que é a corrente que eu chamo profética. O Brasil não é uma cópia mal feita de um modelo que ele não alcança.

Ele é portador de uma promessa de originalidade cultural. Nós temos um sonho que é nosso. O Brasil dá certo é o Brasil afirmar os seus valores, a sua forma de vida, como alternativa a esse modelo ocidental que, na minha opinião, tá falido. Por várias razões, inclusive ambiental. Então acho que nós temos que trabalhar na construção do sonho brasileiro. Qual é o Brasil com o qual sonhamos e que reflete os nossos valores? E abrir mão dessa ideia de que isso aqui é uma cópia mal feita de uma outra coisa.

Não é. Isso aqui é uma promessa de uma cultura original, uma forma de vida. A vitalidade urubá filtrada pela ternura portuguesa. A disponibilidade tupi para o folguedo, alegria, o dom da vida como celebração imotivada são os valores que nos unem. Uma alegria espontânea, um vigor dos afetos, a condição vira-lata, que é bela, não há nada de errado em ser vira-lata. Só para concluir, O verdadeiro complexo de vira-lata é a ideia de que há algo errado em ser vira-lata.

Porque se for para escolher entre o doberman da polícia e o poodle da madame, eu fico com vira-lata, que é muito mais espontâneo, vitalizado, capaz de aprender, livre para desfrutar um momento, e é uma coisa bela. Por isso eu faço o elogio do vira-lata. Muito bem.

É muito interessante esse conceito. E eu acho que acaba, né, uma das coisas, lendo os dois livros que eu li do senhor, acaba levando para um caminho que o Brasil provavelmente— isso também não tem nenhuma originalidade, mas acho que é interessante a gente sempre pontuar— de que uma das saídas do Brasil é a cultura, né? É na cultura que a gente tem a nossa originalidade. E temos aqui duas das pessoas mais importantes da cultura brasileira O que que falta para a gente conseguir aproveitar mais, se apropriar mais disso, mais gente viver disso, para levar a um outro nível? O que que vocês—

Eu queria falar sobre autoconhecimento, porque no fundo a gente falou muito sobre isso, né, sobre o que a gente acha da gente mesmo. E sim, a gente é o foguedo, sim, a gente tem que perceber o valor do vira-lata, Mas ao mesmo tempo, a gente também tem que ter coragem de olhar para as nossas raivas, para as nossas violências, para violência que tá dentro da gente mesmo. Seria maravilhoso se a gente conseguisse olhar para essa violência assistindo um filme, que aquilo virasse o espelho da gente, a gente refletisse.

E muitas vezes isso acontece, né? O filme que nos emociona, que nos faz rir, a gente se identifica pela comédia brasileira, onde a gente vê uma situação absurda e a gente já se previne, não quer repetir ela. Mas eu acho que tem uma coisa que é quase terapêutica coletiva assim, que a gente conseguir olhar também para aquilo que de ruim a gente tem dentro da gente, nossos preconceitos, nossas violências. E seria muito bom que a gente olhasse para isso não apenas em momentos de crise, que às vezes a gente surpreende com a gente mesmo e como a gente reage.

Eu acho que essa conversa nós, enquanto brasileiros, precisamos ter coragem de ter, sabe? E ela se faz todos os dias. Ela se faz na mesa da nossa casa, como a gente reage por uma coisa diante do nosso filho, como a gente trata alguém que a gente encontra todo dia e que abre a porta para gente, e a gente está fazendo nossos filhos perceberem como é o nosso relacionamento afetivo e a nossa capacidade de comunicação. Isso aí é um trabalho de formiguinha, e eu acho que isso assim não tá dentro exatamente do entretenimento, mas tá na construção da cultura, que eu acho que a gente precisa ter, que é de se observar também.

Porque quando a gente fala assim sobre esses dados onde a gente nota que tem o problema e a gente acha que não faz parte dele, a gente entra num lugar muito perigoso de achar que a solução tá no outro, né? E eu gosto muito de falar sobre isso, né? O problema tá na gente também e a solução tá na gente também. Então isso é algo a ser difundido.

Olá, Lázaro, é muito impressionante Um dos temas que eu mais—

eu li sua pesquisa, leu?

Uau!

Alguém gravou isso, né? Pelo amor de Deus, que eu preciso depois. Mas uma das coisas mais que me impressionam hoje em dia é o tema do ressentimento. Eu tenho estudado cada vez mais como um pedaço da sociedade brasileira não aceita que o outro pedaço tenha o direito de merecer melhorar de vida e ter acesso ao que os outros já têm há muito tempo, né? É muito impactante para mim quando eu pergunto se pessoas como você melhoraram de vida nos últimos anos.

