O que os estilos de torcer revelam sobre cada sociedade?

Olá, boa tarde.

Bom, viralizou não exclusivamente nessa Copa, né, imagens parecidas já tinham viralizado em outros campeonatos, mas da torcida do Japão recolhendo lixo das próprias fileiras ali. Estádio é um dos lugares onde uma sociedade pode se revelar, e é esse assunto que a gente vai discutir com Álvaro hoje. Como é que a gente torce? Tem estilo de torcida? E o que é que cada estilo revela sobre cada sociedade. Vamos começar por esse exemplo dos japoneses limpando o estádio depois do jogo.

Aliás, a viralização dessas mensagens provocou novas mensagens dizendo que os japoneses deviam fazer isso dentro de casa também, porque não fazem as tarefas domésticas, mas quando estão em público vão lá limpar o estádio. Bom, por que que esse tipo de comportamento acontece, Álvaro? O que é que tá por trás dele?

Olha, você tá correta em colocar que existe uma divisão por gênero no trabalho doméstico japonês. Agora, de fato, tem uma questão mais ampla também que eu acho que ela desafia o senso comum e não tem bem a ver com futebol, nem com plateia, nem com nada disso. Tem a ver com a maneira como as crianças são educadas no país. Então, a criança no Japão, ela limpa a própria sala de aula desde os 6 anos de idade. É o tal do "ossoji". Isso faz parte do aprendizado, como por exemplo fazer conta, escrever e tudo mais.

Então quando esse torcedor recolhe o lixo da arquibancada, ele está repetindo um gesto que vem muito antes na vida dele de gostar de qualquer esporte. É uma maneira de se relacionar com o espaço público. Eu acho que está aí o lance interessante dessa cena. A Copa do Mundo é uma experiência para a gente, enfim, conhecer perfis, porque o estádio, em última análise, ele só torna visível uma coisa que já funcionava na vida cotidiana.

E é por isso que essa cena é interessante, na minha visão, sabe? Ela funciona como uma espécie de espelho societário. Então, por exemplo, quando você olha o que fica no chão, sei lá, no Maracanã, no estádio brasileiro, depois de um clássico, você não tá vendo um defeito do torcedor brasileiro, uma que se opõe ao torcedor japonês. Não é nada disso. Você tá vendo realmente diferenças na maneira como sociedades tratam esse espaço comum, né?

A mesma calçada, a praça, o rio, né? O estádio não inventa nada, só ele revela. Esse é o ponto.

Álvaro, a gente sempre fala com naturalidade sobre torcida inglesa, a torcida argentina, a torcida brasileira, como se cada país tivesse um jeito próprio de torcer. Essas diferenças existem mesmo, ou a gente que projeta um caráter nacional em cima do futebol?

Eu tava dando uma pesquisada nisso e elas até existem sim, tá? Mas elas não são exatamente como eu assumi de início. Eu diria que, portanto, elas não são como senso comum pensa. Esse papo de alma nacional da torcida não existe. O que a gente vê são condições sociais que produzem jeitos de torcer, né, de como você se relaciona com seu clube ou com a seleção e e assim por diante. E quando você muda essas condições, essa forma de torcer, ela também se altera completamente.

Então, o exemplo clássico discutido aí pelos autores que são mais, enfim, dedicados ao tema é o dos hooligans ingleses, né, aqueles torcedores violentos, né. Os caras viraram sinônimo de barbárie nos anos 70 e 80, né. Então o cara ia para o estádio para brigar, que transformava o jogo, né, num pretexto para maior selvageria possível e assim por diante. Olha só qual é o contexto, né? Aquele não é um tipo eterno inglês, não é correto dizer assim, o inglês é desse jeito, mas aquele é um torcedor que emerge de um contexto de desindustrialização, desemprego operário, sabe?

É tipo, pensa então assim, uma decadência de uma parte da Inglaterra operária, de uma masculinidade em crise. Então, enfim, muito em função da questão do trabalho, enfim. Quando a Inglaterra, depois teve uma tragédia particularmente notável, né, no estádio lá em Hillsborough. E depois, o que que eles fizeram? Eles mudaram a estrutura, né, dos estádios. Então, por exemplo, acabou arquibancada em pé. E enfim, aí os estádios também foram elitizados, né, o ingresso subiu de valor e assim por diante.

Quando isso mudou, aquele comportamento ele basicamente desapareceu. Olha só, ele desapareceu de uma maneira perversa, né, porque o caráter popular da torcida inglesa foi junto com ele. Mas fato é que mudou. Então não dá para dizer que é algo que estava incrustado na alma inglesa. Tem um exemplo interessante também argentino, da Barra Brava, né, que é uma torcida organizada, quase profissionalizada, né, quase 100% profissional.

