NOSSA MENTE - EP5 | O futuro da saúde mental

É muito frequente a gente escutar: ah, não, mas se eu procurar eu acho, né? Não, se eu for no médico ele vai achar alguma coisa. E talvez essas gerações novas têm se colocado de outra maneira. Talvez a gente possa, ao invés de esperar o adoecimento chegar, eu posso cuidar preventivamente, né? Assim, Eu não preciso esperar eu chegar, ultrapassar o meu limite, eu me sentir adoecido.

A minha percepção é que a saúde mental é uma coisa muito, ainda muito negligenciada, muito, muito marginalizada, muito, muito pouco cuidada. É mais cuidada do que já foi, muito mais do que já foi, mas ainda é uma coisa que a nível de saúde pública ainda precisaria muito mais investimento, muito mais apoio. Até diante do que aconteceu a partir da pandemia, né?

Claro, amigos ajudam muito, né?

Conversa com amigos ajuda muito, mas às vezes a gente precisa de um espaço para poder se perguntar coisas que o amigo não tá interessado. Puxa, por que que eu sempre arranjo namorado desse jeito? Por que que eu enjoo do trabalho sempre depois de 2 meses?

A clínica, ela é um laboratório, eu penso. É um espaço que tá o tempo todo sendo repensado. A clínica também precisa ser repensada o tempo todo. A psicanálise precisa ser repensada.

Olá, meu nome é Leonardo Brant, eu sou documentarista e esse é o Depois do Corte, o podcast da Deus Dará Filmes. Cada temporada aprofunda e traz novas perspectivas para os nossos documentários. Nessa que é a 4ª temporada, estamos mergulhando no universo da saúde mental, temática do filme Nossa Mente. Nos episódios anteriores, mergulhamos no conceito de saúde mental, conversamos sobre diagnósticos, ansiedade e depressão, e a relação entre mente e corpo.

Chegou a hora de falar sobre tratamentos neste que é o quinto e último episódio. Ô, Moni, eu acho que essa ideia de falar dos tratamentos tem tudo a ver com a nossa ideia original lá atrás, quando a gente planejou, que era falar sobre o futuro da saúde mental, né? Para onde vai isso, não só do ponto de vista do indivíduo que sofre com questões de saúde mental, mas também como política pública, né? O que queremos, que tipo de abordagem vamos fazer para essa, que é uma questão de saúde pública, né? O que que você acha, hein?

Oi, Léo, acho que tem tudo a ver, porque teve vários assuntos que os especialistas trataram no decorrer das conversas, vários tópicos que a gente acabou não conseguindo abordar nos episódios anteriores e que tem tudo a ver tanto com tratamento quanto com o futuro da saúde mental, né? Então acho que dá sim para juntar esses dois esses pontos e trazer tudo nesse último episódio.

Vamos começar então buscando entender sobre os caminhos para busca pelo tratamento. Perguntei para Regina Figueiredo, cientista social e doutora em ciências da saúde: como é que as pessoas podem identificar a hora de buscar uma ajuda, um tratamento profissional para questões de saúde mental?

Existem pessoas propensas a questões de saúde mental. Então você tem sempre, assim como tem família que tem varizes, a outra família que tem tendência à asma, você tem nos históricos familiares pessoas com tendência a problemas de saúde mental. Famílias em que houve suicídio, houve gente que teve muito síndrome de pânico ou casos de esquizofrenia. Então isso tá mostrando o quê?

Que tem uma predisposição.

O próprio alcoolismo tem uma grande parte orgânica. Então esclarecer que isso são problemas de saúde mental, que é uma tendência familiar, por isso precisa ser cuidado. Se é uma doença, você tem que ter um tratamento. Então a primeira coisa que eu sugeriria, fora as questões de prevenção, autonomia, que eu acho que isso é para todo mundo, é você conversar que existem questões de saúde mental, né, que são visíveis em grupos familiares e que isso tá refletido nesses casos de depressão, ansiedade, né, tudo isso.

Então seria dar um alerta geral para isso. E se a pessoa sabe que isso é uma questão de saúde mental, fica mais fácil ela se auto-identificar também, principalmente se for adolescente. Ah, meu pai tem isso, eu acho que eu tô tendo. Entendeu? Minha avó teve isso, acho que não é que eu sou um louco, um diferente, né? Então isso seria uma questão. E a outra é a orientação que os próprios educadores e escolas teriam para encaminhar os casos.

