Psicanálise, direitos humanos e cidadania com Joel Scala | Falando nIsso 534

Bem-vindos ao nosso Falando nisso especial de hoje, com um convidado muito especial. Meu querido amigo, companheiro de fé, camarada, Joel Escala. Escala, né? Escala. Escala. S-C-L-A. S-C-L-A. Joel tá aqui pra gente conversar sobre psicanálise e direitos humanos. O Joel trabalhou com...

José Gregori, entrevistou o Sérgio Paulo Pinheiro, tem uma longa trajetória de combate, vamos dizer assim, de ação dentro do jornalismo ligado aos direitos humanos. O Joel foi jornalista da Folha, do Globo, do Record, Cultura, trabalhou com o Goulart de Andrade, tem assim uma carreira. O Globo não.

Rádio Globo! Rádio Globo! Rádio Globo! Rádio Globo! Você sabe, Dunker, é um desafio falar de direitos humanos no nosso país. E eu sempre considerei um desafio para a comunicação tratar um assunto tão importante como esse, os direitos humanos.

Como é que surgiu esse tema no Brasil? Mais recentemente, esse tema surgiu na época da ditadura militar, quando os filhos da burguesia questionando a ditadura foram... Para a luta armada, para a resistência jornalística, inclusive. Exato, e começaram a ser torturados.

E aí os pais, com certa influência na sociedade brasileira, foram questionar, reclamar isso. Então essa visão de direitos humanos é muito recente, porque antes o pobre e o negro eram sempre torturados nas delegacias de polícia, ninguém reclamava. E as mulheres oprimidas, os migrantes, quer dizer, isso não era um tema até... Não era um tema recorrente.

Ele só apareceu nos anos 70, 80, quando esses jovens que questionaram, saíram das universidades públicas, principalmente da Universidade de São Paulo, começaram a ser torturados. Ou seja, agora nós temos um motivo para generalizar essa pauta. Isso não teve uma relação com a Constituição de 88?

Dá pra dizer... Você entrevistou Leonel Brizola, gente. Impersonal. Dá pra dizer que essa é a Constituição cidadã. Isso se tornou, então, institucionalmente...

Prevalente a partir de então? Com certeza essa luta, você citou o Zé Gregório, com quem eu trabalhei, ele tem um grande papel. Aliás, a igreja tem um grande papel na defesa dos direitos humanos com o Dom Paulo Evaristo Arnes. Também. Na Comissão de Justiça e Paz. Ela teve influência porque...

Boa parte dos constituintes que foram eleitos deputados constituintes, eles já levaram essa preocupação dos direitos humanos. Existe muita resistência, existia muita resistência. A Constituição veio garantir os direitos no papel, mas...

Ainda temos uma longa caminhada. Apesar disso estar no papel, temos esse problema no Brasil. Existe a lei, mas não existe o cumprimento da lei. Não tem financiamento. Claro que sim, a Constituição Cidadã foi a influência desse número de pessoas que trabalhavam.

seja na igreja ou até mesmo exercendo o seu trabalho na advocacia, na luta pelos direitos humanos. Então esse trabalho resultou nisso. Vamos dizer, o pensamento humanista está se traduzindo aí em políticas de Estado, nesse momento, anos 70, 80.

O que aconteceu, João? Você que viveu essa trajetória mais extensamente, estava lá no começo, trabalhou no governo Itamar Franco, no momento em que...

O Itamar Franco começou com o Real, que acabou com a inflação. É verdade. Uma época toda que o Brasil de hoje nem imagina o que era viver sobre a inflação. Se pensa no Real, Rodanque, você já associa ao Fernando Henrique. Mas foi o Itamar que disse, olha, vai lá e faz. Deu a garantia política para que essa nova moeda acontecesse no nosso país. Esse momento de transição foi um momento importante para o país.

porque no barco da redemocratização ou da democratização do Brasil, alguns defendem que nós não fomos redemocratizados, nós começamos a democratizar o país depois de 25 anos de ditadura, é que nesse período...

Muitas pessoas favorecidas pela ditadura, muitas pessoas sem nenhuma convicção a respeito da democracia brasileira, da nova democracia brasileira, pularam no barco da nova república.

