Amor não é obediência

CDN, Amores Possíveis, com Carol Tilguian. Oi, Carol, boa tarde. Boa tarde, Tati. Boa tarde, Nando. Boa tarde. Carol, parte de uma pesquisa global que tem a ver com relações. Que pesquisa é essa, Carol? Exatamente. É uma pesquisa que foi feita pelo King's College de Londres, o Global Institute for Women Leadership,

Kings College com a Ipsos, em mais de 29 países, incluindo o Brasil, para entender o que homens e mulheres entendem e esperam das relações. E eu acho que essa pauta, mais do que nunca, é urgente, pensando que a gente vem pós Dia Internacional da Mulher, vindo desse caso horroroso do estupro coletivo do Rio de Janeiro. E o título aqui dessa coluna e o chamado dessa coluna é Amor não é obediência.

O que essa pesquisa trouxe como um grande dado alarmante? Hoje, um terço dos homens da geração Z. Geração Z são pessoas que hoje têm de 17 a 31 anos. Então, um a cada três homens acredita que a mulher deve sempre obedecer o seu marido. E o que me deixou mais... Não sei se mais, tá? Mas o que eu acho que é tão preocupante quanto o dado de que um a cada três homens,

acredita que a mulher sempre deve obedecer o marido, é o fato de que uma a cada cinco mulheres da mesma geração, uma a cada cinco mulheres de 17 a 31 anos, acredita que a mulher sempre deve obedecer o marido. É muito perigoso quando a gente vive numa sociedade que entende amor como obediência.

e a linguagem da guerra se infiltra nas nossas relações, e a hora que a gente vê que os jovens entendem amor como obediência e vínculo como hierarquia, isso é a prova de que as guerras já estão nas nossas relações pessoais. E mostra, eu acho alarmante a gente ver que esse dado, quando a gente pega o dado dos jovens, então, homens de 17 a 31 anos,

dobro do que homens com mais de 45 anos. Então, os mais jovens tendem a ser mais conservadores, mais violentos e a validar a violência como forma de amor. Os nossos filhos são mais conservadores e mais violentos do que foram os nossos pais. Exatamente. E as nossas filhas estão entendendo a violência e a obediência como amor. Então, nós que lutamos tanto

por ter voz, por ter liberdade, que a gente está nomeando violências, é um risco enorme a gente voltar a entender que obediência é prova de amor. Obediência não é prova de amor, é prova de assimetria. E por que a gente vê esse movimento crescente entre os homens? Eu queria até abrir para os ouvintes e saber quem tem filhos dessa idade,

ou quem... Mesmo se você é mais velho, quantas vezes você já confundiu amor com obediência? Porque é como se, dentro dessa lógica, a escuta do outro significasse você concordar. E todo desentendimento fosse uma falta de amor e uma falta de respeito. Discordância não é desrespeito. E quando a gente vive numa lógica,

onde as pessoas têm que se obedecer para se amar, a gente corre o risco de estar validando silenciamentos e violências. E eu sei que muito tem se falado sobre esse comportamento masculino e eu quero colocar uma lupa nesse dado das mulheres, que me deixou muito incomodada. Por que uma a cada cinco mulheres de até 31 anos acha que as mulheres devem obedecer sempre os seus maridos? Acho que tem algumas coisas para a gente discutir, que é...

Algo da continuação da nossa conversa da semana passada, que é quando o mundo não nos oferece nenhuma contenção, você ter um ditador, de alguma certa forma, é um apaziguador de angústia. Quando alguém me diz o que eu tenho que fazer, eu me alieno das responsabilidades das minhas próprias escolhas. Vendo um mundo onde ninguém te diz o que é certo e o que é errado, você terceirizar,

essa escolha para o outro, muitas vezes é um movimento inconsciente de não ter que se haver com seus próprios desejos, com suas próprias limitações. Limitações essas que muitas vezes vão levar ao fim de um namoro. Se você está namorando com um cara misógino, machista, violento, autoritário. E como para nós mulheres a identidade de gênero ainda está muito pautada no sucesso

narrativa do par romântico, como diz Valesca Zanello, os homens aprenderam a amar muita coisa e as mulheres aprenderam a amar os homens, voltar para esse lugar de obedecer é uma ilusão de garantia de pertencimento. Num mundo onde eu já não me sinto pertencente, onde muitas vezes eu vivo em casas onde eu tive um pai distante e eu começo a achar que talvez a minha mãe muito forte é que tenha gerado este ruído.