Eu vejo as mulheres, os pretos, os mais pobres, as pessoas que moram no Nordeste dizendo que sim, nossa vida melhorou relativamente, enquanto que os brancos, os homens quem tem renda mais alta, quem é do Sul e do Sudeste, dizendo que a vida piorou. Isso, de novo, é reflexo de um processo que tá acontecendo, né? Existe uma mudança no Brasil. Mas a segunda pergunta que eu faço é que me choca, porque eu pergunto: aqueles que melhoraram, mereceram, na sua opinião, melhorar de vida?

E os pretos, as mulheres, os mais pobres, a turma que mora no Nordeste: sim, claro, nós merecemos, tava na hora de isso acontecer. Mas os brancos, os homens, os mais ricos e os suíços dizem que não. Esse ressentimento que não permite que o outro mereça uma vida melhor tem destruído a capacidade da gente construir primeiro uma autocrítica, né, de qual é o nosso papel historicamente na sociedade brasileira, e dois, uma capacidade de olhar para frente e dizer: gente, o Brasil mudou tanto e tanta coisa boa aconteceu.

Vamos continuar construindo isso. Isso tem, na minha visão, fechado, criado muros e aumentado uma polarização que a gente tem que, portanto, refletir, porque ela é muito perigosa.

Quando a gente fala de futuro, temos eleições nesse ano, né? E tem duas coisas que me chamaram atenção no livro. Uma delas é que o Brasil tá mais conservador, é, eu acho que Provavelmente o último governo teve um show Brasil lá para níveis— tá escrito no livro que em 2023 o Brasil tinha voltado a ser como era em 1997. E o segundo é que os brasileiros são mal informados. A pesquisa fez até— talvez valesse a pena você explicar um pouco como foi feito, mas eram 4 questões sobre atualidades Menos de 1% acertou as 4 questões, e eram alternativas, né, 4 alternativas para cada pergunta.

Metade das pessoas errou todas. E o outro dado interessante é que a maior parte das pessoas tava confiante de que tinha acertado. As pessoas estão mal informadas, só que elas acham que elas estão super bem informadas.

Não tem nada mais importante do que falar num evento como esse sobre esse tema, porque é o jornalismo profissional e educação nunca foram tão necessários como agora. O que a gente fez no Brasil no Espelho foi um experimento chamado A Ilusão do Conhecimento. O que a gente descobre no livro é que metade dos brasileiros não consegue acertar com múltipla escolha 4 perguntas básicas sobre como vai a economia, como vai a violência, como vai a saúde, etc.

Os brasileiros erram, metade não sabe acertar um tema factual. Mas quando eu pergunto: quantas perguntas dessas que eu te fiz você acha que acertou? 65% dos brasileiros— eu vou repetir— 65% acham que acertaram mais do que de fato acertaram. Ou seja, Imagina viver um país em que você vai para o embate público conversando com alguém que acha que sabe mais do que sabe e tem certeza que sabe mais que você. Esse lugar produz uma ilusão que só é combatida quanto maior é o nível de educação da sociedade.

Então, quanto mais a gente educa a sociedade, menor a ilusão do conhecimento, e quanto maior mais forte e mais reverberante é o jornalismo de qualidade, jornalismo profissional. Então nós temos uma responsabilidade enorme nesse evento de celebrar o jornalismo profissional para diminuir a ilusão do conhecimento.

Quer dizer, as pessoas precisam ler mais o UOL, né? Taís, você educa criança. Que que você, ouvindo tudo isso assim, que que te faz pensar? Que que você Que valores que essa nova geração, como que elas podem lidar com o Brasil e com esse nosso contexto?

Eu fico o tempo inteiro, a gente tá com dois adolescentes dentro de casa, né? Então, na verdade, uma pré-adolescente e um adolescente, uma menina de 11 e um menino que vai fazer 15. Então a gente tá no momento em que a gente versus o que há atrás das telas, que é qualquer coisa, né? Por mais que a gente— e a gente coloca muitas barreiras. A minha filha de 11 anos não tem celular, o meu filho de 15 ele tem. A gente deu quando ele tinha 11, só que hoje a gente não vai dar para nossa de 11.

A gente aprendeu que a gente deu cedo demais. Para ele. É, e é a gente contra o que tá do outro lado, porque a gente é o desconhecido totalmente, né? Que o cara pode estar sentado com você, do seu lado, você não sabe o que ele tá vendo, e ele está ali do seu lado fisicamente, mas ele não está fisicamente do seu lado, ele tá transportado para um outro mundo perigosíssimo. A gente tá completamente alerta, apavorado. Apavorada. A gente tá apavorado porque parece quase, eu não vou dizer que é uma luta em glória porque eu tô no início da adolescência dos meus filhos, não pode ser, mas não dá para descansar.

