Museando #117: Guiar, Medir, Educar: Como a ciência ensinou a ver o outro - feat. Ingriddy Moreira

A museologia social é o estudo do fato museológico, que nada mais é que a relação entre os seres, os patrimônios e os meios. E o que guiar, medir, educar tem a ver com tudo isso?

Hoje vamos conversar com uma ilustríssima convidada sobre como a ciência nos ensinou a ver o outro. Tandam! Boa noite, boa tarde, bom dia de trás pra frente, queridos museanders. Cá estou eu mais uma vez com vocês e que saudades.

Vamos começar mais um episódio, este é o nosso episódio 117. Estamos muito felizes, estamos chegando longe. A gente estava há pouco comemorando o centésimo episódio e estamos caminhando sempre em frente. Como eu digo, foguete não tem ré, aproveitando que o povo foi lá na lua. Vamos então apresentar quem está aqui com a gente neste belíssimo episódio. O título é muito legal.

E tem a ver com uma pesquisa de doutorado recentíssima, super quentinha, saiu do forno. Bora lá, guiar, medir e educar, como a ciência ensinou a ver o outro. Quem tá aqui comigo hoje é sempre ele, sempre ele tem que tá aqui, não dá pra gravar sem ele. O maravilhoso, esplendoroso, magnífico Gustavo Nalva. É bom começar a achar que eu faço chantagem pra estar em todo episódio, viu? Vamos achar que eu estou sequestrando o podcast.

Olá, queridos ouvintes, tudo bem com vocês? Esse episódio aqui eu diria que seria um dedo na ferida de vários museus, né? Tirem os educadores da sala, porque hoje a treta vai longe.

Tirem os museólogos da sala, tirem os curadores da sala. Sai todo mundo. Que horror. Não, vamos ouvir com muita atenção para a gente buscar desfazer, reconstruir, destruir, reconstruir. Vamos ver se a gente consegue. E quem é que está aqui com a gente para falar sobre tudo isso? Gente, vocês não estão entendendo.

É a maravilhosa Ingrid Moreira. Muito boa noite, Ingrid. Por favor, se apresente aos nossos ouvintes. Oi, gente.

Oi, Museandres. É o Museandres assim que fala? Muito chique, gente. Pode ser. Ter uma base de fã é tudo nessa vida. Olha isso, vocês estão muito chiques. E obrigada por me convidar para fazer parte desse momento. Meu nome é Ingrid. Deixa eu ver o que é legal falar sobre mim. Eu tenho 33 anos. Não sei porque eu falei da idade, mas achei... Mentira, eu tenho 32. Eu estou me adiantando. Olha que louca.

Mas eu sou formada em ciências biológicas, depois eu fiz mistrado em ensino de ciências, e aí no meu doutorado eu comecei a entrar no mundo dos museus, e parece que o mundo dos museus só tem uma porta, a de entrar, de saída jamais, porque parece que você entra e alguma coisa acontece lá dentro que eles te capturam. E eu sou mineira, isso pode ser muito importante, porque em vários momentos isso será muito evidente na minha fala, que eu não consigo não falar um why, sempre vai sair, então...

importante que saibam. Eu sou mãe de um cachorrinho. O nome dele é Tobias. E também sou casada com meu marido sensacional, Júnior. Beijo, Júnior. E agora eu tô morando em São Paulo. Mas meu sonho dourado é voltar pra Minas. Se eu pudesse, e meu dinheiro desse, eu tava comendo doce de leite agora. Ai, que delícia. Você é de que cidade? Eu sou de Itabira. Terra de Carlos Irmão de Andrade, tá? Sem querer me gabar.

Sei onde é, mas não fui ainda. Preciso ir. Eu tenho uma lista de cidades em Minas Gerais para poder visitar. Qualquer cidade de Minas Gerais é boa, gente.

Não precisa nem defender. É uma coisa meio óbvia. Eu também acho que é óbvio, mas eu sou contra você voltar. Eu sou tóxica e egoísta. Falei isso em alto e bom som para os ouvintes. Eu me exponho demais aqui. Está tudo bem. A Marina era contra o programa do Gugu. Tudo de volta para a minha terra. Achei que eram outras coisas. Eu também. É outras coisas.

Outras coisas sim, né? A gente, hoje em dia, a gente sobreviveu, mas não recomendamos. O Gugu andou pro Trump correr hoje, hein? Não se esqueça. Gugu, fundador do ICE. Não, eu me recuso.

Olá, queridos museandros, Gustavo Mava para dar um recado rapidinho aqui para vocês, tá bom? O primeiro recado é que agora nós estamos no YouTube, isso mesmo. Se você não gosta de ouvir podcast pelo Spotify, pelo Deezer, pelas plataformas de áudio aqui, você pode agora nos ouvir pelo YouTube. Procure nosso canal Museando.

Clio, eu vou deixar também aqui na descrição o link lá. Então é só você entrar nesse canal que a gente vai ter quase todos os nossos podcasts lá pra que você possa ouvir e não depender das plataformas de áudio, principalmente o Spotify. Mas se você está ouvindo a gente pelo Spotify, por favor, por favor, dá cinco estrelinhas pra gente aí, por favor, só pra gente ficar lá com as cinco estrelinhas lindas, maravilhosas.

E também, tanto no YouTube quanto no Spotify, você pode comentar o que achou desse episódio. Então, por favor, comenta que ajuda a gente a engajar e a gente fica muito feliz. Sério, a gente dá pirueta quando a gente vê que tem um comentário. E o último recado aqui é que esse ano de 2026, tudo indica que vai ter o Fórum de Museus lá no Amazonas. Provavelmente em Manaus. E a Museano tem um desejo forte de cobrir esse evento.

E a gente está se organizando certinho, né? Porque ainda tem um tempinho, provavelmente será em novembro. Então, a gente gostaria de pedir uma ajuda. Nós estamos organizando aí, talvez uma vaquinha, talvez uma... A gente está se organizando ainda. Mas se você quiser já ajudar museando, não só para poder ir cobrir o evento, mas também a manter o podcast vivo.

você pode fazer um Pix. A nossa chave Pix é o e-mail museandoclio, tudo junto, museandoclio, clio, C-L-I-O, tá? Arroba gmail.com. Aí você pode mandar alguns centavos, alguns reais, qualquer valor ajuda a gente, tá bom? Porque a gente precisa manter esse podcast vivo. Então é isso, gente. Bora voltar para o episódio.

Vamos começar a investigar essa pesquisa maravilhosa. Ingrid, primeiro, fala o nome inteiro da sua pesquisa, o título que ela saiu lá no seu arquivo, e conta pra gente como é que ela nasceu, o que te inquietou até chegar nela. Você falou que entrou, os museus só tem uma porta de entrada, não tem uma de saída, mas como é que você chegou até esse universo? Conta o nome bonito da sua pesquisa primeiro.

E como é que você chegou nela? Eu vou contar do começo e aí eu chego no nome da minha pesquisa, porque é um texto, né, gente? Não é um nome tão simples, mas foi assim. Eu entrei em 2021, né? Ali no meio complicado da pandemia, eu decidi que eu queria fazer doutorado, mesmo depois de quando eu terminei o mestrado, eu tendo dito que, ah, não, não vou fazer doutorado. Claro que eu não vou fazer.

Aí o que aconteceu, eu fiz. Nisso, eu, no meu mestrado, eu acho que isso é uma parte muito interessante, porque ele que dá a caminha para eu chegar no doutorado. E no meu mestrado, eu trabalhei com formação de professores, eu fiz mestrado em ensino de ciências, e na formação de professores, a gente decidiu trabalhar com racismo ambiental. E aí, a partir desse momento de trabalhar com racismo ambiental, aparentemente,

levar isso para... Eu fiz em Ouro Preto, então a localidade foi muito importante para decidir, para tentar chegar nos alunos que estavam participando ali comigo, que era da formação de professores do PIBID, como que a gente ia ver o racismo ambiental, como utilizar isso nas aulas, porque era essa a intenção, e também como o conhecimento dos povos negros, a segregação.

o apagamento, influenciava em tudo aquilo, e isso também influenciava em outras questões, como essa questão racial também desaguar para as questões ambientais. Isso é uma realidade, infelizmente, mas a gente sabe muito bem, desde a questão geográfica, mesmo a gente não vivendo num apartheid, onde encontrar pessoas brancas e pessoas negras na cidade, a gente sabe que no momento que precisa cortar a água.

quem vai sofrer com falta de água e quem não vai sofrer no momento de ser penalizado porque a energia está cara, quem será penalizado e quem não. Então, esse tipo de coisa é muito evidente para qualquer pessoa que tem o mínimo de bom senso.

preste atenção para observar como se dão as dinâmicas das cidades, geográficas, raciais das cidades. E aí eu trabalhei isso no meu mestrado. Só que aí, o que aconteceu? Quando eu estava pesquisando sobre essas coisas, eu entrei em contato com outras questões dentro desse ambiente racial. E foi aí que eu cheguei...

na eugenia. Então, a partir dessa pesquisa de entender como o racismo ambiental funcionava, de aprender mais sobre o racismo, porque eu mesma...

sendo preta desde criança, não necessariamente o fato de eu ser preta desde criança, eu sabia o que significava ser preta no nosso país. Então, assim, eu precisei crescer e estar mais dentro desses assuntos para eu entender o que significava ter a cor que eu tenho e o que isso influenciaria na minha vida.

porque era uma questão que eu também não tinha ideia. Então, a partir desse momento que eu fui construindo o meu repertório racial, entrando em contato com autores, com assuntos, com a história do nosso país, esse foi o caminho que eu cheguei para entrar, de repente, na eugenia. E eu lembro que quando foi no final de 2020, mais ou menos, eu ainda não tinha terminado o meu mestrado.

E aí eu entrei nessa seara da Eugenia e eu fiquei muito chocada, porque eu lia coisas que me deixavam muito abismada realmente de como o nosso país tinha construído aquilo.

E com isso, eu acabei ficando muito atordoada, fascinada, e fiquei com vontade de pesquisar mais sobre eugenia. E no primeiro momento, quando eu entrei no doutorado, eu queria trabalhar com formação de professores, que era algo que eu já vinha fazendo desde o mestrado, e a eugenia, entender melhor como que...

o racismo poderia aparecer nos livros didáticos, como que os preceitos eugênicos poderiam aparecer nos livros didáticos, ou como que eles apareciam simplesmente nessa formação inicial ou até continuada dos professores. Só que aí, quando eu entrei para fazer o doutorado, quem estava me orientando era a professora Marta Marandino, que inclusive já gravou com vocês. Não sei o número do episódio, mas quem souber, depois avisa aí. E aí, ela falou assim comigo.

