Ascensão dos evangélicos no Brasil: influência, preconceito e política l Missão Saber com Leonardo Sakamoto

E aí, cê tá bom? Bom também. Eu sou Murilo Garavello, diretor de conteúdo do UOL, e esse é o Missão Saber, o podcast pra quem é curioso e gosta de aprender. No episódio de hoje a gente vai falar sobre a ascensão dos evangélicos e o que isso significa pra política e pra sociedade brasileira. E pra falar desse tema comigo, eu tenho aqui o Leonardo Sakamoto. Tudo bem, Sakamoto?

Tudo bem.

Se alguém ainda não conhece o Sakamoto, ele é colunista do UOL desde... 2010. Desde 2010. Ele também é fundador da ONG Repórter Brasil, que há quanto tempo?

25 anos.

25 anos ajuda a lutar por melhores condições pros trabalhadores brasileiros. Por meio principalmente de jornalismo. E o Sakamoto também é comentarista do UOL News, né?

Mas já faz vários anos, desde o nascimento do canal, né?

Desde o nascimento do canal. E Sakamoto, você é evangélico?

Não, não sou. Mas essa parte da história o pessoal não sabe, é muito engraçada. Eu quase, quase virei evangélico, na verdade, porque é o seguinte: bem, hoje, antes de mais nada, dá para dizer que eu sou ateu, né? Que minha mãe não me escute, mas eu sou ateu.

Por que ela não te escuta?

Porque minha mãe é cristã católica fervorosa, praticante, então ela não gostaria, né? Ou pelo menos ela faz de conta que não sabe. Mas o fato é o seguinte: eu estudei 9 anos em escola adventista, que é um ramo evangélico, né?

É um ramo evangélico mais progressista, né?

É, mais progressista em alguns termos e em outros bastante conservador. A gente pode até falar sobre isso. Mas o fato é que durante 9 anos estudei numa escola adventista, frequentando cultos adventistas, lendo a Bíblia inteira, né?

9 anos de que época?

Do pré até a 8ª série.

Até a 8ª série.

Eu estudei em escola, era escola privada, eu cresci na periferia de São Paulo, era escola privada mais próxima, lá no Campo Limpo, mais próxima de casa, né? E aí era uma escola simples, etc. Meus pais me colocaram lá. E aí foi fundamental, né? Foi, e eu agradeço muito a Escola Adventista, toda a filosofia, porque acho que ajudou a formar caráter, ajuda a formar muita coisa na infância, né? Foi muito legal. Mas aí me deu proximidade exatamente com, é, com o mundo evangélico, né? Com uma parte do mundo evangélico.

Mas você tinha que ir à missa todo dia? Como que funcionava?

Não, a gente tinha inclusive cultos na escola, né, semanais, tinha, era obrigatório, aulas de religião Era em maior número até do que outras disciplinas, estudo da Bíblia mesmo, hard, né? O engraçado é que ao mesmo tempo, né, minha mãe me colocou: "Não, ao mesmo tempo você vai fazer comunhão, você vai fazer crisma, você vai participar também da vida católica da igreja do bairro, né, lá da paróquia São Judas Tadeu." Então eu tive uma infância cristã olhando esses dois polos, tanto o catolicismo, né, por conta da influência da minha mãe, quanto a questão da Igreja Adventista, né?

E aí chegou muito próximo, muitos amigos assim se acabaram se batizando, eu cheguei próximo também de batizar.

É, mas diz uma coisa, você convivendo com as duas, qual você diria que é a diferença? Que que você percebia você criança também? Claro que não tinha todo o discernimento que um adulto tem, mas como você percebia a diferença entre as duas igrejas?

Cara, como criança, aliás, dava os nós na verdade, porque em primeiro, né, O Adventista guarda o sábado como dia santo, né? A Igreja Católica guarda o domingo como dia santo.

Aí você tinha dois dias santos?

Ou nenhum, né? Depende do ponto de vista, né? Quando o pessoal pede demais, aí fica difícil, né? Então tinha isso, né? Outras coisas, mas é engraçado que você vai pegar os ramos das igrejas evangélicas, cada uma tem uma característica. O Adventista tem uma questão bastante do respeito, do cuidado com a saúde, né? E era bem forte isso, mas o principal do Adventista, e eu sentia isso, era que toda discussão teológica dizia a respeito da segunda vinda de Cristo, do retorno de Cristo.

O livro central do Adventista é o Apocalipse, né, é o Apocalipse dentro do Novo Testamento, é o Apocalipse que trata, o livro da Revelação trata sobre as notícias, né, escrito por João, atribuído ao apóstolo João, que trata dos eventos relacionados ao chamado fim do mundo, como a gente conhece, para ser simplista, né, que não é bem isso. Mas o que que acontece é que, ao mesmo tempo, a Igreja Católica não, a Igreja Católica não tinha isso, né, não era, não que não, o Apocalipse não estivesse presente, né, mas não é tão presente quanto, né, no Adventista, né, nos Adventistas.

Então, e isso mexia. Você pega uma criança pequena que é bombardeada com informações sobre o Apocalipse, sobre o fim do mundo, nesse sentido, mexe bastante com a cabeça da gente, né. Então isso era engraçado, que você ia para lá e depois eu trazia às vezes para a Igreja Católica o que eu tinha ouvido na Igreja Adventista, provocava alguns celeumas. Eu tive celeumas com os padres desde cedo. Ele falou: não, não é assim, te ensinaram errado.

Aí depois você levava para aula de religião Adventista e falava: não, não é bem assim, isso aqui é outra coisa. Eu demorei para me ligar que a partir do mesmo livro sagrado você tem diferentes interpretações que vão para diferentes grupos religiosos, diferentes formas de encarar o mesmo Deus, né.

Que engraçado, muito interessante.

Não, é doido porque, e é mais doido ainda, que você foi puxar um ramo e vai piorando. Porque a família do meu pai, que é japonesa, tem uma parte dela que é budista. E inclusive, né, quando tinha morte de parente, aquela coisa, eu ia no templo budista Terra Pura aqui em São Paulo, né, a gente ia. Então existia um pé também no budismo, na filosofia budista. Aí você mistura essa massa louca inteira, né, mexe com a cabeça da criança, né.

Então tanto é que depois eu Aí acabei, fui procurar outras religiões, frequentei outras religiões para tentar entender, né? A Igreja dos Santos dos Últimos Dias, né? Os mórmons. Eu fui, visitei muito, né, outros ramos do protestante, igrejas evangélicas, pentecostais, não, né? O pentecostais, Assembleia de Deus, depois as outras. E acabei caindo na não religião.

Curioso, né? Eu não tô falando, procurou e caiu na não religião.

E aí acho que é importante até o pessoal saber, eu não tô falando que isso significa que, ai, diante do conhecimento eu me libertei. Pelo amor de Deus, não estou falando isso, eu tô só falando que o caminho que eu trilhei, né, me levou até aqui. Aí, claro que cada um tem um caminho que trilha e que dá paz pessoal para cada um.

Exato, exato. E essa é uma coisa que eu percebo com muita clareza assim, né, vários tipos diferentes de religião provocam muitas vezes a mesma, o mesmo efeito na pessoa, né, que é esse efeito de ter um rumo, a espiritualidade, né. A pessoa encontra um rumo, encontra uma paz. Então muitas vezes a energia que você sente de diferentes locais de culto, seja religião que for, eu já tive essa experiência de sentir, entrar numa igreja ou ver as pessoas saindo e sentir uma, né, como se fosse uma energia bacana assim, positiva.

E esse é um ponto que eu acho que muitas vezes muita gente não entende com relação aos evangélicos, católicos praticantes, religião de matriz africana, entre outras religiões, né, quando as pessoas obtêm a sua iluminação individual a partir dessa experiência religiosa, sabe, elas transcendem, né. E aí assim, quem sou eu para falar da transcendência do outro, né? E eu acho, como ele encontra essa transcendência, como ele sai desse plano espiritual, mas vai pegar umas religiões, por exemplo, o xintoísmo, budista, você tem, você tem na verdade inclusive representações físicas da passagem, os "tors", da passagem do mundo material para o mundo espiritual.

A partir daqui você está entrando num lugar que está conectado com o mundo espiritual. Você não precisa ter essa representação. Às vezes a pessoa entrando num templo religioso, às vezes a pessoa sozinha na frente do mar, ela vai ter sua experiência transcendental conectando-se com aquela força superior que ela acha que influencia na sua vida e na sua existência. E eu acho que isso é bom, isso é bom. Só que o grande problema é que acho que existe uma incompreensão. A gente vai falar bastante disso, a gente vai falar bastante disso.

Vamos começar o episódio mergulhando em números e tentando não nos afogar, né? Então vamos tentar situar o crescimento do evangelismo no Brasil. O Brasil, que era um país muito católico, ainda continua sendo católico, mas ele tá menos católico do que já foi, né. De acordo com o Censo de 2022, hoje temos 56,7% de católicos, 26,9% de evangélicos e 9,3% de sem religião. Tem crescido o número de sem religião, principalmente entre os jovens, mas claro, o destaque é o crescimento dos evangélicos.

E tem um segundo destaque, que é a diminuição do ritmo de crescimento dos evangélicos, né? Cresceu 4,7 pontos percentuais entre 2010 e 2022 o número de evangélicos, contra 6,8 pontos percentuais na década anterior, entre 2000 e 2010. Ou seja, desacelerou um pouquinho o crescimento dos evangélicos. Ainda assim, tem uma outra pesquisa, e esse é o primeiro livro que a gente vai citar aqui, é um livro bem interessante do Felipe Nunes, chama Brasil no Espelho.

Ele fez uma pesquisa com 10 mil pessoas, gigantesca, de dimensões muito grandes mesmo, para tentar entender quem são os brasileiros, como são os brasileiros, o que eles comem, o que eles pensam, que eles comem a brincadeira, aquela piada, né? Mas é um pouco ampla a pesquisa. E o que ele trouxe, traz, né? Ele cunhou um termo, a geração ponto com, que são os nascidos entre 2000 e 2009. Entre os nascidos entre 2000 e 2009, nessa geração, são 37% católicos, 36% evangélicos, e eu não tenho agora o número, mas é um número razoável também de— putz, eu devia ter esse número, né?

Falha anual minha, perdão. Mas está crescendo o número de jovens sem religião. E uma outra coisa que ele traz é que entre os mais velhos a proporção de católicos é muito maior, e entre os mais jovens a proporção de evangélicos é muito grande. Então, para resumir toda, tudo isso, o número de, o ritmo de crescimento do evangelismo diminuiu, mas ele continua, e tudo leva a crer que vai continuar À medida que os mais velhos vão passando dessa para uma melhor, ou os mais jovens vão também ficando mais velhos, a tendência é que o Brasil seja cada vez mais evangélico.

Eu acho que tem uma pergunta interessante nisso. Primeiro que o censo mostrou, né, que óbvio, o Brasil que era esmagadoramente católico, ele passou a ser um país com uma proporção evangélica grande, né. Tem isso, a gente tá até conversando sobre isso antes, tem as pesquisas da Quest que mostra até um número um pouco maior de evangélicos acima do censo. São metodologias diferentes, né?

Sim, inclusive no livro ele faz uma pesquisa que a partir de 16 anos, o censo é a partir de 10 anos, e a partir de 16 anos com Campos, se eu não me engano muito, em 2023, ou seja, depois do censo, deu 31% de evangélicos.

É, e aí esse é um ponto interessante porque é o seguinte, no final, mesmo com esses números, 31, 26, Muita gente esperava, quando o censo de 2022, que saiu atrasado, era para ter saído antes, saiu com aqueles problemas todos, muita gente esperava que o número de evangélicos seria ainda maior. Havia uma expectativa de que um crescimento evangélico, dada a influência dos evangélicos na sociedade, dada a força midiática, política, social das denominações evangélicas, imaginou-se que seria bem maior do que efetivamente foi.

E na verdade, na verdade, ela acabou sendo um pouco menor. Não significa que o ritmo de crescimento nas últimas 5 décadas, né, principalmente depois dos neopentecostais, não foi muito grande, mas foi menor do que se imaginava. O que pode se colocar aqui, se a seguinte pergunta: em algum momento o Brasil vai ser um país de maioria evangélica, né, ou não? E tem uma discussão que é uma discussão acadêmica, uma discussão inclusive nos círculos das igrejas.