Veja, eu peguei casos de escola, eu dei um treinamento para professor, né, que a escola não sabe onde é a UBS, não sabe onde é o pronto-socorro de referência. Então ela tem que ter essa rede de contatos para para ocorrências, senão começa a distorcer, entendeu? Começa a ser aquele professor que quer ele resolver o caso do menino que é dependente, o caso do menino que está deprimido, e ele não tem essa função.

E as pessoas reconhecem que o postinho, a unidade de saúde, o pronto-socorro, o hospital são lugares adequados para isso?

Não, inclusive porque as pessoas não têm o hábito histórico no Brasil de tratamento e apoio em saúde mental. Historicamente, como era pouco, né, o psicótico, você mandava internar no Hospital do Juqueri, né, que é São Paulo. Mas hoje que a gente tem uma compreensão muito maior do que a saúde mental, você tem vários serviços de apoio. Não é o suficiente, mas tem. E você tem ao mesmo tempo um desconhecimento desse serviço, né. Então, por exemplo, quando eu vou dar treinamento, eu explico: olha, tem uma UBS de saúde mental, chama CAPS, Centro de Apoio Psicossocial.

Às vezes a pessoa tá ali no equipamento, na educação, na biblioteca pública e não sabe que aquilo existe a duas quadras. Então tem pouco, mas tem alguns. Então o que tem as pessoas já não sabem. Poderia ser um bom encaminhamento.

A gente vai falar de CAPS logo mais. Por enquanto eu queria continuar entendendo como é que a gente identifica quando se deve buscar esse atendimento mais especializado. Eu fiz a mesma pergunta para a Gisele Vieira. Ela é médica e pediatra.

Mudança brusca de comportamento para mim é um sinal de alerta. Só que para isso a gente precisa conhecer as crianças. Se a gente não conhece como elas são, a gente não detecta que elas estão mudando o comportamento. E a gente só conhece a nossa criança pré-adolescente, adolescente, tendo tempo para ficar com eles. E por isso que eu acho que é um problema tão difícil. Por isso que eu acho que não dá para esperar que só os pais detectem isso e deixar isso só na mão deles quando boa parte da vida da criança ela fica na escola e boa parte da vida dos pais eles estão trabalhando. Não é tirar a responsabilidade deles, mas trazer para a sociedade também.

Mas qual o papel do professor nesse processo?

Eu acho que tinha que ter psicólogo nas escolas, né? Isso é uma necessidade básica. Não dá para esperar do professor, principalmente se tratando de escola pública. Aonde eu estudei, e desde aquela época, eram 40 alunos por sala. Não dá pra esperar que um professor vai dar conta de estar atento a todos os alunos e todos que estão em situação de sofrimento, apesar de que muitas vezes eles são os primeiros a detectar o sofrimento emocional das crianças e dos adolescentes, né?

Muitas vezes é na escola que a criança vai perceber que, por exemplo, algo que tá acontecendo na casa dela não é legal, que ela tá sofrendo um abuso, por exemplo. E não dá pra sobrecarregar o professor com essa tarefa. De ele ter que lidar com isso. Ele tem que lidar com passar o conteúdo, dar contorno pra turma, pra que eles prestem atenção, que eles são bem agitados nessa idade, é normal, e que ele ainda esteja atento às necessidades emocionais de todos os 40, e que ele consiga lidar com os pais desses 40 e explicar tudo.

Mas voltando ao ponto que a pessoa já percebeu que precisa de ajuda, qual especialista procurar? Perguntei ao psicanalista Clóvis de Castro.

Acho que é importante quando o sujeito ele percebe que precisa de uma ajuda, ele buscar pessoas de referência, tentar conversar com pessoas próximas, conversar um pouco mais com alguém que está sendo acompanhado, com alguém que está vivenciando. Porque, por exemplo, na psiquiatria, o que que o psiquiatra vai atender de forma primordial? São transtornos mais graves que precisam de uma medicalização urgente. Então a pessoa chega lá no estado de uma ansiedade crônica, com uma crise de pânico.

Então esse médico, ele vai fazer uma entrevista ali preliminar, né, com esse paciente, vai estabelecer a medicação adequada. Tanto que o psiquiatra mais consciente, ele diz: olha, essa é a medicação para esse momento, é importante você buscar uma outra ajuda que não seja só da medicalização.

Mas esse encaminhamento não é padrão, né?

Nem todo psiquiatra faz isso. Por isso que é importante na psicanálise a gente trabalhar com pessoas que têm uma formação também psiquiatra aliada à formação psicanalista, porque ele não olha ali só o corpo biológico, ele sabe que tem ali um corpo subjetivo e não é todos que fazem assim. Quando a pessoa, ela nem sempre ela sabe essa diferenciação, acho que o nó está aí. Olha, o que oferece um terapeuta comportamental, cognitivo-comportamental?