ó, esse assunto, ok, só que meu campo é museu. Então, assim, como é que a gente vai fazer? E aí eu lembro muito bem dessa conversa que eu falei, olha, eu topo abrir mão de tudo, exceto de estudar raça, e para mim é muito importante estudar eugenia. E aí ela falou, então vamos ter que achar como que a gente vai encontrar a eugenia dentro dos museus.

E a partir disso a gente foi fazendo as primeiras reuniões, tentando pensar, tentando articular como que seria encontrar esses dados, até que em uma conversa da Marta com a Andréia Costa, que trabalha no Museu Nacional, queridíssima Andréia, beijos, te amo.

mas eu não lembro como agora, a gente chegou em Roquete Pinto. A gente viu que tinha alguma coisa com Roquete Pinto, e aí a Andrea falou, olha, a única coisa que eu tenho aqui do Roquete Pinto é um guia. E aí ela falou, olha, esse guia foi digitalizado antes do museu pegar fogo, e é o exemplar que a gente tem.

E aí ela mandou para a gente esse exemplar, e aí a gente falou, ó, agora vai ser a nossa oportunidade. Eu dei uma primeira lida no guia, e algumas coisas que tinham no guia me deixaram, assim, um pouco interessadas, porque era o guia que ele escreveu em 1915, na verdade, ele escreveu entre 1913 e 1915, e aí tinha, no final do guia, que foi o que chamou nossa atenção de primeiro, lá em 2021,

é que tinha, assim, crânio orangotango, crânio negro, crânio de indígena, veterinatal, busto em vivo, indígena tal, esqueleto de primata, tananã. E aí a gente ficou muito interessado de saber como que isso se deu, como é que eram essas questões. Então, assim, essa pesquisa...

Ela nasce de um interesse meu, enquanto uma pessoa preta, querendo, muito inquieta com a eugenia e muito chocada, porque era uma coisa que eu não sabia e na minha cabeça naquela época, e hoje também é tipo assim, como assim não ensina eugenia na escola? Como assim as pessoas não falam disso? Como assim você saiu ilesa desse negócio? Tipo, ah!

Não tenho nada com isso. Então, assim, isso foi algo que me deixou muito chocada e aí eu queria trabalhar com isso e fazer uma pesquisa, inclusive para encontrar até respostas para perguntas que eram minhas, que o racismo causava em mim. Então, assim, essa pesquisa, obviamente, ela é uma entrega para a ciência brasileira, mas, antes de tudo, ela é uma entrega para mim, assim.

Sabe? De inquietações que foram primariamente minhas. Mulher, qual é o nome? Ah, é! Esqueci, gente! Desculpa! Ai, meu Deus! Olha só o que eu tô falando.

Guiar, Medir, Educar. O guia das coleções Antropologia e o papel do Museu Nacional na difusão das teorias evolucionistas e raciais. Eu achei o episódio aqui que foi citado, é o episódio 92 com a professora Marta Marandino. A gente fala sobre mediação em museus de ciência que tem muito a ver com o episódio de hoje. Olha que interessante. E temos episódio com a Andréia também, né? Temos dois episódios com a Andréia. Temos uma experiência dela com o Museu Nacional.

e outra do lançamento do livro, né, sobre a história da educação museal no Brasil. Então, deixa eu organizar aqui, para ver se eu entendi. A sua própria trajetória de vida, enquanto mulher negra, chegou...

a te trazer esse incômodo, já enquanto você era estudante ali das ciências biológicas, certo? Então, a sua pesquisa ali nas ciências biológicas tinha uma coisa histórica já? Uma pegada assim? Não? Não. Quando eu estava na graduação, minha graduação inteira foi eu tendo certeza que eu não queria saber nada de humanas, só de biológicas.

Eu lembro que eu fiz uma iniciação científica em microbiologia, que foi a última que eu fiz, inclusive me desiludiu. Biologia molecular, botânica. Essas foram minhas iniciações científicas dentro da universidade. E no primeiro período, eu até fiz parte do PIBID, sabe? E foi muito legal, eu adorava. Mas eu pensava, ah, não, nada a ver, nada a ver.

Aí, então, não tinha nada. Só que o que aconteceu? No último período, eu me formei em 2016, 2015. Acho que foi o primeiro semestre de 2016. Não, o segundo semestre de 2015. É porque a universidade que eu estudava entrou em greve. Ficou tudo confuso. E aí, nos últimos períodos, eu tive uma disciplina de bioética. E essa disciplina foi a disciplina que começou esse despertar.

E aí foi que a gente tratava vários assuntos da ciência com essa visão da ética. E aí não era só tipo... Porque assim, existe bioética, eu sei, gente. Todo mundo estuda um pouco de bioética e coisas do tipo. Mas só que, de uma maneira geral, são questões que são muito passadas superficiais e ninguém entra mesmo a fundo. Só que esse professor que me dava aula de bioética...

ele era muito corajoso, sabe? E ele entrava em temas muito cabeludos, das ciências mesmo, e como que isso era questões, assim, de vida ou morte para algumas pessoas, quando a ética não acontecia dentro das ciências. E muito em função...

de questões de classe, de raça, de gênero, e como os grupos invisibilizados sofriam mais com essa falta de ética que a ciência tinha. Então, assim, aí isso começou a dar uma abertura na minha cabeça. Aí, depois disso, acabou. Aí eu deixei biologia molecular para trás, deixei botânica, plântulas, sementes, tudo para trás.

Falei, gente, não dá para mim, meu negócio é gente mesmo. É isso que eu sei. Aí eu cheguei aqui, entendeu? E aí foi nessa época também que eu comecei a entender melhor de como era ser uma mulher preta e de como também isso, o que isso significava socialmente.

e o que isso significava dentro de uma universidade pública, o que isso significava dentro das minhas relações, e o quanto a minha cor, querendo ou não, chega primeiro e performa tudo o que vai acontecer depois disso.

Então, a sua própria essência, o seu corpo estando vivendo a sua vida e os contextos te levaram a essa pesquisa, né? É isso? Sim, senhora. Interessante. Diga, Gustavo.

Eu só queria que, com o Ingrid falando aqui, eu lembrei de um caso bem interessante sobre a ciência, e lembrando que ciência também muitas vezes trabalha com o poder público, trabalha com o poder mesmo, né? Eu lembrei de um caso aqui que é muito famoso na nossa história, que é a revolta da vacina. Quando a gente estuda a revolta da vacina, no primeiro momento, quando a gente vê na escola, depende do material didático, depende da postura do professor.

A gente entende como uma revolta de pessoas ignorantes que não sabiam ou que achavam que iam ser infectadas pelo vírus, acho que é da varíola, não lembro agora, e que decidiram se revoltar. Mas depois, quando a gente entra mais profundo nos meandros do que realmente aconteceu, pega a documentação, a gente vê que, na verdade, é uma população que estava se revoltando.

contra aquela imposição de fazer a vacinação à força, de expor os braços de mulheres, crianças, de invadir as casas sem respeito nenhum para poder fazer a vacinação. Então, a ciência carrega essa culpa, os agentes do Estado e também os governantes também carregam essa culpa junto com a ciência. Então, acho que é algo assim.

tanto a ciência quanto o Estado e o poder estatal, eles andam muito juntos nessa culpa, até porque a ciência era utilizada como desculpa para poder fazer certos tipos de política eugenista, como a gente está comentando aqui.

Total. Eu lembrei do trabalho da Rosana Paulino. Tem alguns que ela usa essas imagens super difundidas, principalmente de mulheres negras sendo exibidas, né? Em contextos de... enfim.

por exotismo e, enfim, no meio dessas teorias da eugenia, né? E aí ela faz as intervenções nas imagens ali. E aí eu pensei no seguinte, Ingrid, os artistas negros que a gente conhece expõem muito da sua experiência nos seus trabalhos, né?

E aí você está dizendo para a gente que a sua experiência enquanto mulher negra te levou a essa pesquisa. E eu estou achando muito interessante que você tem a raiz nas ciências e não nas artes. Então, o seu jeito de expor a sua experiência de vida, ela se deu de outra maneira, né? Se deu, assim, no olhar acadêmico.

que às vezes exclui as experiências subjetivas dos pesquisadores na produção acadêmica. Como que foi isso no seu trabalho? Isso é muito verdade, né? E foi uma coisa que eu escolhi deliberadamente fazer quando eu estava escrevendo.

E foi uma coisa que eu falei também no dia da minha defesa, que, assim, quatro anos não se resume nas minhas páginas escritas. Eu aprendi muito mais do que está lá. E, assim, essa parte, esse recorte que eu consigo entregar, né? Porque, infelizmente, não dá para escrever uma tese eterna, como às vezes...

eu gostaria de fazer, não por ser eterna, mas por poder conseguir colocar todas as coisas interessantes que eu aprendi, que eu vivenciei, coisas que foram algumas dolorosas, outras nem tanto, mas muito como esse lugar da academia e principalmente esse lugar da ciência, que é esse espaço da ciência ser visto como algo quase que neutro.

Quer dizer, a ciência se vende como neutra, mas não só ela se vendendo como neutra, mas ela como um lugar acima do bem e do mal, acima das vontades humanas, acima dos desejos econômicos, acima dos preconceitos, acima de tudo, como se nada fosse capaz de imacular a ciência. Só que a ciência é feita por gente. E gente tem interesses, tem paixões, tem desafetos.

tem desejos, tem ganância, tem muita coisa. Então, as questões de preconceitos, as questões econômicas, as questões sociais envolvem e fazem diferença em como a ciência é feita. E aí eu acho que uma coisa muito interessante, e aqui eu não sei como vocês tratam isso, mas eu acho que não tem nenhum problema, o quanto que é a importância de políticas públicas.

Porque a eugenia no Brasil é amplamente discutida. Tipo, a gente tem pessoas como a Lili Schwarz, a gente tem o Wanderlei de Souza, a gente tem uma lista de pessoas, Regina Gualtieri.

Sei lá, se a gente pensar também na história dos museus, na história da ciência, tem Margarete, Maria Margarete Lopes, a gente tem um monte de gente. E, assim, como é fazer um trabalho sobre museus e sobre o Museu Nacional, que também tem uma ampla pesquisa, e o Museu Nacional entra muito porque, na minha pesquisa, ele aparece com esse lugar legitimador da ciência.

