O que acontece quando escrever vira também uma forma de luta?

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No trânsito, enxergar o outro é salvar vidas. Pra Onde Vamos, com Michel Alcorforado. Oi Michel, boa tarde pra você.

Boa tarde, Fernando. Tudo bem? Tudo bem. Hoje... Está sozinho hoje? Não, não. Tem aqui a Tati. E aí, Tati.

Oi, tudo bom? Ah, tá bom. Oi, Tati, tudo bem? Eu fui abduzida por um minuto aqui, mas já voltei, voltei. E aí? Ah, que bom, tudo bom. É que eu não consegui hoje assistir o programa. Aí, como você não falou, eu achei que você não tava aí. Eu amei o título do livro da Cidinha. Peraí, que agora eu tô tentando me assar aqui. Só bato em cachorro grande do meu tamanho ou maior. É um belo título e eu não posso esperar nada menos dela, hein, Michel?

Cidinha da Silva, para quem não conhece, para além de ter construído uma carreira muito importante no mundo da sociedade civil organizada, ela foi parte do GLEDES, que é uma dessas organizações de combate ao racismo no Brasil. Ela também tem uma carreira muito vultosa no mundo da literatura.

A Cidinha começou a escrever mais ou menos há uns 24, 25 anos atrás e já tem mais de 25 livros publicados dos mais diversos tipos. Cidinha escreve contos, Cidinha escreve ensaios, Cidinha escreve romances, Cidinha escreve de tudo, inclusive...

É muito premiada e reconhecida dentro do mundo das artes, da literatura. Já recebeu o prêmio Machado de Assis. É uma figura muito importante. Mas como se não bastasse a habilidade dela com as palavras, ela também teve a sorte de conviver com mais de 40 anos com o Sueli Carneiro.

Sueli Carneiro, uma figura que a gente não precisa nem perder muito tempo aqui explicando, é uma militante, além de filósofa, formada pela USP, doutora pela USP também, com um livro Pensando, Racialidade, o Dispositivo do Racismo no Brasil. Sueli, há anos atrás, há quase 40 anos atrás, fundou Guelhades, que é essa organização da sociedade civil preocupada não só em combater o racismo aqui, mas também em pensar o lugar da mulher negra na sociedade brasileira.

E aí o que acontece? Cidinha tem a oportunidade de conviver com Sueli durante esse tempo todo. Ela vai tomando seu bloquinho de notas e vem a público com esse livro, que é o resumo de alguns aprendizados que ela teve com a Sueli ao longo desse tempo todo.

O título, como Tati já colocou e Fernando reforçou, é Sobato em Cachorro Grande, do meu tamanho maior, que é uma dessas lições que ela aprendeu com a Sueli. Antes de explicar essa, que já vale qualquer título também, é genial, só vou explicar um pouquinho de onde a Sueli, a Cidinha tirou a ideia de fazer esse livro sobre os ensinamentos da Sueli. Cidinha estava lendo o livro do Nelson Mota, que é um pesquisador, produtor musical importantíssimo, sobre o Tim Maia.

E aí, num determinado momento, o Nelson Mota diz que aquela biografia que ele estava fazendo sobre o Tim Maia era um manual das coisas que ele tinha aprendido com o Tim Maia. Cidinha, ouve aqui e ele fala, putz, eu aprendi um bocado de coisa também com o Sueli Carneiro. Vou trazer aqui 81 lições que eu aprendi com o Sueli e que podem ajudar não só a gente a entender o mundo, que a gente vive de um jeito melhor.

mas, sobretudo, aqueles que enfrentam a transformação da sociedade, acham que precisam mudar o mundo que a gente está vivendo, permeado e atravessado por um conjunto enorme de contradições. Cidia disse, olha, vou contar para vocês o que eu aprendi com o Sueli. E aí, uma das primeiras lições, que é a que dá título ao livro, é essa genial que é Só Bato em Cachorro Grande do Meu Tamanho Maior.

Ela vai contar que um dia ela estava na casa de Sueli Carneiro e uma pessoa tinha criticado o trabalho da Sueli. A Sueli, no movimento, na articulação política, quando a gente está defendendo alguma ideia.

E aí a Sueli Carneiro ouve aquilo, vai para a cozinha e quando ela volta, ao invés de reagir, dizer, vou mandar uma mensagem, vou fazer uma carta pública contra essa figura e por aí vai, a Sueli Carneiro vem com essa, só bato em cachorro grande do meu tamanho maior. Maravilhoso. Maravilhoso. Essa frase é linda.

Porque por si só, a Sueli diz, olha, só entro em briga, né? Não entro em briga com gente menor do que eu, que eu vou perder meu tempo, sair do meu foco, vou deixar de fazer aquilo que eu preciso fazer. Mas ao mesmo tempo, ela se posiciona como alguém grande, do jeito que ela é, dentro do cenário político da sociedade brasileira e do movimento social brasileiro.

