#39 PET ENTREVISTA - Prof. Dr. Carlos Rogério Lima

Você está ouvindo o Petcast História Unifesp, o podcast produzido pelo grupo Pet História. Acomode-se, procure um lugar confortável e venha com a gente nesse novo episódio do quadro Pet Entrevista.

Olá, eu me chamo Nájula Sovini. E eu me chamo Matheus Groto. E nós somos alunos do Pet História Unifesp. No episódio de hoje do quadro Pet Entrevista, vamos conversar com o professor Carlos Lima Jr. do Departamento de História e que atua na área de patrimônio. Bom, professor, primeiro a gente queria agradecer a sua participação por você ter aceitado o convite.

E a gente vai começar pedindo para você se apresentar, falar o seu nome, onde você nasceu, um pouquinho da sua trajetória. Então, ótimo. Bom, eu que agradeço o convite para poder falar da minha trajetória. Eu sou Carlos Lima Jr. Eu nasci e cresci na Zona Leste de São Paulo. Eu sou no bairro chamado Vila Ima.

que é próximo da Vila Prudente, Ipiranga, ali na fronteira. Cresci ali, fiz a minha formação em escola pública, e depois na universidade, que a gente já vai conversar sobre a graduação. Não, e é isso. Meu pai sempre foi muito envolvido em comércio, a minha mãe parou de trabalhar quando a gente nasceu, eu tenho uma irmã e uma sobrinha. É isso.

Queria que você falasse um pouco da sua trajetória escolar do ensino básico, os professores que te marcaram, as memórias que você tem. Ótimo. Vamos lá. Eu fiz, como comentei, na escola pública, desde a pré-escola. Sempre gostei de história, mas sempre gostei muito de língua portuguesa e literatura, diferente da área da Exatas, que para mim era sempre um momento de sofrimento. Eu tive muitos professores que me marcaram, principalmente de...

literatura, assim, desenvolvi uma grande paixão na época do português, mas já gostava de história. Tinha uma professora chamada Ângela, que foi fundamental para pensar uma questão crítica da história dentro da escola na Zona Leste, então isso foi muito interessante. Tive uma professora de geografia que foi muito importante para pensar em inspirar uma questão de viajar. A gente que...

mas de uma comunidade mais carente, na zona leste ali, e para a Europa, por exemplo, era algo extremamente distante. E essa professora, nas aulas, trazia muito da experiência dela enquanto uma professora de geografia viajante. Então, também sou muito agradecido a essas duas professoras.

E professor, a gente queria saber quais graduações o senhor fez e por quê. Perfeito. Bom, eu fiz só uma graduação. Eu fiz, desde a época da escola, já gostava muito de história. Eu era vizinho, sempre fui vizinho ali um tanto do Museu Paulista, do Museu do Ipiranga.

e foi um lugar que meio que me despertou o interesse. Lógico que, bom, Bourdieu fala da ilusão biográfica, né, que a gente vai criando esse roteiro para dar linearidade, mas as idas ao Ipiranga com a minha família, ao museu, me despertou um certo sentido de história, de aprender sobre história, achei bem interessante isso. E eu tive um avô fotógrafo, um avô fotógrafo que eu não conheci e que adorava fotografar o Ipiranga e o Museu Paulista.

e cresci um pouco na casa da minha avó com essas fotografias do meu pai e meus avós, meus tios pequenos, no museu. Então, eu acho que isso também me ajudou a despertar um certo interesse. Eu prestei o vestibular...

Para a USP eu não entrei e aí entrei num momento meio de desespero que eu ia fazer, eu já tinha feito cursinho e resolvi fazer uma faculdade particular que eu achei muito interessante, que tinha um programa de formação para professores, que é a Universidade Cidade de São Paulo, eu fui para lá e era muito interessante porque os professores eram muito jovens.

eles estavam finalizando, entrando no doutorado ou finalizando o mestrado, que hoje são professores de faculdades públicas. Então, eu tive aula com a professora Patrícia Valim, que hoje é da Federal da Bahia, que foi uma professora que me marcou demais nas aulas de Brasil Colônia. Quase que eu fui estudar Colônia por causa dela. Mas, ao mesmo tempo, eu tive aula e foi minha orientadora a Fernanda Pitta.

que hoje está no MACUSP, que é uma historiadora da arte e na época estudava Walter Benjamin. E foi com a Fernanda que eu aprendi muito o gosto da pesquisa nos arquivos e ela que me inicia também as leituras muito para o Carlo Ginsberg. Então foi uma professora muito marcante na minha formação. Ela orienta a minha... não sei se eu estou até queimando etapas, tá gente?

mas ela orientou a minha iniciação, que foi já sobre um tema que eu fui percorrendo até, de uma certa maneira, em relação ao pós-doutorado, que é essa questão da memória do império no período republicano. A Fernanda orientou a minha iniciação, que começou por uma moeda.