E tragicamente a Nova República começou com um presidente que apoiava a ditadura militar. A morte do Tanqueiro começou com José Sarney. Então, logo no início a gente teve um retrocesso. O Ulisses Guimarães, que é o grande comandante... Vitor intelectual da Constituição. Exatamente.

Concedeu. Ele fez algumas concessões que até hoje a gente percebe. A leitura daquele momento é de que os militares ainda estavam resistentes de passar o poder. E ele preocupado com isso, algumas concessões foram feitas que hoje a gente percebe que ainda sofre comodícia.

Por exemplo, em relação às polícias militares que foram militarizadas na ditadura militar e que continuaram intactas. E hoje a gente vê a violência do nosso país. A falta de revisão disso trouxe. E essa foi uma das principais consequências graves que a gente vive nos momentos de hoje.

E difícil de a gente solucionar isso. Difícil da sociedade civil conseguir se contrapor a uma realidade já colocada. Porque hoje, com esse retrocesso, temos bancada da bala no Congresso Nacional. Agora a do Bete também. E com isso, nós ainda...

Nós sonhamos com o ideal de que a democracia, e o ideal que dentro da democracia a população de baixa renda, o cidadão comum, consiga ter seus direitos assegurados.

duas coisas. Primeiro, muitas pessoas perguntam assim, por que tantos psicanalistas são de esquerda? Não é como outros países que são mais divididos? Eu tenho pra mim que isso tem uma relação com o momento em que a gente tem uma redemocratização, mas também ao mesmo tempo uma transformação da psicanálise. Com a chegada do lacanismo, mas também com a chegada do...

mais forte do Jung, do Reich, que você, um jovem de três anos de psicologia na PUC, eu acho que o Reich é um dos meus ídolos, pela maneira visionária como ele viu a política nos anos 30, 40 do século passado.

E que chega no Brasil, justamente, se expande, tanto o psicodrama, quanto a bioenergética, as vertentes haitianas, nesse momento. Ou seja, a gente se formou, a gente tem a mesma idade, e eu digo psicanalista da minha geração, com esse consenso.

de que a gente tinha uma tarefa, a tarefa era redemocratizar, a tarefa era rever as nossas institucionalidades, era pensar um Brasil diferente, e o significante cidadania era central. Até tem um texto famoso, de um psicanalista chamado Henri Gloran, que à época gerou uma discussão danada, porque tinha muita gente que dizia assim, mas cadê a palavra democracia no texto do Freud? Não está.

E a palavra democracia no texto lá também não tá. Então, não me venho com essa de democracia. Mas o Henrique Louren escreveu um texto chamado O Analista Cidadão.

que ele dizia basicamente o seguinte, olha, até aqui, psicanálise era uma coisa de elite intelectual, você precisa se reformar, muito difícil, o que se espera de um analista que domine línguas, áreas, e isso criou um certo reconhecimento social do psicanalista como intelectual, e ele dizia isso está ligado a uma época.

Hoje a gente se é jornalista cidadão. O mais grave do que isso foi a proximidade da psicanálise com o poder.

Ah, que também você diz antes disso, depois disso? Antes e depois. Hoje você vê a psicanálise como uma ferramenta que foi próxima do poder durante um longo tempo. Muitos psicanalistas importantes para a psicanálise, como estudiosos, mas... Que tinham muita influência no mistério da educação.

É verdade. E essa proximidade do poder comprometeu um pouco. Isso também é um dos grandes problemas que a nossa democratização do país sofreu. Importantes profissionais que em determinado momento não se...

não colocaram sua posição, digamos assim. Por exemplo, em relação à defesa dos direitos humanos. Por quê? Porque eles estão muito próximos do poder. E porque essa não era uma preocupação da sua classe social.

Um adereço, um ornamento... Eles aderiram àquela antiga visão de pensar a sociedade brasileira daqui para cima. Então, eles não olhavam a necessidade. Por exemplo, daqui para cima e daqui para fora. Nosso horizonte é a Europa, os Estados Unidos. É verdade. E isso comprometeu muito, inclusive...

