UOL Prime #126: A pesquisa que explica a ruptura entre Planalto e Congresso

José Roberto de Toledo:A relação do presidente da República, melhor, da presidência da República com o Congresso Nacional mudou ao longo das últimas décadas no Brasil. Em 1998, por exemplo, ano que Fernando Henrique Cardoso conseguiu se reeleger presidente da República, ele teceu louas ao Congresso Nacional dizendo que era um sócio do governo na aprovação da agenda de reformas. Tudo bem que nessa agenda de reformas estava o instituto da reeleição, que beneficiou o próprio Fernando Henrique Cardoso. Mas esse discurso foi se adaptando com o passar do tempo. Em 2003, quando tomou posse pela primeira vez, Lula disse que o Congresso era eleito pelo povo e que é com as pessoas que têm mandato que o governo deveria se relacionar. Naquela época, ele tinha uma base de apoio tão ampliada que conseguia aprovar reformas com uma certa até facilidade. Hoje, Lula mudou um pouquinho o discurso. Ele disse: "Hoje em dia, Não é o Congresso que precisa do governo, é o governo que precisa do Congresso. Uma pesquisa feita por acadêmicos há mais de duas décadas vem mostrar que essas diferenças não são apenas políticas, são ideológicas. Um aumento cada vez maior da diferença entre a ideologia do presidente eleito com a ideologia de deputados e senadores. E é sobre isso que nós vamos conversar com o colunista e repórter do UOL, Thiago Mali. Muito bem-vindo de volta ao UOL Prime, Thiago Mali.

Tiago Mali:Prazer estar aqui novamente, Toledo.

José Roberto de Toledo:Eu sou José Roberto de Toledo e este é o UOL Prime. Toda semana a gente conversa com os melhores repórteres sobre as melhores reportagens do UOL. Thiago, vamos começar do começo, como convém? O que é a pesquisa legislativa brasileira? Desde quando ela é feita? Por quem ela é feita? E por que ela é feita?

Tiago Mali:A pesquisa legislativa brasileira é uma pesquisa longitudinal, ou seja, ela acompanha o mesmo objeto de pesquisa ao longo do tempo. Neste caso, o objeto de pesquisa são as opiniões e os valores expressados pelos deputados e senadores. Então, desde 1990, ou seja, logo depois da Constituinte, essa pesquisa foi iniciada pelo cientista político Timothy Power, que começou a investigar as preferências, as opiniões dos congressistas. O grande mérito dessa pesquisa é o fato dela ser uma das mais longas do mundo. Não existem tantas pesquisas assim com tanto tempo de entrevistas com deputados. Então, a cada 4 anos, a partir de 1990, a cada 4 anos mais ou menos, eles perguntam a uma legislatura de deputados e senadores quais são as suas opiniões referentes para vários assuntos. Com isso a gente consegue ter um panorama muito interessante de como a opinião do Congresso vem mudando ao longo do tempo em relação aos mais diferentes assuntos.

José Roberto de Toledo:Toledo, então, Timothy Powell é um professor da Universidade de Oxford, não é isso?

Tiago Mali:Exatamente.

José Roberto de Toledo:Que tem parceiros no Brasil nessas últimas versões.

Tiago Mali:Acho que o parceiro dele foi o César Zucco, que atualmente é professor e pesquisador ali da Universidade Columbia em Nova York.

José Roberto de Toledo:Perfeito. E O questionário não é exatamente igual, mas tem uma base, uma estrutura que é permanente desde 1990 para você justamente poder medir a evolução das opiniões. Claro, tem perguntas conjunturais e é um questionário longo, né, não é um questionário banal.

Tiago Mali:É um questionário super longo, são horas ali que os congressistas passam com os pesquisadores respondendo ali. Algumas perguntas, para algumas delas você tem a série histórica completa, ou seja, você tem aí 35 anos de respostas de congressistas sobre alguns assuntos. Em outros casos, como você Você tem algumas perguntas que estão mais relacionadas à conjuntura política de um determinado momento.

José Roberto de Toledo:O título da sua reportagem, porque isso é uma reportagem, isso não é uma análise, isso é um você pegar os dados, né, extrair resultados, extrair conclusões. E o título era: Nunca foi tão grande o gap, o buraco, a distância entre o presidente e o Congresso.