O que oferece um analista lacaniano? O que oferece um analista kleiniano, Melanie Klein? Então é uma dificuldade para o sujeito se localizar no primeiro momento daquilo que se oferece. É muito comum a busca de um psicólogo. Então o psicólogo, ele pode ser uma porta de entrada, porque dentro da psicologia tem vários tipos de abordagem. Então tem psicólogos que são psicanalistas, tem psicólogo que trabalha numa vertente mais comportamental, tem psicólogo que trabalha numa versão mais humanista.

Então você vai encontrar vários tipos de abordagem. E tem muitos picaretas aí assim que oferecem terapias tantas sem nenhum tipo de formação, sem nenhum tipo de credibilidade, e são terapias que podem adoecer mais ainda o sujeito.

No Instagram tá cheio de ofertas.

Se o discurso capitalista ele ordena os laços sociais, o que que acontece? Essa oferta também de consumo Porque é um bem de consumo. Então as pessoas ficam vidradas, se identificam e já querem consumir. Então é uma busca, eu diria, irresponsável. Muitas vezes a pessoa não tem consciência disso, mas depois vai perceber o prejuízo que foi e o tempo que perdeu nesse tipo de abordagem. Então é buscar assim alguém que tem uma formação na área, alguém que cuida da saúde psíquica e que tem uma boa formação.

O Clóvis também trouxe um ponto que tem sido bastante falado, especialmente depois da pandemia de COVID-19: a ideia de que é preciso sair das grandes cidades para se ter saúde mental. Aqui vale um parênteses propaganda: estamos lançando dentro do mesmo selo Nossa Mente um outro documentário chamado Cuidado, que trata justamente da relação entre saúde mental e grandes metrópoles. Será que cair fora é a grande solução? Confesso que eu tenho pensado muito nisso.

A pessoa quando chega, ela chega com o seu sintoma, com certo mal-estar, e é muito comum que o campo imaginário esteja ali florescendo, né, está assim em efervescência. E nesse campo imaginário, ele sempre busca uma saída fora dele, fora do corpo. Qual que é a saída? Olha, a cidade de São Paulo, eu não consigo mais morar aqui. Então ele idealiza a vida na montanha ou lá na praia. Só que ele esquece que o sintoma dele vai junto.

E se ele está em sofrimento, o sintoma pode adoecê-lo em qualquer lugar. Então, antes de tratar o sintoma, é importante você não tomar grandes decisões na sua vida. Que muitas pessoas chegam, elas querem tomar decisões rápidas. Eu sempre aconselho: olha, espera, elabora um pouco mais isso, trabalha um pouco mais para que você possa tomar uma decisão a partir de um chão. Que na mesma cidade você encontra pessoas que estão bem e pessoas que não estão bem.

Lógico, tem cidades que adoecem mais, eu acredito. São Paulo é uma cidade que tem essa tendência, né? Adoecer mais as pessoas. Mas se você está cuidando da sua saúde, a saúde psíquica, você está sob cuidado e se cuidando, você vai poder habitá-la de uma outra maneira, mesmo correndo riscos que são riscos próprios. Porque essa é outra coisa assim que eu queria pontuar, as pessoas elas têm medo e muitos medos estão relacionados ao risco, o risco de viver.

Alguns sintomas colocam as pessoas no banco de reserva. A pessoa deixa de viver, a pessoa perde libido, perde o gozo, o tesão pela vida. Por que que isso ocorre? Muitas vezes em função desse medo, mas tem algo ali assim que tira essa pessoa do jogo, que é o seu jeitão, né, a maneira como que lida com esse sintoma. Então, nas cidades, você pode encontrar caminhos para essa vivência, uma vivência que te traga assim um pouco mais de arranjo psíquico.

Mas parece que hoje em dia a gente tá convivendo com esses transtornos, esses desvios, como se fossem parte. Normal estar sempre estressado se eu vivo numa grande cidade, faz parte. E a gente vai deixando passar sem buscar ajuda, né?

Acho que uma primeira questão que é importante trabalhar é a questão do estigma. Numa cultura como a nossa, Buscar uma ajuda para um tratamento psíquico, buscar uma terapia, uma análise, enfim, buscar algum tipo de suporte ainda está no âmbito de um estigma, de uma censura, censura às vezes até da própria família. Muitos que não conseguem colocar para família essa necessidade de buscar uma ajuda porque há uma cultura que associa esse tipo de ajuda à loucura.