E aí é uma coisa interessante, porque na hora que o Gustavo estava falando, eu lembrei que eu uso o Latour para fazer o meu...

meu desenho teórico-metodológico, e aí eu uso o livro dele, A Esperança de Pandora, e aí eu uso uma metáfora que ele tem sobre o fluxo sanguíneo da ciência, e aí o quanto que, em um dos postulados dele, é o quanto que ciência e política estão altamente amalgamados. Um depende do outro para sobreviver, porque enquanto a ciência depende do financiamento,

para fazer suas pesquisas, os governos dependem dessas pesquisas para legitimar suas leis, escolhas e coisas do tipo. Então, é um ciclo. Elas estão juntas. Às vezes a gente quer separar, mas estão juntas. Eu mesma não teria feito o doutorado sem o financiamento público, que foi minha Bolsa Capes. Então, assim, isso aconteceu graças a dinheiro público.

E aí, voltando na ideia que eu estava dizendo de políticas públicas, mesmo tendo essa ampla pesquisa sobre eugenia, museu nacional, principalmente ali nos anos entre 2000 e 2010, o que faz de diferente agora? Essas pesquisas todas muito boas, que contribuíram muito, que me ajudaram muito, muito, muito.

a escrever a minha própria pesquisa, foram feitos por pessoas brancas. Isso poderia não fazer nenhuma diferença. Só que faz, porque a relação de pessoas brancas com o mundo e com a ciência é uma. A relação de pessoas pretas com o mundo e com a ciência é outra. Durante muitos anos, corpos como o meu não eram do fazer científico, eram do objeto científico, do objeto museológico.

pessoas como eu não fazem e ainda não são vistas como pessoas capazes de serem inteligentes, de terem intelecto. E isso tem muito a ver, inclusive, com a eugenia e com as teorias de raça, com o racismo científico, o darwinismo social, de elencar pessoas, de medir o outro a partir desse lugar do...

de quem é humano e de quem não é humano, de quem é superior e de quem é inferior, do que se aproxima da beleza do Deus e do que se aproxima do animalesco. Então, essa cisão de separação...

que eu trago, e que eu trago com muita força, faz sentido eu olhar o guia de Roquete Pinto e lê-lo dessa forma, porque ele apresenta isso, mas isso me chama a atenção porque eu sou outra pessoa que vejo o mundo de outro jeito. Ao contrário de todas essas pessoas que contribuíram muito para a ciência brasileira, mas que veem o mundo com os olhos de quem?

tem os privilégios de ser branco no nosso país. Então, acho que é nesse lugar que esse olhar vai impactar a pesquisa, porque é a mesma história, é o mesmo guia, é o mesmo Roquete Pinto, é o mesmo tudo, é o mesmo Museu Nacional do início do século XX. Tudo é o mesmo, são as mesmas histórias, só que são as histórias agora...

vista por outros olhares. E isso tem muito a ver com políticas públicas, porque se não fossem as políticas públicas do início dos anos 2000, hoje a gente não teria pessoas diferentes fazendo ciência e não teria outros olhares sobre a mesma história, sobre a mesma ciência. Então, assim, quando a gente conta as histórias, e voltando no exemplo da revolução da vacina, que é bem isso, o jeito de contar a história faz muita diferença do jeito que não é que não aconteceu daquela forma.

Aconteceu, as pessoas realmente não queriam, elas eram refratárias à vacinação. Mas aí tem o outro lado, o lado de eu era refratária à vacinação por causa disso e disso e disso. Só que geralmente essas pessoas não têm espaço, nem voz, nem vez para contar o porquê eram refratárias. Então, acho que é bem nesse lugar de trazer esse espaço mesmo de...

de como políticas públicas fizeram diferenças nas pesquisas brasileiras, porque outras pessoas chegaram para contar os outros lados das mesmas histórias da ciência.

A sua pesquisa é a sua obra de arte, fazendo um paralelo com o que eu... Quando começou a minha pergunta pra você, né? É a sua exposição no mundo. Eu achei muito, muito... Eu ia falar um palavrão. Mas muito impactante você dizer que tudo que você aprendeu não cabe na sua pesquisa.

Quando a Ingrid foi falando aqui, ela foi me despertando algumas memórias. Eu separei uma reportagem de 2021, depois que eu vou fazer a indicação, vou até colocar aqui na descrição para vocês. É uma reportagem que trouxe à tona uma história antiga de São Paulo, que nas indicações eu falo. Eu acho muito interessante quando a gente trabalha com museologia, que tem toda essa discussão de museologia é graduação, é pós-graduação, tudo.

Eu acho interessante quando vem pessoas de outras áreas carregando diversas formas de pensamento, diversas vivências e trazendo para esse fazer museológico. Eu acho que se não fosse Ingrid vir também dessa vivência, além dela ser uma mulher negra de Minas Gerais e tudo, mas também vir dessa vivência de ser.

vindo da área biológica, de ter que ter contato com isso, com essa ideia a partir de uma matéria de ética, que é aquela matéria que a gente coloca no currículo por obrigação, basicamente. Essas matérias de ética, que todo curso técnico, todo curso de...

de graduação tem que ter, porque tem que estar lá na lei, todo mundo tem que ser ético, discutir o que é ética, ética vem do grego, que tal e tal coisa. Eu achei interessante que é isso, que ela falou que o professor dela mesmo foi corajoso de trazer, de falar de ética, não de explicar o que é ética, mas conversar sobre o que é ética mesmo, né? E mostrar que assim você tem esse lado mesmo.

quando a gente estava lá no ano passado fazendo nosso roteiro sobre a greve de 1917, eu li um artigo que eu até falei sobre o roteiro, no roteiro, que foi sobre pessoas que fizeram um... Eu até quero chamar elas, essas pesquisadoras, para gravar um episódio, que foi uma...

uma arqueologia florence com os documentos dos sepultamentos do cemitério do Araçá, que dizem que era onde eram enterradas as pessoas, que é onde tem a suspeita de serem enterradas as pessoas que morreram durante a greve 17.

além das três oficiais que a gente tem, né? Quando a gente pesquisa a greve de noção em 2017, a gente tem lá três mortos oficiais, mas tinham-se suspeito de terem muitos mais mortos, e se acusava de ser um enterramento lá.

E essas pesquisadoras, olhando pelo registro de sepultamento do cemitério do Araçá, notaram que tinham corpos que chegavam a ficar mais de um ano dentro do IML, dentro do Instituto Médico Legal.

e da faculdade de medicina. Então eram pessoas que morriam, pessoas pobres que morriam, e tinham seus corpos cedidos à ciência, ficavam lá, enquanto não eram reclamados, ficavam a dispor da faculdade de medicina, e durante essa época em 1917, e também a gente vem depois lá para aquele caso de Barbacena, Barbacena em que as pessoas internas eram mortas, morriam, acabavam morrendo.

E tendo os seus corpos vendidos para a faculdade de medicina, o museu tem sua culpa, mas está todo mundo culpado aí. Fala, Ingrid. Essa história de Barbacena, inclusive, já tem uns dois anos que eu quero escrever um artigo sobre isso, na seguinte questão, porque Barbacena, a partir dos anos de 1930 e 1940, virou um depósito humano. E aí...

todo mundo que era desvio, vamos assim, entre aspas, desvio do que devia ser, foi depositado lá. Entre o finalzinho do século XIX e até 1930...

A eugenia era muito forte, muito, muito forte no Brasil com esse nome de eugenia, com uma ciência. E a eugenia no nosso país, ela veio numa roupagem muito higienista. Então, que as pessoas tinham que ser saudáveis, que as pessoas tinham que ser bem da cabeça, que as pessoas tinham que ser trabalhadoras, que as pessoas tinham que ser educadas, que a casa das pessoas tinha que ser reformulada. Inclusive, tinha...

cientistas que faziam, que tinham a ideia de que era necessário fazer testes, pré-testes, para casar as pessoas, para saber se elas iam realmente dar um bom par, tinha concurso da criança eugênica, e nesse lugar desse higienismo, dessa limpeza, a gente já tinha um curso, um branqueamento da população pela pele, com a importação de pessoas europeias, e a gente já...

principalmente ali no início dos anos, entre os anos 20 e 30, a era Vargas e a escola nova, a gente também tem uma outra ideia que é do branqueamento pela mente, porque se não fosse possível branquear a pessoa pela pele, ela tinha que ser branqueada pela cabeça. E aí a minha ideia disso é como que essa atmosfera é a atmosfera.

de limpeza, de saúde, de higiene, contribuiu para a massa de pessoas que foram depositadas em Barbacena. Porque tudo que era desvio, alcoólatras, qualquer tipo de vício.

trabalhos que não eram considerados legais, como, sei lá, prostituição. Amante. Tenha um trabalho, mas não podia. Então, assim, esse tipo de vida, que era desvio desse lugar eugênico, desse corpo eugênico...

ele era, como que eu posso dizer, transferido e acumulado lá em Barbacena. E a gente viu, quem teve a oportunidade de ver o documentário, ler o livro Holocausto Brasileiro, da Daniela Arbex, viu como que mulheres, homossexuais, negros, pessoas com deficiência, eram tratados todos como loucos.

sem loucura nenhuma, amantes, mulheres estupradas. Então, assim, e isso vindo de uma sociedade que precisava se limpar, precisava de estar limpa, precisava ser a Europa dos Trópicos com essa limpeza, com essa higiene. Então, assim, na minha cabeça, desse texto que eu quero escrever, mas não escrevi ainda, porque várias questões, essa relação social é só apoiar a nossa higiene.

e governamental que o Brasil tinha com a eugenia e com o higienismo tem muito a ver com que a gente conseguiu tolerar, aceitar e manter durante anos em barba-cena sem que isso fosse um problema para a população brasileira.

E aí hoje a gente vê o documentário, lê o livro, e fala ai meu Deus, que absurdo, mas será que não tem nada disso acontecendo hoje também? Sabe? Então assim, esse tipo de coisa é algo que é muito... Quando você falou desse lugar de pessoas que vêm de outras áreas, e assim, o Museu Nacional é muito importante para os museólogos, eu tenho certeza, mas o Museu Nacional também é um museu de história natural.

e no início do século XX, era o principal espaço científico do país. A gente não pode esquecer que ele estava na capital federal da época. E ele também era, em muitos momentos, o espaço científico mais importante da América Latina. Então, eu chego no Museu Nacional, não pela história do museu em si, mas pelo espaço grandioso que ele tem na ciência do início do século XX.

ele, dentro daquele prédio, seja no campo de Santana ou seja na Quinta da Boa Vista que ele está hoje, dentro do prédio ele não era só um espaço de amealhados, de objetos que ficaram musealizados, mas ele também era o espaço onde se fazia ciência da época.

ele era o espaço onde acontecia todas as coisas, e era inclusive o espaço onde Roquete Pinto escreveu o Guia das Coleções de Antropologia, que foi muito importante para mim, e que disparou toda a minha pesquisa. Então, é nesse lugar que eu chego no Museu Nacional, enquanto uma pessoa que formou em Biologia, e que olha para esse espaço com esse olhar do Museu de História Natural, que era importante para a ciência, e que é importante para a ciência até hoje.