Vai ser uma maioria evangélica evangélica ou não, né? É uma discussão importante para saber, porque é o seguinte: ou no Brasil você tem uma maioria católica, mas para ter essa maioria católica, a igreja se abrasileirou, né? O catolicismo brasileiro tem suas peculiaridades. Boa parte dos católicos brasileiros se dizem como não praticantes. Sim, eles não vão na missa todos os domingos, eles não confessam regularmente, eles não praticam com regularidade a comunhão, eles não têm várias coisas que não fazem.

Eles vai embasileirando, vai empacotando, né? Vai acontecer a mesma coisa com as igrejas evangélicas de uma maneira geral ou não? E por que que isso é importante? Porque no final das contas, se você tem uma igreja evangélica que ela é menos dogmática, né, igrejas, denominações menos dogmáticas que se adaptam à realidade, às necessidades da população, ela pode ter tração e ter crescimento, né? A gente até vai falar sobre isso porque A gente viu em vários lugares do Brasil aí o evangelismo, ele assumindo uma ação, ocupando o espaço do Estado no serviço social, na assistência social, em outros lugares se amalgamando com o tráfico, em outros lugares ocupando lugares deixados por outras instituições.

Então ela foi se adaptando em muitos lugares, né? Então aí que tá, esta é a pergunta: o que que vai acontecer vai depender do Qual é o nível de adaptabilidade das denominações?

Mas eu acho que aí entra uma coisa que a gente vai falar muito aqui, né? É que existem— a melhor definição que eu encontrei nesses livros pro evangelismo é que no Brasil eles são "archipelagos", né? São muitas denominações diferentes que pensam muito diferente, que encaram a vida de uma maneira muito diferente. E, além de tudo, há semelhanças quando você pensa no comportamento e nos valores entre que no fundo são cristãos, né?

Então, católicos e evangélicos. E até o Felipe Nunes Cunha, esse termo no livro dele, ele pegou 197 variáveis e fez uma clusterização estatística, né? Criou 9 segmentos diferentes e o maior dos segmentos é conservadores cristãos. Conservadores cristãos são 27% da população brasileira, majoritariamente evangélicos, mas tem muitos católicos conservadores, né? E eles, quando você vai pegar os valores e o que eles acreditam, são ali muito próximos.

Renovação Carismática, muita gente desse setor, muita gente.

E aí, quais são as características deles, né? Concentrados nas periferias das grandes cidades, frequentam a igreja semanalmente. Valorizam ordem, obediência, respeito aos mais velhos, é, crença firme em papéis tradicionais de gênero. 77% concordam que o homem é o provedor da casa, contra 2% dos progressistas e 65% da média nacional. E são os maiores opositores da legalização da maconha, 78% não são a favor da legalização. Ou seja, são Não são exatamente a mesma religião, mas digamos que são quase que de uma mesma tribo, do mesmo costume.

A gente vai voltar mais tarde para esse tema, que eu acho que é importante. Mas até pegando esse gancho, né, católicos e evangélicos no Brasil, acho que todo mundo tem essa percepção, eles se toleram demais, né. 92%, está no livro do Felipe Nunes, 92% de católicos, e na verdade 92% da população dizem que Deus é sua verdadeira religião, está acima das diferenças teológicas entre os dois ramos do cristianismo. Vou me corrigir, na verdade 92% dos evangélicos e católicos, 92% dos cristãos dizem que Deus está acima de qualquer religião, né?

Então eles se toleram a tolerância não é tão grande assim quando a gente fala das religiões de matriz africana. 52% dos adeptos de Umbanda e Candomblé já foram discriminados várias vezes por causa da sua religião. Bom, passando de uma maneira geral, acho que o último dado que eu vou trazer aqui, né, essa numerália toda, o Juliano Spier, ou Spier, Você sabe? Você já conversou com ele? Já conversei com Juliano várias vezes, mas eu acho que é Spier.

Ah, então o Ponto tá me dizendo aqui que é Juliano Spier. Juliano Spier escreveu um livro que se chama Povo de Deus. Esse livro foi um livro muito bom, circulou bastante. Então ele deu muitas entrevistas, etc. E ele traz um dado interessante que 7 de cada 10 estabelecimentos religiosos no Brasil são evangélicos. Isso em 2021, né? Então, em 2021 eram 87,5 mil igrejas evangélicas regularizadas. E aí a pergunta que eu acho que é a primeira para a gente responder: como os evangélicos crescem tanto?

E aí o Juliano Sparer traz um dado que é interessante, né, que eles oferecem o que o Estado não oferece, né? Então eles têm uma capilaridade muito grande, e onde o poder público não está, né, onde falta segurança, posto de saúde, a Igreja tá ali para estender a mão, para ajudar a pessoa a tratar do parente que tá com problema de alcoolismo, ajuda, promove uma vaquinha para comprar geladeira para quem a geladeira queimou. Tem essa primeira, esse efeito de dar o apoio prático.

E diria até além disso, né, a gente, eu via muito isso na minha infância, algumas igrejas oferecem a rede de proteção social e rede de inclusão social que muitas vezes o Estado não oferece, né. Antigamente, quando era mais novo, É comum, acho que quem é da periferia vê sempre o pessoal do Testemunho de Jeová batendo na porta, né, tem um minuto para falar a palavra de Deus. Quando eu era pequeno, você tinha, por exemplo, pessoas do PT, o partido tava nascendo, etc., o pessoal batia na porta, quer conversar, né, sobre PT, partido tá criando, você tinha batendo na porta, isso, né.

Você tinha uma ação forte das comunidades eclesiais de base, as SEBs, nas periferias das grandes cidades ligadas à Igreja Católica. Eu não tô falando que a culpa por conta disso é de uma mudança da forma da atuação de tal partido da Igreja Católica, mas o fato é que ao longo do tempo a ausência do Estado, ausência do Estado em garantir um mínimo de qualidade de vida e de dignidade, abriu uma lacuna nas periferias para que outros atores pudessem cumprir esse papel.

Então o que acontece, quando a gente fala de assistência, gente, é mais do que, ah, é uma coisa de alguém tá passando fome, de entregar uma cesta básica. Não, é mais do que isso. É através da pessoa entra numa igreja evangélica, ela também, além de ter o apoio espiritual, aliás, a gente vai falar sobre isso, de uma comunidade, né, uma identidade que, o que numa sociedade extremamente fragmentada, numa uma sociedade barulhenta, uma sociedade divisiva, tudo como a nossa, ela é fundamental.

Você ser parte de um grupo, você se fazer sentir parte de um grupo, e a partir disso você tem uma cara, tem uma, uma identidade, tudo isso mais é fundamental. As pessoas procuram fazer parte de grupos e de clãs, isso faz parte desde que o mundo é mundo. Só que além disso, quando você faz parte desse grupo, você também acaba entrando numa rede de proteção social mútua. Então Olha, o Joãozinho, o filho da Maria ali da rua de baixo, tá sem emprego. Alguém aqui pode conseguir um emprego para ele?

Um bico para ele, um trabalhinho, um serviçozinho para ele poder—

A Maria perdeu o emprego e abriu uma banca de bolo ali. Vambora, todo mundo comprar na banca da Maria, né? Alguém pode conseguir um serviço? Alguém pode conseguir emprego? Vamos ajudar, tem um mutirão. A nossa colega lá tá construindo uma casa, precisa fechar a laje. Bora fechar a laje na casa dela. Bora todo mundo para lá. Então o que acontece? Isso, olha, saúde, olha, tal pessoa tá, não conseguiu atendimento do estado, então alguém aqui conhece alguém, ou alguém aqui pode ajudar fornecendo um remédio.

Você cria uma estrutura de ajuda mútua que te conecta, né? Essa conexão, além de espiritual, além de pessoal, além de social, ela tem um impacto econômico na vida dessas pessoas muito forte. Por quê? Porque o Estado, ela vê, ela se vê da seguinte forma: aquele Estado que sistematicamente me deu as costas, né, foi suprido pela minha comunidade, que me garantiu apoio e inclusão. Então isso é fundamental para entender também. E porque muita gente fala assim: ah, não, o pessoal entrou e se tornou evangélico porque foi enganado.

Meu amigo, é uma visão muito simples. Exato, é uma visão preconceituosa e simplista. Ah, mas aí, ou seja, as igrejas estão estou comprando a entrada dessa pessoa, muito menos. Não, não, ela tá— é a natureza. A ideia da igreja, inclusive, vamos lembrar todos e todas que igreja não é um edifício, igreja não é um prédio. Igreja, na ideia, você vai pegar a acepção original da igreja dos primeiros cristãos no Novo Testamento, vai pegar os Atos dos Apóstolos, pegar todas as ações das primeiras igrejas após a morte de Cristo, é uma ideia.

A igreja é a assembleia, é as pessoas juntas. Se tiverem duas ou três pessoas Falando em meu nome, ali estarei, disse Jesus no Novo Testamento. Então isso é muito importante. Então essa é a rede, a igreja é a rede.

Então deixa eu, tem um ponto muito importante que você colocou aí também, que é a informalidade dos evangélicos e a facilidade com que você consegue criar uma igreja evangélica. O catolicismo, imagina, você tem que ir lá pedir para o Papa para criar uma igreja, etc. E os evangélicos, eles têm como se fosse uma mentalidade de startup, né? Eu queria trazer outro livro aqui A Ana Virginia Balussier, ela é uma repórter da Folha de São Paulo, escreveu um livro muito interessante que ela foi, ela pesquisa evangélicos há muitos anos e ela foi, ela conta várias histórias pessoais de pessoas evangélicas.

O livro chama O Púlpito e tem uma coisa muito interessante assim que ela coloca, né, uma pessoa que tem carisma, sente o chamado, etc., ele abre uma igreja na garagem dele, né? Bota umas cadeirinhas ali de plástico, banquinho tal, e é isso que você tava falando, 2, 3 pessoas pregando a palavra, e dá uma, um senso de identidade, dá um propósito, dá, coloca a pessoa e exerce uma influência muito poderosa sobre a pessoa, né? Porque é isso, quando você tem um senso de missão, de pertencimento, de você consegue que a sua vida toda mude, se alinhe, quando você tem mais força para combater problemas e dificuldades, né?

Para ir para frente, seja lá o que você quer fazer assim, né? Então é como se fosse, ela cunha isso, né? É, eu acho que é uma metáfora interessante. Agora já não sei se veio dela ou se eu pensei depois, mas tá, então, uma notação aqui que eu achei interessante. É como se o CEO da empresa, né, da startup, morasse na mesma rua do fiel. Ele sente ali as dores que a pessoa tem, tá passando pelos mesmos perrengues, né. Então faltou água, faltou água para todo mundo ali.

É, tá muito dentro, não é aquela pregação distante, dissociada da rotina e da vida das pessoas, né?

Aliás, recomendo bastante, né, não só o livro do Juliano, mas também o livro da Ana, né, O Púlpito. A Ana inclusive tem uma história semelhante à minha nesse sentido, porque a Ana ela estudou em escola metodista, né, a infância inteira, né, tinha proximidade, muitos amigos evangélicos, muitos parentes, tudo. Então ela imergiu também nessa realidade. Quando foi sair, ela pôde analisar inclusive com uma ótica de dentro, né. O livro é bem interessante.

Recomendo. É, isso é interessante. Lá do lado de casa, da casa dos meus pais, no glorioso Jardim Catanduva, no Campo Limpo, do Catanduva até o Parque Arariba, que é outra divisão do Campo Limpo, tem uma avenida bem interior mesmo da periferia. Num espaço de 1,5 km dessa avenida, um dia, voltando de bicicleta, né, cheguei na casa dos amigos, tava contando, tinha em 1,5 km Tinha 22 igrejas, templos ou salas de culto evangélicos. 22, sabe o que é isso?

É quase um atrás do outro. E exatamente naquilo, umas cadeirinhas de plástico, uma mesinha de plástico, uma toalha rendada, uma Bíblia, né, lá no meio. E o pastor muitas vezes sem microfone, sem nada, falando com a comunidade. A comunidade lá e aquela comunidade lá, né. E cada um se sentindo conectado pela forma dele interpretar ou pela proximidade que tem de casa, não importa. Esta facilidade com a qual o mundo evangélico tem para poder espalhar a palavra sem essa hierarquia formal que você falou, ela é fundamental.

