Os Estados Unidos são uma ameaça para as eleições brasileiras?

Como a gente contou mais cedo, nosso CBN Pelo Mundo hoje vai ser diferente, vai ser maior, vai ser mais extenso e mais profundo. A gente tem conosco a Bruna Santos, nossa comentarista, diretora do Inter-American Dialogue em Washington. Bruna, bem-vinda!

Oi, gente, boa tarde!

Boa tarde!

E conosco também o professor da Universidade George Washington, Maurício Moura. Oi, professor, bem-vindo ao Estúdio CBN.

Boa tarde, boa tarde a todos, boa tarde, Bruna.

Boa tarde, Maurício, muito legal ter você aqui.

Bom, propusemos esta dobradinha entre os dois para que a gente fale um pouco, entenda melhor quais são os sinais, as características das tentativas que os Estados Unidos têm feito de intervir, de impactar a nossa campanha eleitoral, as nossas eleições. E essa eu vou começar com essa mesmo: que sinais vocês identificam de influência dos Estados Unidos na eleição brasileira? E já dando linha na nossa pipa no começo, qual é o papel do secretário de Estado americano Marco Rubio nesse contexto? Vou começar com o Maurício, nosso convidado de hoje. Por favor, professor.

Bom, é difícil, né, porque assim, do lado eleitoral, né, o governo americano, esse governo americano, essa Casa Branca, ela tem participado ativamente de processos eleitorais pelo mundo, né. A gente tem exemplos que a interferência foi altamente negativa para os candidatos e os grupos políticos que eles apoiaram. Talvez o maior caso desse tenha sido o Canadá, né, que eles basicamente mudaram o rumo da eleição. Tem alguns casos positivos, que é uma interferência, por exemplo, na eleição parlamentar da Argentina, onde eles entraram praticamente com uma linha de crédito de swap para ajudar aí o governo do Milei.

No caso brasileiro, é a grande, para mim, o grande tema é qual é a definição de intervenção até o momento, né? A gente sabe, e aí entrando especificamente no secretário de Estado Marco Rubio, das preferências políticas dele. E a gente também sabe que a campanha do Bolsonaro, que o grupo bolsonarista tem bastante contato ali com aquele, com aquele, aquela ala do governo americano, né? E obviamente o governo americano nesse caso tem lado, né?

E principalmente verbalizado aí algumas declarações do Marco Rubio, algumas declarações faladas e algumas declarações escritas também. A grande dúvida que eu tenho, e é uma dúvida, qual vai ser realmente, como é que isso vai se materializar, essa intervenção? Se a gente vai ter uma intervenção do Trump falando alguma coisa, um apoio, ou Trump atacando o Brasil de alguma maneira, ou com tarifa, ou atacando o Pix. Então assim, não tá claro qual vai ter uma intervenção verbal aí da Casa Branca, tanto do Trump, principalmente do Trump, mas também do Marco Rubio.

Também não tá claro se vai ter uma intervenção, que a campanha do PT tem um medo de uma intervenção tecnológica, achando que de alguma maneira as empresas de tecnologia, de alguma maneira capitaneadas pela Casa Branca, podem interferir no processo eleitoral. Isso eu ouço principalmente do lado do PT. E também a gente tem aí, é claro, né, qual tipo de, como é que vai reagir o Departamento de Estado, como é que vai reagir o governo americano numa eventual derrota do Flávio Bolsonaro, né?

Que tipo de condições eles vão impor para aceitar o resultado eleitoral. Além do que, né, a gente tem aí, teve aquele, aquele estresse de enviar pessoas que foram potencialmente enviadas para entender o processo eleitoral brasileiro, se os governos dos Estados Unidos vai enviar alguém para observar a eleição ou realmente tentar ser parte do processo. Então o que a gente tem, pelo menos do meu lado aí, obviamente quero ouvir a Bruna, a gente tem vários elementos, vários indícios O que a gente não tem ainda é como é que essa materialização da intervenção, qual vai ser a definição da intervenção que a gente vai se deparar de agora até o final, eventualmente o final do segundo turno.

Bruna, passo para você. Eu quero colocar aqui algumas, só uma questão, porque a gente pode ter uma interferência, uma influência e, como o professor citou, uma intervenção. Que cenários são esses?