Essa conversa toda me fez pensar algo que eu nunca tinha parado para pensar, que é que até o próprio aplicação barra conceito de ética é eurocêntrico, né? Sim. Então, quando a gente discute bioética, ainda estamos discutindo a ética dessa perspectiva colonizadora ou colonizada, não sei. Acho que eu preciso elaborar um pouco melhor isso. Mas...

isso me levou para outro pensamento, que é o Museu Nacional, nesse momento que a gente está contextualizando ele enquanto referência da ciência na América Latina.

tem essa camada. E a gente ainda vê até hoje a camada de que museus são vistos e construíram sua imagem perante a sociedade de serem aqueles lugares da verdade inquestionável. Então, acho que nesse sentido...

quase que dobra essa autoridade do Museu Nacional nesse contexto. E aí, pensando nessa autoridade toda que a gente está conversando sobre, questionando e tal, explica para a gente, Ingrid, o que é o tal do guia, o guia das coleções Antropologia do Roquete Pinto.

Porque o Roquete Pinto, na história da educação museal, que é um campo que tem se historicizado recentemente, ele é tido como uma referência por conta do...

enfim, do Museu Nacional ter criado um marco político ali de ser entendido como o primeiro núcleo educativo, a primeira equipe educativa reconhecida para atividades educativas dentro de um museu.

E sim, tem outras pesquisadoras que trazem várias camadas do trabalho desse cara e de quem veio depois dele, para a difusão da ciência, em várias camadas. Então, explica para a gente o que é esse guia das coleções do Rocket Pinto, para a gente desenvolver o core dessa sua pesquisa.

O guia das coleções Antropologia foi um guia escrito por Raca de Pinto entre 1913 e 1915. A edição que a gente tem, que eu tenho, que a Andrea me passou, ela tem a primeira página com a data de 1913.

e o resto tudo é de 1915. E por que isso se deu? Depois, nas minhas pesquisas lá na ABL, na Academia Brasileira de Letras, eu vi que ele escreveu esse... Eu entrei em contato com o manuscrito, ele escreveu esse guia.

que era para apresentar a coleção antropológica do Museu Nacional. Então, a ideia principal era que o Museu Nacional sempre teve uma ideia de educação, apesar de não existir ainda o núcleo educativo, que inclusive ano que vem faz 100 anos.

mas já tinha, desde o início, uma ideia de ter esse espaço educacional. Então, com isso, João Batista de Lacerda, que era o diretor na época, pediu que todos os chefes de sessão das coleções...

fizesse um guia para quem fosse lá visitar conseguisse fazer a visita sem ter que ter uma pessoa. Ou seja, o guia, dadas as devidas proporções, vamos assim contextualizar, ele é um aparato de mediação. Ele é justamente isso, um guia que está ali, que você entra no museu, você pega esse guia, que na verdade é um livreto, ele tem 100 páginas, é um livrinho.

Mentira, não tem 100 páginas não, gente. Tem 68. Empolguei aqui. Mas continua sendo um livrinho. E no final desse livro tem o mapa. Então, o visitante pega esse livretinho, pega o mapa, vê onde ele vai chegar, vai até a sala onde está a antropologia, que eram duas salas do museu, que na época chamava Sala Brota e Sala Virchow.

Ia até lá, vi o número das estantes, e uma coisa importante de mencionar é que, ao contrário de hoje que a gente tem...

uma coleção que fica na reserva técnica e objetos que ficam expositivos, nesse momento não tinha muita diferença entre coleção e objetos expostos. Toda coleção era exposta. Tudo que se tinha estava ali para as pessoas verem. E o Roquete Pinto, no começo, nessa primeira página que eu falei para vocês, que é de 1913, ele deixa muito evidente ali nas suas palavras que a ideia do guia é justamente ser...

algo que as pessoas possam entender que um leigo em antropologia seja capaz de compreender, e que a ideia ali não é trazer conceitos complexos ou coisas do tipo, mas sim facilitar esse contato entre o visitante, não com essas palavras, mas é isso que ele quer dizer, o visitante e as...

os objetos. Tanto que quando ele vai escrevendo no guia, quando ele acha uma coisa importante de dizer, ele explica e sempre tem no final, assim, sei lá, crânio X. Aí tem assim do lado, salavichou.

número, estante 5, número tananã, tananã. Então, é para a pessoa ler no guia e ver na vitrine. Então, é um aprendizado duplo. Ali, eu vou ver o que está escrito aqui. Então, aqui está escrito que o ângulo facial dos primatas é X. E aí, ele vai indicar qual é o crânio que eu tenho que olhar para entender a diferença entre...

o ângulo facial do orangotango com o homem branco com, sei lá, o gorila. Então, assim, nessa linha. E a antropologia, no início do século XX, era diferente do que a gente conhece hoje. Que hoje a antropologia está mais ligada aos costumes dos povos, de estudar o homem na sua atuação. Mas nesse momento...

a antropologia era estudar o homem no seu corpo. Então, assim, era estudar os ossos, era estudar as diferenças. E, nesse momento, e a primeira parte do guia, por exemplo, ele trata muito de anatomia comparada. Então, assim, a primeira parte do guia, da seção de antropologia, é completamente voltada para comparar os primatas com o homem. E é isso que ele faz na primeira parte toda.

Na segunda parte, ele já traz algo mais que tem a ver com os tipos antropológicos do Brasil. Ele faz um apanhado geral de coisas, de características das pessoas, mas tem muito a ver com o que ele vai trazer depois nos seus livros.

de Seixos Rolados, tem brasiliana, eu acho, eu não lembro agora, esqueci um dos livros dele, posso estar enganada com o nome. Então, é nesse lugar que esse guia, e na terceira parte do guia, é muito uma conexão de fazer, conectar a raça com o local geográfico e trazer a diferença racial, e aí ele faz um amealhado.

de um monte de cientistas muito renomados que fizeram as diferenças raciais, que propuseram diferenças raciais, e ele junta. E Roquete Pinto, sim, é essa pessoa que é super aclamado como alguém muito importante na difusão da educação. Ele foi realmente uma pessoa, um comunicador grandioso, alguém que lutou pela educação.

Ele falava, inclusive, que o Brasil tinha que educar brancos e pretos, não devia fazer diferença entre a educação das pessoas. Entretanto, ele era um homem do seu tempo. E sendo um homem do seu tempo, ele vivia em um ambiente altamente racista e um ambiente altamente racista faz com que pessoas sejam também altamente racistas. E ele não saiu desse lugar, porque por mais que ele entendia que era importante educar brancos e pretos...

a educação da época era altamente higienista e eugenista. Então, se a gente pensar que era importante educar todo mundo, mas que a educação era para branquear as pessoas pelo pensamento, como traz no livro do Jerry Avila o Diploma da Brancura, para você ganhar ali o seu...

seu diploma de branco pelos costumes, pelo modo de se portar, pelo modo de pensar, pelo modo de ser. Então, a gente tem uma população totalmente ligada às questões eurocêntricas, pela educação.

E também questões que Roquete Pinto nasceu, o Brasil ainda era um país escravagista e ele cresceu numa fazenda escravagista. O avô dele era senhor de escravos. Então, ele tem essa relação. E além disso, além de ter essa relação, ele também tem uma relação...

de duas histórias que eu vou contar aqui bem rapidinho. A primeira é sobre uma fofoquinha da vida dele, que Renato Kell, que é considerado um eugenista radical no Brasil, que achava Hitler sensacional.

e queria que o Brasil fizesse as mesmas coisas que Hitler estava fazendo, inclusive esterilizando pessoas e coisas do tipo, acusava Roquette Pinto que ele não era contra os mestiços porque ele também tinha sangue negro. E aí, era um bafafá na época esse momento. E, de fato, Roquette tinha mesmo.

um sangue ali que ninguém sabia direito de onde vinha. Mas ele escolhia sempre valorizar o lado italiano do avô dele. Ele sempre falava isso, porque ele falava... Inclusive tem uma memória dele, que ele reporta para um colega, que ele preferia exaltar os olhos verdes e o lado italiano do avô, e ele tinha uma certa vergonha.

de saber que o avô também tinha traços negros no sangue. Então, assim, era legal, pero no mútil. E a segunda história? O Eduardo Campanema, acho que foi o primeiro ministro da Saúde e Educação, acho que era junto na época ali, nos anos 1930, 1920. Então, ele não era o primeiro ministro, mas era ali daquele momento de república ali, jamais...

mais estabelecida no Brasil, a partir da década de 20 e 30. E aí, o Eduardo Campanema falou assim, ou era Gustavo? Agora eu não sei. O Campanema, gente. Ele foi e mandou matar. O Gustavo é o Campanema. É o Gustavo. Eu lembro por causa do Palácio lá. Então é Gustavo. Depois eu lembrei e pensei se não era Eduardo.

Aí ele mandou uma carta para os cientistas do Museu Nacional que trabalhavam com isso, porque ele ia mandar fazer uma estátua do homem brasileiro. Como que era o homem brasileiro no futuro? E aí o cara que ia fazer a estátua, que eu esqueci o nome dele agora, ele pensou, pô, o Brasil no futuro é uma pessoa cabocla, um povo de pele...

escura, morena, queimada pelo sol e tal, um cabelo meio cacheado. E aí, eles não aceitaram. Eles falaram, não, o seu jeito, moço, está errado. E aí, Roquete Pink escreve uma carta, que fala que o brasileiro do futuro era o branco dos trópicos, ao estilo do branco mediterrâneo.

Então, assim, o que eu quero dizer com tudo isso, gente? Com essas duas fofoquinhas aqui. É o seguinte. Nós somos pessoas do nosso tempo. Por mais avanço que façamos na nossa vida, a gente continua preso no tempo que nos é dado.