Eu vi uma moeda do Centenário da Independência e achei muito curioso que tinha a figura do Dom Pedro ao lado do Epitácio Pessoa. E aí a minha pergunta foi por que naquele 1922 colocaram a figura do Imperador junto com o Presidente. E aí a Fernanda me orientou nesse tema que era a formação do Imaginário da Independência no 7 de setembro de 1922 em torno da comemoração do Centenário. Então foi muito por aí.

Nessa época alguns professores me marcaram para além delas. Eu tive aula com a Valéria Alves, que hoje é do Estadual do Ceará, que me deu aula de Brasil Império e Brasil República. Foi com ela que eu tive um grande deslumbramento em relação à biografia da Primeira República. Quem mais, para não correr o risco de deixar. E tive aula com uma arqueóloga chamada Juliana Monzani.

tinha finalizado o seu mestrado sobre uma escavação na Grécia e que também quase que me colocou na área de arqueologia. Então, esse curso, por mais ser uma universidade particular, a gente sabe todas as questões da dificuldade das universidades particulares em implementar cursos, pesquisas nesse sentido.

Foi uma universidade muito interessante porque me formou enquanto professor e pesquisador. Então essas professoras me deram muita base de formação para seguir para o mestrado. Sempre eram professores que incentivavam muito a gente estar na sala de aula, mas também na pesquisa, no arquivo. Então foram pessoas muito fundamentais. E quando o senhor entrou no curso de História, teve alguma quebra de expectativa em relação ao que você esperava que seria?

Não teve uma quebra de expectativa, mas teve uma questão nova de horizonte, porque eu entrei muito confiante na questão de lecionar, de ser professor, mas como esses professores estavam também num período de formação, eles estavam finalizando o mestrado, iniciando o doutorado,

foram professores que eu fui acompanhando eles na pós-graduação. Então, quando eu entro e vejo, por exemplo, a Patrícia Valim comentando sobre o mestrado dela, eu fui me apaixonando cada vez mais pela pesquisa.

Então, para além da sala de aula, eu já queria fazer o mestrado. Então, não teve uma quebra, não teve uma desilusão. Eu já dava aula nessa época, para pagar a universidade, eu dava aula de inglês para a educação infantil. Eu fiquei quase 12 anos, tenho um bom período dando aula de inglês para a educação infantil.

o que foi muito bom para mim, mas ao mesmo tempo eu não atuava na área. A minha área ficava dentro da própria pesquisa. Então, não teve uma quebra, mas teve um novo direcionamento a partir do momento que eu fui para a graduação. Certo. E, professor, aproveitando que você já começou a comentar, quais foram as suas experiências profissionais, como escolas, museus, estágios?

Primeiro, eu sempre fui professor, eu nunca fiz outra coisa a não ser dar aula, né? É o que eu mais sei fazer e que gosto de fazer. Eu dei aula de inglês para criança durante muito tempo, numa escola infantil que era construtivista, então aprendi muito a preparar a aula no sentido também de pensar na questão do aluno e da aluna. Então isso foi muito importante para mim, e era no tatuapé, né?

E durante o doutorado eu dei aula, é muito curioso, porque eu sempre estive muito envolvido com o ensino de idiomas, né? Dei aula por um bom tempo para refugiados de guerra ensinando português. Fiquei três anos dando aula no tatuapé, numa ONG.

E a minha sala de aula é extremamente diversa, então eram alunos de várias regiões do mundo e ali também eu aprendi a trabalhar uma questão de identidades brasileiras. Eles chegavam na sala de aula com uma certa expectativa do que eu ia encontrar no Brasil.

e eles narravam tudo aquilo que não correspondia à realidade. Eles narravam muito a questão do racismo, como que o racismo fazia parte do cotidiano deles, e ao mesmo tempo isso não era, dentro do imaginário deles de Brasil, isso não era o esperado. Ainda o que se vendia para eles era que o Brasil era um país que acolhia todos, o que é uma narrativa muito forte até hoje. Mas eles percebiam que no cotidiano o racismo era algo muito forte.

E eu acho que trabalhar com eles durante três anos me deu uma outra dimensão de sala de aula. Então, não adiantava preparar uma aula pensando que seria uma aula perfeita. Eu tinha intervenções que eram muito diferentes, perguntas que eram muito diferentes. Então, eu gostei demais. Foi uma experiência.