É, eu acho que a gente já pode falar numa interferência, porque a gente já tem um acúmulo de alguns alguns eventos, né? Olhando aí para o histórico, no ano passado a gente precisa lembrar que o primeiro tarifácio de 50%, ele veio com uma carta que vinculava um processo que vinha sendo feito contra um possível candidato à eleição em 2026, que é o ex-presidente Jair Bolsonaro. Então ali você já tem, na minha opinião, uma evidência de um tipo de interferência no sentido de uma interferência no peso e nos riscos que você tá colocando para as instituições brasileiras, especialmente chamando o julgamento de caça às bruxas e por aí vai.

Na sequência, as sanções usando a Lei Global Magnitsky contra membros do Judiciário brasileiro, especialmente ali a sanção feita ao Ministro Alexandre de Moraes, fizeram sanções também a vistos e Em seguida, uma exigência que veio a público agora, mas que foi parte das negociações sobre as tarifas, mencionando a opção de participação de, abre aspas, dissidentes políticos, fecha aspas, no processo eleitoral brasileiro, que também, na minha opinião, configura uma forma de interferência.

E por fim, esse fato que o Maurício já trouxe, que é essa dita missão de integridade eleitoral que acabou não acontecendo, que previa a visita de dois diplomatas americanos ao Brasil e não aconteceu porque houve uma revogação de vistos, uma negativa de vistos feita pelo Brasil. Dito isso, eu entendo que tem quatro coisas importantes assim da gente colocar para entender esse quadro, que são molduras, vamos dizer assim. Primeiro é a compreensão de que a política externa americana capitaneada pelo Marco Rubio para a região não é uma política externa de alinhamento de interesses, é uma política externa que, na minha visão, é de alinhamento ideológico.

Segundo, que o presidente Trump ele revisita a chamada Doutrina Monroe, trazendo ali ecos do intervencionismo americano com táticas atualizadas, claro, mas que foi em grande parte a regra, não a exceção, da forma como os Estados Unidos se relacionou com a região. Terceiro, o fato de que muitas vezes, e quando a gente olha para todos os exemplos, pelo menos na América Latina, a gente vê isso, a interferência ela é feita de forma coproduzida, ela é instrumentalizada por um circuito transnacional de atores políticos.

A literatura ela trata isso como chamado Inside Job, trabalho interno, que é o quê? Existem grupos nos países latino-americanos que entendem como operar Washington e o poder em Washington e, portanto, articulam com as pessoas aqui essa influência. E, por fim, um ponto que eu até já tratei aqui no CBN Pelo Mundo, a pressão doméstica, que é a sucessão do Trump, aonde os incentivos estão colocados para que o Marco Rubio mostre capacidade de trazer a América Latina para dentro dessa que eles chamam esfera de influência americana.

Então acho que esses 4 elementos são muito importantes para a gente entender essa figura, especialmente esse elemento da coprodução, que para mim é uma característica muito clara nos casos da Argentina, nos outros casos de os Estados Unidos colocando o dedo na balança eleitoral.

A gente teve ontem, foi ontem, acho que foi ontem, um grupo de parlamentares americanos que enviou uma carta ao secretário de Estado Marco Rubio acusando a gestão de Trump de tentar pressionar as instituições brasileiras, de tentar interferir nas eleições do Brasil e de colocar em risco a parceria estratégica entre as duas nações. A nota foi assinada por 30 deputados e um senador. E o grupo exige que os Estados Unidos assumam o compromisso de reconhecer e aceitar o resultado das eleições brasileiras que acontecem daqui a 10 dias.

E aí eles citam também as duas edições do tarifação contra os produtos brasileiros como sinais evidentes de tentativa de interferência, as sanções contra os ministros do Supremo Tribunal Federal e a classificação das facções brasileiras Primeiro Comando da Capital e Comando Vermelho como organizações terroristas. Professor, que efeitos um documento desse produzido por um grupo de parlamentares americanos pode ter nas pretensões eventuais americanas de pesar interferência nas eleições brasileiras?