Não dá para a gente não falar da influência da internet e aí o grande movimento das Thread Wives, que são as esposas tradicionais, e essa romantização de uma mulher que abre mão da carreira, abre mão da autonomia financeira para ser dona de casa, para deixar que o marido comande tudo e que coloca isso como um grande referencial de felicidade.

ou de uma grande empresa, teve burnout, se separou, que essa é uma das grandes influenciadoras Threadwives americanas. E aí ela vem com o discurso de, olha, agora eu estou aqui, abandonei minha carreira, faço pão, cuido das crianças, faço meu Botox, está ótimo. E meu marido coordena as coisas. Tem outro dado dessa pesquisa, que os mesmos um a cada três jovens acreditam que o homem é que deve ser o detentor da palavra final.

das decisões importantes da relação. E, de novo, as mesmas, uma a cada cinco mulheres, concordam. A gente está se silenciando para não ficar sozinha e, com isso, a gente está chamando de amor o que é violência. Tem um conceito que eu acho que é muito importante de trazer aqui, que é a confusão de línguas, que é um conceito do Ferenc e é o psicanalista sobre o qual eu mais me debruço nos meus estudos.

fala que a criança fala a partir da linguagem da ternura e que, muitas vezes, o adulto responde pelo abuso. Então, ele sexualiza essa criança, ele abusa sexualmente, emocionalmente. Só que, como a criança só fala na linguagem da ternura, ela entende aquilo como amor e ela passa a naturalizar isso como amor. Quando a gente vê esses dados de que a violência

feminicídio são exercidos prioritariamente por companheiros ou ex-companheiros de mulheres, essa geração Z é a geração que cresceu com os pais que não se separaram e normalizaram a violência e não nomearam de violência, porque era o jeito do seu pai. Fala, Tati. Eu fico muito desesperada com essa pesquisa. Eu já me cansei de me desesperar. Eu estou na ressaca do desespero.

Quero levar para você duas perguntas e o Fê disse que no WhatsApp ainda tem mais. Duas perguntas não, é uma afirmação e uma pergunta. Eu vou começar pela afirmação de um homem, aparentemente, não tem o nome dele aqui, mas ele diz, isso é o fator religioso. Na igreja somos ensinados que o homem é o cabeça e a mulher terá que ser sempre submissa ao marido. Isso é ensinado todo domingo nas igrejas católicas e evangélicas.

com a religião, porque a gente está aqui, você está aí desesperada com esses dados, a gente precisa entender de onde isso vem. Quem é que dissemina esse tipo de comportamento e esse tipo de discurso? Quem é que dita, impõe muitas vezes esse jeito de se relacionar e de se comportar? Porque a gente sabe, eu já estive lá, igrejas e religiões pregam a submissão da mulher. Há algumas igrejas que dizem, inclusive, que a mulher tem que transar com o homem quando o homem

quiser quando ela é casada. Por isso não são raros os casos de estupro marital. Então, quero colocar esse ingrediente aqui na sua análise. A pesquisa não tem o recorte religioso, mas eu acho sim que a gente tem que levar em conta. E o que a gente tem que prestar muita atenção é que o discurso religioso, ele está presente de uma forma direta nas igrejas, mas ele está presente de uma forma indireta

e muito sedutora para os jovens nesses grandes influenciadores digitais. Red Pills. Então, é. Só que eles não se... Os Red Pills... Eles não se auto-intitulam. Eles não se auto-intitulam Red Pills. E qual é o tipo de influenciador que eu quero que vocês prestem atenção se os seus filhos estão consumindo? São influenciadores que começam a falar sobre como você ser um homem mais bem-sucedido e mais forte.

casos de clínica de jovens dessa idade que começaram a consumir esse conteúdo porque eles se sentiam pouco másculos, pouco atraentes. E a conversa começa sobre ginástica, sobre força física na academia e essa força física se transpõe. O homem que é forte impõe o respeito dentro de casa, o homem que é forte faz com que a mulher esteja sempre atrás dele. Então, é um discurso

que se traduz como desenvolvimento de potência e empoderamento, mas que traz toda a lógica religiosa por trás. A gente precisa prestar atenção nesse lugar também. Porque eu acho que sim, é muito preocupante a gente prestar atenção o quanto a gente internaliza como culpa. E aí as mulheres entendem que é isso, que é amor, e aprendem e ouvem do pastor. E o homem pode bater nelas. Eu tenho uma analisanda que passou 20 anos dentro.

De uma igreja onde ela foi violentada na lua de mel e ouvia do pastor que ela tinha que retribuir com amor. E passou 20 anos sendo violentada. Estimulada pelo pastor. A gente está tendo esses estímulos, de novo, pela religião, pela internet, pela mulher que é a CEO. E não é... Uma grande empresa que talvez você seja trainee e que hoje tem o mesmo discurso religioso embalado. Não é uma exclusão.