Tiago Mali:Porque em todas as pesquisas que foram feitas, todas as rodadas da pesquisa legislativa brasileira, os pesquisadores pedem aos congressistas que se posicionem num espectro ideológico da esquerda à direita. Então eles falam: olha, considere que o número 1 é o mais à esquerda que você pode posicionar, o número 10 é o mais à direita. Aonde que você, deputado, onde que você, senador, se posiciona dentro desse espectro? Eles pedem para que os deputados, senadores façam o mesmo em relação aos partidos, a todos os partidos representados Congresso, e também em relação aos presidentes em exercício ali da República naquele momento.

José Roberto de Toledo:Deixa eu ver se eu entendi. Então ele dá uma nota de 1 a 10 para o direitismo, para o esquerdismo dele próprio, dá uma nota de 1 a 10 para o direitismo ou esquerdismo de todos os maiores partidos representação, com representação na Câmara e no Senado, e a mesma coisa para o presidente da República.

Tiago Mali:Exatamente, exatamente. E o que é interessante, como é que eles calculam esse índice? Eles fazem uma média ponderada dessas opiniões ali e vê em que momento na média o Congresso tá, num índice que é calculado para todas as rodadas da pesquisa, em que momento o presidente da República naquela legislatura se situa também.

José Roberto de Toledo:Por que você diz ponderada?

Tiago Mali:Quando você faz uma média ponderada, você considera não a média normal. Se você tem 5 números, você considera os 5 números ali, soma eles e divide por 5. Na média ponderada, você considera a presença, por exemplo, maior ou menor de congressistas partidistas da direita ou da esquerda dentro do Congresso como um todo para fazer um peso, para atribuir um peso a cada grupo que está sendo pesquisado?

José Roberto de Toledo:Se eu entendi bem, eles não conseguem nunca entrevistar todos os 513 deputados nem os 81 senadores. O que importa é o retrato ao longo do tempo, e como a metodologia se mantém, ele é comparável. Mas o que eles fazem então é tomar um cuidado para que não tenha uma sobre— representação de partidos de direita nem de esquerda, e assim você consiga ter uma visão mais equilibrada do que é o Congresso de fato.

Tiago Mali:Exato. E dentro da própria pesquisa, obviamente, eles já, ao selecionar quais deputados, senadores que vão ser entrevistados, eles já também selecionam de acordo com a presença de determinados partidos e correntes dentro do Congresso.

José Roberto de Toledo:Bom, mas daí fizeram a média ponderada e deu o quê?

Tiago Mali:Deu o maior valor, a maior distância entre o Congresso e o presidente desde que eles começaram a fazer pesquisa.

José Roberto de Toledo:Então, ideologicamente, direita e esquerda, ideologicamente.

Tiago Mali:Então, nunca o Congresso se posicionou tão distante do presidente da República em exercício naquele momento.

José Roberto de Toledo:Isso porque o Congresso se considera mais à direita.

Tiago Mali:Exato. O que acontece aqui é que você tem o Congresso, de acordo com a opinião dos próprios congressistas, mais à direita da história da pesquisa, desde 1990, desde a redemocratização ali, enquanto você tem um presidente que que está um pouco à esquerda ali do que é na visão dos congressistas, na visão dos congressistas. Então essa dicotomia entre as duas coisas faz que o gap esteja no maior valor já registrado. Só para a gente ter uma noção comparativa ali, Toledo, o menor valor que foi registrado— é interessante você ter mencionado o Fernando Henrique na sua abertura ali— foi exatamente durante o segundo mandato do governo Fernando Henrique, onde esse índice esteve em 0,42.

José Roberto de Toledo:Nada é por acaso, Thiago. Nada é por acaso.

Tiago Mali:Atualmente esse índice é quase o dobro, é 0,83. Ou seja, os deputados, congressistas, deputados e senadores, eles consideravam uma distância muito menor em relação à presidência do Fernando Henrique do que consideram em relação à presidência do Lula.

