Você tem vontade de viver para sempre?

Oi, eu tenho aqui um recado do Léo Santana pra você. Escuta aí. O GG na área pra dizer o seguinte. O Magalu e eu queremos convocar todos os brasileiros pra gente voltar a se ver do tamanho. Que de fato somos gigante. Chega de se ver pequenininho. Bora botar o Brasil no telão. Ouviu? E mais. Em qualquer compra a partir de R$199, você ainda pode concorrer a uma sala completona. São seis salas por dia até a nossa estreia.

Visões do Futuro Com Álvaro Machado Dias

Pra você que não sabia, Álvaro, é assim que funciona a minha cabeça. Você me fala um negócio, eu começo a tocar a música, entendeu? A sorte é que eu trabalho no rádio, o Juliano tá aqui. Então aí a gente consegue levar o que tá dentro da minha cabeça pro ouvinte. O que nem sempre é uma vantagem. Boa tarde. Álvaro, você tá aí?

O Álvaro hoje vai tratar desse tema. Será que seria uma boa viver para sempre? Eu cogitei aqui, Álvaro, que deve dar um cansaço existencial, né? Deve chegar uma hora que deve cansar demais. Teve ouvinte que escreveu para cá dizendo o quê? Que eu vou ter que pagar IPVA, IPTU, matrícula de não sei quem, a vida inteira? Eu não quero, não. Boa tarde, Álvaro. Muito boa tarde, querida Tati. Tudo bem aí?

Tudo ótimo. Melhor agora, né? Chegou o grande momento, que coisa boa. Um dia antes do esperado, que é quarta-feira. Isso, bem lembrado para que os nossos ouvintes não se confundam. Você não errou o dia, é o Álvaro que chegou um pouquinho mais cedo essa semana. Eu adoro esse tema do ponto de vista filosófico, mas mais ainda quando a gente mistura com a sua área, porque dá camadas, como está na moda de dizer.

Tem uma descoberta recente que mexe com a nossa ideia de tempo biológico.

obviamente o Álvaro vai explicar melhor, mas quando uma célula é retirada do corpo e colocada num ambiente novo, ela passa a se comportar como uma célula jovem. Hoje, a gente fala da ciência que está tentando reverter o envelhecimento e do que isso significa para a ideia de ser humano. Falar em reverter o envelhecimento durante muito tempo foi coisa de gente cheia de papo, de charlatão. Hoje, o papo é sério, né, Álvaro?

O papo é sério, mudou bastante. Eu acho que a principal transição, de fato, se deu há mais de 10 anos, especificamente num ano muito particular para a biologia molecular, que foi 2013. Nesse ano, um pesquisador da Universidade da Califórnia, ou chamada UCLA, o Steve Howard, publicou um...

Que raios é isso? Relógio epigenético é um algoritmo, então é um sisteminha de regras, que lê padrões biológicos no DNA e diz qual é a idade biológica de uma célula.

A precisão é grande hoje em dia, a precisão é de alguns meses. É aquela história. Como nós somos feitos de células, você pode ter uma idade biológica que é diferente da sua idade cronológica. Quando você tem problemas, por exemplo, cardiovasculares...

ou câncer, esse tipo de coisa, aumenta a sua idade biológica sem aumentar a sua idade no calendário, cronológica. Agora, do outro lado, quando você reduz colesterol, você reduz fatores de risco, acontece o oposto. Por isso que hoje em dia até a gente tem muita gente nesse mundo da longevidade.

A gente vai ligar pro Álvaro Machado Dias. Que biológico. A gente... Enfim, não sei. O que eu posso te contar agora, enquanto o Álvaro não volta? A gente vai ligar pro Álvaro Machado Dias, porque claramente estamos com um problema aqui de...

de comunicação. Álvaro falando, portanto, sobre os avanços da ciência nesse sentido, né? De reverter o envelhecimento, pra além do que a gente... A gente não tá falando de pressão estética, né? A gente tá falando, quer dizer, enfim, pode até colocar aí, mas não é sobre isso. É sobre os neurocientistas ...

Estudando as nossas células para fazer com que a gente possa viver, para rejuvenescê-las e fazer com que a gente possa viver mais tempo. Muito mais tempo. Talvez por todo o tempo do mundo. Enfim, Álvaro vai voltar daqui a pouquinho.

Fiz até uma música pra receber o Álvaro Machado Dias hoje. Eu brinco aqui na redação que se ainda existisse o Qual é a Música, eu seria forte candidata, hein? Fala uma coisa, toca uma música na minha cabeça. Vocês são assim também? Isso eu vou perguntar pro Álvaro. A gente já perguntou pro Álvaro.