Então nós Herdamos essa tradição, essa cultura de que qualquer distúrbio, qualquer tipo de sofrimento psíquico está ligado a um estado de loucura. Então, em países hoje, especialmente em países que essa discussão já avançou muito, há toda uma mobilização da sociedade, até das famílias, das escolas, das empresas, para que o sujeito busque isso, que busque esse tipo de ajuda. No Brasil ainda há muito preconceito, esse estigma é muito forte.

A pessoa tem medo, por exemplo, que o patrão saiba que ele está fazendo terapia, saiba que ele foi buscar um suporte psiquiátrico para poder suportar uma ansiedade que ele estava vivendo. Então esse estigma, esse preconceito, ele tem que ser melhor trabalhado em políticas públicas, as empresas, especialmente acho que o governo, os meios de comunicação. Freud, ele tinha um sonho que ele achava que todos os governos deveriam financiar para toda a população espaços para cuidar dessa saúde psíquica.

Nós vemos aqui no Brasil várias iniciativas, a psicanálise, por exemplo, nas praças, porque ainda os recursos que são oferecidos, eles são muito elitistas ainda no país. São caros, não é fácil você acessar uma psicóloga, um psiquiatra, um psicanalista, qualquer abordagem, nem todos têm esse acesso. O governo oferece algumas clínicas, mas é muito pouco diante da demanda. Então são duas questões que precisam ser resolvidas: aumentar a oferta e diminuir esse estigma, esse preconceito que se tem com a saúde mental, a saúde psíquica.

Vamos falar então sobre o acesso ao tratamento, trazendo agora a Carla Vinhal. Ela é médica da família e comunidade e falou sobre a estrutura desse atendimento no Sistema Único de Saúde, o SUS.

Então eu espero, numa população geral, que nem todo mundo precise do cardiologista, do psiquiatra, do endocrinologista. O ideal é que a gente tivesse todo mundo um médico de referência para olhar para esse todo e quando a gente não consegue resolver, ou por gravidade ou por necessidade de intervenções cirúrgicas mais complexas, eu direciono essa pessoa para um cuidado específico, mas ela volta para aquela referência de cuidado.

Essa é, em tese, a forma de organização que a gente pensa o SUS, embora ele tenha muitas questões para a gente avançar, para a gente pensar. A gente tem médicos generalistas, alguns têm formação em medicina de família e comunidade, outros são médicos que se formaram e foram trabalhar sem uma especialização específica, mas eles vão cuidar desse todo. E as estatísticas não são talvez a coisa mais importante, mas eu gosto de trazer para a gente ter uma ideia, né?

Existe uma comparação com outros sistemas de saúde que fazem um levantamento de que um médico de família bem treinado pode, ao longo da vida de uma pessoa, ser capaz de resolver entre 80% e 90% das demandas de saúde de uma pessoa. E aí esses outros, né, 20 a 10%, seria o que a gente encaminharia, mas essa pessoa sempre volta como uma referência de cuidado, de alguém que conhece o seu histórico familiar, pessoal, as suas preferências, o que faz sentido no seu cuidado, e eu não vou só olhar para o coração, ou eu não vou só olhar para a saúde reprodutiva, ginecológica, se eu tô indo para uma consulta para coletar o Papanicolau, por exemplo.

Então a gente tem essa ideia de dar um olhar para o todo mesmo e tentar ir fazendo junto com essa pessoa, entendimentos, raciocínios, amarrações que fazem sentido. Porque talvez também uma interpretação que eu faça é a partir do que essa pessoa conseguiu me expor, conseguiu me contar, e que pode não fazer sentido para ela. Então precisa ter esse intercâmbio, essa inter-relação.

Trazemos agora Para a conversa, o psicólogo e psicanalista Cauã Gachet. Ele tem ampla experiência no atendimento em serviços públicos como CAPS, Centros de Atenção Psicossocial, e nos contou um pouco de como eles surgiram e como funcionam hoje.

A partir de 1980, aproximadamente, os trabalhadores da saúde mental, juntamente com pessoas que estavam engajadas nas políticas públicas naquele momento, que estavam em espaços de poder, conseguiu construir o modelo antimanicomial no Brasil. Com muita luta, eles com engajamento construíram um modelo de cuidado comunitário e que fosse possível olhar para as pessoas de uma forma que levasse em consideração não o diagnóstico e sim o estado de saúde dela como um todo, que ela pudesse ter um olhar que fosse comunitário que pudesse ter um modelo que ela pudesse percorrer pela cidade e não ficar fora da cidade, que era o que acontecia nos hospitais psiquiátricos, manicômios antigamente.

Então, a partir da Lei 10.216, que é a lei do Paulo Delgado, foi possível construir a primeira vez um modelo, né, pautado na reforma psiquiátrica, que tirasse essas pessoas desses lugares. Então, os hospitais psiquiátricos passaram a ser desmontados.