José Roberto de Toledo:O que, né, como eu disse, não é de se estranhar totalmente, porque para aprovar a reeleição era uma emenda constitucional, você precisava de coro mais alto que existe, duas vezes na Câmara, duas vezes no Senado, e para valer para quem já estava no cargo, que é uma coisa discutível, né? Se você pode mudar a regra no meio do jogo, né?

Tiago Mali:Tem um outro, um outro efeito também que não é tão importante para os números quanto o deslocamento do Congresso para direita, mas houve um deslocamento também da percepção do PT e do Lula especificamente à esquerda. Se você for pegar as pesquisas que foram feitas direitas durante o primeiro e segundo mandato do Lula, elas consideravam o Lula mais à direita do que elas consideram o Lula hoje. Então houve também um deslocamento na opinião, os próprios congressistas.

José Roberto de Toledo:Eu tenho uma hipótese: se são os próprios congressistas que dão a nota de quão à direita, quão à esquerda está o presidente, e havia muito mais parlamentares, inclusive de direita, que se julgavam de direita, como o Partido Progressista, que hoje está do lado do bolsonarismo, mas fez parte da base de apoio ao Lula no primeiro mandato. Se ele fala: bom, se eu tô aqui, faço parte da base desse governo, esse governo tem que ser mais à direita, ele não pode ser tanto à esquerda porque eu estou aqui, né? É um pouco o peso que eles próprios estão dando a si mesmos, né?

Tiago Mali:Tem isso. E tem uma outra coisa que é interessante também. Ao entrevistar o professor Timothy Power, eu lembrei a ele de uma entrevista que ele havia dado Mais de 10 anos.

José Roberto de Toledo:Isso é sacanagem, né, Thiago? Não se faz essas coisas, porque ninguém lembra o que disse 10 anos atrás.

Tiago Mali:Não, nesse caso ele lembrou. O que eu falei pra ele foi: "Olha, nessa entrevista há mais de 10 anos, o senhor tinha falado que uma característica interessante dos congressistas brasileiros é que eles nunca dizem que são de direita." Então, desde o início da pesquisa, em 1990, até 2014, quando o Timoti deu a entrevista ali, você tinha uma resistência dos congressistas que todo mundo sabia que eram de direita em se afirmar como direita. O que ele falou é que hoje o cenário é o oposto, os congressistas passaram a se afirmar como de direita cada vez mais. Eu lembro até de um livro que foi lançado por aquela época do filósofo Vladimir Safatle, que chamava A Esquerda que Não Teme Dizer o Seu Nome, foi lançado em 2012, e ele tinha esse manifesto para que a esquerda se assumisse mais como de esquerda, e o que aconteceu, especialmente depois das jornadas de 2013, foi o oposto, quem começou a dizer mais o seu nome foi a direita no Brasil. Exatamente.

José Roberto de Toledo:Porque havia uma ideia geral de que por causa dos efeitos da ditadura você não podia dizer que você era de direita porque isso implicaria você ser contra a democracia, a favor da tortura, a favor do mando militar, né? A partir de 2013 ficou claro que tinha havido uma guinada demográfica no Brasil e a maior parte dos eleitores não tinha experienciado pessoalmente o período da ditadura e, portanto, a sua opinião sobre ela era uma opinião baseada no que, não no que viveu, mas no que leu, no que alguém contou, se é que tinha uma opinião, né? E aí a direita percebeu: bom, então não preciso mais esconder o meu ponto de vista. Ao contrário, tanto que daí vem, né, toda aquela onda de direita 2016 com Dória, depois Bolsonaro 2018, e daí para diante, como diria Ulisses Guimarães: tá achando ruim essa legislatura? Espera a próxima.

Tiago Mali:Não é sem contar os movimentos como o MBL, outros movimentos orgânicos que surgem ali dentro, dentro da direita, assumindo essa posição que até então estava vazia no espectro político dentro da Câmara ali, das pessoas que se dizem de direita. Então isso contribui muito também para o fato de que hoje a gente tem a legislatura que se considera mais de direita durante essas 3 últimas décadas.

José Roberto de Toledo:Agora, como é que isso se manifesta? A pesquisa chega a explorar temas que dividem esquerda e direita na prática para saber se a percepção dos parlamentares sobre esses temas também mudou? Mas só responda depois do intervalo, por favor.