E é diferente. Por quê? Porque é uma torcida muito ligada, por exemplo, a política interna do clube. Então ela nasce de uma engrenagem, não do temperamento passional que a gente atribui aos argentinos, né, e que muitas vezes acho que se mostra justificado, né, no cinema em outras formas de manifestação cultural. A gente vê aquela coisa argentina, enfim, tem isso no Brasil também. Então existe todo um lance das torcidas aqui no Brasil, como elas se relacionam com as políticas dos clubes e com a própria dinâmica de como os estádios são.

Você reduz esse espaço de interação e você reduz completamente as manifestações que a gente acha que são totalmente intrínsecas, ou seja, que fazem parte do jeito de ser. Tem um cara que estuda isso a sério, que eu gostei muito de conhecer, que é o Eric Dunning. E o que ele mostrou é que, em última análise, esse é um papo da sociologia mais do que do caráter, mais do que da psicologia. E o que ele fala, que eu acho muito bacana, é que esses estilos, essas diferenças, elas estão desaparecendo.

Então, acho que esse é o ponto mais legal. É isso que a gente viu, tipo hooligans, torcidas muito específicas, argentinas, brasileiras e tal, é algo que tende a perder a diferenciação conhecida com o tempo porque o próprio esporte está sendo uniformizado, os estádios estádios, as práticas, ingressos caríssimos, tudo isso acaba alienando essas pessoas e também essa forma de manifestação cultural.

Embora a gente, pelo menos aqui no Brasil, não veja mais, até porque não há torcidas diferentes no mesmo estádio, né, é torcida única, então a gente continua vendo emboscadas e tal entre torcidas fora do estádio. Mas é bem verdade que essas transformações todas fizeram com que a gente deixasse de ver aquelas cenas que lamentáveis, de torcida se esmurrando dentro de um estádio de futebol. Porque quando a gente fala em violência, acho que essa é a imagem que vem à nossa cabeça, né, Álvaro?

O caos generalizado, as pessoas se batendo e tal. Quem é a pessoa por trás dessa violência hoje?

Então, que legal, você já trouxe uma reflexão de começo que foi sensacional, que enfim, já coloca em primeiro plano esse conflito fora dos estádios, E eu acho que o que eu tenho para acrescentar aqui vem do Maurício Murady, que estudou esses grupos, esses conflitos no Brasil. E o que ele mostrou é que é uma fração mínima dos torcedores, geralmente um núcleo duro de algumas organizadas, que enfim vai para essa, entre aspas, treta.

Esse é o negócio, tá? É um universo de pouca gente dentro de milhões. É um perfil bem definido, inclusive: homens, jovens entre 14 e 25 anos. E enfim, depois de um tempo, década de 90, esse grupo muitas vezes começa a ter uma relação também com drogas, assim, tipo tráfico de drogas, né, crime organizado, a coisa começa a ter uma perfusão assim, né, do crime mais sério dentro disso. Então o negócio se torna uma outra coisa, meio facção, meio torcida.

Então esse é um negócio também que não existia, ele num determinado momento ele surge, depois ele perde força com a própria repressão policial dentro desses núcleos. Mas o negócio assim, o resumo da ópera É que não se trata de explosão de emoção na arquibancada, aquela coisa toda de "Ai, meu clube, tô revoltado, vou quebrar tudo, vou bater em você". Não, é como você disse, a maior parte desses conflitos são combinados, eles acontecem fora do estádio, é um negócio todo agendado assim, e muito mais sério, muito mais letal.

Esse é o negócio, né? Então, acho que a gente tem que entender como essas mortes todas, elas no fundo elas não têm a ver com a ideia de emoções extravasando, que é o grande ponto. Você pode extravasar suas emoções à vontade que tá tudo bem.

Álvaro, as arquibancadas estão cada vez mais femininas, basta olhar para essa Copa do Mundo, né? Mas a gente tá falando, claro, de um território, de um ambiente muito mais masculino. Homem e mulher torcem de formas diferentes?

Torcem, mas as diferenças não são como novamente o senso comum colocaria, tá? Que o senso comum vai dizer, né, que no geral no futebol senso comum vai ser muito mais machista do que feminista ou mesmo do que neutro, diz que a ideia é que a mulher é uma torcedora de fim de semana, não entende de futebol, tá ali de enfeite, só pela farra. A Stacy Pope, que ficou estudando esse assunto há tempo, enfim, bastante tempo, entrevistou um monte de gente na Inglaterra, torcedoras, torcedores e tal.