E depois, quando eu termino o doutorado, sou chamado para dar aula na PUC, como professor convidado num curso que eles tinham acabado de criar, que era uma especialização em museologia. Eu terminei o doutorado em 2020, durante a catástrofe da pandemia, um tanto sem expectativas, aí sim acho que a sua pergunta sobre a graduação se houve. No fim do doutorado eu acho que sim, porque nós estávamos no meio do governo Bolsonaro.

aquela questão da epidemia, eu tinha acabado de defender uma tese de doutorado, né, e ainda nem tinha vacina ainda quando eu defendi, então o horizonte de expectativa estava um pouco curto naquele momento, mas eu recebi esse convite, falou a Carlos abriu esse curso, vem dar aula, e o que foi que me animou muito, e aí eu fiquei 5 anos na PUC.

E lá eu aprendi a dar aula, mas eu aprendi uma nova faceta, que foi ser também orientador. Algo que eu gostei demais. Era uma disciplina chamada História das Instituições de Memória, algo que é muito próximo do que eu vou lecionar aqui na Unifesp. É uma disciplina de História, Cultura, Material e Museus, que tem tudo a ver muito com a minha formação também e com a experiência que eu tive lá na PUC, que foi excelente. Foi muito boa.

E, professor, foi nesse momento que você desenvolveu o seu interesse pela área de museus? Então, Matheus, mais ou menos, porque o que foi interessante desse convite da PUC é que eles fazem o convite justamente pela minha experiência. A minha formação é muito multidisciplinar. A minha formação foi em História, mas aí eu fui com interesse para a História da Arte, que é meio que um segundo momento, porque eu estou terminando a graduação.

E eu vejo que eu já fazia essa pesquisa sobre o Centenário da Independência, pensando um pouco na questão do Museu Paulista, mas eu dei aula numa escola de inglês, tinha saído dessa escola, recebi um dinheiro e vi que a FAAP tinha um curso de extensão de História da Arte sobre arte no século XIX no Brasil. Quem dava esse curso era uma professora que depois vai se tornar professora aqui na História da Arte, que é a Elaine Dias.

que me deu, e aí eu fui para a aula dela, ela deu esse panorama de século XIX, e que me mudou totalmente a minha rota em relação não ao período, mas agora ao objeto. Eu pensei...

cada vez mais nas pinturas de história do Museu Paulista, que aí surge o meu mestrado, pensar essa relaboração do passado nas pinturas de história feitas sob encomenda pelo Afonso Toné. Então, esse curso, que foi bem no fim da graduação, na verdade já tinha terminado, eu estava fazendo uma especialização na PUC, que me deu um disparo, um impulso para pensar as pinturas no museu.

Então, desde o meu mestrado, eu comecei a pensar uma questão das obras, das narrativas de passado dentro de um museu de história. Então, o meu interesse veio muito por aí. Depois eu nunca mais escolhei. E na PUC, eu dei essa disciplina de história das instituições de memória, porque de fato é o que eu trabalhei no meu mestrado, no doutorado e no pós-doutorado. Então, eu sempre trabalhei dentro dessa perspectiva arte-poder.

mas o museu sempre acompanha essa narrativa visual sobre o passado brasileiro. Bom, professor, você já falou um pouco, mas eu queria que você falasse um pouco mais sobre a sua pesquisa de mestrado e doutorado, a temática e como que foi também a experiência.

tentar organizar aqui para quem escutar a entrevista, porque memória é isso, é muita ida e vinda, mas eu terminei a graduação e aí eu começo uma especialização na PUC, chamada História, Sociedade e Cultura.

Eu adorei também, tive aula com o Janis Jorge, o Janis era de lá, ele deu uma disciplina incrível sobre imaginário, história ambiental, eu adorei. E quando eu termino, próximo para fazer o TCC, quem me orienta é uma professora infelizmente falecida, que é a Maria Auxiliadora Dias Buso.

que era uma professora casada com Edgar Dedeca, lá da Unicamp, que tinha todo o interesse para a memória. Eu já tinha feito o curso da Elaine Dias e aí eu fiz o projeto de mestrado com a Lilia, como era o apelido da Maria Auxiliadora.

e ela me ajuda a pensar nesse projeto de mestrado. Eu vou para o IEB, o IEB USP, eu fiz no primeiro semestre o curso da Elaine, e no segundo semestre abriu um curso, outro curso sobre arte brasileira do século XIX, com a professora que tinha acabado de entrar no IEB, que era Ana Paula Cavalcanti Simeone.

E aí eu fui fazer o curso, me apaixonei muito pelas aulas da Ana Paula. Ana Paula é uma socióloga, né? E era diferente um tanto da tomada de perspectiva das aulas da Elaine. Então, assim, a Elaine carregava muito nessa questão da história da arte, né? Da história. E aí eu fui fazer um curso com a Ana Paula. Comecei a conversar com a Ana Paula. A Ana Paula comentou que ia abrir...