E às vezes, sem perceber, a gente também está inserido naquele lugar, naquele contexto. E não fazemos grandes esforços para mudar esse contexto. Porque a gente também não pode negar que essas pessoas que hoje a gente trata como pessoas muito importantes para a ciência eram pessoas altamente privilegiadas. E gente que é muito privilegiada está muito descolada da vida real.

por mais viagens de campo que faça, por mais interesse que tenha, não vive na pele os dramas da vida real. Então, assim, Roquete Pinto, obviamente, ele foi muito importante, e a gente sabe disso por todas as pesquisas que existem sobre ele. Entretanto, ele também era uma pessoa racista.

porque ele vivia naquele momento, e não só por isso, mas porque, mesmo vivendo naquele momento, e mesmo achando que era importante educar pretos e brancos, ainda tinha vergonha do sangue preto que corria nas veias. Então, assim, a gente dá um passo para frente, mas dá vários para trás.

Então, é nesse lugar que também eu, enquanto pessoa preta, lendo o guia das coleções, vejo coisas que outras pessoas não viram, como eu já disse aqui, porque é nesse espaço. Então, eu já encontrei textos, por exemplo, tratando o Roquete como antirracista.

Falei, gente, espera lá, que também não é para tanto. Então, assim, logicamente que eu não estou aqui dizendo que eu tenho a resposta e que Roquete Pinto, meu Deus, pessoa péssima. Mas as pessoas não são só heróis. E eu acho que uma coisa muito importante que a gente conquistou...

nos últimos anos, principalmente com esse movimento decolonial, com essa virada do sul global, é a gente conseguir entregar os outros lados das mesmas personalidades, os outros lados da mesma história. Então, assim, é nesse lugar que eu quero posicionar a Roquete, não como um herói ilibado, meu Deus, perfeito, antirracista, não, uma pessoa.

que foi importante para a educação, isso é inegável, mas que também ajudou, com o seu guia, difundir teorias raciais. Porque no guia, por exemplo, que inclusive, gente, não está disponível, tá? Eu vou tentar colar ele na minha tese, que também não está disponível ainda, porque ela nem foi para o repositório ainda. Eu defendi não tem nem um mês direito. Mas eu vou colocar ele de anexo, porque uma das...

das partes, que tem várias, e uma que para mim é muito emblemática, é na primeira parte da anatomia comparada, quando o Roquette faz uma comparação entre o crânio de um...

um primata com um homem branco, e faz uma comparação do tipo, ah, os primatas têm 50 graus, não é esse número que eu não estou lembrando exatamente agora, 50 graus de ângulo facial, e o homem branco adulto tem, tipo, 80. Entre 50 e 80 são 30 graus de diferença, e isso demarca a diferença entre primata e homem. E aí ele vai logo abaixo,

ele faz uma coisa que não faz muito sentido, que é... Já os negros da África do Sul têm 56 graus de ângulo facial, que é muito semelhante aos gorilas, que é 52 graus. Então, assim, esse lugar de, tipo, você, pelo ângulo facial, demarcar a quantidade numérica entre homem branco adulto... ...

E o primata demarca essa separação entre animais e seres humanos. Quando na linha de baixo ele opta por pegar os negros da África do Sul com um gorila jovem, que nem é o mesmo gorila que ele usou lá para fazer a primeira demarcação. E esses dois têm uma diferença muito ínfima de 4 ou 5 graus.

ele aproxima esse corpo negro a um corpo animalesco. Então, nesse momento, e a gente não pode esquecer, foi em 1915, em 1911, ele e João Batista de Lacerda estavam lá em Londres falando que, em 100 anos, três gerações, o Brasil seria branco. É a mesma pessoa.

Inclusive foi o Cat Pinto que fez os cálculos. Então, assim, a gente não pode descolar essa realidade. E por isso que o guia é muito importante, porque o guia traz o que está nas entrelinhas. Ele não está escrevendo lá, tipo...

negros são animais, negros estão próximos dos animais, ou coisa do tipo. Ele não está escrevendo isso. Mas ele está aproximando pela retórica e pela explicação que ele dá a partir do que as pessoas vão chegar dentro das coleções. Isso também muito influenciado por outros cientistas anteriores que faziam uma imagem muito...

grotesca de negros próximos a macacos e o homem branco próximo ao deus Apolo, pela angulatura da face. Então, essa escala é uma escala de gradação. E isso se reflete hoje, ainda em como as pessoas veem e enxergam a intelectualidade, a inteligência. Uma coisa que acontece comigo muito, tipo, mas você não tem cara de pesquisadora. A pesquisadora tem que cara.

Isso é uma excelente pergunta, sabe? E eu não tenho cara de pesquisadora porque as pessoas não aprenderam na história do Brasil, do mundo, que pessoas negras podem ser inteligentes. Porque como que uma pessoa que está próximo aos animais são inteligentes? Eu aqui do meu, não sei se pode falar ainda lugar de fala, mas das experiências que o meu corpo e a minha leitura social me permitem,

Eu não consigo conceber que pessoas perguntem esse tipo de coisa. Que bosta, amiga, que bosta. Põe isso no ar, Gustavo. Eu não sei como reagir. Que cara tem uma pesquisadora? Tipo assim, não tem...

Não tem cabimento essa coisa. E aí, muito se discute nos museus, vou falar do museu que atua, mas muito se discute de como os museus contribuíram para criar imaginários, e a gente fala muito sobre isso no campo da história.

e como os museus interferem na nossa leitura sobre o passado. Então, a gente sempre está entrando em contato com interpretações da realidade, e aí a gente cria as nossas interpretações a partir das interpretações anteriores. E aí, quando isso se dá em um outro campo, que é da biologia, da ciência natural, vamos dizer assim,

Isso cria, acho que talvez até uma certeza mais arraigada, mais enraizada, porque tem essa camada do museu ser o senhor da verdade, e acima de tudo o museu da ciência, e ter esse lugar da ciência ser algo...

neutro, algo intangível, algo inquestionável, porque por métodos científicos comprovamos ABCD. Isso é inquestionável, isso está ali sendo provado, e se você repetir vai acontecer do mesmo jeito. O método científico é eurocêntrico também.

E aí cai na nossa próxima pergunta, assim, do tipo, não sei se o Gu quer comentar, mas é importantíssimo falar sobre eugenia, como você começou, né? Não se fala de eugenia nas escolas. E é importantíssimo a gente tratar disso não como algo do passado, né?

mas como ainda presente na nossa sociedade, repaginado de diversas maneiras, com outros nomes talvez, mas a lógica seguindo a mesma, né? Enfim.

Para não ficar sem nenhum comentário, eu vou deixar aqui, aproveitando o que o Ingrid falou, um provérbio árabe que o Mark Block utilizou no livro dele, que é a grande bíblia dos historiadores, que é a apologia à história, o ofício do historiador, que é o seguinte provérbio. Somos muito mais parecidos com o nosso tempo do que com os nossos pais.

Enfim, diga pra nós sobre a importância, então, de não tratar eugenia, evolucionismo, antropologia, como coisas que ficaram lá atrás, sabe? Porque você falou que o guia é de 1915, faz 101, né? 100 anos. E a gente, às vezes, acha que 100 anos é muita coisa, né? Mas, não é?

coisas que há mais de 100 anos acontecem e a gente não conseguiu se livrar delas, a gente quer se livrar delas, a gente faz alguma coisa pra se livrar delas, ou dá uma outra roupagem pra elas, enfim, mas me diz aí sobre essa importância de não deixar a eugenia como coisa do passado

E acima de tudo, já que a gente caiu no museu e não sai mais dele, qual é o papel dos museus agora, nesse contexto de pensar criticamente a eugenia e as consequências dela atualmente? Eu vou começar por essa parte final, que é isso, os museus. Eu lembro que quando eu comecei o meu doutorado, eu achei um texto da Luciana Procópio.

e ela falou assim que... E ela estava falando de várias questões, desse movimento decolonial mesmo dos museus, e como os museus de ciências tinham muita dificuldade de fazer esse movimento, que os museus de arte estavam mais avançados, os museus de história tinham mais esse interesse, mesmo com algumas ressalvas, mas os museus de ciências ainda tinham uma dificuldade muito grande de olhar para isso muito nesse lugar.

que a ciência é intangível, ela está acima do bem e do mal. Ela faz o que ela precisa e serve à sociedade, pronto. E aí eu lembro que quando eu levei isso para a Marta, a Marta falou assim para mim, isso lá em 2021.

Ah, mas não é porque foi um texto que falou isso que é verdade, né? Falei, não, de fato, não é mesmo? E ela ali foi meio reticente. E hoje a gente conversa desse assunto, né? E desde então muita coisa aconteceu e rodou debaixo dessa ponte. E hoje a Marta já tem uma posição muito mais aguerrida, bem mais aguerrida, inclusive, sobre isso, sobre esse lugar dos museus e como que a gente pode contribuir.

Então, ela já tem trabalhado muito mais com questões decoloniais, com bioculturalidade, com várias coisas e como que isso se liga aos museus de ciências.

Por isso que eu falo, que não cabe dentro da tese as coisas que a gente aprende. E não só eu. Eu aprendi, mas todo o grupo que estava comigo, nós aprendemos juntos muitas coisas. Muitas coisas mudaram dentro do GENF nesses últimos anos. Então, assim, e esse é o lugar. Então, os museus de ciências...

eles ainda têm muita dificuldade. A ciência em si tem muita dificuldade, porque a ciência está muito preocupada em não ser anti-ciência. Porque parece que tratar desse assunto é ser anti-ciências. E aí eu vou entrar num texto que eu amo, que é da Catemari com a Bárbara e o Alan.

que para mim virou minha Bíblia há muito tempo, que o texto fala basicamente de que a ciência tem muito medo de ser...

desse movimento anti-ciência, fake news e não sei o quê, e a ciência sendo desacreditada. Só que ela nunca teve problema em desacreditar a ciência não europeia durante centenas de anos. Então, assim, o que está acontecendo? Quando é com você, você fica bravo. Mas desqualificar todo o conhecimento produzido por todo mundo, isso não tem problema. Porque é muito mais fácil falar que foram ETs.

que construíram as pirâmides e, sei lá, a Ilha de Parra, qualquer coisa que vocês pensarem. A Linhas de Nazca. A Linhas de Nazca. O que vocês quiserem aí que não deu para levar para Londres, porque não foi possível. Então, assim, tudo que não foi possível roubar, não foram pessoas que fizeram, porque, assim, não tem condição. Isso não teve problema. Então, assim, nesse lugar, a gente tem essa questão ainda da ciência ser um pouco deficiente.

Claro que a gente está avançando, obviamente. A gente está avançando porque pessoas estão estudando isso, a gente está avançando porque tem discussões, a gente está avançando porque é importante. Mas também já existe aí um movimento contra o decolonial, que cresceu muito do ano passado para cá, a gente pode esquecer. Então, tem esse lugar que é uma disputa. Narrativa sempre é disputa.