É o fato de você poder, você não precisa da autorização de ninguém para abrir uma igreja, você vai lá e abre. E não precisa nem ser uma igreja formal, que também é fácil abrir uma igreja no Brasil, a gente pode falar sobre isso depois. Teve matérias da Folha de São Paulo no passado que abriram com uma facilidade muito grande, né? E é claro, ninguém aqui é bobo, né? Tem gente ruim em todo o campo, então tem gente que transforma igreja em negócio.

E é isso que eu falei, estamos separando aqui, gente, até é importante que se diga, estamos separando a fé da exploração da fé, estamos separando a fé da exploração política e econômica da fé. São duas coisas diferentes, estamos falando da fé. E a fé, essa fé, ela permite, e é engraçado que é semelhante ao que você tinha 2000 anos atrás, no próprio início do cristianismo, que você tinha as igrejas sendo espalhadas sem uma necessidade de CNPJ, de CPF, de tudo isso, né?

Então isso facilita muito, cria ramos, cria aquele arquipélago que você falou, com algumas ilhas maiores, é claro, gigantes, outras ilhas minúsculas e menores. E ao contrário do que as pessoas pensam, ah, mas as grandes igrejas é que reúnem, falar, depende, vai, depende muito. Se você for considerar o universo dessas pequenas salas de culto espalhadas pela periferia do Brasil inteiro, cara, eles se juntam aos milhões. É muita, muita gente mesmo.

E aí eu colocaria só um último tema, que além dessa questão da igreja como assistência social, a igreja como identidade e pertencimento, a possibilidade de uma estrutura descentralizada, aí tem um ponto também que ajudou muito na difusão das igrejas, que é o lado midiático. É o fato de você ter a igreja, e muita gente na igreja percebeu lá, começando no rádio, E depois passando para TV, de que a evangelização ela é eficaz funcionando em cima de veículos de comunicação em massa.

E aí criou-se toda uma gramática para trazer fiéis, e os fiéis muitas vezes que estavam longe, eles não precisavam mais fazer parte da mesma comunidade física para poder fazer parte da igreja. Eles estão longe, né? E aí o pastor fala: pega um copo d'água, vamos abençoar isso aí.

Tá na TV, tá no celular, tá no Facebook.

Qualquer lugar. E aí a pessoa às vezes tá no interior, você vai pro interior do Brasil, eu tava agora no interior do Ceará, lá trabalho, e você abre, o pessoal tava lá, o pedreiro fazendo a obra ouvindo o sermão do pastor no rádio.

Eu queria dar um recado pra você que tá escutando Missão Saber no feed do UOL Prime, no YouTube ou em algum outro podcast do UOL. O Missão Saber tem uma casa no Spotify, você vai lá e digita Missão Saber na busca e você vai chegar na casa desse podcast. Eu ando frequentando casas emprestadas em outros feeds aqui do UOL, mas claro que isso não pode durar para sempre. Então fica esperto, se você tá gostando desse programa, vem para cá, para casa do Missão Saber.

E para você que ainda não conhece direito o podcast, já teve Papo de Ansiedade com a Daniela Lima, sobre China com o Facundo Guerra, Memória com o PVC, Tem muita coisa bacana, visita a gente. Obrigado. Tem uma coisa interessante que você falou aí, né? Quando você pensa em evangélico, que imagem você faz do evangélico?

Cara, aí esse é o ponto, é que eu, talvez por conta dessa posição, você vai acertar mais ou menos, né?

E você em casa, será que você sabe? Estatisticamente é uma mulher negra pobre, moradora da periferia. E o Juliano Speier, ele acrescenta um pouco mais. Esse perfil, mulher negra pobre moradora de periferia, vem do estudo do Felipe Nunes. Mas o Juliano Speier diz que é um pobre sem grife, entre aspas, né, faxineiro, garçom, motoboy, atendente de telemarketing, pedreiro, motorista de aplicativos, mais recentemente, né. É ele, são eles que enchem os galpões e as garagens das igrejas evangélicas.

E aí o Juliano Spayer, ele tem uma tese, é que isso ajuda no preconceito que a elite econômica e social tem contra os evangélicos.

Ah, não tenho dúvida nenhuma.

Na verdade é preconceito de classe, né?

É, até porque a elite econômica e social brasileira historicamente, né, pelo menos a elite tradicional ela era católica, né? Quatrocentona católica. É claro que isso mudou, principalmente nos últimos 50 anos, né? O Brasil, principalmente o interior do Brasil, ele se tornou mais evangélico. A música oficial é o sertanejo e o gospel, né, no interior do Brasil. E é a força do agronegócio, aquilo que o Matias Alencastro, aquele pacote que o Matias Alencastro fala, chama de mega Centro-Oeste, que começa em Campinas e vai até Boa Vista no Roraima, né?

Em Pacaraima. E aí é um pacote, né, que inclusive a nova elite, essa elite do agronegócio, ela já tá mais conectada. Essa elite que você daneja, que vai na igreja evangélica pentecostal, neopentecostal. É, quando a gente tá falando de igreja evangélica, inclusive, pequeno parênteses, gente, a ramificação você tem neopentecostal, pentecostal, os reformados históricos, Adventistas, nunca mais de falar, os protestantes históricos.

Então seria, às vezes, a diferença entre evangélico luterano, né, o anglicano, é maior. A gente vai chegar nisso, pessoal lá. Mas eu queria falar um pouco universal, eu queria falar um pouco de preconceito.

E eu acho que tem um pouco do preconceito que a gente tem vem de uma coisa, de um fenômeno que aconteceu, né. Acho que os evangélicos começam a crescer muito a partir do Edir Macedo. O Edir Macedo, em 1989, ele compra a Rede Record E logo depois começam, tem alguns episódios muito marcantes para a sociedade brasileira, né? Vou falar de outro livro chamado O Reino, do Gilberto Nascimento, e ele conta, né, em 13 de abril de 1990 teve um culto evangélico que reuniu 160 mil pessoas no Maracanã.

E aí todas as TVs exibiram imagens dos integrantes da igreja saindo de lá com sacos e mais sacos de dinheiro, né? Em 92, o Edir Macedo foi preso, ficou 11 dias preso. Em 95, saiu aquele vídeo que foi gravado em 1990 por um pastor, né? Não, essa é outra coisa, é um pastor dissidente que gravou imagens do Edir Macedo em Nova York contando dólares e também soltou outro vídeo que era o Edir Macedo ensinando tática para os pastores de como ele arrancava mais dinheiro nos templos, né?

Tem que ser, e ele até usava o jargão, dá audácia, né? Incentivando eles a serem mais incisivos ali, etc. Eu acho que tudo isso pode ter, né, essa questão do sacos de dinheiro, pastores que estavam enriquecendo. Eu acho que ajuda a alimentar o preconceito, né, que é a exploração da fé. E a exploração da fé, nesse caso, acho que teve uma força que ajudou, digamos, a iluminar isso, que era o poder constituído da Globo vendo-se ameaçado um pouco pela Record.

Então tinha também o interesse de amplificar esse negócio. Mas a gente tem desde sempre, eu vou citar outro caso que eu acho que é muito, eu não sei se ele é tão conhecido, mas eu acho que é como se ele fosse uma representação de uma coisa que acontece muito, né? O Valdomiro Santiago, um dos homens mais ricos do Brasil, A igreja dele tá—

Igreja Mundial do Poder de Deus.

Igreja Mundial do Poder de Deus tá falida. Tem 686 ações de cobrança na justiça, quase todas por calote de aluguel de templos. Eles alugam lugares para fazer culto, não pagam quem eles têm que pagar. Então a igreja tá falida. Daí no mesmo, a gente fez uma reportagem em 2024, enquanto ela era cobrada na justiça porque tinha, não pagava aluguel de um templo em Cotia, o Valdomiro Santiago comprou um avião de R$12 milhões. Então, um dos homens mais ricos do Brasil.

A igreja dele tá falida. Ou seja, é um cara que é um dos mais pastores mais conhecidos do Brasil, deve ter feito bem para muita gente, mas também botou muito dinheiro no próprio bolso, né? Então Até que ponto a gente mistura, né? São coisas muito complexas, né?

Porque você tem— mas olha que o negócio fica mais complexo ainda, porque uma parte é principalmente daí, então, fundos neopentecostais, mais do que os pentecostais como Assembleia de Deus, mas os neopentecostais, tem toda discussão da teoria da prosperidade, que grosso modo é aquela coisa de que a sinalização da bênção de Deus sobre um fiel passa inclusive pelo fato dele conseguir bens materiais e conseguir sucesso no trabalho, conseguir sucesso na vida financeira.

Isso a gente vai até voltar para o Max Weber, né?

Sim, a ética protestante, o espírito do capitalismo. No que pese, o Weber tem uma posição que ele faz uma, tem toda uma questão, tipo, a questão do Weber, ele explora o calvinismo, né? E aquela coisa do valor do trabalho, a centralidade do trabalho, a racionalidade. A atuação pelo desenvolvimento do trabalho, centralidade no desenvolvimento.

Vamos dar só um passinho atrás, que é assim, né? Igreja Católica pregava a pobreza, pregava, né, que você não—

pobreza para os outros, não para elas, claro.

Os ricos não vão para o inferno, que vai para o inferno, que vai— não vão para o céu, né, que vai para o céu. Então pregava a pobreza.

E aí chega o protestantismo, luteranismo, etc., dizendo não, Mas 95 Teses do Martinho Lutero, e criticando inclusive uma coisa, um dos pontos iniciais da crítica de Lutero, ele nem queria criar uma igreja própria, Lutero. Lutero queria criticar o que estava de errado na Igreja Católica, a centralidade inclusive da venda de indulgências, é basicamente comprar seu espaço no céu na prática, e havia toda essa tese, as 95 Teses que ele pregou, e dali é história, né, todo o cisma com a Igreja Católica.

É, então tem muita gente que critica e fala, olha, aquelas críticas do Lutero lá atrás, tem muita, muita denominação hoje, muitos líderes de denominações que acabaram adaptando, readaptando, e acabam muitas vezes copiando muitas coisas que estavam na própria origem, na crítica da Igreja Católica lá do cisma, 500 anos atrás.

É muito interessante, eu ia entrar justamente agora. A Ana Virginia Balussier, ela fala do dízimo, né? Porque no fundo a gente tá dizendo do dízimo, a gente tá dizendo pô, os pastores que vão lá e aí pegam o 10% do que a pessoa, que em geral é isso, que não é muito rica, né, a gente tá falando aqui as pessoas que são da periferia, ainda dão um pedaço, e aí os pastores enriquecem, etc., tal. Mas o dízimo, ele é, não é coerção para muita gente, para a maior parte das pessoas, né, é opção.

E ela pega uma personagem, Angelita Zacarias do Nascimento, tinha 83 anos quando publicou o livro, ela doa décadas em décadas em todas as moedas que o país já passou, né, ao longo da década de 80, 90 ali, etc. E ela, os 4 filhos dela fizeram faculdade, que era uma coisa muito, não era o normal para uma família negra humilde, né. E ela acreditava esse feito a ter contribuído com Deus. E aí você pega, por exemplo, atrás uma frase do R.R.

Soares, né, Igreja Internacional da Graça de Deus, ele que era cunhado do Edir Macedo, né, e foi um dos pioneiros de fazer culto na TV. E ele tem uma frase que é assim: o negócio que Deus nos propõe É simples e muito fácil. Damos a ele, por intermédio da sua igreja, 10% do que ganhamos, e em troca recebemos dele bênçãos sem medida. Ser sócios de Deus significa que nossa vida, nossa força, nossos dons, nosso dinheiro passam a pertencer a Deus, enquanto suas dádivas, como paz, alegria, felicidade, prosperidade, passam a nos pertencer, né?

Então até o Ricardo Mariano, sociólogo, tem, se eu não tô tirando de contexto, que acho que não, é: o fiel pobre que não prospera, ele não tá sendo perseguido por Deus, ele tá falhando como sócio.

