As histórias que sempre retornam: o que elas podem nos dizer sobre a humanidade?

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Visões do Futuro, com Álvaro Machado Dias.

Você já teve aquela sensação de que um filme que você acabou de assistir conta uma história que você já ouviu antes? Pode não ser coincidência, meu caro ouvinte. Hoje a gente vai falar com o Álvaro sobre isso, sobre histórias que têm detalhes muito parecidos que parecem uma cópia. São histórias que sempre voltam. É isso, Álvaro. Boa tarde para você.

Muitíssimo boa tarde, exatamente isso. Histórias que ficam retornando ao longo da história da humanidade e que parecem, de alguma maneira, dizer algo mais profundo do que a superfície aponta. Vamos descobrir como e por que, então. Agora, assim, por que começar essa história, essa conversa com a Arca de Noé?

Eu acho que a Arca de Noé é o grande mito do ressurgimento, do renascimento, e é talvez o mito fundador da ideia de que o tempo passa e as coisas se renovam. E essa história não é uma história isolada. Pelo contrário, existe um poema babilônico chamado Épico de Atra Rassis, que tem cópias do século XII.

antes de Cristo, que conta exatamente, perdão, do século XVII, desculpa gente, que conta exatamente a mesma história. Os deuses decidem exterminar a humanidade.

Aí um deus dissidente avisa o herói que constrói um barco, carrega animais, sementes e sobrevive ao dilúvio e oferece um sacrifício cujo cheiro agrada as divindades. Tudo isso que a gente vê de formas um pouco diferentes, mas...

presentes no Velho Testamento. Agora, a gente não sabe exatamente quando o texto do Gênesis foi composto. O que a gente sabe é que a gente tem dois registros, eventualmente da mesma época ou de épocas diferentes, mas que compartilham a mesma estrutura narrativa. Quer dizer, os especialistas nesse tipo de assunto, os antropólogos que estudam esses textos são pessoas que mexem com literatura comparada e também...

com registros históricos, não tem dúvida da existência de uma conexão direta entre essas traduções e muitas outras. Só que tem diferencinhas. Olha só que interessante. Na versão babilônica, os deuses brigam e o motivo do mal-estar com a humanidade é que ela faz barulho demais. Olha que interessante essa ideia. No Gênesis, não são vários deuses brigando, é um só Deus.

E a sua questão é uma questão moral. Quer dizer, a estrutura é a mesma, mas os valores que são acomodados nela são distintos, né? Cada um parece ter mais a ver com um tipo de sociedade. E aí, para fechar esse papo, é interessante a gente pensar como os elementos fundamentais são. Há uma...

Catástrofe em potencial escrita nas estrelas, nos desígnios dessa população. Há um tempo limitado para fazer alguma coisa e tentar salvar a humanidade. E no final das contas, um desfecho potencialmente, ou dentro do possível, positivo.

O que a gente vê nisso? A gente vê o grande mito do cinema contemporâneo, de Hollywood. Então você tem o Armagedon lá com o Bruce Willis, que tem 18 dias para salvar, para desviar de um asteroide. O Dia Depois de Amanhã, não sei se vocês viram isso, que é um climatologista, é muito bacana, né? Que tenta resgatar o filho enquanto o planeta congela. Um filme que eu amo demais. Interestelar, com a Terra morrendo, né? Genial esse filme. Um astronauta que precisa encontrar outro planeta antes que a comida acabe.

Tem aquele, que é muito bacana, também divertido, que é o não olhe para cima, que um cometa vem, enfim, ninguém age. Aí tem os futuristas, que são os psicóticos completos e totalmente egoístas, querendo sair do planeta lá, Elon Musk, enfim. O esqueleto narrativo dessas histórias é sempre o de Noé. Tem uma catástrofe iminente, um tempo contado.

a seleção de quem se salva e quem fica para trás. Só uma correção, eu falei Elon Musk não de maneira pejorativa, mas porque Elon Musk tem um projeto de colonização de Marte e a gente sabe que existem questões logísticas de transferência populacional, é só nesse sentido, tá? Mas o ponto é que a humanidade nunca inventou uma forma melhor de narrar o fim do mundo e o recomeço do que essa. Está aí o retorno desse mito por tantas gerações e culturas.

E Álvaro, vamos falar também de Cinderela, né? Que é uma história que todo mundo acha que é europeia, irmãos Grimm, Disney. E não é, né? Ela aparece em várias culturas. O que tem de especial nela?

