Cientista político explica como crise no STF pode atingir eleições presidenciais

Para repercutir mais uma semana daquelas na política, tá na linha nosso comentarista da CBN Ribeirão Preto e Campinas, Bruno Silva. Boa tarde, Bruno, bem-vindo.

Olá, muito boa tarde, Ana Dédia, muito boa tarde a todos os queridos ouvintes aqui do Revista CBN. Sempre uma alegria conversar com todo mundo.

Sempre um prazer te receber e te ouvir, Bruno, ainda mais que temos um cenário extremamente nebuloso. Toda vez que a gente se fala tem uma treta, mas eu acho que essa é a treta das tretas do ano, do ciclo eleitoral, que é a crise no Supremo Tribunal Federal, né, Bruno? Temos, tivemos uma sessão histórica do Supremo na última semana em que se esperava que fosse julgada uma coisa, no fim das contas foi pedido vista sobre outra coisa e o negócio tá parado e a população Tá confusa, tá nervosa, tá desconfiada, como não poderia deixar de ser, infelizmente, né?

No final não resolveu coisa nenhuma, né? Esse aqui é o ponto central daquilo que acabou acontecendo. Mas é isso, acho que a palavra crise já acompanha a gente no campo da política já faz um certo tempo, né, Ana Dédia? E obviamente aquilo que aconteceu repercutiu, né, no Brasil inteiro, enfim, no mundo até, que foi a fatídica sessão do Supremo Tribunal Federal, cujo objeto inicial era analisar a maneira como poderia se prosseguir ali a fim de analisar a conduta do ministro Alexandre de Moraes em função de todas as veiculações de informações que já foram feitas, né, das suas supostas ligações ali ilegais, irregulares, criminosas, né, envolvendo Daniel Vocaro e todo esse espectro do Master.

No frigir dos ovos, o que os ministros fizeram foi tornar explícito para a sociedade, a meu juízo, tornar muito claro as estratégias que eles estão adotando, menos até apenas do ponto de vista jurídico, embora várias, várias questões de como conduzir o caso foram apresentando, que estiveram na base inclusive da solicitação do pedido de vista, mas mais do ponto de vista político, né, na dédia a ouvintes, né. Acho que ficou muito evidente que hoje certamente não há um Supremo Tribunal Federal ali explicitamente naquele plenário.

O que há são frações, fragmentos de um Supremo Tribunal Federal, grupos que têm procurado um alinhamento e que neste momento mostram, portanto, a sua cisão, a sua divisão. Se a gente parar para pensar, ministro, como é o caso de Flávio Dino, né, o caso do próprio Gilmar Mendes, é atuaram ali como, como uma espécie de, vamos dizer assim, de intérpretes jurídicos para tentar trazer a conjuntura política mais favoravelmente ou relativizar o envolvimento de Alexandre de Moraes, jogando isso para todo o tribunal.

Ao longo do processo como um todo, o que havia chamado a atenção de todos que acompanharam foi o fato do Cássio Nunes Marques declarar ali impedido e não continuar, e depois logo na sequência o Toffoli. O Toffoli até era mais esperado do que o Cássio Nunes Marques, porque enquanto tava acontecendo justamente a sessão e tava sendo transmitida, enfim, a CBN também deu uma ampla visibilidade para que a informação chegasse para os queridos ouvintes.

O que a gente viu na sequência foi justamente toda uma lógica, né, de autoproteção. E por parte do Cássio Nunes Marques, o que aconteceu foram as informações bombásticas que chegaram, né, envolvendo aí uma moça que teria ficado com ele, enfim, que tem pagamentos envolvendo do Morcaro para essa moça também no valor de R$10 mil, outros tipos de mimos e recursos que teriam chegado a familiares dos ministros. É aquela história, né, Nadézia, quando o caos ele acaba sendo muito grande, e Alexandre de Moraes está no olho do furacão nessa história toda, há duas estratégias que podem acabar vigorando.

Uma delas é o tribunal ter coragem de levar adiante esse caso e gerar as punições que forem necessárias a partir da lógica do julgamento. E a segunda é esparramar tanto essa crise, né, a ponto de que muitos dos atores olhem e falam assim: tá, para onde nós vamos avançar e onde isso vai dar no final das contas? Porque se tem tanta gente com ligação ou tanta gente com suspeitas, ou se são apenas ilações, todos vão ter que de alguma forma dar suas devidas justificativas.