Voz C:Janja é uma primeira-dama diferente de tudo que o Brasil já viu. Suas atitudes, discursos E presença fazem com que ela ganhe fãs na mesma intensidade que acumula haters. Desde que entrou na vida de Lula, Janja passou a influenciar as pautas, discursos e agenda do petista.

José Roberto de Toledo:Ela não tem mandato, o que ela foi fazer lá? A Janja já se aproxima do Lula como tiete.

Voz C:Não importa o lado, sempre se fala de Janja.

Voz D:Primeira-dama Janja Rousseff.

José Roberto de Toledo:Janja, Janja, Janja.

Voz D:A gente quis entender como em 2 anos de governo, Janja colecionou polêmicas, juntou inimigos dentro e fora do PT, influenciou decisões posições-chave no governo. Desvendar a mulher que tem todos os holofotes voltados para si, mas também aquela que já tava no entorno do presidente antes do Brasil conhecer a sua cara e o seu nome. Eu nunca ouvi falar do nome dela. A gente quer descobrir quem foi Rosângela, quem é Janja e aonde ela quer chegar.

Voz C:Eu sou Fabíola Sidral.

Voz D:Eu sou Adriana Negreiros.

José Roberto de Toledo:E este é Janja, um podcast original UOL Prime, disponível no UOL, no YouTube do UOL Prime e em todas as plataformas de Estamos de volta e o Thiago ficou me devendo uma resposta sobre se direita e esquerda no Congresso pensam diferente para além dos rótulos que elas carregam.

Tiago Mali:O que é interessante e é apontado pelos pesquisadores, Toledo, é que nessa edição do levantamento que eles fizeram ali, é a edição que mais você vê esse recorte ideológico. Então as respostas para diversas questões das mais diferentes, seja de meio ambiente, seja de liberdade de expressão, seja de gastos públicos, ali elas quase sempre estão passando pelo recorte da esquerda e da direita. Então esquerda e direita, ou seja, os congressistas, né, que se assumem mais de esquerda ou mais de direita ali, estão muito mais relacionados dentro dessa edição da pesquisa do que estiveram antes à opinião para algum lado num tema ou para outro lado.

José Roberto de Toledo:Dá exemplos?

Tiago Mali:Por exemplo, liberdade de expressão é um exemplo muito claro isso. Você tem até uma virada da opinião pública. Em 2017, a esquerda era grande defensora da liberdade de expressão. Ali você tinha, acho que, quase 70, 72% da esquerda colocando liberdade de expressão como um dos temas prioritários dentro do Congresso, né? E a direita muito menos, 46%. E houve uma inversão aí. Agora a esquerda, só 5% dos congressistas de esquerda colocam a liberdade de expressão como tema prioritário, e 64% da direita coloca a liberdade de expressão como tema prioritário.

José Roberto de Toledo:É impossível não perguntar: defina liberdade de expressão, o que que aconteceu nesse meio tempo?

Tiago Mali:O que aconteceu nesse meio tempo, que dá para perceber principalmente em relação a essa inversão ali da direita, por conta de ações judiciais envolvendo fake news, envolvendo notícias e distorções, você começou a ter retirada de conteúdo das redes sociais de congressistas de direita com muito mais frequência. A direita que antes que não se importava ou não dizia se importar tanto com esse tema passou a se importar muito mais. E por outro lado, a esquerda, que tem pedido um controle maior de redes sociais e de tentativas de usar essas redes tanto para desinformação quanto até para ataques à democracia, tem ficado mais reservada em relação a essa questão.

José Roberto de Toledo:É porque as definições de liberdade de expressão mudaram, né? Né? Porque antes a gente tá falando de censura prévia, agora a gente tá falando em responsabilização de pessoas que mentiram, desinformaram, perseguiram e defenderam o autoritarismo, né? Agora, fora essa questão, algum outro ponto fica claro em que a direita avançou e a esquerda retrocedeu?