Eu digo para você que não dá para descansar, não dá para relaxar, e é muito exaustivo. E a gente fica se apegando um ao outro. Quando um cansa, fala: agora é você. Quando eu canso, Porque tá difícil educar, né? Tá difícil educar, não tá mais ali dentro da sua casa, os amigos, os amigos da escola. Tá no mundo, no mundo, quando não tem idade para estar no mundo, porque não tem, né? Não tem, não tá maduro o suficiente para analisar nada relacionado com o mundo tem a oferecer, né?

E é isso, acha que tá certo, acha que o fulano falou, só que antigamente fulano falava Era um amigo da escola, né? Agora é uma pessoa que tá lá do outro lado do mundo, você não sabe nem quem é, nem se é da idade dele, nem, nem não se sabe nada. Eu tô apavorada, confesso. Eu não sei, eu não sei o que fazer mesmo. É uma coisa que a gente tá no dia a dia tentando fazer o nosso melhor. Mas é difícil, eu sou meio pessimista, eu sou super otimista, mas nesse lado aí eu acho que estamos numa área muito perigosa. Acho não, tenho certeza, uma área muito perigosa.

Vamos falar de uma coisa mais, talvez menos preocupante. Quando a gente, uma das coisas que a pesquisa traz é que o Brasil, país do samba, na verdade hoje é o país do sertanejo e o gospel também é mais ouvido que o samba. E uma coisa que para mim foi surpreendente é que o Brasil, país do Carnaval, na verdade é país da festa de São João, país da festa junina, né? E o Felipe, ele contou que ele fez um outro estudo que é sobre cultura no Brasil. Que você podia dar uma palhinha para gente? Que que tem nesse?

Eu vou adorar falar disso. Depois do Brasil no Espelho, agora tem a Cultura no Espelho. Que é uma sobre refletir sobre esses pedaços maravilhosos do país. E sabe o que que une mesmo o brasileiro? E aí não tem erro, quer acertar na unidade nacional é servir um arrozinho com feijão. O Brasil inteiro ama o arrozinho com feijão, é um negócio impressionante.

Posso acrescentar a festa? Claro, festa une o brasileiro.

É festa, família, e fé, são os três Fs que estão dentro. E as nossas festas, a festa junina, o São João, que são muito fortes no Nordeste, muito fortes, mas estão espalhados nesse interior. É daí que o forró ganha relevância, o piseiro. É, no Rio de Janeiro, obviamente, ainda tem muito samba. O samba é importante, o funk, o hip-hop crescendo lá. É, você tem o rock nacional, que agora tá passando por uma crise de identidade, menos gente ouvindo, mas é muito interessante nesse estudo a gente ver a diversidade, a beleza que é a cultura brasileira e daqui a pouco tem Cultura no Espelho aí para todo mundo conhecer, vai ser muito legal.

Professor Eduardo, queria que o senhor contasse para a gente um pouquinho como que você acha que se constrói o Brasil, né? Acho que é uma das coisas que tem no Trópicos Utópicos, qual é essa utopia que a gente talvez devesse procurar.

Então, Murilo, você perguntou o que que falta para o Brasil realizar sua potência cultural, uma potência que existe, mas que tá contida, ela não floresce. Eu vou dizer que tem dois grandes obstáculos que nós temos que com muita objetividade enfrentar: a desigualdade, que nos enfraquece terrivelmente como sociedade, E a má qualidade do ensino fundamental. Não é mais tolerável o ensino fundamental de uma qualidade tão baixa como a maioria das crianças tem hoje no Brasil.

Todos os testes comparativos internacionais evidenciam isso. Eu digo o seguinte: o futuro do Brasil não vai ser decidido em gabinete de ministro, Não vai ser decidido no pré-sal, não vai ser decidido na Bolsa de Valores, vai ser decidido nas milhares de salas de aula espalhadas pelo nosso imenso país. É aí que o futuro do Brasil vai acontecer. E nós temos que levar isso muito mais a sério, porque nas campanhas os políticos falam, falam, falam, mas o resultado Não aparece.

Nós universalizamos nominalmente o acesso ao ensino fundamental, porque na prática isso não aconteceu. A criança sai da escola analfabeta funcional. Ela não teve a qualificação, não adquiriu as competências, as habilidades, o conhecimento correspondente a esse grau. E se nós não garantirmos isso, Tudo mais é frágil. A democracia é frágil, a economia é frágil, a cultura é frágil, as pessoas ficam totalmente à mercê da sua credulidade, não conseguem filtrar.

Então, realmente, eu vou repetir isso acho que até morrer, mas se a educação fundamental não for levada muito a sério, tudo mais é frágil.