Na nossa semana de aniversário, juntamos ele e o João Marcelo para falar de como a música age na nossa cabeça. Mas bem, o Álvaro falava sobre os estudos, estudos obviamente sérios sendo feitos em vários lugares do mundo a respeito dessa busca por retardar o envelhecimento ou até reverter o envelhecimento. Podemos chegar nesse ponto, Álvaro? Esses estudos apontam nessa direção? Um dia a gente vai viver para sempre?

Pois é, eu não acho que a gente vá viver para sempre, pelo menos não há nada no horizonte sugerindo isso. Por que não há? Porque existem forças muito poderosas que puxam a gente na direção contrária. A primeira delas, a maior de todas, é a seguinte. A seleção natural, ela não age sobre exatamente a sociedade, o grupo, ela age no domínio da pessoa. Mas, no domínio da pessoa, ela age...

tentando melhorar as chances da passagem dos seus genes. Se você compete com os seus filhos e com os seus netos, apesar de para você aquilo parecer que você está maximizando o seu potencial, do ponto de vista genético, você não está. Porque, afinal de contas, esses genes carregariam um potencial muito maior através dos seus filhos e maior ainda se isso seguir e for para os netos, bisnetos e assim por diante. Ou seja...

Essa história de você manter as pessoas mais velhas sempre vivas anda na linha contrária da seleção natural. Olha que coisa engraçada. E aí, o resultado disso é a existência de mecanismos muito poderosos que acabam levando à morte. Um deles é chamado apoptose.

que é a morte celular programada. Olha que interessante. A gente tem células que morrem por causa de uma programação, não de um defeito. Aliás, uma das razões pelas quais a gente não tem uma explosão no número de cânceres no corpo é a apoptose. Então, a apoptose tem um sentido importante para manter a gente estável, mas no limite também é o que nos leva a morrer. Vencer o envelhecimento seria vencer...

a seleção natural atuando sobre os mamíferos. Não tem mamífero que vive para sempre. Agora, de fato, existem alguns outros animais que são praticamente imortais. Alguns pólipos, marinhos e coisas assim, entende? Olha que curioso. Mas aí a lógica de funcionamento é outra. Para começar, não são seres que se movem, não têm uma estrutura social complexa, os recursos não são escassos como no nosso ambiente. Então, tudo isso joga contra a aplicação desse princípio que muitas vezes é falado.

nessa área da longevidade, né? Nossa, mas existem seres que, a princípio, são imortais. É, só que eles não têm nada a ver com o ser humano. Não existe nenhum na nossa linhagem que tenha esse tipo de princípio. Consequentemente, a missão é muito mais desafiadora e pode trazer consequências muito mais negativas do ponto de vista social do que parece. Tá. Pelo que eu estou entendendo, a idade não está na célula, está no ambiente que age sobre ela.

Então, isso daí é outro ponto importante. Quando a gente teve a falha de vídeo, eu estava explicando que esse campo da longevidade, da reversão do envelhecimento especificamente, ele ganha força a partir de 2013 com a criação dos chamados relógios epigenéticos. O que são esses relógios? São medidores da idade real.

do seu DNA, das suas células e, consequentemente, do organismo como um todo. Eu estava dizendo que pessoas que têm, por exemplo, uma doença cardiovascular, na prática o que elas estão tendo é um envelhecimento do ponto de vista biológico. Um câncer é uma forma de envelhecimento biológico e, do outro lado, quando você melhora...

esses índices corporais, fisiológicos, você também está tendo uma reversão na sua idade biológica. Então, de fato, essa idade biológica é móvel. Você pode perder, inclusive, 10 anos de idade biológica em 6 meses. Caiu a conexão no momento que eu ia dizer que existe hoje em dia uma competição, olha que coisa internacional, com um placar e tal, quem consegue reduzir mais a sua idade biológica. E tem um outro ranking que é quem consegue...

evoluir com a menor idade biológica possível depois que reduziu ao limite, tudo isso. Então essas coisas mudam. E aí vem a grande questão. Um sujeito, um pesquisador e ao mesmo tempo filósofo da ciência, um dos sujeitos mais inteligentes dos nossos dias, chamado Michael Levin, ele mostrou que quando você pega uma célula...

e tira ela do seu ambiente original e coloca num outro ambiente, sobretudo a partir de algumas modificações que você faz em enzimas e tal, essa célula se redefine.

E ela se redefine, inclusive, do ponto de vista da sua idade. Ele criou os chamados antrobotes, quer dizer, robôs de células, que são basicamente células tiradas, por exemplo, do sangue, colocada numa plaquinha de silício ou outro material, e ali expostas a algumas enzimas. E simplesmente da célula ter que reler o ambiente dela, ela entende, nossa, eu estou num ambiente novo.