Exatamente, a teoria da prosperidade, a base é essa, basicamente é a manifestação, por isso que a gente tá falando, a manifestação do acúmulo econômico, né, das dádivas econômicas, é manifestação em última instância da sua própria fé. Então, na verdade, se a pessoa não conseguiu chegar lá é porque ela não acreditou bastante, não acreditou o suficiente, né? E aí, é claro, há muita crítica com relação a isso, porque você acaba jogando a questão da situação material, que a gente sabe não é culpa individual.

E aí eu falo, não como uma pessoa que acompanha e estuda também religião, mas uma pessoa que também acompanha e estuda economia, Né, a situação econômica individual das pessoas, a pobreza, a falta de condições, ela não é uma culpa individual, não é uma responsabilidade de falta de fé. Isso é opinião pessoal minha, claro, não é questão de culpa, de falta, não é falta de fé, é uma questão econômica maior, estrutural. Aí você acaba, é, caiu, você acaba tirando a responsabilidade.

Eu não tô falando que não faz sentido na lógica na teologia. Eu tô falando só que fazendo uma nota de rodapé, um alerta do tipo: olha, é o único problema é que com isso você tira a responsabilização da estrutura econômica do Estado, das empresas, de tudo isso mais, para a situação econômica da pessoa.

As condições da pessoa ficam muito mais difíceis do que poderiam ser, né? Mas eu queria—

você poderia— a responsabilidade passa a ser individual.

O Felipe Nunes traz no livro dele que apesar das pessoas acreditarem muito em Deus, perto de 80% das pessoas entendem que o ser humano é sim responsável pelo destino. Então não é só você vai acreditar em Deus e Deus vai resolver as coisas para você, não. Você precisa agir sobre isso. E tem uma coisa muito importante também, que é um elemento que o Spire traz com muita propriedade, né, que você em geral tem uma ética de comportamento evangélico, que é sobriedade.

Muito, a maior parte dos evangélicos não bebe, né? É você ter uma ética de trabalho, você ser pontual, é esse tipo de coisa. É como se fosse uma ética da disciplina, né? Ajuda muitas pessoas a no fim terem uma vida melhor do que aquele que tá do lado e não tem o próprio resgate de pessoas que estão no mundo do crime.

A gente vai até falar disso depois, mas do crime ou da droga, é claro que isso vai ajudar. E isso é claro, acaba sendo creditado na conta do divino, quando na verdade é uma questão de uma estrutura social imposta pela igreja. Só que essa questão que eu falei com relação à questão da individualização da responsabilidade, eu tô pensando menos na massa dos fiéis e mais no comportamento de lideranças, principalmente as lideranças com poder político e poder econômico.

Porque aí quando uma liderança começa a justificar e a responsabilizar e fala que em última instância sucesso e fracasso na vida dizem respeito à quantidade de fé, você—

e essa liderança acho que não é só quantidade de fé, Léo, acho que tem uma outra coisa muito importante que tá acontecendo e que o Felipe também aponta no livro dele, que é a Depende de você, tá até no fundo da meritocracia, né, que é o quanto você se esforçou, quanto você conseguiu. E por isso até que muitos deles são contra Bolsa Família, né, são contra ter ajuda estatal.

Por quê?

Porque eu aqui ralando, etc., e o cara recebe uma coisa.

O que eu tô querendo colocar nessa, tá certo nisso aí, o que eu tô querendo colocar é que as lideranças, quando as lideranças religiosas, quando elas assumem uma, também um papel de liderança política, Bancada evangélica no Congresso Nacional. Aí você pega isso e mistura com o discurso da individualização da responsabilidade, seja pelo esforço pessoal, seja pela meritocracia religiosa, você acaba eliminando a necessidade da implementação de políticas públicas para preencher as lacunas que fazem com que as pessoas sejam pobres.

Por quê? Porque fala assim: não, não, não, é que nem o seguinte, a gente teve recentemente, só para dar um exemplo, a gente teve recentemente uma entrevista. É, não, mas é preciso, porque acho que é legal para fazer uma conexão com o que tá acontecendo agora, que ele teve recentemente a entrevista do Marcos Pereira, bispo da Universal, licenciado, líder do Partido Republicanos, que deu uma entrevista muito interessante para Folha de São Paulo fazendo uma crítica dura e pesada ao fim da escala 6 para 1.

É claro que a escala 6 para 1 tem defesas, tem críticas, é totalmente justo, mas na crítica dele Na crítica dele, ele na verdade colocava: olha, se a pessoa não estiver trabalhando, ela vai estar fazendo o quê? Vai se entregar às drogas? Vai se entregar ao álcool? Vai fazer o quê? Sabe, meio que do tipo que a pessoa, se ela não estiver trabalhando, ela vai acabar caindo na perdição. A maior parte das pessoas olharam aquilo e criticaram do tipo: olha, ele tá falando que quem não que é necessário tutelar a vida dessas pessoas.

É mais do que isso. Você olha isso dentro do contexto religioso que ele tá inserido, é basicamente que ele tá falando, falou: esse trabalho vai libertar a pessoa, né? O problema é que fora disso, se você deixar ele sem isso, ele vai se perder. E aí, é claro, para além do fato de que a ideia de que a libertação via trabalho é uma ideia que nunca deu certo na história da humanidade, a gente sabe disso, Tem uma questão que é: esta pessoa que foi, que tá representando uma liderança religiosa no Congresso Nacional, ele é ligado à Universal inclusive, ele é incapaz de atuar pela aprovação de um projeto de lei que ajude na alteração do Estado de uma forma secular.

Ou seja, ele vai guiar as suas propostas de políticas públicas dentro de uma visão religiosa. E essa visão religiosa é essa visão de que o mérito é indivíduo, que o mérito e o esforço e o resultado é individual e tem a ver com a fé. Ele tira com isso, o Marcos Pereira tira muito a responsabilidade do Estado em prover essas necessidades, porque ele fala: não preciso, na cabeça dele, não preciso do Estado prover isso aqui, tem outros processos que vão garantir, é só o Estado não encher o saco dessas pessoas.

E aí que tá uma coisa que a gente pode discutir depois, como avançou ao longo do tempo nessa ideia da teoria da prosperidade a ideia do cada um por si e Deus acima de todos. E é isso que ele defende com isso. Ou seja, você chega a um ponto, é por isso que estamos separando o fiel do líder político religioso, porque o líder político religioso nesse caso tá, acaba atuando de uma forma, na minha visão, negativa Porque acaba tipo ajudando a não aprovar políticas públicas ou sendo contra políticas públicas que poderiam melhorar a vida das pessoas, independentemente da crença deles.

Sim, a gente vai falar muito mais para frente um pouquinho sobre o papel das, da bancada. E uma das coisas que a gente pode falar agora já é que a bancada evangélica ela é muito mais homogênea nas posições dela, né, do que os evangélicos de uma maneira geral. Então, por exemplo, aquela visão que a gente tem, evangélicos são contra o aborto, o Datafolha fez uma pesquisa quando em 2024 tinha aquele projeto de lei, né, e 57% dos evangélicos foram contra contra o projeto de lei antiaborto, né?

E 37% a favor. Ou seja, a maioria evangélica é contra a pauta mais associada à bancada evangélica, né?

É que é um ponto interessante, que é, reforça uma ideia que é o contrário do que as pessoas pensam: evangélico não é rebanho.

Exatamente. Esse é o ponto mais importante. Quando você pega quase um terço da população brasileira, você vai achar que todos eles pensam igualzinho?

Não pensa igual. Eles não vão mostrar isso agora. Pense igual como muitos líderes religiosos. E você tem uma crítica dentro do, com avanço de muitos líderes religiosos sobre a pauta política, muitos líderes religiosos trazendo a política para dentro das igrejas. É claro, parte dos evangélicos acaba influenciado sobre isso, parte é extremamente crítico a isso. Eles têm posicionamentos comportamentais, culturais, mas tem uma parte que é muito crítico a politização do púlpito.

Sim, eles são muito— ele fala assim: não queremos o púlpito politizado. Você tem gente que você tem, você tem igrejas em Goiás, em Minas Gerais, em que o fiel vai, ele quer aquele momento de paz, de tranquilidade, ele quer se sentir membro de uma comunidade. E muitas vezes ele não concorda com o que o pastor tá falando, e ele tá, ele fala assim: nossa, o pastor tá invadindo o púlpito com política. Tem muita gente que fala que não, como se o evangélico num culto fosse um bando de gente com lavagem cerebral que tá simplesmente recebendo, é, olha, a programação, e não é assim.

É, e aí é muito interessante o livro da Ana Virginia, né, O Púlpito, que ela traz, por exemplo, ela traz um caso que é o arco desse caso, é muito interessante para mostrar a complexidade da sociedade brasileira, né. Então, a pastora lésbica se chama Priscila Coelho, virou pastora porque ela sofreu abuso aos 5, foi viciada em drogas, encontrou na religião um caminho para melhorar, né? Aí ela, a Ana Virginia, descreve: Priscila distoa fisicamente do estereótipo da pastora evangélica.

Já usou moicano, hoje usa longos dreadlocks, tem brinco alargador na orelha esquerda, um braço fechado de tatuagens e tatuagens no pescoço, uma cruz e um trevo de 4 folhas. Gosta de camisas havaianas largas. O contraste com a estética padrão do evangelicalismo é deliberado e parte de quem ela é. Ela critica posições conservadoras e fundamentalismo religioso. O que é interessante é que ela foi ordenada pela Igreja da Lagoinha, que é aquela que abrigou o Guilherme Pado, assassino da Daniela Pérez, e cujo líder hoje em dia, o André Valadão, que é mais radical do que era o pai, em 2023 ele lançou uma campanha Deus odeia o orgulho, para ir contra o mês do orgulho LGBTQIA+, né?

E ele quer, diz que é preciso resetar membros dessa comunidade, que se Deus pudesse matava tudo e começava tudo de novo. Então veja só, dentro da igreja desse tem uma pastora lésbica que é contra tudo que esse líder tá dizendo.

Então assim, é uma complexidade grande, e no final das contas esse é o ponto púlpito, né, que eu acho que ao mesmo tempo que você tem ramos que vão se radicalizar, que vão criar aberrações, como, claro, que o que o Valadão falou é uma aberração, né, criminoso. Ah, você tá querendo criminalizar o púlpito? Não, tô falando só que você é defender, você tá incentivando a violência contra ela, que não é incentivo. É claro que incentiva violência, começar de novo, porque é o seguinte, as pessoas, não é a mão do de uma pessoa assim, de um pastor, de um padre, de um bispo, que quer que seja, que vai lá e vai atacar.

Mas é a sobreposição dos discursos violentos dessas pessoas ao longo do tempo que banaliza o ato violento contra determinado grupo, tornando ele quase que uma missão divina. Aí vai um maluco, faz uma bobagem, fala: não mandei ninguém fazer nada. Não, mas você criou aquele caldo que tornou, na verdade, quase que uma missão de Deus fazer algo, quando na verdade o Cristo do Novo Testamento é amor. Sabe? Não é a vingança, não é vingança, é amor.

E aí eu acho que esse é um ponto interessante, porque tá aí uma das respostas para dizer como é que vai ser o crescimento evangélico, como que as denominações evangélicas podem se tornar maioria. Exatamente através desta moderação vindo da própria base. A base, boa parte da base não quer uma, uma verdade.

Eu acho que isso acaba, qualquer coisa que você for pensar numa população muito larga É o que aconteceu com o catolicismo, exatamente. Mas eu vou falar demais, vamos falar demais.

Mas só para tocar esse assunto, que você falou disso, da questão do Valdomiro, eu esqueci de falar, cara, e isso é muito louco, porque muita gente, eu vi muita gente, amigos meus evangélicos, falando: olha, isso é a prova de que o Valdomiro fez o mal, porque ele caiu em desgraça econômica, porque ele de verdade não teve fé. Muita gente, eu ouvi muita gente falar isso, fala assim: não, de evangélico fala isso, ele foi um mercador de fé, a prova disso é que ele sucumbiu.

Aí eu falei assim, tá, mas então significa que algumas lideranças religiosas que tem bilhões, tem jatinho, tem conta bancária, tem casa, ele falou assim, não, mas aí é porque Deus garantiu a eles essa dádiva. É, foi Deus ou foram os próprios fiéis através do, do, do, do, de tratar e transformar determinadas religiões como um negócio, né? E aí, só que é isso que é interessante, eles não vêm assim, eles não vêm como negócio. Ele falou assim, não, ele é o líder da nossa religião, ele conseguiu através do do trabalho duro, do trabalho árduo, chegar lá.