Então, assim, e durante muitos anos...

uma galera ganhou. E aí, o museu, nesse lugar da verdade, ele ajuda a construir esses imaginários, ajuda a construir um monte de coisa que a gente já conversou aqui. E como que a Eugenia entra nisso tudo, as teorias de raça, como que elas não morreram, continuam iguais? A gente brincou aqui do Gugu ser o primeiro agente do raiz, mas se a gente pensar que a ideia de você...

fazer uma separação de povos, uma separação de pessoas, onde existem pessoas mais capazes que outras, onde governantes falam abertamente que imigrantes são sinônimos de crimes, isso é...

é o genio acontecendo na nossa cara. E a gente não liga. Quando a gente vê essa onda anti-migração gigantesca acontecendo na Europa, acontecendo...

nos Estados Unidos, isso tem muito a ver com esses preceitos eugênicos de que existe uma raça que é mais pura, e aí a gente está falando de raça social, porque de raça biológica não existe separação entre pessoas. O que faz a diferença dos nossos cabelos, pele, textura, tamanho, é tipo, é ínfima dentro de um, dentro do DNA.

O que faz essa diversidade toda entre as pessoas? É tipo quase nada. Então, assim, não existe raça biológica, mas a raça social existe. Então, se a gente ainda tem esse lugar e da extrema-direita crescendo muito nesse espaço de que não é para se associar com imigrantes, não incentiva pessoas a ter relacionamento com imigrantes, os imigrantes a gente tem que manter fora...

esse movimento eugênico está presente. E se a gente não ensina isso nas escolas, a gente também não consegue ver como a eugenia se apresenta. Porque o Brasil, de uma maneira muito evidente, não vou nem falar clara, mas de uma maneira muito evidente, deixou muito explícito que as pessoas vão ser tratadas a partir da marca da sua pele. Então, quantos mais claros...

melhores as condições de vida, quanto mais escuros, piores as condições de vida. E quando a gente não ensina isso nas escolas, quando os museus não discutem isso, quando essa gradação, quando esse colorismo, quando tudo isso não acontece, a gente ainda escuta de pessoas coisas do tipo ah, mas pelo menos meu útero é limpo, porque a pessoa teve um filho branco.

Ah, mas fulano tem o cabelo bom. Ah, mas olha que coisa boa. Pelo menos fulano é mais clarinho, né? Famílias interraciais, elas sofrem problemas muito sérios se as pessoas não têm letramento racial e não sabem como a eugenia se marca no nosso país. Porque irmãos...

que um nasceu preto e o outro nasceu branco, vai ter uma vida completamente diferente. E isso é letramento racial, isso é conhecer a história do Brasil, isso é entender que o governo brasileiro se empenhou verdadeiramente em branquear a população.

E a gente também não pode esquecer que ano passado teve uma propaganda da American Eagle para fazer um trocadilho com good jeans, blue jeans, e era a Sydney Swede, Sydney, sei lá o nome dessa moça, tanto faz, péssima, que uma atriz que estava lá branca, loira, magra, olhos azuis, cabelo liso, e ela tinha good jeans.

que era fazer esse trocadilho entre o Gênesis e o Dins. Ela tinha os bons. Ela. Então, quem não é ela, tem o quê? Mal Gênesis. E isso foi uma propaganda feita no passado. Então, assim...

tudo é calculado e isso não é um problema, é só reformulado. Eu já ia perguntar uma coisa, você acha que nesse caso a eugenia é naturalizada a ponto de não ser questionada do tipo, no caso dessa propaganda, a gente só colocou uma modelo bonita lá?

Só que sem questionar qual é esse modelo de beleza, sabe? Sem questionar quais os valores e identidades que não tem e que tem por trás da escolha dessa moça, sabe? A minha pergunta era isso. Ou você acha que é calculado friamente mesmo? Friamente calculado. É porque eu não consigo pensar que em pleno 2025, com discussões tão avançadas...

é possível fazer algo tão ingênuo, sabe? Sim, sim. Não, concordo. Por isso que eu falei que era uma pergunta ingênua mesmo, do tipo... Porque, não sei, eu não tenho a resposta para isso, pensando nas experiências que eu passo como pessoa branca.

as pessoas brancas se sentem à vontade de serem racistas perto de outras pessoas brancas, entendeu? Também tive que aprender a identificar esse tipo de comportamento em outras pessoas brancas, para falar ou pessoa branca, você está sendo racista, certo? E aí eu vejo esses discursos, ouço esses discursos de maneira tão naturalizada

que por pessoas populares, né? Sei lá, minha avó falava coisas absurdas. E ela estudou até a quarta série, entendeu? Onde eu quero chegar.

que na voz da minha avó e de pessoas como ela, eu vejo um discurso naturalizado e reproduzido sem questionar, e não milimetricamente calculado. Mas em termos de escolha de uma propaganda, acho que é diferente da minha avó falando.

Estou construindo aqui o pensamento. Não, isso que você está falando é totalmente... É isso mesmo, assim. Eu concordo. É diferente, são questões diferentes, né? Propagandas, marqueteiros e coisas do tipo. E não só essa propaganda, várias outras, gente. Tem umas propagandas muito ridículas aí, sabe? Tem umas coisas de marketing que as pessoas fazem que, tipo assim...

Gente, não é legal mais fazer isso, mas assim, como assim o clube do marketing não sabia isso? Agora, uma outra coisa, e a gente falando de Brasil, que eu acho que é sempre muito importante localizar,

de onde a gente fala, porque a questão racial é algo que permeia o mundo todo, só que ela tem relação diferente no Brasil, ela tem visão diferente no Peru, ela tem visão diferente nos Estados Unidos, ela tem visão diferente na África do Sul, ela tem visão diferente na Aníbia, ela tem uma visão diferente na Angola, na China, na Finlândia. Então, a questão racial tem nuances diferentes. E no Brasil, a gente localiza nesse espaço, que é o governo brasileiro,

trouxe europeus para o país, para branquear a população. Desse modelo, nessa ideia de branquear a população, muitas coisas que nasceram como premissas científicas do início do século XX, a partir da reformulação de teorias estrangeiras.

fincadas aqui no nosso país, porque o Brasil não bebeu irrestritamente das teorias estrangeiras. Foi necessário reformular essas teorias para a nossa realidade. O Brasil já era miscigenado demais quando chegou aqui a ideia de que miscigenação era ruim. Então, o Brasil tinha que criar uma outra saída para sair desse lugar ruim. Porque...

o estupro, o assalto, a avó indígena pega no laço, que as pessoas contam isso assim tranquilamente, gente, você sequestra. Tipo, esse tipo de coisa já estava acontecendo aqui há pelo menos 300 anos. Então, a gente já tinha uma população mestiça alta, muito alta. Então, assim, essa é a realidade no nosso país. Então, por isso que quando a sua avó, a minha avó, a avó de outras pessoas, às vezes os nossos pais,

e às vezes até pessoas da nossa idade, ou mais novas que a gente, ainda falam muitas coisas que são reprováveis, criminosas.

e que machucam quem está ouvindo, muitas dessas coisas que as pessoas falam, quando eu fui fazer a minha pesquisa e fui ler as coisas que a galera, a elite científica brasileira estava dizendo, tem eco, e algumas das coisas são só reformuladas, mas são as mesmas coisas, que separam as pessoas por 100 anos, mas o que antes era do domínio da ciência brasileira, hoje chegou à população como fala naturalizada.

Então, esse lugar do branqueamento, desse espaço que eu falei aqui, de, pelo menos, meu útero é branco, mas o seu filho nasceu branco, você branqueou a família, esse desejo, esse anseio, essa repulsa ainda pelo corpo negro, isso não nasceu espontaneamente, isso nasceu à custa de...

há muito tempo atrás, de uma ideia religiosa, e depois, quando o iluminismo veio, e já não dava mais para sustentar a diferença de brancos e pretos pela religião, precisou de uma justificativa científica para tal, e a ciência entregou. Então, é nesse lugar da diferença, e nesse lugar do Brasil, como um país que acreditou muito tempo.

vivia na democracia racial e que levava todas essas ofensas e brincadeiras e todo esse racismo recreativo que ainda faz parte da nossa realidade, porque vivia na democracia racial, entre aspas, isso diz muito sobre o que os nossos avós ainda falam e sobre o que as pessoas ainda falam.

Esses dias eu compartilhei, vi e compartilhei um meme, que era basicamente assim, era uma cena do Lula Molusco e o seu Sirigueijo meio tristes, apontando assim, como é que a gente vai explicar isso para ele? Apontando para o Bob Esponja, né? Aí, tipo assim, tinha essa foto, aí embaixo, em cima está escrito, Darcy Ribeiro lendo esse tweet, aí embaixo estava o tweet. E aí

Acabei de ler uma frase muito interessante. O seu rosto é a combinação de milhões de pessoas que um dia se amaram.

Que amor, não? É, que amor. E aí a gente vem e eu ouvi tanto a Dice Ribeiro quanto a Ingrid falando agora sobre essas questões da Índia pegando o laço, sobre esse amor que a gente, né, a gente enfrenta até mesmo hoje em dia em falar que foi um abuso, né, foi um estrupo, tudo.

E o que eu ia comentar antes é basicamente o que a Ingrid falou aqui, mas eu só ia tentar exemplificar de uma outra maneira, que é meu pai, ele nasceu em 64 e meu avô em 34. Meu avô em 34, nasceu em 34, ele teve contato com pessoas lá no interior de Pernambuco que eram ex-escravizados.

Talvez, provavelmente, eu não sei, meu pai também, a gente não sabe, mas meu pai, por nascendo em 64, talvez tenha tido contato com pessoas que tenham sido escravizadas também. E eu estava dando uma olhada aqui na Wikipedia do Toquete Pinto, ele morreu em 1954. A mãe de uma amiga minha, que está viva, é ex-professora da prefeitura, nasceu...

em 1954 sabe, algo que está muitíssimo próximo a nós em questão de história humana foi hoje de manhã, sabe então a gente vai demorar vai demorar pra gente chegar a um estágio com um nível, um aumento eu não gosto de colocar como nível nem com estágio, parece que a gente está aparenta

gamificando as coisas, mas a gente vai chegar a um momento como sociedade em que essas discussões vão estar superadas, mas hoje não estão, né, hoje estão presentes. É que hoje fica feio falar diretamente, chamar diretamente do jeito que era feito nos anos passados, né, então muitas vezes é velado, assim como a gente fala sobre fascismo estrutural no Brasil, justamente tudo que o Ingrid falou aqui não é coisa do passado, tá aqui, ó, hoje, nesse momento, vai continuar até o momento que...

