Fronteiras: os limites que nos definem e os desafios de ultrapassá-los

A Palavra com Victor Stierneyman.

A cada semana, uma palavra vai ser o ponto de partida dessa conversa. Uma palavra que pode surgir de uma notícia, de um livro, de uma frase, de uma experiência cotidiana, ou mesmo da escuta de quem nos acompanha. A origem vai mudar? Vai. Mas o movimento sempre vai permanecer e a reflexão profunda sobre algo que nos une, a palavra e o desejo de reflexão e de uma reflexão maior sobre nós mesmos. E para conversar comigo toda semana sobre a palavra da semana, eu trago ele, que é filósofo, analista, não sei se eu posso chamá-lo de analista junguiano, ele vai falar melhor aqui para gente.

Ele também é podcaster de um dos podcasts mais bacanas que surgiu nos últimos tempos na nossa internet. Eu tenho alegria de conversar com ele, que é o Vitor Stirniman. Vitor, boa tarde!

Oi, Pétrea, tudo bom? Que prazer estar aqui com você.

Melhor agora.

Pode me chamar do que você quiser, eu sou tantas coisas e não sou coisa nenhuma, então tá tudo bem.

Antes da gente falar da nossa palavra de hoje, eu queria só um pouco de você assim, que você conhecesse o nosso ouvinte. O nosso ouvinte já te viu em entrevista aqui. O nosso ouvinte já te viu em entrevista aqui, veja bem, no Revista CBN. Afinal de contas, a gente é multiplataforma. Mas eu queria só que você contasse um pouquinho, brevemente, de você antes da gente entrar nessa palavra, Vitor.

Bom, Petra, então eu gostei sim. Eu acho que me chamar de analista em um Grammy é um bom começo. Eu estudei filosofia, eu estudei psicologia, eu trabalho há muitas décadas como terapeuta, basicamente isso. Só que eu sempre gostei de fazer várias coisas ao mesmo tempo, então também cuidei um pouco de fazer consultoria de empresas e tudo mais. E alguns anos eu tenho um podcast que é o Elefante na Neblina, que você pode ver tanto no Spotify quanto no em outras plataformas, inclusive a gente tem aplicativo nosso, e é muito legal.

Então é isso, eu gosto de conversar, já tive com você, adorei, tô muito animado com essa nova aventura que a gente vai ter.

Eu tô muito animada também, a tua visão de mundo vai agregar muito aqui para a gente pensar um pouco e refletir um pouco sobre esse mundo tão desafiador que nós temos hoje, Vitor. E para abrir o nosso quadro A Palavra com Vitor Tirneman. A gente traz aqui como reflexão as fronteiras que voltaram às manchetes nessa semana, né? Dezenas de milhares de pessoas atravessaram do Marrocos para Ceuta, que é território espanhol no norte da África, e uma crise que levou e vem levando países europeus a reforçarem seus controles.

A questão da Itália, que fechou, né, o livre trânsito durante um tempo, e as reuniões na União Europeia também a respeito desse assunto. Um tema que é muito profundo na Europa e no mundo. E a gente tem aqui como nossa primeira palavra no nosso quadro a palavra fronteira. A gente costuma pensar em fronteira apenas como um limite que separa, mas acho que tem muito mais significado a gente trazer a fronteira como nossa palavra.

Eu acho uma grande escolha. E sabe, quando você me falou dela, é a primeira referência que me veio, uma referência muito mesmo da psicologia, mas a psicologia de todos nós, é o quanto que para você poder ter uma identidade você tem que ter uma fronteira. Se você não tem uma borda, um limite que te separa do que tá fora de você, em todos os níveis, você não tem uma identidade. E aí o problema que tá embutido nisso é que toda fronteira também significa um não.

Então você começa criando e exercitando esse não. Pensa numa criança pequena, sabe a fase do não? Ela vai dizer não, não, não, não, não, não, não, não. Ela na verdade ela vai chegar num não como uma introdução para chegar no eu. É só depois que ela exercita muito o não que ela vai chegar na clareza de que ela é alguma coisa separada do que tá do outro lado. E então é só a partir de você dizer não para o que tá fora de você que você aprende a dizer sim para você.

E isso é um problema, é um problema que nos acompanha para o resto da vida. Porque isso significa que a gente começa aprendendo sobre nós mesmos criando uma polaridade. E se você perde a polaridade, é como se você perdesse a identidade. Então você imagina todas as implicações disso em todas as conversas que a gente pode ter hoje em dia, né?

Muitas implicações. Até porque eu sinto que a gente tende a uma conversa muito só política e polarizada, sem ir na essência, né? Porque tirando qualquer questão política envolvendo essa migração para Espanha, não tô falando de nada político, mas pensando aqui na ideia que você trouxe para mim de limite, né, de borda. É isso, é necessário que a gente tenha uma borda, é necessário que a gente tenha uma identidade, mas até quando isso é na verdade uma barreira Até quando essa fronteira ela é saudável e até quando ela vira rechaço?

Então é uma arte, e é uma arte que não tá muito clara, é uma arte que se confunde com a arte de viver, né, Vitor?

Eu acho que sim, e na verdade eu acho que o nosso desafio é a evoluir nessa história para um outro tipo de identidade. No fundo, é o que eu acredito, é que quando você passa por esse exercício, todo mundo passa de se definir por negação e rechaço, como você disse, do que tá fora, do que é diferente, do que não é você, você cria o espaço para ter uma identidade. Mas quando você para para olhar mais profundamente, tudo aquilo que você colocou nesse espaço Não é realmente você, é só negação de outras coisas, é um monte de histórias que te contaram, é um monte de circunstância que te acompanha, mas não é quem você realmente é.