Resumo da ópera toda, a meu juízo, de maneira muito simples e objetiva, né, Dede? Sociedade brasileira tem olhado para o Supremo Tribunal Federal com muita desconfiança, cada vez mais. Isso torna o clima, que já era um clima de insegurança do ponto de vista, né, das decisões que saem daquele tribunal, ainda mais suspeitas, porque é um tribunal que mostrou que tem uma dificuldade imensa agora, né, imerso nessa crise, de conseguir produzir qualquer tipo de ação ou qualquer tipo de correção ou qualquer tipo de punição, afastamento dos ministros, e que não tá tendo justamente esse tipo de capacidade, esse tipo de clareza de compreender qual é o momento.

Então, na incapacidade de ter isso agora, o que que se fez ali, né, pensando de maneira muito simples e muito objetiva? Está se jogando com o tempo, né, Nadete? Porque se você joga essa decisão para depois, você pode até ter um pano de fundo ali que tem uma certa razão por parte da fala de alguns ministros, que tem objetivos eleitorais também envolvidos, há uma leitura completa, porque nós estamos mergulhados num processo eleitoral.

Mas no fundo, no fundo, há um não desejo talvez de punição que vai sendo jogado mais para frente, mais para diante, para ver se a conjuntura e os ânimos alteram na sociedade brasileira. Particularmente, acho muito difícil. Independente de qual venha a ser futuramente o resultado das eleições, né, o futuro presidente terá aí no horizonte um desafio muito grande relacionado a como lidar com esse Supremo Tribunal Federal. O Senado, que será o Senado que sairá vitorioso das urnas, tem que também ter muita clareza, muita muita cautela, muita calma, tranquilidade para entender que se reformas ou mudanças forem levadas adiante a fim de poder corrigir esse comportamento dos atores, produzir instituições que possam vir a ser ainda mais fortes, né, capazes de se corrigir, de afastar aqueles que não agem ali com o devido decoro do cargo, com a devida ética, com o devido compromisso e responsabilidade, a gente tem que fazer esse processo com muita clareza.

Porque se não fizermos ele dessa maneira, se for feito na base do que a gente tem visto nesse clima de campanha, com base em ódio, né, fazendo com o fígado e não com o cérebro, A possibilidade disso lá na frente ser ainda pior e essas mudanças que em tese têm que vir do Congresso gerarem outros tantos e inúmeros problemas, ela é gigantesca, viu, Naded? Então acho que a gente tem que olhar para tudo isso que está acontecendo, sim, com um olhar crítico, com uma cobrança pública em relação aos comportamentos desses ministros.

É um absurdo tudo isso que a gente tem visto no âmbito do caso Master, mas a gente tem que tomar cuidado e eu tenho insistido nisso para a gente não jogar o bebê junto com a água do banho, né? Porque se a gente também relativizar, nada funciona. O Supremo é só podridão, como a gente tem ouvido por aí, né? Ah, não tem mais jeito, não tem mais saída. A gente começa a relativizar também questões de justiça. Tem que tomar cuidado, tem que tomar cuidado, porque esse clima de revanchismo nunca produz bons resultados lá na frente.

Tem que ter clareza, seriedade, cobrança pública e avançar, né? Eu acho que esse é o ponto fundamental.

Sem dúvida. Eu estive acompanhando as agendas das campanhas dos presidenciáveis da chamada terceira via, os nanicos, conforme a nossa boa vontade. E esse foi o grande assunto, né? Como não poderia deixar de ser. E aí a gente precisa fazer uma distinção muito clara, né, porque eles usam o assunto para minar as campanhas dos dois líderes das pesquisas, que são Flávio Bolsonaro e Lula. A distinção que a gente precisa fazer é: Flávio Bolsonaro de fato é investigado no caso Mastercard, porque tem apurações sobre o financiamento, pedido de financiamento do filme Dark Horse com dinheiro do Banco Mastercard.

O presidente Lula não é investigado nesse caso. O que os adversários tentam fazer é colar a imagem dele na do Alexandre de Moraes, implicar ali uma associação do ministro Alexandre de Moraes com o governo. Mas fato é que eles ganharam, né, esse discurso para tentar vender a necessidade de uma alternativa, né, para que não seja nem Flávio nem Lula. E aí cada um pede seu voto.

Sim. E tem um ponto também que a gente tem que entender, que assim, política ela não é só os fatos concretos, ela é muito da narrativa que os atores vão criando a respeito delas. Aí obviamente cabe a cada um de nós, né, na condição de cidadãos acima de tudo, fazer uma correta avaliação daquilo que faz sentido, do que não faz, né. A Vamos dizer assim, a adesão é livre às narrativas como um todo, né, Nadège? O que a gente precisa ter clareza do processo como um todo.