Eu estou falando que não vai sumir sozinho. Não vai sumir sozinho. Vai sumir através do trabalho. Trabalho nosso. Trabalho de constituição. Trabalho de índice. Trabalho de índice. É importantíssimo. A gente está falando sobre ele aqui. Sobre tudo isso. Para que as pessoas tenham noção sobre isso. E de que para as próximas gerações. Não continue. Não seja naturalizado novamente. Eu acho que me fez entender. Sim. Ou esquecido.

Você falou algo interessante, que a grande questão é como que acaba com isso, né? Se a gente perpetua coisas sem nem saber, perpetua coisas boas, coisas ruins, como que a gente...

muda essa situação. E a parte do trabalho é o que a Ingrid faz de trazer olhares, né? Trazer o olhar dela com base na experiência de vida dela para esse material que fundamentou muita coisa, né? Então, acho que a gente tem que olhar para outras fundamentações. E a Ingrid tem que continuar escrevendo.

Tem que continuar difundindo o trabalho dela. Eu acho, fazer esse artigo aí, que faz dois anos que você tá cozinhando ele. Não? Vamos fazer? Vamos botar pra fora? É, mas não vamos botar só o peso pra Ingrid, a Ingrid que resolva. A gente também, a gente tem nossa parcela. Ah, com certeza, sim, com certeza. Não é ela que vai resolver tudo. O trabalho dela é fundamental, mas também depende da gente. Mas aí a gente já agenda o episódio, entendeu? Sobre o artigo.

Porque aí a gente atua na difusão, espalhar as coisas e espalhar as reflexões. Aí o nosso papel aqui no podcast, a gente difunde os novos olhares.

leva para sala de aula, leva para as visitas mediadas, tipo, faz ventilar isso, entendeu? Acho que parte do nosso papel é poder fazer isso e mudar as posturas ao nosso redor, né? Tentar.

Eu acho que é isso, gente, esse movimento mesmo, porque eu acho que é uma coisa importante que eu sempre falo, que não deu para eu escrever no meu texto, mas todo mundo tem um lugar de fala. Depois que a Djamila cunhou esse termo e ele ficou bem conhecido das massas...

as pessoas se sentiram, principalmente brancas, se sentiram num lugar meio de... Não tenho nada como problema, porque não é meu lugar de fala do sofrimento. Mas você já pensou que se não é seu lugar de fala do sofrimento, pode ser seu lugar de fala de quem faz os outros sofrerem? Mas ninguém quer ser o vilão da história. Todo mundo tem um lugar de fala. Então, assim, as pessoas brancas, elas têm um lugar de fala do privilégio.

Elas têm o espaço do poder, o espaço da voz, o espaço de ser ouvido. Porque voz eu também tenho, mas nem sempre sou ouvida.

Então, assim, usar os espaços, usar o poder, o privilégio a favor dos que não têm é muito importante. E eu acho que é um espaço que faz total diferença de ser aliado, de fato. E uma coisa que eu sempre falo com as pessoas brancas que acham que estão sendo antirracistas, se elas não estão sofrendo, elas não estão sendo antirracistas. Porque pior que um preto é um branco que defende preto. Então, assim...

avaliem, tá? Se vocês estão sendo antiasistas de verdade. Isso fica para todos, viu? Se você está sendo aliado, quer dizer, se você acha que está sendo aliado, mas não está sofrendo consequências, então tem alguma coisa errada, porque as pessoas não gostam muito de justiceiros.

Ah, entendi. Tô aqui, né, pensando. Eu pensei, que tipo de sofrimento é esse que ela tá falando? Agora eu entendi. Que tipo de sofrimento? Tá, acho. Agora eu não sei. Não, acho que sim. Acho que eu entendi. Eu tenho o privilégio de conviver com a Ingrid, então eu vou... Depois eu pergunto quando eu elaborar aqui, ó.

Não, mas é a questão, assim, não querendo ser a pessoa que vai explicar, mas é a questão, tipo assim, se eu for defender, e eu sou branco, eu vou estar contra uma posição que dita hegemônica no meu campo, no lugar onde eu estou.

E eu vou ser o chato, eu vou ser o cara que quer impor a regra para os outros, é que ir ouvir pela pessoa que não vale a pena, não chame ela. Sofrer sanções mesmo, né? Sim, então tá bom, entendi. O grupo tem que... Se não vira só panfletário, né? É só, enfim. Tá.

É isso mesmo. Eu também espero ter me feito entender. Mas obrigado, Gustavo, pela sua colocação. É isso? Caminhamos para o nosso derradeiro fim de hoje?

Queridos museanders, eu sempre tenho experiências maravilhosas conversando com o Ingrid, com o Gustavo, por motivos variados, mas todos eles têm a ver com aprender. Estamos aqui aprendendo sempre.

vamos caminhar para as nossas indicações. Eu tenho indicações nesse episódio, fazia tempo que eu não tinha indicações. Posso começar? Eu estou lendo um livro que Dona Juliana Gueiros me deu, de aniversário. E assim, estou impactada. Eu disse, vou começar a ler esse livro para eu dormir melhor, né? Fazer a tal da higiene do sono. Não funciona. É o livro Cartografia para Caminhos Incertos, de Ian...

Fraser, não sei como é que fala. Ele é um autor baiano. Deixa eu ver aqui se é isso mesmo. Sim, nascido e criado em Salvador.

E ele escreveu aqui, é um daqueles realismos fantásticos, e tem a crítica da Socorro Ascioli. Então, é um livro, assim, surpreendente. E irônico, engraçado, e pega em feridas. E é aquele tipo de livro que...

Cada hora que você lê, você vai entender de um jeito. Essa é a minha recomendação. Cartografia para caminhos incertos. Pensando que um mapa também é um instrumento de dominação. É um instrumento de dominação do território. Não é? E aí, quando você tem um caminho incerto, que tipo de controle você tem? Acho que é meio que essa é a brisa aqui do livro, né? Mas, é... Ih, dei spoiler. Mas, pensando no...

No que a gente conversou hoje, nas estruturas de conhecimento e poder, quando a gente fala que conhecimento é poder, não é só poder para quem tem o conhecimento, mas para quem domina a relação de dominador e dominado, não é mesmo? Então essa é a minha indicação aqui deste episódio. Cartografia para caminhos incertos Ian Frazer Frazer Gu, tem indicações pra gente?

Eu tenho, inclusive, não sei se um dia Ian Fraser vai nos ouvir aqui, mas eu só queria dizer que ele é fã de um podcast que eu também sou muito fã e gostaria de puxar a orelha de Andrioli para poder voltar a fazer o podcast por Anduba. Direto, o Ian Fraser era um dos meus apoiadores, então eu já conheci ele de novo por conta do podcast. Então, Andrioli Costa, volte a fazer o podcast por Anduba, porque o Andrioli é um folclorista.

E os episódios deles são incríveis. Vamos lá, eu tenho duas indicações aqui. A minha primeira indicação que eu vou falar é sobre uma matéria de 2021 da agência Ponte, da Ponte, Ponte.org. Eu ia falar agência pública, não. É da Ponte, Ponte de Jornalismo.

que é do Daniel Salomão Roque, que ele faz uma matéria sobre, aqui é o título da matéria, como a principal faculdade de direito do país violou o corpo de uma mulher negra por 30 anos. É uma reportagem sobre a Jacinta.

Sobre uma mulher negra que morreu em 1900 e o seu corpo foi embalsamado por um professor que eu estou tentando chamar, um médico. Aqui, o Amancio de Carvalho. Ele embalsamou a Jacinta lá em 1900 e ele era membro da Sociedade Eugênica aqui de São Paulo.

E durante 30 anos, o corpo dessa mulher negra ficou exposta. E ficou exposta, né? Exposto na faculdade de Direito, sendo alvo de brincadeiras, de alunos, de estudos. Ela ficava exposta na faculdade de Direito de São Francisco, na famosa San Fran. E nessa reportagem aqui, é bem extensa, e ela mostra também uns quadrinhos que foram...

que foi produzida a partir dessa história, é bem interessante. Então, inclusive, a Jacinta, dando spoiler aqui do quadrinho, da reportagem, a Jacinta vai ser só enterrada, realmente enterrada, em 1929, após a morte do médico, que fez o embalsamento dela. É uma reportagem pesada.

Mas muitíssimo importante pra gente entender. Ela foi, tipo, ela foi sepultada em 1929, sabe? Tem pessoas de 1929 que ainda estão vivas, sabe? Que nasceram em 1929. E é isso, gente. Tem uma outra indicação também, na EDIUSP...

Eles têm uma publicação no site da EDIUSP que é do Murilo Roncolato. Roncolato, acho que é esse nome que se pronuncia o nome. É uma publicação de 2018 sobre a tela A Redenção de Khan e a tese do branquecimento no Brasil. Quem não conhece a tela da Redenção de Khan é uma tela do Modesto Brocos, Brocos, acho que é o nome, que basicamente é...

representação de uma... do embranqueamento.

do quadro ele é dividido em três proporções no lado esquerdo você tem a avó que seria a avó negra, agradecendo aos céus porque no meio tem a filha, que seria a mãe que é uma moça negra mas também menos retinta e do lado da mãe tem o pai que seria um branco e a mãe que está carregando uma criança branca então é a redenção da maldição de Khan e aí na tese aqui no...

no Edirúspia eles explicam porque que é a campanha e tudo isso, então vamos lá Ingrid, tem indicações para nós, além de sua pesquisa que vai sair em breve é gente, inclusive estou na produção final aqui das correções de imagens e número de imagens no texto, fiquei isso aí, deixei para trás tem foto no podcast? agora ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap ap

Deixa esse quadro. Põe o da Redenção de Kahn. Vou colocar. Tá no post do Instagram, a gente deixa. Isso, então tá bom. Acho que é uma boa esse lugar do branqueamento. Eu tenho algumas indicações. Eu vou indicar um podcast que tem cinco episódios, chama Tramas Coloniais. É um podcast... Ele é novo, assim. Acho que ele é de 2025. E ele é bem curtinho, mas ele é muito interessante, muito revelador.

sobre como o colonialismo atuou nos países africanos. Eu acho isso muito interessante, porque isso também é uma questão importante que a gente não aprende na escola. Ano passado, foi 50 anos da libertação dos países africanos do colonialismo. Então, assim, países como Angola, Moçambique, 50. Foi em 1975. Gente, meu pai já estava vivo em 1975. E sem contar...