E aí que surgem os CAPs?

O projeto substitutivo é construído a partir disso, né? Então os programas, né, os dispositivos de saúde são os centros de convivência, os CAPs. Centros de convivência são os SECOs, né? Os CAPs são os Centros de Atenção Psicossocial. E daí tem várias modalidades de cuidado, né? Para adultos, para crianças e adolescentes e para pessoas que fazem uso de álcool e outras substâncias. E daí os serviços, eles têm essa atenção, que é atenção especializada, e tem a atenção primária, né, que é atenção da unidade básica de saúde, que oferta serviço também para a população toda.

Então, além dessas pessoas estarem inseridas na atenção especializada, ela tem direito, porque ela é referenciada no território dela, a fazer uso da unidade básica de saúde como qualquer outra pessoa. Então ela não tá mais dentro do manicômio, onde aquilo é fragmentado, né, é colocado num nível de isolamento, e sim no território onde ela circula e ela faz o acompanhamento em diversos lugares. E isso é importante lembrar justamente porque essas pessoas transitam e esse estigma transita no corpo.

E o estigma acabou?

Hoje nós escutamos muito, né, tem bastante essa fala que, ah, essa pessoa tá no CAPS, né? Tipo, o CAPS se tornou hoje o estigma do manicômio que nós tínhamos, nós carregávamos antigamente. Ou então, no interior de onde eu venho, as pessoas falavam, leva pro Saião, que era o nome do manicômio da cidade, né? Então hoje é leva pro CAPS, né? Então o CAPS, ele carrega hoje esse estigma, mas com um modelo de atenção bem mais possível, flexível. Que caminhou muito.

Como funcionam os CAPs? Eles têm portas abertas? Qualquer pessoa pode chegar lá diretamente?

Os CAPs, eles funcionam de portas abertas. Eles precisam funcionar assim, né? Se não funciona assim, alguma coisa tá atrapalhada. Porque as pessoas, elas podem chegar sem qualquer diagnóstico, elas podem buscar o serviço para cuidado em saúde mental. O que acontece diversas vezes é que elas buscam o serviço e às vezes os serviços não conseguem comportar o cuidado, o nível. Então fazem uma recomendação dela buscar primeiro a atenção primária para que a atenção primária consiga dizer algo sobre essa família e construir um cuidado para essa família no território.

Mas ela pode acessar o CAPS porque o CAPS é um serviço para atenção à crise. Quando essa criança estiver em crise, quando o adolescente estiver em crise, não necessariamente precisa buscar o hospital, pode buscar o CAPS. Tá numa crise de sofrimento, né, tá pensando em situações de extrema violência contra si mesmo, cortes, né, essa produção, né, com relação ao seu próprio corpo, né, que às vezes é no sentido de marcar o corpo mesmo, né, que tá difícil.

A gente pode pensar que o sofrimento a gente não vê, Então, muitas vezes as marcas é por isso que são feitas, né? Porque daí é possível ter um lugar que ali tá nomeado que eu tô com dor. Então, os cortes, eles têm um lugar importante nessa hora. Eles aparecem pra que a família possa dar atenção, né? Quando a gente fala assim, Centro de Atenção Psicossocial, tem uma palavra já, né? Atenção. É pra gente dar atenção ao que tá acontecendo com essas crianças e esses adolescentes, né?

Olhar pra isso e pensar qual é o lugar que pode ajudar no momento da crise. O CAPES, ele não é um serviço que ele vai acompanhar só se a criança, só se a pessoa estiver em situação muito grave, que ela vai ficar muito tempo no CAPES, porque ele não tem a intenção de institucionalizar, ele não tem esse papel social, ele tem a intenção de cuidar no momento em que ela está em crise. E isso pode acontecer, ela pode estar em crise hoje, falar, olha, você melhorou, você não tá mais em crise, depois de 3 meses, e ela receber alta, e depois uma semana seguinte ter crise de novo, e ela pode voltar.

Então não tem isso de fechei, tive alta, não estou bem, não posso voltar. Não, você pode voltar no mesmo momento que você não estiver bem de novo.

Me fala um pouco da equipe, do aparato profissional que os CAPs têm.

É uma equipe multi, a gente fala multidisciplinar, multiprofissional, interdisciplinar. Então tem psicólogos, assistentes sociais, TOs, fono, psiquiatra, neuro, enfermeiro, educador social, auxiliar de enfermagem, farmacêuticos, técnico de farmácia. Todos eles são referências em saúde mental. Então, muitas vezes, Não será o psicólogo a referência, será o farmacêutico. Mas por que isso? Porque um lugar que se pressupõe ser interdisciplinar, as discussões precisam estar muito alinhadas, né?