Na minha visão, e eu não sou especialista no assunto, é você, a trajetória da psicanálise no Brasil. Por que você encontra 10 psicanalistas progressistas e 300 que não são? Não se preocupam, eles estão da porta para dentro. Mudou um pouco isso aí, mas tudo bem. Da porta para dentro do seu consultório, não da porta para fora. E não vê a sociedade brasileira como um projeto coletivo. Isso é. Essa que é a grande questão.

a pergunta que fica assim rondando é que isso era um significante é um significante decisivo com essa valência que você está dizendo um pouco pensado do lado de lá

mas que de alguma forma perdeu tração. Hoje, quando a gente fala em democracia, quando a gente fala em cidadania, a gente encontra muitos discursos, à esquerda e à direita, que dizem, olha, democracia é pouco, a gente precisa de mais.

falar em democracia é, por exemplo ouvir muito isso, olha lá na quebrada nunca teve democracia então a ideia de que a gente tem que lutar pela democracia é uma ideia assim não é que ela é incorreta, mas é insuficiente para os nossos tempos

Como é que você vê isso, tendo essa trajetória, compreendendo um pouco as razões de um certo desgaste do programa dos direitos humanos e cidadania? É como se ele tivesse desistido da ideia. Não vai dar para fazer assim, vai ter que ser de um outro jeito, de outro caminho, com outro léxico.

Eu acho que a gente tem que descobrir um outro caminho. Por quê? Se você vai a qualquer região, leste, sul, norte da nossa cidade, para num boteco e fala, bom, pessoal, vamos parar de falar sobre futebol, vamos conversar sobre democracia. O cara fala, o quê?

Mas mais do que isso, vamos defender a democracia. Aí o espanto ainda é maior. Então, na verdade, esse é o grande problema do país. O conceito de democracia não chegou na população periférica. Ele nasceu ali como um projeto burguesa, uma projetilite intelectual.

E não se capilarizou. E hoje você vê, como diz o José Sede Souza, pobre de direita. Por quê? Porque ele não foi seduzido por essa coisa incrível chamada democracia, que assegura os seus direitos, por exemplo.

Mas aí vem alguém e diz assim, direitos e quem? A democracia branca, a democracia masculina, a democracia moderna. Quer dizer, tem uma resistência que às vezes me parece o seguinte, é porque deu certo.

É porque, de certa forma, a democracia foi sendo aceita como um valor, houve alguma redemocratização, houve uma abertura, e para alguns isso consuma a democracia. Agora temos outra pauta. Essa já se concluiu. E outros dizem o contrário. Dizem, olha, desde sempre essa foi uma pauta, vamos dizer assim, que representa interesses locais, não é de todo mundo.

é uma pauta que não se realizou e nem vai se realizar. Olha, você está... Dá um outro programa, viu? O movimento woke, a crítica que se faz a ele é isso. Exatamente. É identitário. Você está a questão da mulher, a questão do negro. Enfim, tudo isso resulta numa separação. Você, hoje... Qual é a grande pauta da sociedade civil brasileira?

Tem, ao mesmo tempo, uma impostura, que é aquele que fala em nome de todo mundo a democracia universal, mas na verdade tem, aliás, a pauta, seu interesse particular. Mas então, esse é que é a questão, o interesse particular. Hoje, qual é a grande discussão no país? É a defesa dos direitos humanos e a defesa da democracia. Que democracia? A gente já percebe que boa parte da população não experimentou ainda a democracia. Porque a polícia militar bate na porta dela a hora que quiser.

E dá rapa e comete... Péssimo salário, ou seja, não tem condições ideais, mínimas, para que ele viva de uma maneira decente. Bom, esse é um grupo de pessoas que hoje...

chutando, sem com medo de errar, 50 milhões de pessoas viviam no nosso país, marginalizados. É um termo que a gente usava na época da faculdade, alienação. Estão alienados do que está acontecendo. E dos processos decisórios, das instituições, dos benefícios do Estado, da partilha simbólica, que cria exclusões.

Que esse é um outro cacoete incrível que existe na grande imprensa, é de que você coloca o noticiário sobre o Supremo, o Tribunal Federal, para uma população que está no Supremo, um juiz, aumento. Para que o juiz ganha isso, ganha aquilo, o salário? Então ele está lutando para sobreviver e recebe um número de informações.

que acabam comprometendo a visão que ele já não tem. E quando ele começa a ter... Por que eu tenho uma instituição como o Judiciário? Se ele... É, você transfere o ódio àquela pessoa, àquele indivíduo, para a destituição da autoridade daquela instância. E aí é o antissistema, né?