Então, se eu tivesse que dizer, de certa maneira, por exemplo, o que que é um trabalho de quem vai fazer uma terapia ou quem vai fazer uma jornada de autoconhecimento, é o trabalho de você pegar esse espaço que tá aí tirar tudo que tem dentro. E depois que você tirar tudo que tá lá, que botaram, e que na verdade não é você, você se abrir para encontrar o que está lá, não aquilo que botaram lá. E aquilo vai ser uma identidade que vem de um outro lugar, uma identidade que vem de dentro de você, não da negação de alguma coisa que vem fora.

E as descobertas que a gente faz nesse caso são muito surpreendentes, sabe, Petra? Eu me lembro uma vez, uma época que eu tava morando na Europa, quando eu tive um grande insight. Eu entendi que o europeu só descobriu que ele era europeu quando existiram as Américas, quando existiram as colônias, porque antes Você tinha o francês, o alemão, você tinha o italiano, e todos eles se disputavam entre si ferozmente, né? Como se não existisse uma unidade Europa.

A unidade Europa começou a existir quando eles começaram de fato a lidar com as colônias, quando começou mesmo colonialismo. Aí eles viram, ah, nós europeus somos os colonizadores, eles são os colonizados. E é nessa polaridade, nesse não, que eles começaram a ter uma identidade própria coletiva. Então esse mecanismo sempre funciona, mas esse mecanismo é o mecanismo que não se sustenta pela jornada toda. Então quando eu vejo essa história de Seulton, eu acho que ela é um símbolo muito bom dessa história toda, porque você vê dois povos, duas regiões tão grudadas.

Ceuta inclusive já é no continente africano. E você vê ali essa briga e essa disputa por o que é uma identidade, o que é um destino, quando na verdade todo mundo ali é muito mais parecido do que diferente.

Incrível. E eu fico pensando também até nas imagens, né, pegando também as imagens das pessoas fazendo essa migração, essa onda de milhares de pessoas então indo para Ceuta, saindo do Marrocos e trazendo para nossa observação o conceito de fronteira e tudo que você me trouxe aqui agora, o quanto de coragem a gente precisa ter para ultrapassar nossas fronteiras e o quanto que a gente também tem que se lançar para conseguir cruzar essas fronteiras e tudo aquilo que a gente tá habituado E tem como certo.

Tem toda a questão problemática, né, do que você trouxe para mim aqui, do europeu que se entendeu europeu só por conta das colônias depois. Mas houve uma coragem de se lançar no mar, houve uma coragem imensa daqueles, daquelas pessoas de ir para esse desconhecido, que é muito humano, né? Seu ser humano é estar o tempo inteiro afinado com esse paradoxo.

Petri, você trouxe um aspecto dessa história que é muito legal a gente explorar. O quanto que o Brasil só existe por causa disso? Esse é um país completamente criado por imigrantes. Nós todos somos descendentes daqueles que tiveram coragem de ultrapassar a fronteira. Nós todos estamos aqui porque antes de nós milhares e milhares e milhões de pessoas atravessaram o mar, atravessaram fronteira, foram ver como é que era do outro lado, e nós nascemos disso.

Então, sabe, sem querer viajar demais, existe mesmo essa noção de que só do outro lado do muro é que existe a fecundidade. Só do outro lado do muro é que você vai ter um encontro que vai fazer você crescer. Só do outro lado da fronteira está o futuro. Então é uma história um pouco difícil. De um lado você se encontra porque você tem um muro e você tá de um lado do muro. De outro lado você só cresce porque você Pula o muro.

E um ouvinte participa e fala algo muito interessante: até que ponto é coragem, até que ponto é desespero? A gente tá o tempo inteiro nessa linha fina, Victor.

Concordo total, porque do lado de dentro do muro, do lado de dentro de você mesmo, na verdade, se você fica ali e o muro é muito alto, você tá na solidão. Então tem uma história que me ocorreu agora. Essa é uma viagem muito boa. Eles, uma vez, um grupo de cientistas colocou um chip num rato, e esse rato ele foi largado numa ilha deserta onde nunca existia nenhum rato, e ele ficou lá. E ele tinha bastante alimento, ele tinha bastante recursos, e eles ficavam examinando o que que o rato estava fazendo.

E o que eles descobriram? Que o rato explorou a ilha inteira, ilha inteira, percorreu tudo. E depois de um tempo, quando eles foram olhar, o rato tinha sumido. Eles não entenderam, acharam que era um problema, um problema de satélite. E eles, nessa história de tentar identificar onde é que tava o rato, eles mexeram na antena e eles viram o bip bip bip do rato. Ele estava numa outra ilha a uns 50 km de distância daquela ilha, e eles chegaram à conclusão que era o seguinte: depois que o rato vasculhou tudo, ele viu que não tinha nenhum outro rato lá, ele se lançou no mar, que ele não queria ficar sozinho. Que tal essa?

Incrível! Vitor Schirnemann. É o nome dele, filósofo, pensador, que vai nos ajudar aqui toda semana com a palavra, a palavra da semana, a ultrapassar nossas fronteiras até da lógica. A gente ir um pouco para o sentido dessa palavra e nos sentidos que ela tem, a gente vai descer ou subir alguns degraus. Querido, bem-vindo ao time do Revista CBN. É uma alegria e uma felicidade ter você aqui hoje com a gente. E agora, a partir de agora, aos domingos com a palavra.

E eu também peço para os ouvintes que participem, que prestem atenção nas palavras importantes que atravessam a sua semana, porque a cada domingo a gente vai fazer esse balanço, essa reflexão por aqui. Um beijo imenso, bem-vindo, uma grande alegria.

Um beijo, Petra. Até mais. Tchau, tchau.

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