Bom, a Bruna pode me corrigir se eu tiver errado, mas hoje não tem efeito nenhum. Claro, eu entendo o posicionamento político, obviamente eles são um grupo de deputados democratas, eu entendo a política e também entendo que eles estão também numa fase eleitoral nos Estados Unidos, então é importante também criar distinção entre um lado e outro. Só que essa Casa Branca, ela opera num modo que obviamente eles têm a agenda dela, agenda da Casa Branca, agenda da Casa Branca.

Eu acho que, eu acho que tem efeito prático nenhum que o Trump e o Marco Rubio decidirem fazer daqui em diante. Eu acho que não vai ter muita interferência do Congresso americano para o que eles vão aceitar o resultado ou não. Eu tenho bastante preocupação com esse negócio de não aceitar resultado. Eu acho que todo mundo perde com isso. E principalmente num país democrático como o Brasil, né? A gente não tá falando em um sistema eleitoral altamente eficiente e altamente transparente como o brasileiro.

Então eu acho isso muito sério, né? Eventualmente não aceitar, porque para você não aceitar resultado você precisa ter uma razão bastante concreta porque você não tá aceitando o resultado de um país democrático. Eu não consigo enxergar isso. Então é uma pena, né? Eu acho, eu entendo a posição dos democratas, acho inclusive que se os democratas eventualmente conseguirem retomar a Câmara e o Senado, eu acho que obviamente pode melhorar a situação, a relação do Brasil.

E essa obviamente vai aumentar o custo da Casa Branca tomar qualquer medida mais intempestiva com o Brasil. Mas eu não creio que isso possa fazer diferença aí no que o Trump e o próprio Marco Rubio eventualmente fizerem a julgar o resultado que a gente vai ter na eleição brasileira.

Bruna, Eu voto com o relator, como dizem, mas eu adiciono um elemento que é o seguinte: eu tendo a discordar da ideia de que a virada na Câmara vá trazer mais pesos e contrapesos na ação dos Estados Unidos com relação à região, porque eu acho que no momento em que a casa vira, o Congresso, a Câmara vira, eles conseguem colocar mais pressão em pautas domésticas e automaticamente o Executivo pode se virar mais para as pautas externas e, portanto, colocar mais pressão nos últimos 2 anos na região. Meu único adendo ao que o Maurício falou, assim.

Há suspeitas de que grupos conservadores americanos estejam atuando em favor da campanha de Flávio Bolsonaro. Uma delas envolve a Rockbridge, que é uma rede de doadores e organizações políticas conservadoras nos Estados Unidos. Foi criada por J.D. Vance, vice-presidente americano, e pelo empresário chamado Chris Buskirk. A outra, outra denúncia envolve anúncios pagos de influenciadores americanos ligados ao movimento MAGA promovendo Flávio nas redes sociais, no X especialmente.

E nesse caso, as contas promoviam a alta de Flávio Bolsonaro nas apostas de plataforma americana Polymarket. Bruna, você vê, você conhece esses casos, vê alguma conexão? Tem a ver com que você falou anteriormente sobre o Inside Job? Que você citou?

Isso, eu acho que sim, tem, sobretudo tem a ver com as contrapartes brasileiras terem entendido como navegar esse mundo de influência política em Washington antes de muita gente. E aí o que que eu quero dizer com isso? Há muito tempo, já desde, por exemplo, 2023, já veio ocorrendo movimentos junto a Câmara, membros da Câmara de Deputados aqui, membros desse movimento MAGA, sobretudo nos que reúnem dentro de uma conferência chamada CETAC, para realmente fazer um advogado para os temas aí de interesse, a libertação, a não investigação e depois a libertação do ex-presidente Jair Bolsonaro e por aí vai.

E aí eu acho que eles compreenderam muito bem que a influência em Washington ela não se dava mas desde a eleição do Trump, por meio dos canais formais, que são os canais do lobby, que aqui é regulamentado, você tem que fazer um registro, o seu nome, né, vai a público, as suas reuniões têm que ser publicizadas. A mesma coisa quando você é um agente externo, por exemplo, ah, o governo de Honduras contrata alguém para fazer lobby para ele dentro do Congresso e você tem que registrar isso e deixar público e as reuniões são, digamos, publicizadas.