Já abriu o mestrado no IEB, se eu gostaria de ser... Conversamos ali, se eu poderia prestar, ela teria vaga e tal. Ana Paula, ela é muito conhecida pelos seus estudos de gênero em relação a mulheres artistas.

Naquela época foi 2009, parece naquela época, parece o século passado, né? Mas ela defendeu um doutorado em 2005, se eu não me engano, e ela entrava no IEB naquele ano, em 2009. E aí eu prestei, só que levei um bom tempo ainda para entrar, eu entro em 2011.

E aí o projeto de mestrado era sobre as encomendas do Afonso Toné, que foi o diretor do Museu Paulista, para um artista do Rio, que é o Oscar Pereira da Silva, as pinturas de história e como existia uma relaboração de passado naquelas pinturas para a celebração do Centenário de Independência. Então foi um desdobramento do TCC, do trabalho do final de curso da especialização da PUC e foi o mestrado.

E aí a Ana Paula foi uma super orientadora, a Helene Dias participou da banca, o que foi muito bom. Eu tive um momento meio que de aventura, porque eu juntei um dinheiro e fui fazer pesquisa na França e em Portugal para entender essas relações da pintura, das matrizes visuais. E aí eu defendi o mestrado em 2015, algo que foi muito bom. Então o mestrado surgiu um pouco...

por aí. Aí o doutorado. No doutorado eu entro logo em seguida, entro em 2016 e continuo com a Ana Paula Simeone. Só que agora no MAC, no Museu de Arte Contemporânea da USP, e estudando a iconografia da República Brasileira. Um livro muito famoso é A Formação das Almas, do José Murilo de Carvalho.

José Moreira de Carvalho tem aquele livro que é espetacular, mas ele tem um livro publicado em 1990, mas ele tem uma frase muito contundente ali, que ele fala que a República não produziu uma estética própria, diferente do Império. Junto com a Ana Paula, eu desconfiei muito dessa frase e transformei essa afirmação numa pergunta.

se a República não tinha de fato produzido essa estética. Eu só consegui fazer essa pesquisa graças a uma bolsa papéis porque eu tive que fazer muitas viagens para entender o espraiamento dessa iconografia republicana no Brasil. Então eu fui para o norte do país, fui para o nordeste, fiz muita pesquisa no Rio de Janeiro, pesquisa na Bahia.

em Minas, que foi algo muito prazeroso. Teve um período de estágio na França, eu também pude pensar as matrizes visuais para os artistas em relação à República Francesa. Então foi uma pesquisa que me... Ela colocou muitos objetivos, foi bem desafiadora para fazer, porque tinha que percorrer esse Brasil. Cheguei a ir ao Acre, para entender um pouco esse grande espraiamento dessa iconografia. Então foi muito bom. E termina em 2020.

Bom, professora, eu queria que você falasse, você comentou que você juntou dinheiro para ir para a França e Portugal, eu queria que você falasse um pouco sobre isso e também sobre o estágio na França, sobre as viagens no geral que você fez nesse decorrer. Bom, então sobre as viagens, no mestrado eu fiquei um tempo curto, eu fiquei assim, sei lá, não chegava a bater um mês, primeiro eu fui para a França.

E depois eu fui para Portugal. Na qualificação de mestrado, participou a Elane Dias e a Cecília Helena de Sales Oliveira, que é uma professora espetacular, aposentada da USP, foi diretora do Museu Paulista e tinha todo um trabalho de memória.

Eu falei, bom, acho que é necessário ir para a França, e aí eu fiquei fazendo muita pesquisa numa biblioteca lá, chamada Biblioteca do Instituto Nacional de História da Arte em Paris, vendo os catálogos, vendo as obras, visitando muitos museus, porque é isso, o Oscar Pereira da Silva, esse artista também faz uma viagem de aprimoramento na Europa.

E de lá eu fui para Portugal para entender quais eram as referências visuais do Oscar Pereira da Silva em relação à arte portuguesa. E lá foi muito bom. Eu fiz muita pesquisa na Biblioteca Nacional de Lisboa e no museu minúsculo chamado Museu Rock Gameiro, que era essa relação entre esse artista Oscar Pereira da Silva e esse artista português. E quem me atendeu foi o bisneto do artista, então teve toda uma relação de memória também muito interessante.