Então eu não sou mais daquele grupo, eu não sou mais daquilo. E ela reverte a sua propriedade. Olha que coisa interessante. Uma crise existencial da célula. Meu Deus, quem sou eu neste ambiente? Acho que tenho cinco anos a menos. Acho que eu estou nascendo agora. Não é bobagem, tá? Não é bobagem. É claro que essa consciência de si e a reflexão estão ausentes, mas o princípio não está. Você está certa mesmo, é isso. E olha que interessante a aplicação desse princípio.

Olha, antes um ponto que é uma coisa que a gente não pensa muito, mas muito importante. Imagina que você teve um filho. Os pais, o gameta, ele é formado a partir de células do pai e da mãe, que são mais velhos. Como é que as células de pessoas que têm, sei lá, 30, 40 anos vão gerar uma próxima geração?

que não tem 40 anos e mais alguns meses, muito pelo contrário, que ela surge novinha em folha. Você entende o ponto? Por que o feto não nasce com a idade dos pais? No fundo, no fundo, a lógica diria que deveria nascer, né? Ninguém nunca pensa isso, mas é óbvio. E não nasce. Por quê? Porque o novo ambiente em que se dá esse desenvolvimento celular justamente faz com que o relógio biológico seja zerado. Isso prova.

que os relógios biológicos podem sim ser zerados e que esse papo de reversão da idade não é bobagem. Tá. E são três e meia, Álvaro. Eu vou ter que te interromper e te pegar aqui já já, tá? A gente vai para as informações do Repórter CBN, porque eu quero... Tem questões éticas muito boas para a gente discutir. Quer dizer, quem é que pode viver para sempre? Quem é que vai viver para sempre? Daqui a pouquinho. Na volta a gente se fala.

Voltamos com Visões do Futuro. Álvaro Machado Dias conosco, nos contando sobre estudos que miram o fim do envelhecimento. Ninguém mais vai envelhecer aqui, não. Ô, Álvaro, envelhecer é um defeito do organismo, segundo esse raciocínio que você está seguindo? É uma coisa a ser corrigida? Ou isso faz parte do que significa estar vivo? E em que medida...

acabar com o envelhecimento pode aprofundar ainda mais desigualdades sociais? Olha, sobre a questão de envelhecer ser um defeito ou não, eu acho que isso depende da visão que a gente adota. Então, o fato é, pelo menos na minha visão, que se você...

assume que a sua maneira de olhar as coisas é a única, aí você acaba sempre limitando o escopo, o número de possibilidades que você tem para pensar ou agir. Então, por exemplo, se a gente rechaça completamente a ideia de que existe uma associação entre envelhecer e defeitos do organismo, a gente imediatamente está jogando fora.

a possibilidade de corrigir as mutações e outras variações celulares que justamente levam a doenças crônicas que acontecem em maior número no envelhecimento e assim a morte, tá? Então, ou seja, não há por que se rejeitar essa ideia quando ela tem um sentido, em termos de pesquisa médica, super interessante, né?

Por exemplo, a medicina regenerativa, ela sempre vai estar trabalhando em cima do conceito de defeito reparável, né? Quais são os defeitos reparáveis para a gente reduzir a sua presença e assim ter uma melhor qualidade de vida. E de novo, eu volto num ponto que a gente já comentou aqui, existem espécies que praticamente não envelhecem, né? Então...

Por exemplo, a Hidra, eu comentei, falei do animal aquático, ela tem renovação celular contínua e, basicamente, ela tem uma mortalidade que os cientistas chamam de estatisticamente plana, ou seja, não muda. Então, essas coisas são possíveis. Do outro lado, se a gente confunde ou se a gente assume que o curso natural da vida...

É sinônimo de um desvio do curso natural da vida, ou seja, a naturalidade com que os anos passam, ela está associada à ideia de que coisas inesperadas como doenças acontecem e a gente também termina num beco sem saída. Eu acho que o caminho mais interessante é considerar.

Para pesquisa médica, assumir que existem defeitos moleculares, biológicos, e que a gente pode mitigá-los é positivo, e isso está associado, sim, a envelhecimento. Para nossa existência pessoal no dia a dia, ver o envelhecimento como doença é uma má ideia. E aí, entrando na sua segunda questão, o quanto...

essa lógica de retardamento do envelhecimento e, eventualmente, até do seu congelamento algum dia, coisa que eu acho muito difícil de acontecer, ela, de fato, cria uma nova divisão social ou amplifica desigualdades, como você falou. Minha visão é que é praticamente certo que isso vai acontecer. Eu diria que a história da medicina mostra um padrão consistente. Toda intervenção que adiciona anos de vida saudável, ela chega primeiro para quem tem dinheiro.