Isso É ainda a regra em Washington, você tem que navegar esse espaço, esse mercado de ideias e de influência e de poder, claro, mas eles entenderam mais cedo que isso, esse networking, vamos dizer assim, ele passava por grandes financiadores, por operadores que estavam aí circulando nesses meios e por meio disso cavaram essa influência. Isso sobretudo no que diz respeito ao a esse grupo Rockbridge Network, né, que é uma rede de doadores conservadores que foi fundada pelo vice-presidente J.D.

Vance e que conta com o Donald Trump entre um dos parceiros, mas você tem ali uma série de outros nomes que colocam dinheiro nessa rede. Sobre a questão do impulsionamento, eu desconheço, Fernando, exatamente quem são, como, inclusive como isso vai ser interpretado pelo Supremo Tribunal, pelo Tribunal Eleitoral Brasileiro. Mas eu entendo que se encaixa nessa mesma lógica que eu acabei de interpretar para vocês, que é de uma coautoria, vamos dizer assim.

Só lembrando que esses dois casos que eu citei estão sendo investigados pelo TSE e também no Supremo. Professor Maurício, adiciona algo a esse tópico?

Não, lembrando que obviamente a gente não pode especular porque isso é um crime eleitoral. Se obviamente isso ficar evidenciado e ficar provado, Mas é importante dizer que eu concordo com a Bruna. A gente tem hoje nas eleições do mundo um meio que uma cooperação internacional desses grupos mais conservadores. Isso obviamente não é um monopólio da eleição brasileira. Todas as eleições que eu tenho coberto, a gente tem essas mesmas características.

Obviamente que cada país tem uma legislação eleitoral. Aliás, o Brasil é muito único nesse aspecto. A gente tem uma justiça eleitoral, né? Então é, então a gente, a gente tem que esperar que isso seja apurado, porque isso obviamente é um crime eleitoral.

Em agosto, a Agência Brasileira de Inteligência, a BI, divulgou um relatório chamado Ameaças ao Processo Eleitoral de 2026. E nesse documento, a agência eleva para nível de criticidade a possibilidade de influência ou interferência dos Estados Unidos nas nossas eleições, citando exatamente todos os pontos que a gente já colocou nessa conversa: medidas econômicas, as sanções, ações políticas do governo Trump e também o secretário Marco Rubio. Qual é a relevância desse documento, professor Maurício?

Bom, assim, eu acho que os alertas eles foram colocados, né?

Estão todos aí, né, aparentemente.

E eu acho que a Bruna também colocou todas essas etapas, né, de interferência. Mas mais uma vez, a gente Como é que isso vai se traduzir na prática? A gente tá esperando aqui, a gente não quer prever o futuro não, mas me preocupa bastante vários aspectos disso, né? Porque a gente passa, é o que eu falei, o Brasil é um país democrático, o sistema eleitoral brasileiro é um sistema altamente eficiente e exemplo para diversos países do mundo, e a gente tá se debatendo com potenciais interferências, potenciais ameaças de coisas que não tem fundamento nenhum para um sistema como o nosso.

Para um país com a Constituição e com os direitos democráticos que a gente tem. Então isso para mim é muito sério, né, de qualquer maneira.

Bruna?

Eu acho que é importante notar que é crítico, sim, mas a gente não tá falando de manipulação nas urnas, nem interferência no, né, a gente tá falando nem na contagem, a gente tá falando até agora numa interferência num processo que usa o peso econômico, diplomático, até jurídico dos Estados Unidos para favorecer atores e alterar ali os custos das escolhas de determinadas instituições. Acho que essa é uma distinção importante. Mas tem uma coisa, um papel que eu acho importante nesse cenário, que é das missões de observação eleitoral, que apesar delas terem, no caso de Honduras, no caso até da Colômbia, elas manifestaram preocupação com qualquer tipo de interferência, mas elas não identificaram nenhum ilícito eleitoral, né?

Nos casos de Honduras e da Colômbia, mas elas registraram isso. No Brasil, salvo engano, a gente espera ter dentre ali os observadores a União Europeia e a OEA, que são observadores eleitorais super renomados e de altíssima credibilidade, que vão estar ali também observando e garantindo o cumprimento do rito, né?

Como acontece, né, em toda eleição, isso é rotineiro, né?

É rotineiro.