Por mais que todo esse trabalho árduo, e eu questionei, não vem de um dinheiro dos fiéis. E ele fala: não, mas o dinheiro dos fiéis faz parte, porque assim ele consegue evangelizar melhor. E esse é um ponto interessante. É a questão dos seus textos, né?

Mas é a questão de você tá falando, ele tá em todos, mais de 100 países, a Igreja Universal, se eu não me engano. É, teu Templo de Salomão gigantesco, Ele já foi investigado algumas vezes, as investigações dificilmente prosperam. A gente é uma zona cinzenta o quanto desse enriquecimento é lícito ou ilícito, mas é isso, ele tá espalhando a palavra para todos os lugares.

Como é que você define uma pessoa que é evangélica? Como você define uma denominação evangélica? Ele coloca a Bíblia como autoridade máxima, ele coloca a salvação com base na fé em Jesus Cristo, ele coloca como base o fato de ter um ramo protestante, ou seja, há uma crítica com relação ao modelo católico, não vai ter santo, não vai ter nada disso, mas ele tem a centralidade da evangelização. É o evangélico é quem leva a palavra adiante.

Então quando você doa o dízimo, e é por isso que aquela música na mão tem o poder, né? E quem tá cá que nós vamos.

É, e é o seguinte, quando você doa o dízimo, você tá fazendo o quê? Você não consegue evangelizar porque você tá trabalhando, cuidando da sua tia doente, cuidando da mãe, cuidando dos filhos, cuidando do que quer que seja, mas você tá dando dinheiro para que os pastores e os bispos evangelizem por você. Você está ajudando no processo. Não é que ele tá terceirizando evangelização, gente, mas você está contribuindo com o processo de evangelização.

E é isso que não é compreendido por muita gente que fala, que faz essa crítica. Fala: não, ele tá doando porque tá sendo enganado. Não, ele tá doando porque ele acredita aquilo que você tá falando. Ele acredita, ele defende que isso vai ajudar a palavra ir adiante.

Não, e faz sentido. Você precisa que ele se prepare, que ele fale cada vez melhor, que em vez da garagem passe a ser um cinema, que em vez um cinema, pode ser um galpão, possa ser, né, chegar essa palavra que tá me fazendo tão bem. Quero que esse bem seja feito para mais pessoas, né?

Você falou do cento e poucos mil que juntou tempos atrás. Quem acompanhou a notícia agora no final de semana de Páscoa, né, vê a quantidade de gente que a Igreja Universal do Reino de Deus reuniu no Maracanã, no Pacaembu, todos os grandes estádios do Brasil estavam repletos de gente, que na Sexta-feira Santa é para cultos da Universal, né? E que inclusive, acho que no culto de São Paulo, do Rio, que eles fizeram uma bênção ao Nunes, ao Tarcísio e ao Lula, abençoaram os três.

Então a gente vai chegar, a gente vai chegar, a gente vai chegar nisso aí também. Eu queria contar só mais um caso, porque as pessoas acham que os evangélicos são muito conservadores, tem aquela— olha, não é bem assim, né? Tanto que a Ana Virginia, no livro O Púlpito, ela conta o caso, a Mônica, Ela se especializou num tipo de produto que deixa as amigas da Igreja Apostólica renascer em Cristo com as bochechas mais coradas do que qualquer blush.

Usa o codinome Munique para tocar as transações. Ela revende sex toys para casais evangélicos. É um dos melhores personagens dos livros, né? Então assim, meu, evangélica usa sex toy também. Você tá achando que só quem não é evangélico que pode aproveitar as coisas boas da vida, né? Então assim, a gente precisa parar de ter preconceito. Agora vou dar dois exemplos de como tem muita coisa dentro do que a gente chama evangélico. Eu queria falar do também colunista do UOL, Ronilson Pacheco.

Grande Ronilson, é um grande, grande mesmo. Ele escreveu um livro que se chama Teologia Negra: O Sopro Antirracista do Espírito. E aí ele nomeia como teologia colonial legitimou o cristianismo, que legitimou a escravidão e o colonialismo, que ele não é um desvio do cristianismo, né, é uma versão ativa e organizada dele. Então ele coloca, acho que isso é também difícil de contestar, né, como uma religião como dominação, como submissão, e o povo negro é vítima disso, né.

E aí ele prega a teologia negra como uma resposta histórica a essa versão, né, e a teologia negra como uma resposta direta ao bolsonarismo evangélico, né. Ele mostra que a Bíblia, que se hoje tá sendo usada para tudo que ela tá sendo usada, ela já foi no passado uma ferramenta de libertação. E uma das, nesse livro, uma das grandes, dos grandes exemplos que ele cita É o exemplo da Harriet Tubman. E eu acho que, como você, o Léo, há muito tempo ele combate o trabalho escravo.

E não é aquele trabalho escravo de antigamente lá com grilhões, etc., né? O trabalho escravo contemporâneo, aquela coisa do cara botar a detenção numa pessoa lá para trabalhar na fazenda, não dá condições ideais, cobra dele a comida que ele come, o cara não consegue nunca mais sair de lá. Enfim, Enfim, tô aqui simplificando muito para as pessoas entenderem, né? Mas aí a Harriet Tubman, acho que você vai saber contar a história dela melhor que eu.

Não, cara, é dentro do movimento abolicionista, né, mesmo contemporâneo, a Harriet Tubman tem uma centralidade muito grande. Ela foi uma mulher escravizada, nasceu nos Estados Unidos, negra, nasceu como escravizada, né? Ela conseguiu fugir. E não só isso, como ela foi responsável, ela foi uma das principais maquinistas, essa, entre aspas, da chamada Underground Railroad, que é a ferrovia clandestina. Era uma rede, não era uma ferrovia de fato, não era um trem, não tinha trilho, mas era uma rede de instituições, de pessoas nos Estados Unidos que ajudavam a retirar homens e mulheres escravizados do cativeiro e levá-los para regiões dos Estados Unidos no Nordeste dos Estados Unidos, onde já a escravidão era proibida, para o Canadá.

Então ela foi uma das principais maquinistas, né. Tem gente que coloca ela levou 70 pessoas, tem gente que coloca ela levou muito mais, tirou da escravidão muito mais que isso, ajudando a transportar as pessoas através desta rede de apoiadores, né, indo de casa em casa, de fazenda em fazenda, até a liberdade. Depois ela atuou na Guerra de Secessão, né, do lado, é claro, do Norte. Ela depois se tornou uma das principais defensoras do voto feminino, sufrágio feminino universal, combateu o racismo nos Estados Unidos, tanto que as pessoas não sabem que ela deve, a menos que Trump mude, mas ela deve estampar a nota de $20 a partir de 2030.

Uau!

Hoje é estampada pelo ex-presidente Andrew Jackson, que acho que foi o 7º presidente norte-americano, que o Trump inclusive é fã. E que ele foi um dos principais escravagistas do seu tempo e atuou pela aniquilação de muitas comunidades indígenas do sul do país para ampliação territorial nos Estados Unidos. E aí o pessoal quer tirar o Andrew Jackson por conta desse currículo, digamos, negativo, colocar a Harriet Tubman. Já foi discutido, aprovado, acabaram postergando, deve entrar em 2030.

Vai ser a primeira mulher negra numa faturar uma nota de dinheiro nos Estados Unidos. E ela é interessante porque é o seguinte, ela era religiosa, né?

Ronilson aponta isso, até tem uma frase dele aqui. Ao empreender um incrível plano de libertação de suas irmãs escravizadas e de seus irmãos escravizados nas fazendas dos Estados Unidos, a ex-escravizada Harriet Tubman evocou seu ancestral Moisés e seu chamado para conduzir o povo hebreu cativo no Egito à liberdade.

Então ela usava essa imagem do Moisés, né, é uma Moisés negra, né, naquela época mesmo, exatamente por conta disso. Lembrando, quem faltou nas escolas, no catecismo católico, ou nunca frequentou uma igreja, Moisés retirou os judeus da escravidão no Egito, levando-os para a Terra Prometida, para Canaã, para Terra Santa, né. Êxodo, né, o livro de Êxodo é basicamente isso, né. Então o que que acontece é que ela fez isso, ela era vista como essa pessoa, né.

E o interessante é que a Harriet Tubman nesse processo ela teve ajuda de um grupo religioso também que se insere dentro do evangelismo, que eram os Quakers. Os Quakers tanto nos Estados Unidos— a gente quer entender o fim da escravidão transatlântica no Atlântico Norte, no Brasil, mesmo no Brasil teve consequência disso, tem que ver a atuação dos Quakers na Inglaterra Nos Estados Unidos, século 17 em diante, eles tiveram uma atuação muito forte pelo fim da escravidão.

Ajudaram lá atrás, quando em 1833 teve o ato de proibição da escravidão, não só no Império Britânico, no centro, mas em todas as colônias britânicas. O William Wilberforce, entre os nomes históricos, os Quakers influenciaram naquela decisão. Nos Estados Unidos, essa ferrovia clandestina Era também estruturada e muito estruturada pelos Quakers, que também fizeram essa pressão. Então quando a gente conta a história, e é claro que o fim do trabalho escravo no Império Britânico ajudou ao bloqueio do tráfico transatlântico de escravos, que estrangulou a escravidão no Brasil.

Então quando a gente fala do fim do trabalho escravo, claro que tem razões econômicas, razões capitalistas, necessidade de ter mercado consumidor. Capitalismo teve papel fundamental. Mas a atuação de religiosos evangélicos também, isso nos Estados Unidos e na Inglaterra, né? E a Harriet Tubman é o exemplo disso.

Então, e o Ron Wilson faz essa, essa, digamos, então dentro do evangelismo tem também a defesa da libertação dos oprimidos, né? E tem também correntes muitíssimo diferentes, Então eu quero trazer outro livro da Viviane Costa. Esse livro se chama Traficantes Evangélicos: Quem São e a Que Servem os Novos Bandidos de Deus. Foi finalista do Prêmio Jabuti em 2024. A Viviane Costa é uma pastora pentecostal, mestra em ciências da religião pela UNESP, professora de teologia, pesquisadora de religiões e violências em periferias cariocas, e fundadora do coletivo Ihuá, atendimento a mulheres vítimas de violência.

E ela fala do Complexo do Israel, é um conjunto de 5 comunidades na zona norte do Rio. E eu vou citar ela um pouquinho aqui: o pastor narcotraficante, é isso mesmo, é um pastor narcotraficante, Álvaro Malakias Santa Rosa, de 34 anos quando ela escreveu o livro, vulgo Peixão, ou Mano Arão, em referência ao personagem bíblico, irmão de Moisés, que conduziu o povo escolhido à Terra Prometida. É pastor ordenado na Assembleia de Deus Ministério de Portas Abertas.

É o idealizador, em nome do Deus vivo, do Complexo de Israel, formalmente inaugurado a partir da conquista da Cidade Alta em 2016. O TCP, Terceiro Comando Puro, que ele lidera, é a segunda maior organização do narcotráfico no estado, perdendo domínio apenas para o Comando Vermelho. E o Peixão diz que ele cumpre uma ordem divina. Olha o que ele diz: a partir de agora e para sempre é terceiro comando puro, bonde dos Takabala, exército do Deus vivo lá de Israel.

E eles usam mesmo a bandeira de Israel, diz que para celebrar a vitória contra o Comando Vermelho, eles vão lá e põe a bandeira de Israel lá em cima, né? E ele é isso, ela chama de narcoreligiosidade. Religião hoje. Então ele não é um traficante convertido, nem um traficante que usa religião como fachada. Ele acredita mesmo, ele acredita que ele tá fazendo o trabalho de Deus ali, né? E tinha uma frase incrível assim que eu perdi, não tá aqui, que eles têm, é meio como se fosse um grito de guerra assim, que ele, que é um grito de guerra para que eles para por favor não matar polícia, por favor não matar milícias, polícias e inimigos que não vierem para cá fazer nosso mal, né?

Uma coisa assim, né? Acho que era que não vieram invadir a favela para fazer nosso mal, cara. E essa história dos chamados narcopentecostalismo, né, que ela fala muito bem também, recomendo esse livro, recomendo junto com isso o livro do nosso colega Bruno Paes Manso, Fé e Fuzil, que também traz isso também. Ele também trata disso no livro, né, que é super interessante. Essa história do complexo de Israel, ela é maluca, gente.