Você falou muito bem, o Flávio é investigado, há ali denúncias, são denúncias muito graves também. Ele tem insistido, e eu já tinha comentado aqui com a Petra, enfim, para os queridos ouvintes do Rede CBN, uma história que a meu juízo não cola, que é aquela questão: ah, mas o dinheiro era privado que eu fui pedir para o Vorkaro para questão do filme e tal. Tem que tomar cuidado, porque o que a gente tá observando e vendo em todo esse caso é que boa parte desses recursos que estavam ali no caixa do Marcelo, eles vieram justamente dessas veiculações ilícitas.

Então não tem essa história de que o dinheiro é privado, não. Era dinheiro que pode ter essas ligações, se a gente for esmiuçando ela, com a questão das aposentadorias e os descontos irregulares no qual eles estavam envolvidos. É dinheiro que na sua origem, na sua base, tem fruto de uma ilegalidade, de crime. Então tem que, tem que tomar cuidado, né? A gente não pode antecipar os fatos antes deles virem a acontecer. E as narrativas tentam o tempo todo jogar isso dessa maneira dessa forma, né?

Então acho que isso não ficou muito bem explicado até agora, né? O Flávio ainda tem muito a se justificar, tem muito a explicar, mas o ponto concreto, pensando do ponto de vista da política, qual é que é? E como eu tenho percebido, viu, na ideia de ouvintes, a crise tem pegado mais até no Lula do que no Flávio por conta dessa questão da proximidade, né, que o presidente tem com essas questões do Supremo Tribunal Federal no que diz respeito às relações políticas e institucionais do dia a dia.

Vamos lembrar que depois daquilo que aconteceu no fatídico 8 de janeiro, né, obviamente que o Lula fez todo aquele movimento, trouxe os ministros juntos para poder mostrar uma força institucional, para ter ali um impacto público mais amplo. E aí isso fica muito vinculado a dizer: não, é porque esses ministros estão favorecendo o atual governo. Como Dino foi indicado por Lula e Dino é próximo de Flávio, logo, né, aliás, Dino é próximo de Alexandre de Moraes, logo Alexandre de Moraes é Lula.

Então isso faz parte muito mais de uma retórica política do que necessariamente dos casos em si. Então acho que a primeira coisa que a gente precisa como sociedade como eleitores, enfim, cidadãos, né, de maneira geral, é tentar depurar os fatos para poder compreender onde estão as irregularidades, quem tem ligação com quem nesse caso. O que o Lula tem que responder, e aí são outros tantos problemas, né, o que está no seu entorno, que não envolve ele, mas que está no seu entorno, aí diz respeito ao seu filho e todas as denúncias lá que a gente tem acompanhado em relação ao Lulinha, diz respeito ao seu chefe de gabinete, a questão da lobista.

Então são outros temas que ele tem que destrinchar, mas pelo menos até agora, com base nas informações que nós temos, Não há nenhum tipo de vinculação de Lula em relação a essa questão do Caso Master. Quem que tem que dar resposta sobre isso são sim esses ministros do Supremo Tribunal Federal, todos eles com base em todas as informações, naquilo que vem se tornando público na imprensa, né? Muitos ali envolvidos até a tampa, vamos dizer assim, né?

Poucos são os que parece que não tiveram algum tipo de ligação ou contato ou sequer algum tipo de mensagem convocar. Muitos ali tiveram, né? E isso vem se tornando cada vez mais evidente. E o Flávio Bolsonaro que tem que dar conta de responder essa questão do caso Dark Horse, além de outros atores que a gente não pode perder, porque conforme o caso vai escalando, né, na 10 ou 20, a gente vai perdendo um pouco a perspectiva. Jacques Wagner tem que dar respostas em relação àquele que era o sócio, não é o Forcaro, que era o sócio do Forcaro.

O Ciro Nogueira tem que dar respostas ainda em relação a tudo isso. Nicolas Ferreira também tem que dar as suas devidas respostas, né. Então acho que tem muitos atores, né, tanto da política quanto do Judiciário, envolvidos nessa coisa toda do Master.

Sem dúvida. Outro assunto que dominou as campanhas nessa semana, e aí para abrir críticas contra o presidente Lula, foi o anúncio do reajuste do Bolsa Família, né, Bruno, que há 17 dias da eleição foi anunciado. O governo alegou que é recomposição da inflação e o Supremo Tribunal Federal entendeu que é mesmo, através do ministro Gilmar Mendes, decidiu que é legal o reajuste, o que não impede as críticas, né, por parte dos adversários eleitorais.