E coincidentemente eu fui observador internacional na Colômbia e era uma situação até interessante, porque antes da eleição começar o próprio presidente Gustavo Petro colocou em dúvida o sistema eleitoral colombiano, né? Ele fez um discurso na abertura da eleição, no domingo de votação, dizendo que tava preocupado com o sistema. Mas a gente foi observador lá e a gente obviamente tinha várias preocupações, mas nada se materializou, né? A gente teve uma eleição da Colômbia acontecendo como deveria estar acontecido.

Só para registrar, aqui aconteceu também, né? A gente teve autoridades, é, que pedindo voto impresso, uma quantidade absurda grande de uns anos para cá a gente tem ouvido, né, dos próprios entes políticos.

Agora, Bruna, até para ajudar um pouco o nosso ouvinte também, o eleitor, como é que, de que forma você analisa como os principais, os dois principais candidatos lidam com a influência dos Estados Unidos? Hoje o candidato Lula diz que o opositor Flávio vai entregar as riquezas minerais para os Estados Unidos. Flávio admite que é necessário fazer parceria com os Estados Unidos, principalmente para o combate ao narcotráfico. Como é que tá o diálogo dos dois sobre isso?

Eu, olha, olhando sobretudo a manifestação dos dois na campanha, né, eu acho que obviamente tem um olhar mais de manutenção de uma postura de não alinhamento automático do lado do Lula. E tem uma postura muito mais voltada a esse alinhamento automático do lado do Flávio Bolsonaro. Porém, tem uma coisa que eu acho que é importante de lembrar, que muitas das coisas que, digamos, estaria sob risco do Flávio Bolsonaro fazer, que é como a campanha do Lula coloca, como por exemplo entregar as riquezas minerais brasileiras, teria que passar pelo Congresso brasileiro e teria que passar pelos interesses econômicos brasileiros.

E a gente sabe que o Brasil é o país que, um, votou, nossa, numa quase unanimidade, a Lei de Reciprocidade, que garantiu ao Brasil poder acionar essa prerrogativa no momento que o Brasil foi atingido por tarifas. Então passou pelo Congresso e o Congresso governista, não governista, aprovou isso. Dois, o Brasil depende muito da China economicamente, tanto como maior parceiro comercial quanto como investidor no Brasil. Então isso seria muito difícil de romper relações ou fazer qualquer movimento nesse sentido.

Vale lembrar que o leilão da Huawei, o leilão 5G, que foi um dos grandes fatores de, digamos, desconforto da diplomacia americana em relação ao Brasil, ter permitido a Huawei, empresa chinesa, participar do leilão, foi feito durante o governo Bolsonaro. Então assim, Acho que existe uma leitura de que o teto para o Flávio Bolsonaro fazer esse alinhamento automático com os Estados Unidos é muito alto, e eu não acho que ele seja tão alto.

Eu acho que existe ali uma série de constrangimentos, tanto no Congresso quanto em grupos econômicos, de que ele consiga fazer tudo isso. Mas é claro, eu acho que narrativamente, politicamente, o acesso espaço que o Flávio Bolsonaro teria no contexto de Washington do presidente Trump seria muito maior do que hoje o presidente Lula tem. Mas, de novo, assim, eu acho que o Brasil ele é muito mais do que o Executivo hoje, sobretudo nesses temas que tocam a política externa, que são de interesse nacional, e acho que o Washington erra nessa leitura, não compreende completamente as limitações que o Congresso apresenta e que políticas brasileiras apresentam, que sobretudo a China representa na economia brasileira.

Maurício, queria voltar então com você a mesma pergunta que fiz para Bruna sobre como os dois principais candidatos lidam com essas interferências dos Estados Unidos.

Eu concordo bastante com a Bruna, né? O sistema hoje a gente tem no Brasil, até de uma maneira bastante simplista, a inversão do que a gente tem em Washington, né? Washington O Congresso perdeu força, né, e a Casa Branca ganhou força na gestão do dia a dia, na governança do dia a dia. E no Brasil hoje o Congresso é poderosíssimo, né, tanto do ponto de vista financeiro quanto do ponto de vista político, né. E é muito difícil você fazer uma política que assim seja bastante, beneficie bastante um parceiro comercial brasileiro em detrimento da China, em detrimento dos interesses nacionais também.