Tipo, o pessoal entender direito, né, você vai ver. E a polícia lá atua, tá uma grande Estrela de Davi gigantesca lá.

Depois a gente até fala da questão da centralidade de Israel no, dentro das denominações evangélicas, mas é uma imagem, né, de Jesus todo poderoso, forte para caramba assim, né? Aqui é Deus que manda, porque é a mesma lógica.

Exatamente. Imagina aquela lógica do que a gente tá falando da teoria da teologia da prosperidade, de que da ideia de Deus dá uma vitória econômica, né? Deus dá o fato de que a pessoa tem um bem-estar econômico, tem bens, ela conquista. Isso significa que ela foi abençoada por Deus. A questão da vitória dentro do tráfico é aplicado por esses narcotraficantes militantes, né? Da mesma forma, basicamente o seguinte: Deus tá do nosso lado, a gente venceu, a gente matou o policial, a gente matou o inimigo, a gente conquistou território porque Deus estava do nosso lado, porque nós estamos fazendo a palavra de Deus, nós estamos levando, nós estamos evangelizando com a ponta do fuzil, né?

E isso, na verdade, você fala assim: pera lá, mas em qualquer, qualquer análise do evangélico do evangelho não tá isso lá, né? Não importa. Eles vão pegar o quê? Eles vão pegar trechos do evangelho e eles vão interpretar trechos da Bíblia e do evangelho de acordo com a necessidade para fazer sentido para eles, para fazer sentido falar o seguinte: olha, eu estou levando a palavra de Deus, eu estou acabando com os infiéis. E aí, pobres, comunidades de matriz africana, que se lascam nesses lugares porque eles atuam expulsando as comunidades de matriz evangélica, de religião de matriz evangélica, de matriz africana, lugares de culto, destroem terreiros de Umbanda, de Candomblé.

Eles destroem as religiões de matriz africana, são destruídas, né, são expulsas, são vinculação demônio. Eles expulsam, expulsam na ponta da bala. Eles, só que eles têm isso que, olha, a gente tá, eles, eles colocam, a gente tá levando a palavra, nós não somos apenas nós não somos traficantes, nós somos bandidos, nós somos guerreiros de Deus, né? E aí, se eu conquisto dinheiro, se eu conquisto territórios, é pela vontade de Deus, né?

E aí eles dão um dízimo para igrejas. Muitas igrejas vão aceitar, eu dou um dízimo para as igrejas. Muitas vezes são abençoados. Tem casos, tem vídeos na internet em que, antes de confrontos com ou com traficantes de outras comunidades ou com a polícia, eles vão até o local para receberem uma bênção. Eles vão até a igreja com armas para as armas serem abençoadas antes do confronto. E a comunidade vê, uma parte da comunidade vê isso como normal.

Outra parte, é claro, acha isso um absurdo completo. Mas quem é que vai se insurgir contra o traficante da comunidade? Principalmente aí, como, olha como as coisas vão se complicando. É comum, e acho que muita gente já ouviu, o quanto determinadas organizações criminosas atuam na assistência social da comunidade. Sim. A gente vê isso. Tem gente conversando com pessoas aqui em São Paulo, por exemplo, o pessoal fala: "Ah, o Estado não chega, mas o PCC distribui cesta básica." Isso, mas isso é uma coisa que vem desde a máfia, acho que desde sempre, né?

Sempre que alguém é muito forte, uma das maneiras de garantir controle sem precisar ir, é assim.

Além da força, é também o pão.

Então eles falam exatamente. Então o que acontece na ausência do Estado? Só que, claro, claro, o Estado tá ausente por conta das questões de culpas do Estado, mas também por conta do confronto com as organizações criminosas. Só que as pessoas falam: a organização criminosa garante ordem. Se eu sou assaltado, eu vou reclamar com o dono do morro, ele vai, resolve.

E nesse caso ele garante até a religião, né?

Ele garante exatamente que a religião funcione corretamente. Só que isso é muito interessante, porque na prática, né, o Santa Rosa, que é o caso que ela fala, Malakia Santa Rosa, entre outros, eles se colocam numa, não é que é diferente da, de quando você, da pessoa deve ter assistido, lembrado, Carandiru, o personagem que até do Wilhelm Cortázar, que é um fortão assassino que se converte, né. E a conversão de bandidos na cadeia é muito louca.

As organizações criminosas, muitas delas não deixam as pessoas pessoas saírem da organização, a menos que se converta e saia. E aí, quando se converte para religião, eles falam: tudo bem, se converteu, foi para Deus, tudo bem. Tem gente que se converte, larga essa vida. Isso aqui é outra coisa. O que a gente tá falando não é conversão, que a pessoa se sujeita à religião, é um sincretismo da religião com narcotráfico para necessidade do— para manutenção do narcotraficante como um agente de poder.

E aí você vê como é complicado a gente achar que os evangélicos no Brasil são uma coisa só, são um grupo homogêneo, né? Mas se na realidade eles são tão heterogêneos e tem tantas, tantas camadas de viés, como esses exemplos que a gente trouxe, eu tentei caracterizar isso, né? Quando a gente fala da bancada evangélica Eles atuam muito em conjunto, né? Então, para socorrer a gente nesse tema, eu vou falar do livro A Bancada da Bíblia, do André Ítalo Rocha, é um jornalista, é um livro bem interessante.

E eu vou, antes de falar exatamente da atuação da bancada evangélica, eu acho que é bacana a gente contar quando começou, as origens da bancada evangélica. Então, depois que o Brasil foi redemocratizado, né, com o José Sarney presidente, foi convocada uma Assembleia Constituinte. E aí as igrejas evangélicas se mobilizam. Qual é o medo? Que no texto da Constituição venham maldades aos olhos deles, né, contra o conservadorismo. Então aí um jornalista chamado Josué Silvestre, ele lançou uma cartilha chamada Irmão, vota em irmão.

E aí fez 10 mil exemplares dessa cartilha, doou para os pastores. Assembleia de Deus se mobilizou absurdamente e existiam 12 deputados evangélicos. Com a mobilização deles, eles conseguiram eleger 32 deputados. É a maior, a quarta maior bancada da Constituinte. Esses 32 deputados conseguiram colocar na Constituição "sobre a proteção de Deus", tá lá escrito "sobre a proteção de Deus", né, no preâmbulo. Conseguiram colocar ensino religioso nas escolas, liberdade de culto, e barraram a proibição da discriminação por orientação sexual.

Foi derrotada por 317 votos a 130. Em 1987, o Sarney disse que aquela bancada recém-chegada era o fato marcante daquela constituinte. Então são os evangélicos dando seu primeiro cartão de visitas, né? Aí depois a gente pode voltar para o Edir Macedo. Edir Macedo comprou a Record em 99. Ele é o maior exemplo do pragmatismo que a gente vai ver na bancada evangélica. Ele apoiou todos os presidentes, também como Silvio Santos, né?

Os empresários mais inteligentes, eles costumam se alinhar ao poder de plantão. Vai querer um inimigo poderoso para quê, né? E o Edir Macedo, em 2005, ele pega um partido pequenininho, Partido Municipalista Renovador, e em setembro de 2005 ele cria o Partido Republicano Brasileiro, PRB. PT, que hoje é o Republicanos, do governador Tarcísio de Freitas. É, e tem um, eu acho que talvez tem uma história que conte bem, que resuma bem isso, né?

Na década de 80, começo da década de 90, o PT era o demônio, ele era demonizado. Quando Lula ganha, ele deixa de ser os evangélicos aderem ao governo Lula, e o Lula volta a ser demônio na eleição de 2022, né. Então essa, essa maleabilidade é da dos evangélicos na política, né. E tem um outro ponto, acho que esse você vai poder comentar bastante, Léo, que é o pragmatismo, o pragmatismo da bancada evangélica. Eles têm um comportamento muito parecido com o do Centrão.

Eles estão sempre aderindo às pautas, mas eles são aquele, aquela massa que vai, né, de acordo com os interesses. E tem duas coisas que para eles são muito importantes. Concessões de rádio e TV e perdão de dívidas. Na pandemia passou uma lei que perdoou R$1,2 bilhão de dívidas. Um terço das concessões de rádio e TV do país hoje estão na mão de evangélicos.

Então, não, eu até para, cara, essa história aí abre um capítulo super interessante até para começar com isso, falando da Aí o pessoal fala: poxa, mas da onde veio essa atuação? Por que que os evangélicos atuam? Qual que é a justificativa para estar atuando na política como atua? E isso, uma parte da explicação para isso é a ideia de teoria do domínio, né, dominionismo, que é uma coisa polêmica, mas prosperou nos Estados Unidos.

E aí é citado por muitos evangélicos, muitas lideranças políticas evangélicas brasileiras citam usando como justificativa o livro de Gênesis, o primeiro da Bíblia, capítulo 1, versículo 28, que é famoso. As pessoas só lembram da primeira parte, que é aquela: frutificar e multiplicai-vos, né, enchei a terra, né. Essa é a parte que todo mundo lembra: crescei, multiplicai e enchei a terra. A segunda parte é: e sujeitai-a, né, e domine sobre as aves do céu, sobre os peixes das águas, sobre o mundo.

Sujeitai e dominai. E eles usam, muitos teóricos evangélicos dessa linha usam essa justificativa, que, olha, Deus deu para gente o mandato da gente sujeitar e dominar a terra. E para isso não pode ser simplesmente religioso, também tem que ser em todas as dimensões, os 7 montes, né, todas as dimensões da vida. Tem que ser cultural, tem que ser social, tem que ser econômico, tem que ser político. Político, né? Então, ou seja, é para você poder fazer a evangelização completa e levar a palavra de Deus e fazer com que a obra esteja completa, você precisa levar para todas essas dimensões diferentes a Deus, para todas as dimensões diferentes.

E eles usam isso como justificativa, inclusive, para entrar na política, para mudar regras, para mudar comportamentos. E Então você tem o quê? Qualquer coisa que eles vejam como entrave para isso é visto como uma, algo a ser derrubado, que é colocado como uma, um entrave do demônio, de coisa ruim. Então, por exemplo, cobrança de impostos em igrejas. Além dessa que você falou do perdão, teve uma regra que tava correndo que era a questão de impostos sobre recursos oriundos da prestação de serviço, da venda de produtos em igrejas.

Tem igreja, tem loja, tem canal de TV, tem um monte de coisa. E aí o pessoal defendia aprovação de regra que isentava totalmente isso. Ou seja, mesmo que aquilo que está fora da atuação original da igreja e que tem a ver com ganho financeiro teria que estar também excluído. Então, ou seja, é criar uma situação em que as igrejas acabam sendo instituições civis totalmente diferenciados. É muito além da liberdade econômica. Isso aí é subsídio.

Sim, isso é subsídio. E isso a gente vê principalmente em denominações neopentecostais e na sua representação no Congresso Nacional. A gente tá falando do Pastor Marcos Pereira, deputado, que é também é da Universal. Você tem uma série de outras religiões também que tem e defendem isso, inclusive neopentecostais que são mais modernos em comportamento, muito, mas eles têm essa atuação muito forte de entrar na política, de entrar no social, de atuar no social através disso.

E isso levou a um crescimento muito grande. Por mais que você tem um monte de deputado, senador que faça parte da frente evangélica, mas na prática não seja praticante, né, nessa frente, só que é muito maior do que daquilo que tava na Constituição de 88. Eles realmente são capazes de influenciar na política nacional de barrar leis, né, e de aprovar outras leis. Então a gente tem isso hoje, a gente tem hoje a bancada, tanto é que o pessoal fala do BBB, bancada da Bíblia, da Bala e do Boi: segurança pública, agronegócio e religião, elas são juntas, elas conseguem definir a pauta do Congresso.

Isso é muito interessante. Eu queria, quem fala muito da teoria do domínio também é a Andrea Ela escreveu um livro, Em Nome de Quem, que traz bastante sobre a atuação da bancada evangélica também, né? Por uma das coisas que ela traz, quem se aproveita disso, por exemplo, Eduardo Cunha, né, que foi presidente do Congresso. Hoje ele tem uma rede de rádios no interior que toca música gospel. Ele virou um super evangélico de repente, né?