Pois é, Cinderela é um mito lindo, e de fato não é um mito europeu. A versão mais antiga de Cinderela, ela data do século I a.C., o início do mundo como a gente conhece, na Grécia, e a história de Rodopis, uma escrava grega no Egito.

que teve sua sandália roubada por uma águia. E aí a sandália cai no colo do faraó, que manda procurar ela pelo reino inteiro, e no final se casa com a moça. Depois tem isso na China, na dinastia Tang. A data mesmo é mais ou menos 800 a.C.

Portanto, quase dois mil anos antes da história que ficou famosa aqui no Ocidente, é a menina maltratada pela madrasta, que tem um peixe mágico, que reencarna como a mãe morta, enfim, um sapato dourado, casamento com o rei, tem um monte de coisa. E isso vai e vem por várias culturas. Afinal das contas, por quê? Qual que é o papo aqui? O negócio é que Cinderela...

ela é a pessoa que, ao contrário do herói clássico, que vence, por exemplo, pela força, Hércules, ou pela astúcia, ela vence...

por ser identificada. Olha qual é o negócio, é tipo uma linda mulher, que é a versão contemporânea de Cinderela com o Richard Gere, ou mesmo quando a gente pega esses filmes que tem um reality show, tipo quem quer ser um milionário. Isso é, no fundo, Cinderela na Índia. Por quê? Porque você tem um antes e um depois. Alguém que...

estava numa posição injustamente rebaixada e é identificado, é revelado na sua real origem, na sua real magnitude. Quer dizer, Cinderela é uma história universal porque é uma história sobre justiça restaurativa. Quer dizer, a justiça que faz com que quem tenha uma luz, de fato, resplandeça. E é por isso que ela nunca envelhece.

Álvaro, você já disse aqui uma vez que um dos mitos mais antigos do Ocidente explica o nosso fascínio atual com inteligência artificial. Você pode explicar melhor essa história novamente? Sim, sem dúvida. Isso faz mais de um ano quando a gente estava discutindo porque as pessoas são tão fascinadas com inteligência artificial. Eu falei, olha, não é só pelo que a tecnologia traz de potencial, mas também pelo que ela resgata de uma história de mitos nossos. E o mito aqui é o mito de Pygmalion.

Olha qual que é o papo. Na versão mais conhecida dessa história, que é do Ovidio, tinha um escultor chamado Pygmalion que se decepcionou com as mulheres reais, né? É tipo o Incel. E ele esculpe em mar fim uma mulher ideal. Ele se apaixona por ela e ele quer casar com ela, só que ela não é viva. E ele pede para a deusa Afrodite que dê vida à estátua, que a deusa atende.

Enfim, e aí o pigma leão se casa com ela. Então, essa história descreve muito esse apaixonamento com a Iá como o apaixonamento por aquilo que não tem uma existência humana, mas, através do nosso desejo, acaba recebendo ela. Essa é a ideia, né?

Por exemplo, eu lembro que alguns anos atrás, uma empresa chamada Hanson Robotics criou a Sofia, que era um robô que tinha feições humanas, o primeiro que realmente parecia alguma pessoa real. E aí...

Muita gente começou a mandar mensagens de amor pelas redes sociais. Enfim, há toda essa projeção de humanidade. Tem aquele filme Her, que hoje em dia é muito lembrado, o Spike Jonze. Enfim, tem a Samanta, que fica sendo cortejada pelo cara e tudo mais. É esse tipo de coisa que traz aqui o Pygmalion. É o homem que se apaixona pela coisa que ele mesmo fabricou. Ou seja, existe algo de espelhamento sobre...

as nossas próprias construções, tem algo de egocêntrico na história. E é isso que explica, em parte, essa paixão pela inteligência artificial, é paixão pela própria humanidade. Eu amei o pigmalião em céu. Por que essas histórias vão ressurgindo em várias culturas, várias épocas? Como é que a gente pode entender isso?

Olha, Anandetia, essa é uma pergunta muito complexa. Eu vou tentar explicar da maneira mais simples e direta possível e, consequentemente, de uma maneira incompleta. Primeira coisa é o seguinte. As populações humanas vão de um lado para o outro.