Vou dar um exemplo atual, no caso do Banco Master. Por que está em sigilo? Quando o cidadão comum lá, que mora na casinha dele, fala, olha, o filho de seu Francisco, quando foi preso, falaram o nome dele, a família toda. Sigilo para você? Não. Agora, para o andar de cima, sim. Quer dizer, essas contradições, essa é uma das contradições, de como que se resolve isso. O que nós estamos fazendo é jogando para baixo do tapete.

É que isso antes a gente ia dizer, isso é uma ofensa cidadania. Mas hoje a gente tem outra retórica para enfrentar esse problema, né? Então, como construir uma retórica diante dessa realidade? É difícil. Então, a sociedade civil, eu tenho esperança de que a gente... Esse ano é ano de eleição. Nosso olhar, nossa visão crítica é sobre como oxigenar, por exemplo, o parlamento brasileiro que chegou a um patamar...

Muito ruim. Muito ruim. E sistematicamente nossa preocupação é com as eleições majoritárias. O presidente, quem é que vai ganhar? E isso tem um efeito da gente se desinteressar por deputado, quem vai votar, se a gente sabe, senador, tanto faz. Que sempre aconteceu, infelizmente sempre aconteceu isso. Que é uma gramática, vamos dizer assim, interiorizada de como funciona o poder. Você já tem o papis e os outros obedecem. Então se você ganha a cabeça, todo o resto do corpo vem junto. Só que não, né?

Temos um corpo sem órgãos. E a gente pergunta, como a elite econômica do país, ao olhar o Brasil, não vê o Brasil como um país de um projeto coletivo, e sim só na visão de tratar os seus interesses. Ou seja, a eleição do Bolsonaro foi isso, né? Foi isso.

anti-PT, anti-Nula... Já que só valem os particulares, então quem tem mais força da agregação de particulares, de projeto particular, vai levar. Só que aí você é como se tivesse mudado informalmente a regra do jogo. Será que sempre foi assim? A política é simplesmente a luta pelos interesses específicos ou a possibilidade de superar?

Classe. Interesses de classe. Você sabe que no observatório a gente pensa que pode mobilizar a população de baixa renda a respeito dos seus interesses. Por exemplo, nós estamos apostando que o terceiro setor... Então, fala aí. Explica pra gente o que é o observatório do terceiro setor e o nosso programa. O da Cidadania na Rádio. Eu vou fechar com o olhar da Cidadania. Qual o horário que passa o nosso programa? Quarta-feira, às 13h30.

E reprise? É, esse ano será às quintas-feiras. A produção está me falando aqui. Obrigado. Quinta-feira, às 13h30. O Olhar da Cidadania. Vamos começar pelo Olhar da Cidadania. A minha preocupação, quando eu apresentei esse projeto na USP, é exatamente falar de direitos humanos. Através da leitura e da narrativa de N personagens da nossa sociedade. Claro, estudiosos da USP que têm projetos e estudos.

sempre com um olhar a respeito da valorização dos direitos humanos. E, claro, pessoas também da sociedade brasileira preocupadas com esse assunto. A gente sabe que os direitos humanos têm um imenso preconceito, a palavra direitos humanos. Direitos humanos para bandidos, cita essa história.

Eles continuam repercutindo essa frase. É horrorosa, mas é uma realidade que a gente tem que se contrapor. E eu acredito que esse projeto de comunicação, inclusive depois de um ano de Olhar Cidadania, eu te convidei para você estimular não só seus pais... Ah, só tinha um ano? É um ano, um ano e pouco.

E aí você começou com a gente que hoje está com oito anos. É para que a gente reflita sobre isso. O olhar da psicanálise, a psicanálise de direitos humanos, por exemplo, deve ter sido uma preocupação sua. Você deve ter falado sobre isso. Falamos há oito anos. Então, como nós vencemos esse desafio? Não só o olhar da cidadania. A gente tem um portal que, no mês, quase três milhões de pessoas...

Visita o nosso portal. O portal da USP é o portal do Observatório do Terceiro Setor. É o observatório do terceiro setor.org.br. Esse portal vocês podem acionar e vão ver ali as matérias. Nós fizemos uma matéria agora sobre... Falamos da violência, os resultados...

de todas as pesquisas do ano passado, revelam uma violência impressionante. Ascendente, né? Contra a mulher. Contra a mulher e trans também, né? Contamos um pouco disso, contamos dessa realidade, também dos negros, né? Sim. O racismo estrutural que existe no nosso país. E o que nós fizemos? Nós trouxemos o Domenic Baca, que é um dos especialistas em cultura de paz.