Ah, sim, né? As críticas vão continuar a existir. Isso porque você tá aí às vésperas das eleições e aí qualquer tipo de anúncio nesse sentido, né, na ideia de ouvintes, soa como uma espécie de medida eleitoreira, vamos dizer assim, por parte do presidente. Por mais que fosse algo previsto, né, algo que já tava ali dentro do horizonte, que se imaginaria que poderia vir a público, porque na realidade o que tá se fazendo é a correção da inflação desse período, né?

E aí consequentemente o ajuste no valor que passa a valer agora para o próximo ciclo, né?

Vamos pensar assim.

Só que claro, as críticas são intensas porque hoje o Lula, por exemplo, quando a gente vai observando parte das pesquisas principalmente, ele vem tendo uma dificuldade frente à disputa com Flávio Bolsonaro, principalmente nos cenários que estão sendo simulados de segundo turno, né? Até então vinha numa lógica ali onde Lula seguia um pouco numericamente à frente do que Flávio, mas em termos práticos tecnicamente empatado. E nessa última Quest que veio ao ar nessa semana, né, que a gente passou a tomar contato com os dados da pesquisa, mostra que o Flávio vem numa trajetória um pouco maior de crescimento e Lula, se não de queda, pelo menos de estagnação nesse exato momento da campanha eleitoral.

Então, obviamente que essas medidas, elas têm um certo impacto do ponto de vista, né, daqueles que são os beneficiários do programa. Os críticos mais rápidos podem dizer, ah, mas isso será que muda tanto assim? Porque, afinal de contas, muitos daqueles que são os beneficiários, né, têm uma tendência maior a votar no atual presidente, enfim, observar essa política pública e criar uma ligação, entender que isso é muito razoável do ponto de vista político.

Mas o fato concreto é que Lula tem uma preocupação muito grande também em relação não só conquistar novos eleitores, mas a não perder aqueles que são os mais fidelizados. E aí entra as estratégias de campanha, né, Nadede? Tanto Flávio com a sua quanto Lula com a sua, né? Flávio precisa, por exemplo, e sabe que para poder ampliar as chances de vitória eleitoral precisa avançar sobre a preferência dos eleitores do Nordeste, precisa ampliar essa base por ali, que é onde Lula hoje tem uma diferença muito grande em relação a ele.

Em contrapartida, Lula sabe que precisa também tentar frenar esse aumento e essa intensidade de eleitores, principalmente no Centro-Sul do Brasil, que é onde ele tem maior dificuldade, tem as diferenças maiores em relação à Flávia. É aquela história, se manter nesse cenário que nós estamos observando agora, a eleição vai ser eleita, ela vai ser definida ali, o eleito, no detalhe, né? Então, claro, tá longe ainda, tem muita campanha, parece que não, mas nós estamos hoje no dia 19 de setembro, até o primeiro domingo de outubro tem bastante campanha.

Mantendo esse cenário, um segundo turno ainda tem um período muito grande. Mas hoje, se a gente fosse fazer um diagnóstico e entender como que tá a situação, né, com base nas pesquisas, Flávio vem numa trajetória de crescimento, olhando cenário de segundo turno. Lula vem numa estratégia de estagnação. Então, claro que isso vai ter impactos nas campanhas, vai ter aí uma reorientação de discursos, principalmente por parte do atual presidente que tenta reeleição, né.

E o que ficou claro por enquanto nessas últimas pesquisas, né, Bruno? Primeiro que Augusto Cury teve um voo de galinha aí, né, deu uma, uma, deu uma caída. E a gente viu, né, essa passagem à frente de Flávio Bolsonaro no segundo turno, enquanto tanto Flávio quanto Lula tem empate na rejeição. Então a questão é quem tem para onde crescer agora, né, quem, quem tem o teto mais alto. E aí eu fico me perguntando, Augusto Cury, por exemplo, lançou mão de uma estratégia essa semana de pedir que os eleitores do Flávio migrem ele porque ele venceria Lula no segundo turno.

Mas Flávio também pode fazer o contrário, né? Muito mais fácil para ele pegar votos dos outros candidatos da terceira via do que, do que o Lula.