E essa lição, eu adorei que Cidinha colocou no título, que é uma que toda vez que eu penso nesse trabalho público que eu, você e Fernando temos, a gente de algum modo precisa filtrar o tipo de crítica que a gente vai ouvir ou em que tipo de briga a gente vai entrar.

E esse ensinamento eu sempre uso como régua, assim. Eu penso, vale responder a esse hater? Vale entrar nessa disputa? Vale parar para ouvir essa crítica? Aí, na mesma hora, aparece na minha cabeça. Só bato em cachorro grande, do meu tamanho maior.

Adorei. Uma outra, uma outra que eu acho muito importante, e aí, Tati, eu acho que eu como homem negro, você como mulher, outros tantos grupos que enfrentam dificuldades, pessoas que tiveram origem mais simples e batalharam muito e acenderam, Sueli vem com uma lição também que é reproduzida e bem explicada por Cidinha, que é decisivo quando você entra num mundo que não está preparado para você.

Numa debate que elas estavam tendo sobre a contratação de uma nova pessoa para participar de uma atividade que elas estavam desenvolvendo, a Cidinha, pensando em ajudar uma pessoa que estava precisando de um emprego, ela sugere o nome dessa pessoa. E a Sueli, com a sabedoria que ela tem, ela diz, mas essa vaga que a gente tem é muito menor do que o tamanho dessa pessoa.

E a Cidinha, com menos sabedoria, muito marcada ali pelo afeto que tinha por essa pessoa, que ela estava indicando, ela fala, putz, mas será que a gente não tinha que indicar ela? E a Sueri diz, saiba o seu tamanho.

É muito importante a gente saber o tamanho da gente na hora que a gente vai entrar em qualquer negociação, em qualquer conversa, em qualquer relação de trabalho ou em qualquer ambiente que, teoricamente, não foi preparado para a gente. E isso é importante por duas medidas. Ou porque você pode ser visto menor do que você é e aí você precisa se organizar para tentar mostrar para o outro a importância e o tamanho do seu trabalho, quem você é.

Mas também um outro movimento que é super importante. É quando a gente, às vezes, começa a achar que é maior do que a gente é. Acontece. É raro, mas acontece muito por aí.

Então, aí o fulano, só porque conseguiu uma coisinha, fez um negocinho direitinho, já começa a se achar a rainha da Inglaterra. Uma coisa ou outra é péssima, né? Não adianta... E os dois lugares são perigosíssimos, né? Tanto se a gente estiver para o lugar de baixo, no sentido de menor, ou aceitar um lugar menor do que a gente tem, ou no sentido de quando você está deslumbrado lá, achando que é muito maior do que é. Então, essa é uma outra baita lição. Mas tem outras lições que são muito afetivas.

afetivas e efetivas no trato com os outros, sobretudo quando a gente está pensando no mundo do trabalho. A Sueli diz em vários momentos ao longo do livro, e isso permeia muito das lições, da importância da gente ser leal à gente que está com a gente na luta.

E ser leal é ser transparente com o outro, reforçar que o pacto que nos une em torno de uma causa pode ser maior do que qualquer diferença e que quando a gente fecha numa determinada posição com aqueles outros que estão junto da gente, a gente precisa sustentar aquele lugar até o final. E se mudar de ideia, precisa chamar o outro para mostrar olha, eu mudei de ideia e eu preciso ser leal a você e mostrar que eu estou num outro jeito, né? Ou pensando de um outro jeito.

Então, eu só contei três aqui, mas são 81 lições desse nível assim. Nossa, que legal. Sim, sim. É, sim. Então, o livro começa com uma outra lição também que eu adoro, que era algo que eu já fazia, mas toda vez que eu vou dar aula na universidade, eu fico surpreso com os alunos que não fazem isso e peço logo que eles se movimentem. Sueli vai junto com Cidinha a uma escola.

na periferia de São Paulo, fazer uma iniciativa lá que eles estavam promovendo em Gueledese. E chegando na sala de aula de jovens periféricos, elas começam a falar e a participar da reunião. E Sueli percebe que os jovens não estavam tomando nota daquilo que estava sendo dito. E aí Sueli fala, escreveu o caderno de vocês. Aí os jovens dizem, a gente não está notando nada. E ela fala, tome nota e escreva sempre.

Por que o ato de escrever pode parecer ali, né, coisa de outra geração? Mas por que o ato de escrever é importante? Porque quando você toma nota sobre aquilo que o outro está dizendo, você está incorporando aquilo que foi dito pelo outro, mas mais do que isso, você está se posicionando diante daquilo que o outro falou. Você vai tomar nota com as suas palavras ou aquilo que te chamou a atenção.

Então, a partir desse conjunto de notas, você começa a organizar seu próprio pensamento, o que vai ser muito importante para construir um pensamento crítico diante do mundo e inventar um jeito seu, não se transformar em um papagaio, né? Que fica repetindo as ideias dos outros.

Então, é assim, é aula. É aula atrás de aula e tem um livrinho curtinho. Cada capítulo é uma lição e você vai passando pelas páginas e tendo de parar entre um capítulo e outro para pensar sobre aquilo que foi falado. Sim, sim. Tem um ponto, Michel, você, enfim, não entrou nele, mas é...