Exclusividade deste ou daquela religião, dessa ou daquela igreja. Não é uma exclusividade das igrejas neopentencostais. As católicas também pregam mais ou menos a mesma coisa. Exatamente. E eu acho que isso diz muito também sobre o mundo que não pode lidar com a própria impotência. Por que acontece esse movimento? Pessoas machucadas machucam. Estes homens, ao não serem ensinados a falar sobre a impotência,

com a impotência, tornam as mulheres mais impotentes para que eles se sintam fortes. Essas mulheres, com medo de que a impotência delas seja vista como carência, como algo paralisante, como algo que as leve ao fracasso, entendem que elas precisam terceirizar a segurança para alguém para não sentir a impotência. E eu acho que por trás de tudo isso está a lógica de poder. A gente ainda se relaciona

Até porque, há pouco tempo atrás, os casamentos eram um acordo financeiro. Você casa para que a família tenha mais dinheiro, tinha uma hierarquia e um poder. E a gente só transpôs esse poder financeiro para esse poder emocional. A gente precisa sair dessa lógica do poder. Que também perpassa, por exemplo, Carol, os muçulmanos e os judeus ortodoxos.

só das igrejas evangélicas. Não é, obviamente, não é. Quando se fala em pregar a submissão da mulher ao homem. Desculpa, que só ampliar o leque para não parecer que a gente está falando disso. É geral e restrito, infelizmente. Exatamente. E eu acho que essa lógica do poder está em tudo. Está na nossa forma de olhar a hierarquia dentro do trabalho. Está no número de likes que a gente busca nas redes sociais.

Enquanto a gente ainda entende relações, não como escolha, mas como disputa de autoridade, a gente não consegue viver relações que as duas pessoas possam ser iguais, com pensamentos diferentes. A gente acha que a igualdade se dá na hora que eu colonizo o pensamento e o comportamento do outro. E isso é violência. Isso é silenciamento. Isso é autoritarismo. Isso não é amor.

A gente precisa poder nomear as violências para desnaturalizá-las. E a gente precisa ousar estar inseguro, estar insuficiente, não saber juntos. É poder... Eu ouvi hoje de manhã o café da manhã da Folha falando exatamente como educar meninos. A gente fez isso na sexta-feira aqui. Sim. E como é importante a gente também ter uma abordagem,

que não fale, ah, vocês estão perdendo. Porque qual é a lógica desses meninos? Eu vou ouvir isso e eu estou perdendo espaço para essas mulheres? Não querem, não quero. Abrir mão da lógica de poder não é perder poder. É se propor a se relacionar em outra língua. É não ficar angustiado porque eu não domino. É entender que as nossas relações, elas são escolhas. Elas têm discordâncias.

de coautoria, onde a gente pode sustentar a opinião diferente do outro, o desejo do outro, o não do outro, como partes constitutivas dessa pessoa e não como um desamor. Quantas meninas nem se dão o direito de falar eu não quero, eu não quero transar. Eu recentemente também tive algumas sessões analisando as mães de meninos,

adolescentes, incomodadas com as posturas das meninas que saíam com eles. Os meninos pedem fotos dos peitos delas e elas passam e mandam e cobram pra poder usar isso no dinheiro do game. Errada tá a menina, né? Não é o filho dela que pede, né? Que pede, exatamente. Por que que a gente cria uma lógica de que isso é brincadeira, isso pode, isso é jogo de sedução, isso não é.

que a responsabilidade é da mulher sempre, né? A culpa, a responsabilidade. A gente precisa ter homens que não se sintam mais homens porque estão falando mais alto, porque estão mandando, porque estão retomando o poder. A gente tem que poder abrir mão desse poder. Somos impotentes, homens e mulheres. E, de novo, enquanto a gente não acolher essa impotência, enquanto a gente não tirar

potência como algo que é central para a identidade masculina, a gente vai estar sempre tentando construir um amor impossível. Não existe amor possível quando o amor é obediência. E aí a gente tem que ensinar, eu sempre falo aqui que uma boa relação não é a que não tem conflitos, é a que tem conflitos com afeto e com respeito. A gente tem que ensinar as crianças a desobedecerem em casa e sustentar a desobediência, não com punição e autoritarismo, mas com conflitos.

Porque é dentro de casa também que a gente vai mostrar que eles podem desobedecer e isso não é desamor. Perfeito. E não precisa ser violência. Perfeitamente. Amores possíveis toda segunda-feira. Aqueles que são possíveis. Aqueles que a gente faz. Aqueles que a gente constrói. Carol Tchukian conosco toda segunda aqui no Estúdio CBN. Obrigada, Carol. Um beijão pra você. Até semana que vem. Boa semana.