O que ela encontrou é uma coisa diferente, tá? Então você tem de fato torcedores, torcedoras pontuais, assim como você tem torcedores homens, Mas isso tem torcedoras tão fanáticas quanto qualquer homem. O que muda é uma outra coisa, que a gente já viu em muitas outras áreas, tá? Que é que a mulher ela sente que ela precisa se provar muito mais. Então no final das contas, segundo a Stacy, por exemplo, você pedir para a pessoa recitar a escalação do time, as torcedoras, vamos dizer assim, aí você padroniza por grau de aderência, o fanatismo pelo clube ou seleção, as torcedoras nota 7 versus os torcedores nota 7 de aderência.

Você vai ver que as torcedoras sabem muito mais informações. Então, ou seja, tem uma preocupação maior, é como se tivesse uma cobrança disso, uma cobrança de autenticidade. Então entender, entender a jogada, fazer uma análise, esse tipo de coisa foi o que ela trouxe como diferença, que eu acho que ela vale em outras áreas que são predominantemente masculinas. Então, por exemplo, isso eu posso falar com total conhecimento de causa na programação.

Você pegar uma programadora que se diz, sei lá, plena e um programador pleno. Pleno é médio. E você vai ver que em geral a programadora plena tem um conhecimento teórico e mesmo prático assim, que ela é capaz de verbalizar, maior, porque eu acho que sente uma pressão maior para provar que sabe aquilo que sabe. Então essa é a diferença que a Stacy encontrou, que é exigido, né?

Você tem que responder um questionário para provar que entende futebol para ser autorizada pelo grupo masculino a estar ali torcendo, né?

É isso aí.

O Álvaro, para a gente finalizar, o amor é maior pelo clube ou pela seleção? É a mesma paixão? São graus diferentes? São paixões distintas? Dá para medir essa diferença? Ela é mensurável?

Isso aí é assunto de briga, hein?

Eu chutaria que o amor é maior pelo clube, pelo menos aqui.

Então é, então olha só, eu tava pensando sobre isso. Tem, tem gente dizendo, tá, que já discutiu esse assunto, é que o que a paixão é maior pelo clube tem E tem, enfim, vídeos circulando por aí viralizando com esse papo e tal. Não tem uma ciência consolidada, tá? Então eu pensei sobre esse assunto e a minha visão, que evidentemente ela pode requerer aí uma nova camada de sofisticação no futuro, é que o que a gente tem são duas formas de relacionamento.

Uma é crônica, outra é aguda. Então a relação com o clube é crônica. Por quê? Porque ela acontece, para quem gosta, semanalmente, São diferentes campeonatos, têm diferentes pesos, mas todos eles envolvem essa relação que você vê muito mais de perto. Então você tem um contato visual, né, quem vai no estádio, muito maior com os jogadores. Existe um senso da equipe estar tomando decisões ao longo do campeonato e as decisões serem boas ou ruins, o que é meio que oposto ao que acontece numa seleção, exceto em Copa do Mundo, né, porque você tem aí amistosos, jogos pontuais, coisas assim.

De resto, você tem poucos campeonatos. A relação com o clube, ela é muito mais como uma doença crônica. Então assim, há uma capacidade constante que você tem. Aliás, tem uma coisa importante que é que a relação com o clube é a que é mais transmitida, é de pai para filho, de mãe para filha, de assim por diante. Por quê? Porque a relação com a seleção está baseada na ideologia mais forte do mundo, que é o ideal, é o nacionalismo.

Então você não precisa disso. Então existe uma questão também de identidade familiar, identidade com amigos, tudo isso ligado ao clube e não à seleção, que é o momento em que corinthianos, palmeirenses, flamenguistas e assim por diante se dão as mãos, tá tudo bem. Agora, de fato, quando você vai medir, é o único dado que eu vi que é bem assim pontual e relevante cientificamente, esses picos de estresse e assim por diante, picos de emoção, é o que a gente tem na literatura, são grandes picos com seleções.

Então, por exemplo, a seleção brasileira se tornando campeã mundial, isso uma emoção que é, do ponto de vista médio, mais forte, né? Se você pegar um monte de gente, do que é a emoção do Corinthians.

Corinthians campeão da Libertadores.

Para os corinthianos. Agora, qual que é a explicação que você pode ter disso? É simplesmente que o Brasil inteiro tá vibrando e essa vibração social, ela obviamente aumenta a individual. Mas para mim, a grande diferença é aquela que a gente vê entre doenças crônicas e agudas, ou entre capacidades que estão sempre com você e aquelas que você tira do nada quando você precisa, tá? Diferença entre as duas coisas.

Muito bom. Deixa eu só fazer uma ressalva importante aqui, o Rogério me chama atenção. Torcida Única só tem no estado de São Paulo, né? E faz bem ele me chamar atenção aqui. Obrigada, Rogério, tá feita essa ressalva. Álvaro, obrigada por hoje, um beijo para você, até a semana que vem.

Eu que agradeço, foi ótimo. Obrigado vocês dois, todo mundo que nos acompanhou.

Até lá, até!