Eu estou falando aqui, era para dar indicação, e eu vou falar mais coisas, tá? Mas assim, a indicação é muito importante. Outra coisa que eu falo na minha tese sobre a Sarah Bartman, que é o caso mais emblemático de mulher negra, que foi primeira vista como o elo entre macacos e humanos. Os cientistas chamavam essa nação no...

da África do Sul, né? Essa tribo, assim, que a gente pode falar. É de Otentote, Otentote, acho que era isso mesmo, se eu não tô confundindo as sílabas, mas que era esse lugar, e ela foi, durante muito tempo, exposta em freak shows, quando ela morreu, um cientista chamado Curvier.

tinha interesse de ver as partes íntimas dela, porque como ela tinha um bumbum avantajado, ele também acreditava que a vulva dela era maior e que o critóris dela era maior. Enquanto ela estava viva, ele não conseguiu fazer toda essa dissecação dela, mas quando ela morreu, o dono dela vendeu para o Courvier e ele fez uma audiência pública fazendo essa dissecação dela. E o cérebro dela e as partes genitais ficaram expostas no Museu do Homem de Paris durante...

quase 100 anos, e foi quando Nelson Mandela assumiu a presidência da África do Sul, ele pediu pra devolverem ela, pra ela ser enterrada com dignidade. Então, assim, isso aconteceu, gente, dois... Lula e Nelson Mandela se conheceram, tá? Então, assim, foi ontem, foi no início dos anos 2000.

E a gente também não pode esquecer que em 1958, a Bélgica ainda tinha zoológicos humanos. 1958, outro dia. Então, assim, tramas coloniais, por favor. Nesse podcast não vai falar nada disso, vai falar outras coisas muito mais horrendas, mas que faz parte da história do mundo, faz parte da história do colonialismo, faz parte da história de Portugal, faz parte da história do Brasil, e que é muito importante a gente conhecer, porque é aquilo que eu falei no começo. A ideia é a gente...

olhar o mundo e só tirar o pano de cima dessas histórias que os historiadores hegemônicos escolheram esquecer, porque não fazia questão de contar. E a minha segunda indicação é uma indicação levinha. Eu estou lendo um livro que chama... Assim, levinha em partes, tá? Eu estou lendo um livro que chama O Cozer das Pedras, O Roê dos Ossos.

É um livro brasileiro de Patrick Torres, que é sobre uma família que vive na Caatinga, no interior do Nordeste. Então, assim, é um livro muito sofrido, lógico, porque ele tem muito da realidade das desigualdades do Brasil, mas é um livro altamente brasileiro, com muito quentinho, tem muitas coisas muito interessantes. Então, assim, eu estou adorando a leitura. Não terminei.

E ultimamente eu estou lendo muitos livros brasileiros. Eu li um outro também que chamava Primeiro eu tive que morrer. E ele foi bem legal. E assim...

passa uma história em Jericoacoara, eu achei tão legal pensar que tem uma história que passa em Jericoacoara, sabe? E a gente vai passar férias lá e ler uma história. Tipo como a gente vai, as pessoas ficam pensando que querem ir pra Paris, só que agora a gente pode querer ir pra Jericoacoara, eu achei o máximo. Mas aí eu tô lendo esse livro, tá? O Cozer das Pedras, o Roi dos Ossos. Então fica aí uma indicação desse livro fofinho.

Muito, muito obrigada pelas indicações. E enquanto você dava a sua primeira indicação, eu quase tive um treco aqui de estômago mesmo, né? Porque precisa ter estômago para lidar com isso. E aí, um caos para finalizar, eu conversei, quando eu era jovenzinha, com o Grada Quilomba. Eu trabalhava no museu que ela estava expondo.

E aí eu disse pra ela, eu falei, nossa, você consegue mostrar o soco no estômago pra gente, na sua obra, na sua pesquisa e tal. E ela disse, é, você sente o soco no estômago, você sente essa coisa horrível vendo a minha obra, eu sinto isso o tempo inteiro.

É isso, eu vou terminar o nosso episódio com essa porrada que eu levei de grana quilomba. Enfim, agradeço imensamente a presença de Ingrid aqui, a presença de Gustavo, porque eu sabia que isso só ia dar bom, este episódio. Então, Gu, muito obrigado por mais um episódio, que estejamos firmes e fortes por aí, difundindo conhecimento e novos olhares.

A jovem Marina, uma mocinha de Arujá, levou uma dessas, tô brincando. Rapaz, eu não sabia de nada da vida. Uma jovem interioranda do Alto Tietê. É, mas...

Eu que agradeço, é uma oportunidade esplêndida poder conversar sobre essas questões, principalmente sobre a pesquisa de Ingrid aqui, que foi uma pesquisa fundamental, até para o museu se localizar, porque eu acho, eu estou fazendo um curso lá no CPC USP,

que é sobre... com o Adriano, inclusive o Adriano, um beijo para você, que é do CPDog Guainá. É rapidinho que eu vou falar aqui, que é um curso sobre patrimônio das periferias, principalmente periferia de São Paulo. Aí a gente, como acabou comentando na aula de ontem, perguntei para ele se sentia que havia alguns tabus, ou se tinha um julgamento, um juízo de valor dentro da área do patrimônio, das pessoas com patrimônio. A gente discutiu isso.

E tem esses tabus, tem esses juízos de valores de as pessoas ai, eu amo o museu, o museu é bonitinho demais ai gente, as potencialidades do museu não é mesmo? Aí, né?

É isso, um beijo Muito, muito obrigada Ingrid, pela sua generosíssima contribuição O negócio nem está lançado ainda Negócio, ó, só pesquisa Nem está lançado ainda, por isso eu adiantei aqui para os nossos ouvintes que era uma pesquisa quentíssima, está saindo do forno, muito obrigada por tudo o que você compartilhou com a gente

E seja sempre muito bem-vinda. Se você quiser voltar. Conversar sobre mais camadas. Da sua pesquisa. Conversar sobre outras coisas. Agora você faz parte da galera. Museando. Muito, muito obrigada. Por ter salvado a gente ainda por cima. Ela salvou a gente hoje.

Muito obrigada, amiga. Gente, muito de nada. Eu queria falar duas coisas. Eu vou antecipar aqui uma coisa que eu também quero falar quando...

eu for chamada para o assunto da Natuzaneri. Eu já ouvi o podcast, então eu estou muito honrada de estar participando dele hoje. Tipo, sabe? De ouvinte a participante. Isso é um salto. Isso é um salto. Que eu estou assim, me achando. Ponto um. Ponto dois, eu também estou muito agradecida de estar aqui. Muito legal. Eu lembro quando eu conheci a Marina no passado, pessoalmente, eu falei, nossa, você é tão familiar. Aí...

Eu falei assim, não sei, porque eu já estive em algum lugar e eu não tinha visto a Maida, mas aí eu falei, mas ela é muito familiar. Eu pensei, a voz dela! E foi assim que aconteceu. Mulher, isso é uma honra para mim. Eu acho que estamos nos honrando mutuamente, então. Estou muito feliz mesmo com esse encontro, com esse episódio e com caminhos que abrimos aqui, sabe?

Sim, então, gente, eu queria agradecer, porque realmente a minha pesquisa ainda não saiu, defendi mês passado, eu tenho 60 dias para entregar ela para o repositório de teses USP, que isso irá acontecer até dia 6 de maio, então estamos aí. E assim...

Eu acho que esse lugar que você trouxe da Grada Quilombo é uma coisa que eu vivi minha tese inteira e vivo minha vida inteira. Porque muitas das coisas que eu ouvia e que eu escuto ainda enquanto uma pessoa que transita em lugares muito embranquecidos hoje em dia, tem muito respaldo no começo do...

da ciência brasileira sobre as teorias de raça. Então, tanto que quando eu termino uma parte que eu chamo de prefácio na minha tese, que é o que eu abro, que eu acho um texto, uma das partes mais importantes do que eu pude contribuir para o mundo, pensando em ciência, é deixar muito claro para as pessoas que, assim...

Eu sabia da necessidade e da importância dessa tese nascer, mas ela nasceu com muito sangue, suor e lágrima, porque eu lia coisas tão horríveis, mas tão horríveis, que tinha semana que eu ficava sem pegar em nada.

porque era muito cruel ler o que eu estava lendo. Então, eu só continuava porque eu queria que em algum momento não fosse mais cruel, fosse só uma história horrível que a gente contasse, falava, nossa, porque você lembra, ou então não lembra, mas já ouviu nos livros que as pessoas tratavam os negros dessa forma? Não sei, eu não vou ver esse dia, eu tenho total noção disso, tá?

Nem minha filha, nem minha neta, nem minha trisneta. Porque, inclusive, a minha bisavó foi uma pessoa escravizada e eu convivi com ela até os seis anos de idade. Então, assim, outro dia. Então, assim, eu só quero muito agradecer tudo. Eu falei que de um monte de coisa, coisas que têm a ver com minha tese, coisas que têm a ver com minha vida, coisas que têm a ver com o Brasil, coisas que têm a ver comigo, do mais íntimo. E é isso.

Então, assim, se isso contribui para alguma coisa, se isso faz outras pessoas pensarem, eu acho que...

eu já consegui devolver um pouco do investimento dos impostos, do ensino de qualidade pública que foi depositado a mim. Porque mais importante do que escrever artigos que são lidos por meus pares é poder falar para as pessoas de verdade o que elas pagaram para eu fazer pelo Brasil. Então, assim, eu acho que isso é muito importante. Por isso que eu fico muito feliz de estar aqui, porque eu sei que um podcast chega muito mais longe do que um artigo científico, do que uma tese.

Então, assim, esse eu acho que é o único jeito que eu consigo apesar do que eu não apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar do que eu apesar

vocês podem me chamar sempre, porque...

Isso é muito importante para mim, devolver para quem nunca vai chegar na universidade, que pagou os impostos com muito sofrimento, porque a gente sabe que os impostos incidem principalmente na parcela mais pobre da população, que nunca vai chegar na universidade pública, mas eu cheguei. Então, eu tenho o dever com essas pessoas, eu tenho o dever de contar para elas o que elas pagaram para que eu me formasse e chegasse aqui. Então, assim, pode contar comigo para divulgação científica.

Nossa, com certeza, contaremos. Muito, muito obrigada. E contaremos com quentinho no coração, sabe? De ter você aqui com a gente. Muito obrigada. Então é isso, queridos ouvintes. Ufa! Então olha só, os novos olhares e a museando e a divulgação científica seguem vivas.

Muito obrigado, vão com Deus, valeu! Santos!