No doutorado, aí eu já fui com bolsa. No mestrado eu tive uma bolsa, eu tive a bolsa CAPES, mas eu não tinha essa questão de uma bolsa internacional, não tinha um estágio no exterior. No doutorado eu tive, aí eu fui para a Universidade de Dijon e quem vai me supervisionar lá vai ser a Lamboney. A Lamboney é um grande especialista em arte francesa do século XIX.

foi alguém que me direcionou muito também, ele que estrutura a minha tese, né? Eu lembro que eu mostrei o índice para ele, os capítulos, né? Ele virou a folha e me ajudou a entender quais capítulos que eu tinha que fazer, a obra que eu tinha que iniciar a tese, a obra que eu tinha que fechar. Então foi um...

orientador muito importante. Então, a França, Portugal foi importante, mas a França sempre teve essa importância grande na minha trajetória. Mas no pós-doc eu faço também o outro estágio na França.

mas aí pela E.coli, pela Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais, que foi fundamental. Quando eu termino o doutorado, uma parte da pesquisa, eu recuperei essa historiografia da Primeira República e lá sempre aparecia que a família imperial brasileira havia sido exilada e banida.

e ela tinha ido para um lugar chamado Chateau d'Eau, na Normandia. Eu não encontrava nada além em relação a isso. Fiz uma pesquisa lá na internet, descobri que esse castelo de fato existia e que era um museu, o Museu Louis Philippe, na Normandia.

dentro da cidade de Iê, que é uma cidade minúscula. Quando eu estava lá na França, no doutorado, eu entrei em contato com o museu, eu fui para lá fazer pesquisa para entender o que era esse castelo, mandei e-mail para o diretor, perguntei se existia ainda algum acervo sobre a família imperial no museu e falei, a gente tem algumas obras brasileiras aqui, mas nunca foram catalogadas, nunca foram estudadas. Eu fui para lá já meio que no fim da viagem.

E quando chego lá para fazer pesquisa, ele abre a reserva técnica.

E aí tem Almeida Júnior, tinha Pedro Américo, obras que estavam lá adormecidas desde o período da família imperial, da passagem da família que mora lá, e aí eu resolvo fazer o meu pós-doc em cima da coleção artística brasileira, que ficou nesse eterno exílio dentro da reserva técnica. E aí foi muito bom porque eu pude fazer a catalogação das obras brasileiras que estavam lá, e que vai agora virar um livro para ser publicado no próximo ano.

Então, estou terminando de escrever. E o pós-doc você termina quando? Então, aí eu termino o doutorado em 2020, eu começo o pós-doc em 2021. Foi tudo um... Aí eu saio da USP e vou para a Unicamp e quem vai me supervisionar é uma professora chamada Yara Liz.

Franco Schiavinato, que é uma professora que além de trabalhar muito a cultura visual, é uma grande referência, trabalha muito com políticas de memória, que era justamente o que eu precisava nesse momento. Aí eu vou para o departamento de história lá, eu fico de 2021 até 2024, eu finalizo o pós-doc o ano passado.

E aí, novamente, tive uma bolsa, graças à Bolsa Papesp. Eu pude fazer muita pesquisa no Rio de Janeiro também. E esse período de estágio na França de quase 10 meses, que eu pude ficar em Paris, mas com essas idas e vindas até o castelo.

para poder ficar identificando essas obras brasileiras que estavam lá. Então, as agências de fomento de pesquisa são fundamentais, sem elas a gente não consegue fazer essas pesquisas, principalmente no exterior. Certo. E, professor, atualmente qual a sua área de interesse em questão da pesquisa?

Então, Matheus, são várias, né? Assim, eu nunca abandonei no tema de mestrado, né? Então, por exemplo, no Bicentenário da Independência, voltou meio que à tona e eu desenvolvi um livro em parceria com a professora Lília Schwarz e a Lucy Stunff, né?

e a gente deu de título o Sequestro da Independência, que foi um livro muito pensado para instrumentalizar os professores e professoras em sala de aula em relação às imagens que são frequentes no livro didático, para pensar, por exemplo, a tela do Pedro Américo, Independência ou Morte. Então, esse livro veio muito dentro de uma perspectiva também do meu mestrado.

eu consegui trabalhar questões ali. Lógico que a professora Lilia já tem uma experiência com esse tema há muitos anos, Lúcia também é uma grande pesquisadora de imagens, então a gente juntou para fazer esse trabalho. Então, a memória visual do Centenário da Independência nunca foi algo que eu deixei para trás, mas também sou muito preocupado com essa questão da sobrevivência da memória do Império na República.

Isso eu estudei no doutorado, como eu falei para vocês, como que, por exemplo, a gente tem uma alegoria da república, que foi pintada por um artista baiano, Manuel López Rodrigues, que está no Museu de Arte da Bahia. É uma república que está sentada num trono, ou então que utiliza-se ainda das cores do período imperial.