Tiago Mali:Eu não sei dizer exatamente em relação a avançou, retrocedeu, mas dá para ver a diferença sendo cada vez mais marcada entre os dois polos ali. Por exemplo, outro ponto que fica bem marcado ali é em relação à postura a respeito do déficit fiscal do governo por grupo ideológico ali. Então, cada vez mais você vê a direita dizendo que majoritariamente se deve cortar gastos para lidar com déficit fiscal, e cada vez menos você vê a esquerda dizendo isso. A esquerda passou a adotar uma, um posicionamento da combinação de cortar gastos e aumentar impostos. Então, enquanto 74% dos congressistas de esquerda dizem que preferem uma combinação entre corte de gastos e aumento de impostos. Na direita, esse número é de 11%, e 89% dos congressistas de direita defendem corte de gastos. Mas de novo, a gente tá falando de liberdade de expressão, tá falando de déficit fiscal, mas isso aparece de uma forma ou de outra, Toledo, em todas, praticamente todas as perguntas, de acordo com os pesquisadores.

José Roberto de Toledo:E os autores, por acaso, atribuem essa mudança a É o que? Ao advento, por exemplo, das multibilionárias emendas parlamentares que retiraram do Executivo o poder de influenciar o voto dos congressistas? Foi a ascensão de uma força à direita com poder eleitoral que pode cancelar ou impulsionar candidaturas, como é o caso do Bolsonaro? Ou eles não entram nesse aspecto?

Tiago Mali:É interessante porque a pesquisa dá algumas pistas para a gente entender melhor esse cenário político pós-emendas, vamos dizer assim, né? É um dos dados ali que a gente acaba nem explorando tanto na reportagem, mas que é bem interessante, é que mais de 70% dos congressistas atribuem o recente aumento do Poder Legislativo a eles próprios. Isso é uma das poucas perguntas onde há consenso entre direita e esquerda, enfim, não há grandes divisões ali. Eles atribuem a eles próprios, ou seja, a partir do segundo mandato da presidente Dilma Rousseff, quando você tem o Eduardo Cunha ali forçando a positividade de emendas e um aumento muito grande da quantidade de emendas parlamentares à disposição do Congresso, você tem é um poder mais concentrado na mão dos parlamentares. Ao mesmo tempo que você tem isso, você tem a pesquisa medindo também cada vez mais um índice de individualismo dos congressistas crescente. Então os congressistas, eles defendem cada vez menos é um alinhamento partidário grande nas votações. Eles defendem cada vez mais quando estiverem conflito entre o que o partido do que eles pensam, seguir a própria convicção e menos seguir o que o partido determina.

José Roberto de Toledo:Também tem a ver com as emendas, porque embora os fundos partidário e eleitoral sejam importantes para eleição dos deputados e senadores, talvez as emendas parlamentares que eles pessoalmente podem— e aí é igual o valor para todo mundo, né, entre deputados e senadores, com a diferença entre as duas categorias— talvez por isso eles se sintam mais autônomos, né.

Tiago Mali:Além disso, Toledo, você vê que isso é— a gente chegou até a levantar outros dados em relação pesquisa mostrando que fidelidade partidária, existe um recorte grande também entre direita e esquerda, os partidos de esquerda em geral com mais fidelidade partidária do que os de direita. E há também na percepção dos pesquisadores uma novidade, que são esses políticos formados nas redes sociais, eles se sentem mais donos de si do que ligados a um partido. Então eles acham que o sucesso que eles tiveram eleitoral em conseguir galgar esse cargo dentro da política se deve mais ao esforço deles como influencer, em ser animadores de redes sociais do que ao partido, e eles sentem menos amarrado. Então, inclusive, as trocas partidárias dessas pessoas que respondem ser mais individualistas são mais frequentes do que as dos demais.

José Roberto de Toledo:Ou seja, o nome Defesa da Liberdade de Expressão é defesa da minha própria liberdade de fazer campanha para mim mesmo, né? Pois é, basicamente é isso.