Então a gente precisa saber um pouco de cada especialidade e dividir o tempo todo uns com os outros para construir um saber. É um modo de cuidar em saúde mental.

Parece bem interessante, hein? E funciona?

Se é bem estruturado, funciona muito bem. Dá para fazer muita coisa assim, é bem interessante, sabe? Muito potente, é um dispositivo muito potente, o dispositivo mais potente que eu conheci até hoje.

E a quantidade de CAPs é suficiente para atender a demanda?

A questão acho que maior não é nem a quantidade de CAPs, mas a quantidade de profissionais para dar conta disso.

CAPS é um lugar para cuidar de saúde mental. É aquilo que a UBS ainda não conseguiu dar conta, não conseguiu absorver de demanda. Então, se a gente tivesse mais profissionais de psicologia na UBS, provavelmente teriam menos no CAPS. Porque, e não é porque o CAPS é ruim, porque aí o CAPS ficaria apenas para tratar casos mais graves.

Esse é o psicólogo e pedagogo Rogério Andrade.

Então acho que esses dois equipamentos são muito importantes de fortalecer. E aí quando eu digo fortalecer, é quantidade, porque o que a gente percebe é de fato pouco profissional para uma demanda gigantesca, tendo que fazer um atendimento de 20 minutos porque já tem outra pessoa esperando na porta. Então só vai passando as pessoas ou fazendo atendimento de 20 minutos. E isso não é humanizado, né? Porque você precisa saber que você tá atendendo uma criança.

Se você tá atendendo uma criança, você precisa minimamente ter jogos pedagógicos, você vai precisar sentar no chão. Mas como Nenhum psicólogo que tem 50 pacientes por dia senta no chão. Então essas defasagens que a conta não bate, que as políticas públicas precisam entender e entender as demandas diferentes, né? Então assim, é um psicólogo na UBS que vai atender crianças que vieram de abrigos, que vai atender idosos que foram violentados, que vai atender pessoas convencionais da comunidade, que vai atender todas as demandas.

Acho que essas mazelas que a gente vai percebendo é que colocam o psicólogo em sofrimento em saúde mental defasada mesmo, e a gente adoece, adoece muito rápido inclusive. E ao mesmo tempo, o desejo de que a gente precisa dar conta, a gente precisa fazer as coisas acontecerem, a gente precisa melhorar a saúde mental daquelas pessoas que nós estamos atendendo, sendo ela 20 minutos de atendimento, 15, no máximo 30, porque a gente tem números para entregar no final do mês, né?

Então, psicólogo de UBS acaba que é isso, precisa entregar números no final do mês. Preciso ter atendido 450 pessoas, preciso ter atendido 250 pessoas, senão eu sou advertido por isso, sou penalizado. Então acho que esses movimentos vão criando uma psicologia não efetiva, não efetiva, não de qualidade, mas de números, de demanda, de necessidade. Acho que pensar em políticas públicas é Aceitar psicólogos nas escolas, que é uma luta que já tá acontecendo há longa data, né?

Então assim, oficializar, porque algumas aceitam, outras não aceitam, vai muito de estado pra estado, município pra município. Mas eu acho que é regularizar, todas as escolas precisam ter profissionais de psicologia. Por que precisam ter esses profissionais de psicologia? A gente tá falando de bullying, violências em ambientes escolares, e o psicólogo lá vai conseguir identificar antes que aconteça, ter um espaço seguro pra que essas crianças e esses adolescentes falem sobre esses lugares, falem sobre esses afetos, esses desafetos que por vezes eles não conseguem falar em casa, porque em casa é um espaço, né, tradicional, conservador, e por aí vai.

Ô, Moni, acho que em algum momento vale falar duas questões importantes: a forma como os médicos recebem as pessoas que buscam tratamento e tal, e também o próprio autocuidado dos profissionais de saúde, né? Porque eu acho que esse que é um problema que fica cada vez mais visível, né?

Acho super importante. Lembro que a Carla, o Eliseu e acho que o Antônio falaram bastante sobre isso, então dá para trazer todos eles. Eu começaria com a Carla.

É engraçado, né, porque eu nunca olhei o médico dentro do espectro do cuidado. Eu sempre vi o enfermeiro como cuidador, o médico não. O enfermeiro, principalmente a enfermeira, né.