Então ele aproveitou o movimento, oportunismo, oportunismo. Mas eu queria voltar para o impacto que eles têm. E aí a Ana Virginia conta uma história no púlpito da Damares, ex-ministra, né, aquela que menina usa rosa, menino usa azul. Muitas pessoas olham, subestimam Damares. A Damares é uma das figuras centrais para a criação de um mecanismo, um sistema de inteligência legislativa com palavras-chave que transformou a bancada evangélica de reativa em proativa.

Ou seja, eles têm um sistema, eles cadastraram um monte de palavras lá que qualquer projeto de lei que tem essa palavra já soa o alarme deles, eles se organizam e unem todo mundo para barrar. E dependendo do que for a questão, vão também atrás dos parlamentares católicos. Então eles têm uma capacidade de atuação em conjunto muito forte. Inclusive o Silas Malafaia que quando é uma questão que atinge mulheres, depois de algumas vezes os pastores homens ou os deputados parlamentares homens serem confrontados com um lugar de fala, eles escalam parlamentares mulheres para irem lá defender.

Então assim, é uma atuação em conjunto muito forte que consegue resultados bem palpáveis, né?

Silas Malafaia, que inclusive ele não é neopentecostal, ele é pentecostal. A Vitória em Cristo é assembleiana, Assembleia de Deus. Faz diferença. É, isso é interessante porque a gente já teve oportunidade de entrevistar algumas vezes a senadora Damares Alves, e ela é uma pessoa extremamente inteligente, extremamente estratégica. As pessoas tratam a Damares como caricata, E é um erro tão grande assim, porque aí você sai: ah não, ela é uma pessoa conservadora caricata.

Não, ela sabe exatamente o que está fazendo, age de forma estratégica. Quando ela trouxe aquela história da Jesus, do que ela viu Jesus na Goiabeira, e ela tava contando a história do dia que ela sofreu violência sexual, que é uma coisa que é muito forte, e ela viu, ela sobreviveu porque ela viu aquilo, aquilo ajudou. Aquilo é muito forte dentro do universo evangélico, né? E muita gente não entendeu e gozou com a cara dela, né?

O que é um erro. É por isso inclusive que uma parte da esquerda, tipo, não tá falando de um episódio extremamente—

Exatamente.

Além disso, mas e além disso, ela conseguiu se conectar com muita gente que sofre as mesmas coisas. A gente entrevistou ela, não nega, ela fala: olha, o que acontece dentro de algumas igrejas é crime, precisa ser combatida, a questão da exploração, tudo. Só que tem gente que age como se fosse uma figura caricata e não é, né? E o que acontece é exatamente isso. A bancada evangélica não é feita por meia dúzia de pessoas que são tresloucadas e saem gritando.

Não, ela é extremamente estratégica, ela atua de forma estratégica, e daí o crescimento dela. Ela tem dinheiro, ela tem estratégia. Uma das únicas coisas que ela não conseguiu— ela ajudou, inclusive teve muita fake news, é claro, naquele meio, Mas a tentativa de regular o comportamento das plataformas digitais do Brasil com relação ao que as plataformas podem ou não podem fazer, toda aquela regra que caiu como ser chamada de pele das fake news, apesar de não ser aquilo, parte daqueles que barraram teve uma aliança estratégica que era as plataformas e a bancada evangélica, que circulou muita coisa de que a liberdade religiosa seria tolhida. Com isso.

E essa é uma coisa, quando eles se colocam como uma forte, uma força tão grande, tão é bem organizada, né, uma máquina azeitada, a quantidade de votos que eles têm, né, então vira uma força que influi em muitos assuntos, não só os religiosos ou de interesse, né.

A única coisa que eles não conseguiram, eles tentaram, mas houve um racha, não conseguiram fechar oposição é a questão das bets. Por quê? Porque os evangélicos, boa parte dos evangélicos, é contra aposta. Eles acham que aposta acaba tirando as pessoas do foco de Deus, acaba tirando, tipo, fazendo que desagregue família, que nem drogas. Então houve muita ação da bancada evangélica para tentar travar as bets. Mas aí é aquela coisa, uma parte significativa da bancada evangélica é o Centrão, e o Centrão também é a favor, boa parte deles é a favor das bets.

Tem muita gente lá que tem relação promíscua com bets, inclusive, como a gente viu, que é financiado, que é financiado, que viaja jatinho de dono de bet, grandes lideranças. E é interessante porque esse foi um dos casos em que a gente viu o poder econômico e o discurso religioso dentro da própria bancada baterem de frente um com o outro assim. E acontece. Agora, eles têm uma— e agora, tanto é que neste momento pré-eleitoral a gente tem visto uma dimensão interessante, que é os pré-candidatos fecharem apoios com igrejas. Sim, o Caiado fechou apoio, Flávio fechando apoio.

Uma matéria da Folha de São Paulo, né, da trajetória. O Flávio tá fazendo um verdadeiro pinga-pinga em igrejas para tentar trazer mais, mais e mais pessoas do seu lado.

E tem muita gente que desconfia do Flávio, né, dá desconfiança se ele realmente vai atuar como um representante, né, das, dos interesses das igrejas ou não. O Caiado, por outro lado, fechou, também tem fechado apoios. E aí daí é tanta pressão do grupo do Flávio Bolsonaro sobre a Michele Bolsonaro.

A Michelle, isso no segmento evangélico, acho que ela tem muito mais força do que ela tem muita força.

Ela é evangélica raiz, ela é neopentecostal, né. Tem muita gente que quando teve a indicação do André Mendonça, a confirmação da indicação do André Mendonça, que que é terrivelmente evangélico, né, pastor também, ao Supremo Tribunal Federal. Tem uma cena que circulou que é a Michele Bolsonaro cantando e pulando e falando que os evangélicos dizem que é falar em línguas, que eles falam assim em uma língua que não é compreendida, que vem do coração, ele solta.

Muita gente ridicularizou, mas aquilo gerou uma conexão com o mundo evangélico neopentecostal, que isso é muito forte, a questão do das línguas, né, do falar, que é pouco compreendida. Ela é compreendida pela massa que não tá no meio disso. Ela é uma referência, ela consegue trazer, ela traz a mulher evangélica, aquilo que tava comentando no começo do programa. Apesar, não é negra, né, ela não é pobre, mas ela traz a história da mulher evangélica, que consegue inclusive conseguir, segundo as igrejas, ela que amansava o coração do Jair.

Né, então ela tem uma força muito grande e por isso que os irmãos Bolsonaro querem que ela participe mais ativamente, né, da, da mesma forma que eles querem também que o Silas Malafaia, que apoiava o Tarcísio de Freitas e não apoiava o Flávio, e não é neopentecostal, é pentecostal assembleiano, que queriam que ele participasse mais ativamente também da campanha. Porque apesar da igreja dele não ser numericamente grande, não é Não é o Ministério Madureira da Assembleia de Deus, não é a Igreja Universal, não é a Deus é Amor, mas ele é muito vocal, ele consegue puxar, ele é midiático, é vocal.

Queriam também que ele participasse mais ativamente da campanha, tá tendo essa ação. Do outro lado, o PT também, nos últimos anos a gente viu o Palácio do Planalto também se transformar em local de culto. O Lula trouxe, tem aquelas cenas do Lula rezando no Planalto, No discurso de posse dele, ele falou em Deus 10 vezes. Cara, mas aí tem um ponto, pequeno parênteses, eu volto a falar, tem um ponto interessante nisso, que é esse é o ponto: o Jair Bolsonaro, ele se batizou nas águas do Jordão, ele se aproximou das igrejas evangélicas.

Mas eu conversei com uma pessoa que é próxima a ele, né, e é pastor, e falou o seguinte: o mais engraçado é que o Lula é mais religioso do que o Bolsonaro. Sinceramente mais religioso que o Lula. É católico, né? Só que o Lula é sinceramente mais religioso do que o Bolsonaro. Quando ele fala de Deus tantas vezes, vai pegar o discurso do Lula ao longo dos anos, o Lula é aquilo. Ele é, inclusive isso é um problema muitas vezes.

Você não acha que talvez tenha, em vez de 10, fossem 6?

É que eu acho que no discurso de posse ele quis dizer que ele tá governar para todo mundo, sabe aquela coisa política? Só que a minha avaliação, isso é uma coisa engraçada, o Lula ele é como religioso, como cristão, ele é uma pessoa muito mais, digamos, praticante do que era o próprio Bolsonaro. Só que aí que acontece, nos últimos 2, 3 anos, ele percebeu que ele precisava avançar sobre os evangelhos. Aí ele transformou algumas vezes inclusive o Planalto como local de culto, o que eu acho um absurdo, porque não é local de— ele sancionou o Dia do Pastor, né, e agora ele fez ação no Brasil, só que nada Nada disso vai fazer com que o outro candidato, o candidato do bolsonarismo, no caso Flávio, quem quer que seja, não tenha a maioria do apoio evangélico.

Isso o PT sabe, isso é uma derrota, é uma disputa que o PT faz o quê? Redução de danos. Então o Lula, ao trazer grupos religiosos para dentro do Planalto para fazer orações, né, eu criticava na época do Bolsonaro, critico também do Lula. Não, porque o Estado, ele tem que proteger todas as religiões, mas não pode abraçar nenhuma, nem pode transformar o seu local em área de culto, né. Agora, ao tentar se aproximar, ele tenta fazer uma redução de danos.

Era a campanha em 2022, ele tentou fazer uma redução de danos, ele teve voto de evangélicos principalmente por conta da questão econômica, do bem-estar econômico, né, que ele prometia. Essa redução de danos está aproximando Lula inclusive de determinadas denominações mais progressistas, progressistas. Existem, existe sim dentro do evangelismo, né, das correntes desse arquipélago, correntes semelhantes, por exemplo, denominações que professam a mesma coisa que a teologia da libertação na Igreja Católica, super mais, super à esquerda, né.

É por isso que eu falei do Adventismo, né, que é mais progressista, mas tem gente à esquerda mesmo, tem denominações que pregam coisas bem diferentes da de outros grandes templos. Né, você tem, por exemplo, a Igreja Bethesda lá na região do Sul, que eu já fui dar palestra algumas vezes, né, lá do Pastor Ricardo Gondim, que é, tem um comportamento com relação aos direitos humanos extremamente de vanguarda, né. Então é, esse arquipélago ele é muito diverso, e o PT pelo menos tá querendo pegar uma parte desse arquipélago para campanha.

Bom, para resumir, a atuação dos evangélicos na política, ela é muito mais homogênea. E eu queria terminar o assunto evangélicos pedindo para você fazer duas previsões. Vamos ver se vai envelhecer bem ou mal esse episódio. Eu queria te perguntar: você acha que vai aumentar a bancada evangélica no Congresso? E você acha que é bom? Essa é a primeira pergunta: vai aumentar? E a segunda pergunta é Mais uma vez, temas culturais e, digamos, religiosos vão fazer parte muito importante da eleição presidencial?

Sim, para as duas coisas. Sim, a bancada evangélica vai aumentar. Atenção, não estou falando que pessoas que professam verdadeiramente, honestamente, a fé evangélica vão aumentar de número. Tô falando que se dizem evangélicos, né, e que se conectam politicamente com isso, e que são eleitos com essa base, vão aumentar de número. Eu digo isso porque, novamente, que a gente falou no começo, existe a fé genuína de quem professa fé e quem tá nos templos, e que tem todo direito de professar sua fé, que deve ter sua fé protegida, né.

É outra coisa é aqueles que exploram politicamente, economicamente essa fé. E eu acho que do ponto de vista político tem muita exploração com motivos eleitorais inclusive, e vai ter gente que vai ser eleita. E eu acho que vai aumentar essa bancada. O que importa é que no final das contas vai ter mais voto para aprovar e segurar determinados processos. Eu acho inclusive, pequeno detalhe, do ponto de vista do estado laico, a gente devia ficar de olho em questões realmente como direito ao aborto.

Por quê? Porque por mais que a maioria inclusive dos evangélicos acha um absurdo completo retroceder É uma maioria dos evangélicos fazendo pesquisa acham absurdo uma menina de 9 anos estuprada pelo tio dos 6 aos 10 que fica grávida e tem risco de morrer por conta dessa gravidez, não ter direito a um aborto. Você tem muita gente que acha que isso é coisa que não deve ser admitido e vai para o pau, né. Então, com o crescimento da bancada evangélica, temas que são relacionadas à dignidade, direitos básicos, podem ser em risco.