Então eu entendo a retórica de campanha, né, eu entendo principalmente do lado do presidente Lula, de colocar o adversário como um perigo, e do lado do Flávio, como colocar o adversário como um entrave ao desenvolvimento, né? Cada um com a sua narrativa eleitoral. Mas as coisas, a dinâmica de Brasília é bem mais complexa para executar um plano desse sem o devido processo, sem o devido debate, sem a devida discussão. E lembrando também que a gente também tem em 2028 uma eleição nos Estados Unidos.

A gente não garante que a próxima Casa Branca vai estar alinhada com essa, né? Muito pelo contrário, né? Então essa alternância de poder que a gente tem no Brasil, nos Estados Unidos, também é um freio de arrumação a qualquer tipo de, desse tipo de aliança, né?

Maurício, Trump influencia o voto diretamente?

O Trump é uma figura bastante impopular fora dos Estados Unidos, nos Estados Unidos também nesse momento, né? A popularidade dele tá em níveis bastante perigosos para uma Casa Branca que encara uma eleição de meio de mandato. Na maioria dos países aonde ele interferiu, ou a Casa Branca dele interferiu, foi ruim para o grupo político que ele tentou ajudar, né? A gente teve vários exemplos, né? Canadá, Austrália, Alemanha, recentemente a Hungria, né?

Claro que teve alguns, alguns da América Latina que de alguma maneira ele saiu vitorioso. Teve eleição presidencial na Polônia também que foi favorável. Mas a intervenção direta dele, acho que talvez a maior intervenção tenha sido no caso do Canadá, né? Obviamente até pelas ligações que o Canadá tem com os Estados Unidos, ela não costumam ser positivas não. Mas independente de ser positivo ou não, uma aliança eleitoral com o Trump é de altíssimo risco porque ele é uma figura muito imprevisível, né?

É difícil imaginar que você vai ter uma cooperação com o Trump, que o Trump vai executar o que uma determinada campanha de um determinado país deseja que ele execute.

Então assim, para uma campanha, associação com o Trump é sempre de alto risco, né? Às vezes eles tentam, não conseguem, eles vão lá e sequestram o presidente do país, não é mesmo? Tô brincando, fazendo uma ironia com a Venezuela aqui, mas queria ouvir de vocês o que significa quando a gente fala de soberania de um país. O que é que caracteriza a soberania de um país e como é que ela se dá nesse contexto de tentativa de interferência num processo que deveria ser soberano do Brasil, né, Bruna?

Bom, eu acho que nesse caso não existe uma lei internacional ou uma corte internacional que possa ir lá e olhar para os Estados Unidos e puni-lo por ter feito qualquer, por ter buscado qualquer caminho de influenciar o resultado eleitoral brasileiro. Essa é a verdade. É um processo que vai ser, digamos, definido agora perante as investigações do TSE, dentro aí do arcabouço legal brasileiro e esse é o limite. E o Brasil, ele tem essa prerrogativa, por ser um país soberano, de decidir, né, quem será o seu presidente, os seus eleitores vão decidir isso na urna, onde somos todos iguais.

Eu acho que esse é o principal elemento. Mas é importante a gente saber disso, não existe hoje uma uma norma internacional que julgue o limite entre interferência e intervenção.

Maurício?

Não, para mim soberania é o controle total e máximo do poder de um Estado dentro de um território, né? Tipo, o Estado nacional é a autoridade máxima, acho que não tem dúvida em relação a isso. E obviamente que qualquer tipo de interferência, principalmente no processo de escolha democrática dos seus governantes, é altamente ruim. Para qualquer lado, né? Então eu espero não acreditar que isso vai se materializar.

Muito bem. Maurício Moura, professor da Universidade George Washington, nosso convidado hoje no CBN Pelo Mundo, que às sextas é ocupado pela Bruna Santos, que também vive em Washington, nossa comentarista aqui. Maurício, muito obrigada, uma satisfação. Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Venha sempre ao Estúdio CBN.

Obrigado pelo convite. É uma honra participar do programa da Bruna aqui. Pode me convidar sempre.

Imagina, Bruna. Obrigada. Até sexta, né? Traga mais convidados como Maurício para gente aqui poder falar um pouco sobre a nossa vida contextualizada na geopolítica. Um beijo para você.