Eu não sei se eu chamaria de uma distorção da sua ideia de quem cuida. Eu acho que a gente, enquanto categoria, produziu isso, né? Assim, um cuidado tão hierárquico, uma coisa de mestre diz e discípulo obedece, que eu não me sinto participante, eu sinto que eu não sou cuidada ali, né? Naquele espaço de consulta, seja 20 minutos, seja 1 hora, menos ou mais, assim. Na teoria da medicina de família, a gente chama isso de experiência com o adoecimento.

Uma mesma pessoa que tem um diagnóstico de diabetes tipo 2 ou um diagnóstico de hipertensão, um diagnóstico de depressão ou de ansiedade, embora tenham coisas comuns a esses, eu tenho critérios marcados, né, técnicos diagnósticos, mas isso não dá conta da experiência do sujeito. Eu não consigo dizer que viver com depressão para uma pessoa é exatamente a mesma coisa que viver com depressão para outra pessoa. E tem uma coisa que a gente fala também, que é: a gente precisa cuidar da pessoa, a gente trata, olha para a pessoa e não da doença que tem a pessoa.

Se eu não me engano, isso eu tô parafraseando, acho que o Michael Balint, que é um médico que estudou sobre comunicação Médico-pessoa, e falava sobre isso, sobre essa hierarquia que mais distancia do que aproxima do cuidado, né? Assim, se a gente não reconhece num profissional médico como uma pessoa que provê cuidado, que conceito é esse, né? Assim, que nos afasta desse tipo de profissional? Acho que cabe uma autocrítica muito menos a você que entendeu dessa forma e mais à categoria E que foi produzindo isso, sabe?

E dá para mudar isso?

Primeiro eu vou ter que escutar essa pessoa, porque se eu imponho um saber médico ou um diagnóstico sem partir da escuta, eu tô talvez, muito provavelmente, reproduzindo essa medicina hierárquica e muito médico-centrada e que pouco compartilha desse cuidado com a pessoa que tá vivendo, né? Teve um período que eu dei aula para estudantes que estavam mais ou menos no meio do curso de graduação em medicina e eu gostava de fazer uma dinâmica para a gente discutir sobre autonomia e estímulo à participação das pessoas no próprio cuidado.

E aí a maioria deles, se a gente pensa em cuidado médico, foi ele talvez 6 vezes ao ano numa consulta médica. E aí eu gostava de devolver isso dizendo, olha, Como é que a gente se acha tão presunçoso nesse papel de profissional médico, de achar que sabe o que é melhor para esse sujeito, se a gente vê ele talvez 6, 10 vezes ao ano no máximo e ele está 365 dias do ano vivendo com o próprio corpo, com a própria pele, com os próprios sentimentos, com as próprias emoções?

E aí isso me faz pensar que quando a gente vai pensar em tratamento, em cuidado, em redes de proteção, a gente tem que escutar o que que faz sentido para você, o que que você reconhece como ponto de apoio, como ponto de cuidado, o que você identifica, percebe como estressor, o que que te faz se sentir mais saudável, menos ansioso, menos ansiosa, mais feliz, menos deprimida, porque aí eu consigo pensar um tratamento que seja eficaz e que não seja reducionista só a um tratamento medicamentoso.

Né?

Há um medicamento que, por mais tecnicamente competente que eu possa ser e a indústria farmacêutica tenha produzido uma boa medicação, se todo o contexto dessa pessoa tiver muita vulnerabilidade, provavelmente essa medicação não vai ser suficiente para ela se sentir mais saudável ou menos adoecida.

E como é que os médicos que cuidam da nossa saúde mental estão cuidando da própria saúde? Segui com a Carla Vinhal nesse ponto.

Não é infrequente que a gente, médicos, profissionais da saúde, mas especialmente médicos, não consigam olhar para o próprio cuidado em função, em geral, principalmente do trabalho ou de outras responsabilidades que estão ali sobrepostas. Inclusive, a gente figura entre isso, maiores taxas e populações mais vulneráveis para abuso de substâncias, tanto lícitas quanto ilícitas, porque você tem, por exemplo, fácil acesso da prescrição, né? E, por exemplo, maiores taxas de suicídio, vulnerabilidade.

Também perguntei sobre isso para o psiquiatra e psicoterapeuta Eliseu Labigalini Júnior.

Na questão do cuidado médico, cara, é uma coisa assim que Eu te falo de verdade assim, é uma coisa muito grave, porque concorda, a faculdade de medicina e não ter este cuidado, não ter essa atenção, e na prática é isso, a gente, né, recebo alunos que tiveram problemas e a gente sabe que a faculdade não se envolve, não se envolve e não se preocupa, não é um critério a ser cuidado, porque deveria ser, concorda? Você vai formar a pessoa, como é que ela tá emocionalmente para atender alguém?