E hoje eu tenho muito interesse, por exemplo, na questão das narrativas do passado ou as contras narrativas dentro dos museus de história. Algo que cada vez mais vai me impulsionando também é a memória da escravidão dentro dos museus de história, como narrar.

ou como sair dessas narrativas que colocam o escravizado só associado à questão do castigo e da dor, apagando a questão de como o escravizado lutou pela própria liberdade. Então, isso vem me mobilizando. Como eu falei para vocês, eu sou alguém que vem muito da formação de uma história da arte, mas pensando também a história e no embricamento com o museu.

Então esses interesses me fundamentam muito. Eu sou desse longo século XIX, que atravessa o século XX até 1920 ali, mas eu sempre também trabalho com essa relação arte-poder e museus. Então são temas que me mobilizam bastante.

Bom, professora, o que você falasse agora? Como que foi a sua entrada na Unifesp? Perfeito. Bom, então eu fiz o concurso, né? Um concurso esse ano, era um concurso que os amigos e as amigas incentivavam muito eu prestar, né?

Só que eu acho que quando a gente tem expectativas de muita gente querida, a gente sempre tem aquele duplo medo de não passar e de frustrar, de uma certa forma, os amigos, amigas de tanta gente querida que torce os professores.

Bom, os pontos do concurso me chamavam muita atenção porque eram pontos que eu trabalhava na disciplina que eu montei na PUC. Então, isso me motivou bastante. Então, era um concurso interessante e a vaga me chamava muita atenção. E também uma questão do edital me deixou muito também animado para prestar.

a gente podia escolher o ponto. Eu peguei e falei, bom, se não der certo, pelo menos eu preparei uma aula que pode virar até um artigo.

E aí a aula que eu dei foi sobre o silenciamento da escravidão no Museu Imperial de Petrópolis. Então eu juntei a minha pesquisa de pós-doc com esses interesses atuais e montei uma aula. E deu certo a aula, tirei uma boa nota e tal. E me interessava muito também ser na Unifesp, porque vocês têm uma grade, um currículo muito interessante, o curso de História, e também tem uma área de patrimônio concentrada dentro da grade, o que é um grande ganho.

para a formação do aluno e da aluna. Então, isso me mobilizava e me motivava muito. Aí deu certo, fui aprovado e assumi muito recentemente, agora no 15 de outubro. Então, eu estou esperando agora a minha disciplina, que vai ser no primeiro semestre de 2026.

Professor, como você percebe o papel da Universidade aqui no Barco das Pimentas? Olha, Matheus, eu acho essencial o primeiro lugar que a Universidade está. Então, como eu comentei, eu sou alguém da Zona Leste. Com certeza, por exemplo, se fosse no momento de decidir a graduação...

Se tivesse uma universidade, por exemplo, na Zona Leste, pública, então, com certeza, a gente fala que na história não existe o C, né? Mas eu acho que, como alguém da Zona Leste, eu vejo a importância de ter uma universidade pública centralizada numa região periférica.

Eu sou alguém que sou muito motivado pela questão da educação. Eu acho que a educação, então eu, por exemplo, que venho de uma camada empobrecida, a educação era sempre muito fomentada dentro de casa. Já era uma cobrança que a gente tinha desde criança que o estudo...

e a garantir algum lugar. Eu acho que como eu estou na área do patrimônio, pensar o patrimônio em Guarulhos e nas áreas adjacentes da universidade é fundamental também para a gente poder criar uma ponte entre a universidade e o seu patrimônio e a grande população que está não só atendendo alunos e alunas, mas também o público para além da universidade.

Então isso me motiva muito dessa questão da Unifesp estar em Guarulhos, em Pimentas. Ou seja, eu vejo também, eu dei aula na PUC, que a gente sabe qual é o perfil do aluno que a gente também...

recebia. E aqui a gente tem uma diversidade também de sala. Não que na PUNC não existisse essa diversidade, mas essa diversidade aqui é muito maior. Então eu acho que isso também traz um desafio para pensar o próprio esquema da disciplina, as leituras que vão colocar. Eu vim de uma formação que não é tanto tempo, eu tenho 38 anos.