Tem um antropólogo francês chamado Julien Duy, que aplicou aos mitos, às histórias, uma técnica que os biólogos usam para reconstruir a evolução das espécies. Então ele tratou como se cada história fosse um gene, ele fosse rastreando as mutações, as variações das histórias. E o que ele mostrou é que...

tem muito a ver, o ressurgimento de histórias tem muito a ver com as migrações humanas. Então, por exemplo, tem um mito típico chamado a caçada cósmica, que é tipo o rei leão, um animal é perseguido, é morto, ele vira uma constelação ou um ser sobrenatural e assim por diante. Essa história tem 15 mil anos e ela aparece entre povos da América do Norte, da Sibéria, gregos, bérberes e etc. E, de acordo com o Duy, isso acontece por migração, não é coincidência, é herança real mesmo, as pessoas...

atravessam o mundo com as suas histórias e lá essas histórias vão ganhando pequenas variações de acordo com o contexto local. É uma explicação prática, baseada efetivamente nos deslocamentos humanos, mas ela não é completa.

O Carl Jung, o psicanalista que depois se tornou a grande nemesis ao Freud, ele explicou de uma outra maneira. Ele disse que a gente tem um inconsciente coletivo. E um outro cara chamado Joseph Campbell disse que a gente, na verdade, segue padrões do ponto de vista cognitivo a partir...

desse inconsciente coletivo e é por isso que as histórias ressurgem. Ou seja, as histórias... O Nori escreveu agora há pouco perguntando, Álvaro, quanto isso está relacionado ao inconsciente coletivo e ou arquétipo Jungiano? E aí você falou, achei super legal. Olha que coisa sincrônica, né? Que coisa maravilhosa. Dentro do nosso contexto dá quase pra dizer que é mais que coincidência. Aí, tá vendo?

É incrível. Pois é, então, eu gosto dessa abordagem do Jung e da leitura do Campbell, e sem entrar numa coisa muito complicada e tal, o papo é o seguinte, vamos pensar, por exemplo, numa narrativa heroica do tipo Luke Skywalker, tá? Olha só, o Luke Skywalker segue um padrão, né? Ele tem uma partida, ele tem uma aprovação e depois um retorno para o seu grupo.

É desse tipo de coisa que o Jung está falando e o Campbell também. Ou seja, tem algo que faz esse tipo de história ser muito poderosa porque é a história da vida humana. Você nasce, aí você sai debaixo da asa dos seus pais, aí você enfrenta o mundo e aí, conforme a vida vai passando, você retorna, você mesmo se torna esse pai ou mãe, esse...

ser protetivo, do qual novas pessoas vão sair. Ou seja, para eles, de maneira bem prática, essas histórias que ficam reacontecendo, elas traduzem essas realidades psicológicas. Então, a Cinderela, por exemplo, tem um monte de coisa que a gente faz que a gente sabe que é nossa, que é especial, que tem um brilho.

e de tempos em tempos alguém descobre isso, a vida faz isso vir à tona, e às vezes em cinco minutos ninguém mais menciona, mas você sente naqueles cinco minutos que tem algo de diferente acontecendo do ponto de vista profundamente humano, algo muito específico. Então essa é a segunda explicação, migração de um lado, psicologia do outro. E a última, e a gente encerra esse papo aqui, é muito poderosa.

é estrutural. O antropólogo Claude Lévi-Strauss argumentou que os mitos, essas histórias, portanto, elas se repetem porque elas servem para resolver problemas e toda cultura tem problemas parecidos. Quer dizer, tal como no psicológico a gente vive desafios parecidos, quando a gente pensa numa sociedade...

Existem também esses desafios. Por exemplo, desafios de vida e morte, é por isso que tem tantas histórias assim. O risco da morte eminente, pensa na Arca de Noé. Os mesopotâmios viviam ameaçados por inundações, isso era uma realidade.

Então, esse é um problema que precisa ser colocado para as próximas gerações, isso precisa ser problematizado, e aí, consequentemente, se torna uma história universal de todas as culturas que sofrem com esse tipo de situação. Ou seja, no final das contas, o mito é uma ferramenta de mediar e de ensinar sobre os perigos do mundo real. Então, estão aí os três caminhos para a gente entender a coisa.

Álvaro Machado Dias está com a gente toda quarta-feira. Álvaro, muito obrigado mais uma vez, uma boa tarde para você e até semana que vem. Eu que agradeço muito vocês dois e todo mundo que nos acompanhou. Até lá. Até.

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