E olha, essas coisas são medidas hoje em dia. Então tem um estudo clássico que saiu na revista da Sociedade Americana de Medicina, JAMA, em 2016, uma década atrás, que envolvia mais de um bilhão de registros médicos. E basicamente é o seguinte, o 1% mais rico nos Estados Unidos vivia em média alguma coisa como 15 anos a mais que 1% mais pobre.

No Brasil teve um estudo assim também, que eu não lembro que ano foi, mas ele está aqui registrado no meu cérebro. Tem uma diferença de quase 20 anos, alguma coisa assim, entre a população dos bairros nobres de São Paulo, Rio de Janeiro e os municípios mais pobres do Maranhão. Quer dizer, a desigualdade biológica já existe.

Qual que é o negócio? Quando você entra com aumento de longevidade que exige investimento, a gente está falando de aumento de extensão de qualidade de vida, de capacidade produtiva. Logo, essas famílias...

tendem a produzir riqueza até mais velho, até os pais serem mais velhos. Consequentemente, você tem mais transmissão. Você entende? Então, no final das contas, não é só uma questão da pessoa estar na sua plenitude por mais tempo. É que essa plenitude no topo de carreira significa maior acumulação. E aí, consequentemente, você tem um efeito muito maior. Esse é o ponto que a gente tem que ter em mente quando a gente está falando de aumento da desigualdade. Não é simplesmente a coisa direta.

Certo. Álvaro, rapidinho para a gente se despedir. Se a gente vencer mesmo o envelhecimento, a gente vai estar perdendo alguma coisa? Ou não tem nada de bom para a sociedade nesse negócio de envelhecer? Eu acho que a gente vai estar sim perdendo algo estrutural. E todo mundo olharia e falaria assim... J'avse.

A gente está perdendo algo porque é muito bom envelhecer e assumir a sua idade e etc. Pode ser, mas aí eu acho que cada um tem a sua opinião. Não vejo nada de errado em você achar que não, para mim a vida é péssima. Eu só quero ficar do jeito que eu estou para sempre. A questão não é essa. A questão é a seguinte.

Pensa na geração que está chegando agora, Tati. Ela entra num mundo em que as pessoas mais velhas não querem sair do mercado de trabalho, dos cargos de poder, das casas próprias. Tem uma frase do Max Planck, o grande gênio da mecânica quântica, que eu adoro, aliás, que ele diz assim, em um certo momento, isso está num livro dele, inclusive, de memórias, ele fala assim, a ciência avança um funeral por vez.

E é genial, eu acho que é muito isso. Em 2019, os economistas testaram o seguinte, o que acontece quando, por exemplo, o pesquisador sênior, o líder do laboratório científico, morre? Todo mundo diria, nossa, é o ocaso. Não, o que acontece é que os pesquisadores mais jovens, que estavam lá, tímidos, que pareciam que não eram nada a sombra daquele gênio, daquela gênia, eles começam a publicar mais, o laboratório produz mais.

E assim por diante. Isso vale na política, vale na economia. Essa ideia de estender a vida indefinidamente é ruim para as próximas gerações. Parece ter um quadro do Louis C.K., o humorista americano que eu acho genial, em que ele fala basicamente o seguinte, que...

A única coisa boa dos malas é que eles morrem também. Esse também é a parte da brincadeira. Então, eu acho que, de fato, as pessoas mais velhas, sobretudo quando elas acumulam poder, elas também travam determinados circuitos cuja renovação é benéfica para a sociedade como um todo. Além, é claro, de problemas previdenciários, essa coisa toda. Então, eu acho que tem uma coisa aí. Agora, o último ponto para a gente fechar é o seguinte.

Existe uma função biológica da morte que eu mencionei aqui, tá? Então, se você não renova as populações, os mais velhos começam a competir por recursos com os mais novos e os mais novos vão ser desfavorecidos e, consequentemente, no longo prazo é negativo. Mas...

Nada disso significa que a gente não deva combater ativamente as consequências do envelhecimento, como as doenças crônicas. Comprimir doença é ganho civilizacional. Eu acho esse um ponto importante. Não dá para chegar para o outro lado e falar ah, não, então tudo bem, então que morram. Não, a questão é que não há um botão que se aperta, as pessoas sofrem. E eu acho que esse é um propósito que a gente tem que perseguir como sociedade sem nenhuma hesitação.

Abolir o envelhecimento é outro papo. E aí, para fechar esse assunto, eu queria propor que a gente escutasse uma música do mestre Caetano Veloso, um trechinho, Oração ao Tempo. Porque a mensagem é muito clara. E ela se encaixa aqui como uma luva. A gente não vence o tempo, mas a gente pode entrar em um acordo com você. Até a semana que vem, Álvaro. Obrigada.

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