Mas eu ainda tive uma formação que a gente lia ainda muito Autores e autoras de matrizes europeias e de questão branca

E eu vejo como hoje a gente tem uma bibliografia que é muito mais expandida. Trabalhar história em museus hoje é muito diferente de trabalhar há 10, 15 anos atrás. Você mobiliza temas que antes não estavam colocados. E não só mobilizar o tema, mas também mobilizar aqueles que escrevem sobre o tema. Então eu acho que isso é muito desafiador. Eu acho que a sala de aula também é uma sala de aula muito mais...

complexa nesse sentido de desafios. Professor, aproveitando que você falou da sala de aula, você ainda não deu a aula de fato, mas como que você imagina? Qual é o seu planejamento para as aulas que você vai dar no semestre que vem? Perfeito. Bom, eu falo um pouco da expectativa a partir das experiências que eu tive enquanto professor, mas também um tanto da característica do curso de História da própria Unifesp.

Eu montei uma disciplina que pensa muito em sistemas abrangentes e sistemas contemporâneos também da museologia. Então, eu penso muito, por exemplo, na questão da própria memória traumática, da presença, da ausência dos indígenas nos museus. Então, o indígena que deixa de ser objeto de análise passa a ser sujeito. A própria questão da figuração da escravidão.

A própria questão também da questão LGBTQIA+, e dos próprios feminismos, das narrativas, mas também das criações dos museus nacionais aqui no Brasil. Como que esses museus, por exemplo, se a gente for pensar, o Museu Paulista, que tem uma formação visual.

que migra para o livro didático e como que esse livro didático cria uma pedagogia para narrar a história, muito centrada a partir de São Paulo, como a gente desmontam tanto essas narrativas. Ou então o próprio Museu Histórico Nacional do Rio de Janeiro, que é aberto, criado em 19...

e 22, como que a gente pode pensar também uma contranarrativa desses museus. Então, é pensar justamente aquilo, essa formação dessas narrativas, mas também pensar um pouco na contramão, como a gente pode estabilizar essa história única, como chama a própria Timamanga. Então, pensar nesses temas plurais da própria museologia. Certo. E, professor, qual produção, ou seja, a língua antiga, que o senhor gostou mais de fazer e publicar?

Olha, Matheus, eu tenho um pouco carinho por todos, assim, né? Mas alguns me... Eu acho que cada um veio numa fase, né? Então, por exemplo, o primeiro livro que eu publiquei, eu ainda estava no mestrado.

E foi um livro que veio a convite da professora Lília Schwarz. A professora Lília foi uma professora muito importante na minha formação. Eu ainda estava para ingressar no mestrado, eu faço uma disciplina dela, que ela oferecia, chamada Lenda e Mágicas. E ali a gente tinha todo um debate em relação à pluralidade de questões imagéticas.

Eu apresentei um seminário sobre um quadro chamado A Batalha do Havaí, do Pedro Américo, que é um quadro que está no Museu Nacional de Belas Artes. Eu lembro que ela gostou muito do seminário, nem sei se foi tão bom assim, mas eu lembro que ela gostou do seminário. E nessa disciplina foi também que eu conheci a Lucy Stunf, essa amiga que também trabalha esses temas. Trabalha com a Magética da Guerra do Paraguai, terminou um doutorado sobre o tema.

E aí a Lilia convidou nós dois para fazer um livro sobre o quadro da Batalha da Bahia, que nós publicamos em 2013. E aí foi um livro, por exemplo, que eu pude fazer pesquisa no Paraguai sobre a imagética da guerra. Então me trouxe uma experiência muito interessante. Depois veio o sequestro da independência e eu publiquei um livro ano passado.

Na verdade, ele foi publicado em 2023, mas foi lançado ano passado com a professora Vilma Pérez Costa, daqui da Unifesp, e uma transcrição do diário do Afonso Toné. Então, esses foram os livros que eu publiquei em parceria. Mas eu tenho um artigo, por exemplo, que eu tenho muito carinho de ter publicado, que eu publiquei no fim do ano passado, né? Que nessas pesquisas no Castelo D, lá na França, quando eu estava terminando a pesquisa, uma funcionária do museu trouxe uma fotografia.

E ela pegou, ela não lê português, nenhum dos funcionários ali lê português, e me apresentou essa fotografia, e falou, ah, essa fotografia pode te interessar, está aqui guardada na reserva. E era uma fotografia da Missa Campal, logo após a assinatura da Lei Aure.

a gente conhecia uma fotografia que está no Instituto Moreira Sábios, que é do Antônio Luiz Ferreira, que é aquela fotografia mais famosa que foi identificada no Machado de Assis. E essa outra fotografia passou mais de 130 anos desconhecida e de paradeiro desconhecido. O artista faz, Antônio Barros, faz a fotografia numa outra tomada de visão da missa, ele entrega para a Princesa Isabel de presente, a princesa guarda lá na casa dela. Quando tem...

A República, a família, é expulsa, ela leva a fotografia, a fotografia fica esquecida lá na França e só pude recuperar agora, muito recentemente. O artigo chama Imagem Revelada e foi publicado pela revista de História da Arte da Unicamp.