Tiago Mali:Você tem pouca responsabilização dos congressistas ali em relação ao que eles fazem, e uma liberdade cada vez mais ampliada. Eu só queria, Toledo, antes da gente terminar, trazer um tema que eu acho que é muito preocupante também, que a pesquisa mostra, que é a relação ali, o quanto que os congressistas concordam com uma suposta prerrogativa de intervenção das Forças Armadas na política. Essa é uma das questões que é feita desde 1990, em todas as edições da pesquisa essa questão foi feita. O artigo 142 diz que o papel das Forças Armadas se destina à defesa da pátria, mas também que se destina à defesa da garantia dos poderes constitucionais e por iniciativa de qualquer destes da lei e da ordem. Eu tô citando aqui exatamente como tá. É um artigo esquisito, meio ambíguo, que de acordo com os próprios pesquisadores e com outros cientistas políticos com quem entrevistei, ele foi escrito com uma pitadinha de ambiguidade exatamente por isso. No momento que ele foi escrito ali durante a Constituinte, as Forças Armadas ainda tinham uma ascendência muito grande dentro do Congresso, Congresso ainda tinha um papel de força política grande ali.

José Roberto de Toledo:Devo dizer que eu estava lá e nunca Marinha, Aeronáutica e Exército tiveram tantos lobistas atuando dentro do Congresso quanto naquela ocasião, especificamente para influenciar na redação desse artigo, que se você lê estritamente, tá na mão dos três poderes, ou seja, Judiciário, no caso Supremo, Congresso, Executivo, pedir garantia da lei e da ordem, que é uma ação muito específica para um momento limitado no tempo e uma área geográfica delimitada. Não tem nada a ver com ser poder moderador da república. Não existe essa palavra.

Tiago Mali:Pois é, percebendo essa disputa em torno do artigo, os pesquisadores já desde 1990 perguntam aos congressistas se eles acham que existe essa prerrogativa de intervenção das Forças Armadas na política. E você vê que no início, logo após o fim da ditadura, ali logo após a Constituinte, na primeira rodada em 90, 56% dos congressistas ainda apoiavam que o Exército pudesse intervir. Esse número cai, mas não cai muito, e atinge o seu menor número durante o governo Fernando Henrique Cardoso, que foi o governo que criou o Ministério da Defesa comandado por um civil, e ali cai para 43%. O que acontece é que desde então esse número sobe e fica oscilando ali por volta de 50% do Congresso. Atualmente, na última pesquisa, 52% dos congressistas disseram que apoiam uma suposta prerrogativa de intervenção militar.

José Roberto de Toledo:Ou seja, mais da metade do Congresso concorda que as Forças Armadas possam fazer uma intervenção política, mesmo depois de parte das Forças Armadas terem ajudado a depredar o próprio Congresso onde eles trabalham, que mostra realmente que o Ulisses tinha razão. Thiago Mali, muito obrigado pela sua participação aqui. Se as pessoas quiserem ler, e quererão, porque lá há fotos, mais detalhes para as pessoas entenderem o tamanho do buraco, onde elas encontram?

Tiago Mali:Elas podem encontrar no UOL Prime, no uol.com.br/prime.

José Roberto de Toledo:Muito obrigado a você que ficou com a gente aqui até agora. Quem assina o UOL também pode acessar, ler e ouvir essa e muitas outras reportagens investigativas lá no UOL Prime na íntegra. Os assinantes têm acesso a todo o conteúdo jornalístico do UOL e além da opinião e análise dos nossos colunistas exclusivos. E também conseguem aproveitar benefícios como descontos em cinema, peças de teatro, festivais musicais e têm acesso ao UOL Play e outros serviços. Confira lá em acine.uol.com.br. Eu sou José Roberto de Toledo e faço a apresentação do podcast UOL Prime. Conversei hoje com o repórter e colunista do UOL Thiago Mali. O roteiro é da Clara Gustavo Stab. A operação de vídeo é do Henrique Villarraso, a montagem do Lucas Zacarias. A trilha sonora foi composta pelo João Pedro Pinheiro. A coordenação é da Ija Carriel e da Laura Kapelisznyk. A coordenação de operações é do Danilo Esperandil e do Eduardo Bonavita. A foto de capa é da Daniela Tomviansky. Podcast é um produto UOL Prime, a gerência geral é do Irineu Machado, a supervisão é do Murilo Garavello, diretor de conteúdo. Do UOL. Até o próximo episódio.