Sim, sim, exato, exato. Esse é o ponto concreto. E tem, e tem um adendo ainda nessa história toda, né, Nadede? A gente tem visto alguns movimentos, né? Acho que não me falha a memória, eu fui vendo várias pesquisas, né, ao longo dessa semana. Mas, por exemplo, Atlas Intel também mostrou uma questão interessante, que pode lá na frente haver uma espécie de antecipação do segundo turno ainda no primeiro turno. Aí resta saber se o eleitor fará ou não falar, não não fará um tipo de cálculo de um voto mais útil ou algo nesse sentido.

É óbvio que a eleição do primeiro turno é uma eleição diferente, né, daquilo que nós teremos depois num segundo turno. Agora, esse ponto que você traz, para mim, é o ponto mais importante: é quem atingiu um certo teto e quem ainda tem possibilidade de crescimento, de convencimento. E a gente também não pode tirar do radar uma outra questão que as pesquisas vêm mostrando também, que às vezes ficam mais no plano B, né, Nadedja, que é o fato de que tem muita gente que ainda não tá mergulhada na campanha eleitoral, no sentido de prestar atenção, de começar a olhar para esses candidatos.

Ainda tem um percentual de eleitores no Brasil que estão ali parados, esperando, aguardando, vão às vezes decidir aos 45 do segundo tempo. Se for uma eleição tão apertada quanto foi em 2022, é aquela história, o detalhe vai fazer toda a diferença. E o que que a gente tá entendendo por detalhe? Quem vai votar no candidato, quem vai votar branco e nulo, se a abstenção vai ser mais alta, se a abstenção vai ser mais baixa, se vai haver algum tipo de dificuldade para ir votar ou não.

Porque numa eleição apertada como essa que a gente tem visto, pelo menos até aqui com base nos dados das pesquisas, né, qualquer tipo de voto a mais é um lucro aí para o candidato que vai sair vencedor, né? Então acho que é uma, mantém, vamos dizer assim, uma estratégia de mobilização contínua. E as campanhas vão tendo que acertar dia a dia o rumo das suas campanhas. Se a gente observar em perspectiva, a campanha do Lula já vem fazendo algumas mudanças em relação às estratégias adotadas aí para poder tentar de alguma maneira conter esse avanço que o Flávio apresentou aí na última Quest, enfim, nas últimas medições que foram feitas, né?

Perfeito. Enquanto isso, seguiremos acompanhando aí os novos fatos que certamente virão à tona, porque não param de vir a qualquer momento, a qualquer instante de madrugada, anulação da decisão, do vazamento, da abertura do sigilo, da suspensão do julgamento. É o nosso ouvinte aqui, o Caio Graco, falando: fala dos 30 milhões para funcionário de Gilmar Mendes. Acabei de falar na edição de meio-dia e meia do Repórter CBN. Realmente os fatos continuam vindo à tona.

Bruno Silva, contamos com você para analisar os próximos. Daqui uns 15 minutos eu acho que já terei espaço para comentar coisas novas que vão aparecer, mas aí a gente vai contando com você ao longo da programação. Por enquanto, obrigada, viu, por hoje.

Imagina, querida, eu que agradeço. Sempre uma alegria falar com você, com todos os ouvintes. Mas é isso, né, a coisa anda bem animada, né? Tanto que aquele fatídico vídeo do Fábio Porchat, que até o Dino fez referência, né, da vida do jornalista, é anedótico, mas Mas tem um grande fundo de verdade, né? Diante de tantas informações, é importante entender. Mas só para fechar o raciocínio, viu, na ideia de ouvintes, tá todo mundo jogando o jogo.

Quem olhar para essa história tentando achar mocinhos malvadinhos, bandidinhos, heróis, vai estar olhando com um olhar errado. Tem que tentar compreender a partir justamente dos cálculos políticos, jurídicos que estão sendo feitos do ponto de vista do Supremo Tribunal Federal, e muitas das vezes um desejo de autoproteção de alguns para justamente não terem têm, né, que arcar com as consequências das suas ações. E óbvio que do ponto de vista político, muito dessa crise rouba a atenção daquilo que seria atenção sobre os fatos importantes, sobre os problemas importantes a serem debatidos no Brasil.

E a gente mais uma vez vai caminhando para uma eleição, infelizmente, que tem uma lógica de ser mais plebiscitária do que necessariamente uma eleição por disputa de preferência. Ou seja, muitos capazes ali na hora H irem para urna contra alguém e não a favor de um determinado projeto, né? É isso, um abração.

Bruno Silva, comentarista da CBN em Ribeirão Preto e Campinas, um abraço para você, até mais.

Valeu, querida, até.