Ele falou um pouco de como nós podemos reagir a isso. Todos nós, quem está nos acompanhando, você e eu, estamos dentro dessa caixinha. Nós também.

de uma maneira inconsciente, produzimos violência ao gritarmos no nosso trânsito, o cara que passou na rua, na nossa casa, na USP, em qualquer lugar. Como nós podemos nos contrapor a essa realidade? Qual é o compromisso do Dunker, do Joel, de você como cidadão?

para mudar esse cenário. Ele fala de uma energia criativa. É de que você conversar com as pessoas que pensam diferente de você e entender por que elas chegaram, por que elas estão defendendo aquele ponto. E a partir daí, formular um valor que faz sentido para ela e para você.

E aí sim a gente vai construir uma nova sociedade brasileira. Eu acho que é isso que a sociedade civil deve apostar. E o Observatório tem a pretensão de ser essa ferramenta para as pessoas se conscientizarem de que não é só a violência do outro, você faz parte disso também. Sofrendo ou fazendo, ela é nossa. Como você se reeduca na perspectiva de criar uma sociedade melhor.

Agora, para fechar, quero falar um pouco do observatório. E convido o pessoal a assistir, eu e você, toda semana, na Rádio USP, Olhar da Cidadania, quinta-feira, ao primeiro. O Gabriel, né? Exatamente. Os dois produtores incríveis. O Gabriel...

e a Joana, que fazem parte dessa produção, da reflexão de quem vai e quem não vai, do tempo, enfim. Muitos alunos nossos, muitas pessoas que trabalham com a gente, diferentes projetos, pelo monte, passaram pelo olhar da cidadania. Ah, você lembrou uma coisa importante.

Nós fizemos uma parceria, não só você falando na primeira pessoa, dando suas opiniões a respeito do cotidiano da nossa sociedade, mas também daquele grupo do laboratório. Do Laboratório de Filosofia. Todo mundo que, vamos dizer assim, trabalha com a gente. Foi uma parceria incrível, porque fizemos programas muito interessantes a respeito da nossa realidade, trazendo esse pessoal que estudou e que fez.

Tem lá as suas intervenções. Esse é o Olhar da Cidadania, que nomeou o ano passado, 2025, que está nomeando 2026, como o ano da saúde mental. Olha aí, estamos juntos. Então, nós renovamos a nossa parceria. Sempre queremos produzir matérias, programas, reflexões, dentro do observatório, sobre...

Como nós desenvolvemos um novo momento na realidade brasileira a respeito da saúde mental e de como nós estamos indo, como nós estamos tocando nossa vida. Só na nossa vida pessoal, mas na nossa vida coletiva. E essa história de o Brasil no divã?

Que história é essa? Ah, não, não. Na verdade, é o divã da cidadania. O divã da cidadania? O Brasil do divã? O Brasil do divã. E aí foi uma sugestão que eu dei para vocês. São dois. Você, agora, a tua colônia tem o nome. É o Brasil no divã. Então, o que nós vamos fazer? Nós vamos pegar assuntos...

bem cotidianos, aqueles que fazem parte da história da tua vida, desde que você sai para o trabalho, vai para a faculdade, volta para casa, visita amigos, recebe ou vai a lugares públicos, provocam algumas situações. Essas situações a gente vai procurar trazer para ampliar o leque de pessoas que nos acompanham. Análise de casos, de casos problemáticos do ponto de vista da cidadania e da saúde mental.

Tem assuntos incríveis que a gente vai querer abordar e que é no Brasil, no Divã, com o Christian Dunker. A partir de março, vocês vão ter na Rádio USP, no Olhar da Cidadania, às uma e meia da tarde, todas as quintas-feiras. Querido João, estamos juntos.

É um prazer te receber. O prazer é todo meu. Amorável trajetória. Estamos aí juntos. Não queremos ser abusados, espero de novos convites. Novos convites, tá aqui a casa sua. E pra vocês que querem mais fragmentos da relação de psicanálise e cidadania e direitos humanos, clica aqui no Aqueron Tamovembu. É o rio da cidadania.