Então talvez esse seja o texto que mais tenho de autoria, que eu tenho um maior carinho. O trabalho autoral mesmo de livro vai ser esse que eu vou publicar o ano que vem, que tem por título A Exibição da Nostalgia, que vai ser em cima dessa pesquisa do pós-doc, de como se criou uma nostalgia imperial logo depois da Proclamação da República e como...

que a própria família, mas também os monarquistas, os descontentes da República, formulam um imaginário muito nostálgico do Império a partir dessas obras que são levadas para o exílio. Então, entender essa nostalgia num longo percurso, de 89 até 1975, como essa nostalgia imperial é reabilitada também durante a ditadura militar.

Bom, professora, a gente já está indo para o fim e eu gostaria que você indicasse uma leitura que você acha indispensável para a formação de um historiador.

Olha, eu vou indicar, não é tanto de história, mas de uma certa maneira liga, vou indicar dois livros, que eu estou lendo recentemente, um primeiro eu já li, mas tive que voltar à leitura, que um é o Defeito de Cor, da Ana Maria Gonçalves, que eu acho que é um livro incrível, porque por mais que não é...

um livro de história, tem muita pesquisa de história, e trabalha uma perspectiva de contar a história, num período da escravidão, de uma mulher escravizada. Então é um livro de mil páginas, ela tem toda essa questão dessa pesquisa.

Agora, um livro que me marcou muito em relação a... porque foi um livro muito importante para mim, para desencadear as minhas pesquisas, e lógico, é um livro que a gente pode pensar de muitas críticas, mas ele foi um livro muito importante, é a Formação das Almas, do José Murilo de Carvalho. Eu acho que é um livro que, hoje, a história está se aproximando dos debates das imagens.

mas ainda a imagem é tratada muito como ilustração.

não como uma fonte... Acho que às vezes a gente tem uma formação mais detida para os documentos escritos do que para as fontes visuais. E esse trabalho do Zé Murray de Carvalho, que foi publicado em 1990, é um livro que incorporou as imagens. Ele pensou as imagens como que o imaginário republicano se dava a partir das imagens. Lógico, é um livro que me marcou muito, porque foi muito...

deu caminhos para eu pensar as minhas pesquisas, mas eu acho que é um livro que não dá para passar pela formação de historiador e historiadora, para o Brasil, sem passar por essa leitura. Eu acho que ela é muito, por mais de todas as críticas que a gente pode fazer, é um livro muito instigante sobre o perigo. E, professor, para o aluno que está pensando em cursar História, qual conselho você daria e se você aconselharia ele fazer o curso? Nossa, capicelada a pergunta, né?

Bom, eu sou apaixonado por história, então eu acho que para quem decide fazer história, é muito interessante, portanto, que a formação em história te transforma em alguém extremamente crítico, em relação mais ao presente também, lógico, em relação ao passado, mas muito em relação às questões do presente. Então, eu só falo vai porque eu acho muito...

muito importante. Eu acho que, de fato, desenvolve uma formação crítica. Em relação à Unifesp, eu acho que é isso, né? Tem uma formação com grandes colegas especialistas na sua área de atuação.

e é um curso que privilegia também a questão do patrimônio. Então, um historiador, uma historiadora que tem uma formação em história, mas que sabe lidar com o arquivo e todos os silêncios do arquivo, e não imaginar que o arquivo é algo pronto, acabado, que você chega lá e pede sua fonte, ou um historiador, historiadora que sabe lidar com os museus e pensar as narrativas.

com patrimônio edificado, patrimônio e memória, tem uma formação muito mais abrangente. Então eu acredito que se vir para cá vai ser muito bem-vindo e vai ter uma formação muito legal. Bom, professor, eu queria saber se você quer acrescentar alguma coisa que a gente não perguntou.

Eu acho que o guia já, o roteiro super deu certo. Então eu só agradeço a atenção de vocês. Eu sou ainda, não sou tão jovem, eu tenho 38 anos, mas a trajetória agora ganha outros sentidos a partir da Unifesp. Mas também é interessante quando a gente dá entrevista e se escutar, criar um pouco dessa trajetória que a gente vem fazendo até aqui. Então é isso. Obrigado, gente. Obrigado.

Gente, que agradeço, professor. Muito bom. Esse foi o episódio de hoje. Espero que tenham gostado. Se gostou, não se esqueça de acompanhar o Pet nas redes sociais. Estamos com arroba PetStoryNFresp no Instagram. Siga também nosso Petcast aqui no Spotify para não perder os próximos episódios. Obrigado pela companhia e até o próximo Pet Intervista.