E aí a questão: isso significa que a próxima legislatura, novamente, para questões, algumas questões de direitos humanos que são laicas, vai ser não para avanço, mas para trincheira. Então quem tá defendendo, não, vamos eleger uma bancada progressista para ter avanço, esquece, vai ser trincheira novamente para determinados pontos de direitos humanos. Segundo, com relação a... Ai, que você perguntou?

A eleição presidencial, teremos novamente...

Teremos novamente, sim.

Você acredita em Deus?

Esse tipo de coisa. Eu acho que é o seguinte, acredito em Deus não, porque... Por exemplo, eu acho que é meio claro, inclusive para os eleitores do Lula, que ele acredita em Deus, que o Flávio... E para os eleitores do Flávio que ele acredita em Deus.

Não, eu quis dizer, deixa eu só explicar rapidinho. Foi a célebre pergunta do Boris Casoy para o Fernando Henrique Cardoso que derrubou o leição municipal de São Paulo, em 1986, eu acho, alguma coisa assim, né?

É, que ele perguntou exatamente isso, aí o Fernando Henrique se embananou todo, né? Lembrando que já tivemos inclusive um presidente agnóstico, que foi Getúlio Vargas, né? Mas o ponto é que eu acho que vai ser principalmente em questões de comportamento, principalmente em questões de comportamento, isso aqui vai aparecer. Mas eu não acho que será a questão. E eu acho que é o seguinte: a gente tem que parar de pensar eleição como uma coisa monolítica.

Porque, por exemplo, economia e segurança vão ser pautas principais. Corrupção vai ser na segunda camada, ainda importante, mas menos importante para massa da população que tá preocupado se vai estar vivo, se o celular vai ser roubado, né? Grosso modo é isso. E que você vai ter para comer, e se as dívidas vão ser pagas ou não, vai ficar nessa desgraça de crediário com juros em pauta. Então esses são os dois principais: segurança, segundo, corrupção.

Vai estar lá presente para cacete também, mas vai ser tiro chumbo trocado. Agora, a questão de comportamento, de cultura, de outras questões vão estar presentes também, só que eu acho que não vão estar, não vão ser mainstream na campanha. Vai ter muita produção de conteúdo e campanhas direcionadas tanto para ataque quanto para defesa. Como a gente tem que pensar campanha hoje em dia como ecossistema e não como tempo de TV e rádio, Vai ter muita coisa produzida tentando mostrar que de um lado e do outro, públicos específicos, exatamente, estratificado com público específico, com propaganda específica voltada a bolhas, né, usando grupos de WhatsApp, usando influenciadores.

E aí é a palavra de um milhão de dólares que eu gostaria de pedir o pessoal tá ter atenção: influenciadores. As pessoas estão colocando que o principal drama para as eleições vai ser a inteligência artificial. Eu acho inteligência artificial vai estar, vai ser usado por bem, por mal na eleição, não tenha dúvida nenhuma, e vai causar muito impacto. Mas eu acho que o que vai causar mais impacto para voto é o pagamento via Caixa 2, via Caixa 3, de influenciadores que não são influenciadores de política e de economia, são influenciadores de religião, de cultura pop, de música, de moda, de comportamento, que vão ser pagos por campanha para bater em A ou para defender B.

Esses influenciadores que vendem bet, que vendem tudo, eles na verdade não são vistos como pessoas que estão da política. Então na hora que eles vão, a cada 10, 15 mensagens, uma é batendo em A ou B. Eles acabam diluindo e enfiando pílulas no discurso deles e isso alastra. E isso tem sido visto. A gente viu uma coisa semelhante na questão do Banco Master. A gente vai ver na— aí eu conversei com gente no Tribunal Superior Eleitoral, conversei com gente na Polícia Federal que tá de olho na campanha porque eles estão muito preocupados, é algo mais difícil de pegar.

E aí sim, questão de cultura, de comportamento, de religião, vão estar presentes na boca de influenciadores. Todo mundo tem o direito de dar opinião que quiser. A questão é se essa opinião ela tá sendo agenciada por uma campanha sem que se deixe claro que isso faz parte da campanha.

Muito bem, e agora para terminar o episódio de hoje tem o quadro em que a gente vai pegar algumas dicas de leitura com o Léo. Que livro você leu e você recomenda para o pessoal que nos ouve, nos assiste?

Olha, você fez uma excelente seleção, né, dos livros que foram colocados. Acho que é todos os livros, primeiro que todos os livros que você falou.

Mas eu queria essa, nada a ver com o tema de hoje.

Ah, nada a ver com o tema de hoje?

É o livro da sua vida, talvez, ou algum dos livros da sua vida.

Cara, o livro, bem, falando o seguinte, dois livros assim. Primeiro, o livro da minha vida, da minha vida mesmo, o livro que eu mais amei em toda minha vida, leu, já li duas, três vezes, já fiz uma viagem baseado no livro, seguindo os passos do livro, que é Grande Sertão Veredas. Eu sou um tarado pelo Guimarães Rosa, eu li toda a obra do Guimarães, né? Depois eu li toda obra do Miyakoto, porque bebe em Guimarães. Então eu sou um tarado pelo Guimarães, eu acho que deveria ser leitura obrigatória. Muita gente desiste de ler porque é um livro difícil nas 50 páginas.

Sensacional. Mas o meu predileto é Manoelzão e Miguilin.

É que o Manoelzão e Miguilin é bonito, é fofo.

Fez chorar, tá vendo?

Você é um homem sentimental, né? Eu fiz, né, até um amigo nosso em comum, o Thiago Guimarães, né, a gente fez, refez o caminho do Toque da Boiada do Guimarães, do Grande Sertão. Foi animal lá no norte de Minas, tudo. Eu recomendo muito, é um livro bonito, é um livro maravilhoso, né? Eu acho que deveria ser leitura obrigatória, né, extremamente forte, né. Essa leitura eu recomendo para um diabo. Agora, tem um livro, né, e eu tenho dois livros, um que eu terminei de ler já faz um tempo e outro que eu li também acho que faz umas 2, 3 semanas.

Um que eu terminei sugeri faz um tempinho, e é quase um merchan porque eu achei muito legal e ajuda em toda discussão que a gente tá tendo, inclusive fazendo conexão com a questão da religião, que é o Coisa de Rico, do Michel Cofurato, né? Eu recomendo bastante para fazer uma conexão com isso.

Michel faz uma antropologia dos ricos no Brasil, deliciosa de ler, você consegue ler muito rápido, é uma delícia de livro.

Nossa, ele é um livro que é uma, é uma, você Você vai numa bundada, você senta e lê, né? E um outro livro, né, pessoal vai falar assim: nossa, livro de red pill! Não, não é. Tem um livro, eu sou muito apaixonado por livros de história, né, livros de história, história do mundo. Tem um livro da Mary Beard que é chamado SPQR, que é uma história da Roma antiga. Ela conta os primeiros 1000 anos da história de Roma. Ela é historiadora, uma das principais do mundo, né?

Então eu recomendo demais, demais. Ajuda a entender muita coisa de como é que evoluiu a civilização ocidental. Então eu recomendo também. É um catatal, mas também é delicioso. Ela conta como se fosse uma narração, é SPQR, que é em latim, é o Senado, pelo Senado, pelo povo de Roma, a tradução. E vale muito a pena ler também, né? É uma coisa, é bem legal. E a gente deveria inclusive promover mais livros de história, sabe? História e vida que a gente evita Ah, que a gente evite, desculpa, que a gente evite é que a gente evite cometer os mesmos erros, né?

Não evita nada, a gente vai cometer os mesmos erros.

Ah, mas a gente deveria na verdade tentar pelo menos não cometer os mesmos erros, né?

Que livro você tá lendo agora?

Eu tô lendo agora um livro da Sakaya Murata chamado A Querida Combini.

Ah, eu sei qual é.

Você sabe qual é?

Mas não li ainda.

Eu acabei de voltar do Japão, Japão, né, foi reencontrar as raízes, né, lá da família Sakamoto, né. E Combini são as lojas de conveniência do Japão, que no Japão é uma instituição, gente, é diferente das lojinhas aqui no Brasil. Lá é refeições, vida, vida funciona, idosos vão para lá se passar tempo. É uma coisa louca, né, a Combini. E ela conta a história de uma forma extremamente deliciosa sobre ela, sobre a realidade dessas, dessas lojinhas de conveniência, né?

É um best-seller no Japão, né, querida Combini? Vale muito a pena ler. E é fininho, esse é fininho. Os outros que a gente falou, Graça Talveredas e o SPQR, é uns catatau grosso. Esse é fininho, também dá para ler numa viagem.

Coisa de Rico também é fininho.

Coisa de Rico é um pouquinho mais grosso, mas é fininho assim comparativamente. Mas gente, gente tem que ler, tem que ler, tem que ler. Livro é bom, gente, pelo amor de Deus. A gente viaja sem precisar viajar.

E um livro que você não recomenda? Ah, você leu e se arrependeu, parou no meio.

Puta que pariu, eu não sei, eu sou sempre, eu sou meio masoquista. Quando eu não gosto do livro, eu vou até o final. Falei, não, o autor vai me entregar alguma coisa, né?

Mas você foi até o fim, não pregou. Você teve, manteve a esperança à toa.

Puta merda. Ah, olha, é nerd, tá? Aí é nerd, aí é nerd, que é o seguinte: eu, eu gosto muito do Guia do Mochileiro das Galáxias, né? É nerd. Grande, né? E só que eu não consegui ler o último livro. Eu achei que arrastou, arrastou, que é uma série, né? Até hoje eu compro Catatau Grande, o último da série eu falei arrastou total, né? E acho que tem muitos livros de série assim que acaba na verdade arrastando. O próprio Isaac Asimov, eu leio ficção científica, Isaac Asimov, tipo a trilogia da Fundação também.

Eu achei que o livro da Segunda Fundação também acabou arrastando. Né, eu não vou falar de autores vivos, né, nem de amigos jornalistas. Tem alguns livros de amigos jornalistas também que eu li, tem alguns que são sensacionais. Por exemplo, Elogiar, Casamento e Cobani, da Ludmilla e Cobani, da Patrícia Campos Mello, é maravilhoso. Tem vários outros livros de jornalistas que são incríveis também. Não vou falar mal dos colegas, mas também tem uns livros que o pessoal é autorreferente demais, aí eu fico, pô, não, não dá, não dá para terminar, né.

Mas eu só me recinto, falando de livro agora, eu me recinto que eu não tô conseguindo ler tanta ficção quanto eu gostaria. Né, então eu gostaria de ler mais ficção, né, do que eu tô conseguindo agora, né. O mundo não tá deixando, porque quando você vai começar a ler uma ficção, cai no colo um livro, por exemplo, como Coisas de Rico, entre outros, que ajuda a explicar o que que tá acontecendo, né. Por exemplo, aquelas coisas, toda essa série dos livros sobre, sobre o mundo evangélico, né, eu fui lendo, caindo e lendo, e aí deixando de lado os livros de ficção.

Tem um amigo nosso, Julian Fuchs, que é escritor, ele falou: você terminou de ler meu último livro? Não, que eu tô terminando os outros antes, assim que vai caindo os livros de não-ficção.

É, tem alguns que a gente tem que ler, né? Aí, em geral, esses que tem que ler eu ouço. E mas eu tô sempre lendo romance, sempre. Então é que eu leio muitos ao mesmo tempo.

Então esse é o ponto, né? Esse é o ponto. Minha namorada enche o saco porque ela fala sempre assim: quando é que você lê? E eu leio, eu leio de madrugada, eu assisto série E leio de madrugada, né? E ela fala assim, pô, eu não te vejo lendo no dia a dia. Falando dia a dia, só vejo te lendo no dia a dia ou guia de política, ou texto de política, ou livro de política, ou livro de economia. Infelizmente, é mais a madrugada tentando dedicar a literatura de novo. Vamos ver se eu consigo, vamos ver se 2026 me deixa, né?

Obrigado, Sakamoto, valeu! E agora é hora de ir embora. Semana que Semana que vem eu volto com outro episódio do Missão Saber. Obrigado, um abraço!