A recusa do individualismo como modelo de ascensão. Você passou, mas não entrou. E como é que ela trata, nesse livro, o racismo não como um comportamento individual?

Esse é um ponto central, porque Sueli, por conta da sua trajetória de combate ao racismo na sociedade brasileira, consegue, com uma habilidade grande, trazer dimensões da vivência dessa experiência de uma forma que os mais jovens ainda não tiveram tempo de perceber. E o livro mostra que um gigante como esse, um dragão como esse, tal como o racismo na nossa sociedade, é um dragão como esse, tal como o racismo na nossa sociedade.

Não se combate sozinho de forma alguma. A gente precisa se organizar. E a trajetória de Sueli e a trajetória de Cidinha mostram isso. São duas mulheres que passaram a vida toda organizadas para tentar combater as estruturas racistas da sociedade brasileira.

Só que para construir coletividades, você precisa primeiro negociar. E aí uma das lições que eu mais gosto no livro é que Sueli lembra que você precisa, toda vez que chega dentro de um lugar ou dentro de qualquer debate, analisar o cenário para perceber quem está ali, como você vai compor, com quem você vai discordar e com quem você vai concordar.

Mas ela fala uma outra coisa muito interessante, que eu uso também sempre no meu dia a dia, que ela fala, cuidado com a volta da cabocla. O que é isso? Toda vez que você age diante de um cenário, ou seja para referendar o comportamento de alguém, ou para destabilizar o comportamento de alguém...

Você precisa muito fortemente saber o impacto que a atuação vai ter do grupo no seu próprio comportamento, porque toda ação tem uma reação. Então, às vezes, a gente está só preocupado em fazer aquilo que a gente precisa fazer e não fica preocupado em pensar nas consequências daquilo que a gente fez. Porque você precisa ter coragem para bancar aquilo que você está fazendo, mas, ao mesmo tempo, bancar.

as possíveis consequências daquilo que você fez. Então, no debate coletivo, isso é importantíssimo. E uma outra lição que ela traz também, que é genial, é que ela diz que a gente sempre precisa pensar a lógica de qualquer ação numa coisa tipo vá, mate e volta. O que é isso? Se você vai tomar alguma ação e não tem certeza se vai conseguir voltar para a tua posição,

de uma forma plena, tranquila, ou que você banque voltar para essa posição, aguentando todas as circunstâncias que podem vir a aparecer, isso eu estou falando de coisa boa também. Às vezes a gente faz coisa boa e a gente não aguenta a reação daquela ação positiva que você teve. É melhor você não fazer. Você precisa voltar sempre. E isso trata de um conjunto de ferramentas.

para a construção de uma transformação da realidade social brasileira a partir de um movimento conjunto, da comunidade. E não ações individuais, entrei no mercado, comprei tal coisa e resolvi sozinho um determinado problema.

Não, é a transformação social brasileira a partir desse conjunto de habilidades e pensamentos que são apresentados como aforismos e desenhados com muita clareza pela Cidinha, que dão um mapa do que é o pensamento do seu carneiro, que pode ser útil independente do campo que você está, mas pode ser útil não só do ponto de vista prático, mas também útil para pensar. Por que ela coloca algo no sentido de que a memória não pode ser nostalgia?

A memória precisa ser uma ferramenta de ação. A memória precisa ser um conjunto de saberes que você articula para colocar em prática, para te ajudar a entender e age no presente. Isso dialoga com o trabalho de uma outra pensadora negra, que eu gosto muito, que é a Leda Maria Martins. A Leda Maria Martins é professora da UFMG, de teoria literária, se eu não me engano, mas ela dá aula na faculdade de letras.

E ela tem um livro que fala do tempo espiralá. E o conceito da Leda Maria Martins sobre ancestralidade é muito importante. Porque, ao contrário do que a gente imagina, ancestralidade fica uma palavra tão gasta aí, todo mundo tira a palavra do bolso e usa do jeito que quer.

A lei da Maria Martins, assim como a visão da Sueli, elas vão mostrar que a vivência dos seus mais velhos, ou a vivência daqueles que viveram antes ou que vieram antes, tem um papel importantíssimo, porque, primeiro, eles inauguram um outro jeito de estar no mundo.

E na medida que inauguram outro jeito de estar no mundo, eles fornecem um conjunto de saber fazer que podem ser usados pelos mais jovens para conseguir transitar ou alcançar as coisas que ambicionam de um jeito mais simples. Então, memória ou conhecimento do passado não é algo só que deve ser usado para lembrar. Deve ser uma lembrança que permite uma nova ação ou um novo conjunto de fazeres.

Muito bom, Michel. Muito bom. Muito bom te ouvir sobre duas grandes mulheres que falam tão profunda e importantemente de assuntos sobre os quais a gente deveria discutir todos os dias. Obrigada. Um beijo para você. Bom fim de semana. Até segunda.