Acho que não tem ninguém que discorde. A gente tá chegando ao final do painel. Queria que cada um, começando pela Thaís, dissesse o que que ficou pensando, o que que— ou deixasse alguma mensagem.

Eu fiquei pensando aqui na pesquisa sobre, ai, não é o país, a gente comunica, né? Ah, não é o país, mas no do samba, é o país do sertanejo, né? Não é o país do, é o país do São João, não é do Carnaval. Aí eu fico pensando, o Brasil ele é gigante, né? É tudo bem, obviamente. Olha, a gente, os interiores cresceram muito. Que bom que a gente tá podendo saber o que acontece no interior do Brasil, não fica só em Rio, São Paulo, porque A gente empobreceria se fosse assim.

É bom a gente conhecer a cultura do país inteiro, tanta coisa rica para a gente saber. Mas aí quando fala: "Ah, não é mais o país do samba." Eu, como me comunico, eu falo: "Cara, mas é o país do samba também." Então não dá para dizer que não é mais o país do samba. O que a gente faz para não deixar o samba morrer? Sabe? Então como é que a gente pega pilares que são estruturais, culturais estruturais do nosso país, E não deixa eles desmorecerem.

Ao contrário de dizer assim: vamos correr então atrás de vários sertanejos, só vamos, cara, maneiro, sertanejo tá legal. Então vamos também enriquecer todas as outras culturas, todos os outros gêneros, para que os outros gêneros não desmoreçam. Porque o legal do Brasil é a multiplicidade. Então toda multiplicidade cultural do Brasil tem que estar rica, forte, estruturada. Não pode ser o país de uma coisa só, porque nós somos o país de muitos. O que eu acredito.

Primeiro, parabenizar pelos 30 anos, que eu não fiz isso na hora que cheguei, e falar que eu estou muito feliz por estar aqui nesse ambiente onde a gente está tendo oportunidade de falar sobre a importância da educação e da informação de qualidade. Então, como última mensagem, eu queria dizer, porque eu estou dizendo para mim também, que a gente não pode desistir, porque essa é uma missão importantíssima. Educar todos os dias e lutar por informação com fatos.

E às vezes ter a consciência de que a gente precisa trabalhar nossa fala para ser uma fala que aproxime e que seja simples, porque às vezes a gente tem uma tese super complexa e a gente fala e acaba falando para poucos. É importante deixar informação e educação de uma forma que todo mundo entenda. Fala fácil, fala simples e fala com conteúdo importante. É isso.

Eu também quero agradecer o convite, uma honra de novo tá aqui com vocês. Espero que a gente faça essas conversas mais e mais e mais vezes. E Murilo, o Brasil não é explicado pela média, o Brasil é explicado é pela variância. Esse para mim é o grande ponto, né, de estudar o Brasil cada vez mais, né. Quanto mais a gente estuda, a gente percebe que o bonito da gente é que a média não ajuda a entender o todo. É o desvio padrão, como nós estatísticos falamos, que é que ajuda a entender isso.

E de fato, se a gente quiser que essa multiplicidade floresça, cresça e chegue no tamanho da potência que a gente merece, é com qualidade na informação e com mais educação que a gente vai acompanhar isso. Parabéns para o UOL, que venham mais 30 anos pela frente. Obrigado.

Eu acho que eu posso resumir essa mensagem final em duas palavras: engajamento E sonho. Nós estamos caminhando para uma eleição muito importante no Brasil. Acho fundamental participar dela com informação, com debate, com busca de conhecimento genuíno sobre o que está em jogo. Vamos evitar essa polarização raivosa e esse mundo em que não há comunicação possível. Vamos focar nos reais problemas do Brasil e discutir as soluções alcançáveis para esses problemas.

A discussão política no Brasil hoje não tá tratando daquilo que realmente importa para nossa vida. Eu gostaria de ver um Brasil engajado numa discussão sobre problemas e não sobre pseudoideologias. A segunda mensagem é o sonho. Nós temos que construir o sonho brasileiro, um sonho que nos reflita, que reflita os nossos valores. Nós temos que ter confiança de que somos portadores de algo que o mundo precisa, que é uma visão mais generosa da existência, uma visão mais abrangente dos valores humanos, que não reduz tudo a essa métrica do sucesso econômico e do sucesso financeiro.

As relações pessoais são muito mais importantes do que métricas frias de renda. Vejam o desastre das mortes por desespero nos Estados Unidos. Não adianta ter renda, é preciso convivência humana de qualidade. E o sonho brasileiro O potencial brasileiro nessa dimensão eu acho que é o único no planeta.

Eu acho que foi— queria agradecer vocês quatro, agradecer a todos, espero que tenha sido útil para vocês, eu saio daqui energizado.

Obrigado.