Né? Ela vai ter condições de conversar com alguém, de tratar alguém, de, né? Isso não é, isso absolutamente não é avaliado. E se esse cara não for procurar ele uma ajuda psicoterápica, psiquiátrica, ele segue aí, meu, ninguém tá nem preocupado com ele. Infelizmente é essa realidade assim desumana, chega a ser uma coisa desumana, paradoxalmente, porque é uma coisa tão, né, a própria residência, a formação médica, uma coisa tão tão atropelada em termos da sobrecarga, da demanda e das hierarquias, que isso fica totalmente em segundo plano, né? Uma coisa assim meio negligenciada, uma tristeza.

O neuropsicólogo Antônio de Pádua Serafim Lembrou que outros profissionais que cuidam da população também sofrem com a falta de autocuidado. Direto ou indiretamente, todos eles têm trabalhos que estão ligados ao que resulta na nossa saúde mental.

Por exemplo, se a gente pega hoje em termos de burnout, né, de reações estressantes, aí quais são as 3 categorias, né? Enfermagem é uma das categorias que tem uma carga de pressão muito grande, professores e policiais militares, né? Então você pensa assim, como é que um policial militar vai admitir que tá com estresse ou que tá com ansiedade, tá com depressão, né? Você tá numa configuração de uma instituição, né, com a visão muito complicada.

Então a gente tem categorias profissionais também que tem essa dificuldade de entender e de buscar ajuda, né?

E como resolver isso?

Eu penso que a criação de pontos, a criação de cartilhas, a gente precisa trabalhar mais com os guidelines, com guias de orientações, com cartilhas de orientações, com programas, que os programas fossem mais efetivos, que tivesse uma interação, né, os programas comunitários, a população de uma maneira geral. Mas eu acho que o que caberia muito são aquelas ações sociais de saúde mental. A gente tem aquelas ações sociais de, né, você encontra aí em instituições, supermercados, a média, nessa sua pressão arterial, sua diabetes e tal, mas ninguém faz de saúde mental.

Então precisaria ter esses programas. O que que pode fazer um psicólogo numa ação social? Em 15, 20 minutos que você conversa com uma pessoa, você pode identificar uma série de características, uma orientação, né, um apoio, né, trabalhar com centros culturais. Então isso seria muito interessante, que eu penso que é uma forma de você quebrar essas questões. E claro, aumentar a comunicação, aumentar a divulgação dessas questões, isso favoreceria bastante isso.

Aí o segundo ponto: não adianta eu criar uma campanha se os equipamentos de saúde não estão completos com seus profissionais. Então a gente precisa ter mais profissionais nos recursos, a gente precisa ter mais profissionais nas unidades de saúde.

Ô, Moni, acho que seria legal também a gente falar um pouco da questão da neurociência e também dos tratamentos aí que estão surgindo nos últimos tempos. Principalmente com substâncias naturais e psicodélicos. Acho que vale a pena a gente pegar, tem algumas falas sobre isso que acho que vale resgatar, não?

Sim, sim, a gente tem. Eu lembro que a gente até chegou a cogitar de fazer um episódio só sobre isso, né, sobre esses dois pontos, mas acabou que de fato eram algumas falas só que a gente tinha, né, que não rendiam um episódio todo. Mas eu acho que dá sim para trazer aqui, porque, né, faz parte do tratamento também. E quem sabe numa próxima temporada a gente consegue aprofundar mais, né? Mas acho que já dá para dar essa pincelada aqui, acho importante.

Rogério, você acha que os avanços dos estudos de neurociências ajudam a compreensão das questões de saúde mental?

Penso que ela contribui num processo de entender o funcionamento do cérebro. Isso é fantástico, mas a gente sabe também para quem e como que esse movimento de compreender trabalha. E a gente vai precisar entender se esse compreender é para criar mais fármacos ou se é para ampliar o conhecimento de forma a combater ou a reduzir, amenizar as situações. Porque não é só sobre o funcionamento do cérebro, é sobre as causas sociais que esse cérebro está ali desempenhando e está em função.

Então eu preciso identificar outros fatores agressores. Não é só sobre como o cérebro funciona, Mas como as coisas afetam diretamente o funcionamento desse cérebro? Preciso estudar onde esse indivíduo mora, quem que são esses familiares, onde ele trabalha, o que que ele come, qual é a condição de vida socioeconômica que ele tem. Eu preciso estudar as mazelas que atravessam diretamente esse funcionamento, as vulnerabilidades que vão afetar o funcionamento desse cérebro.

Então, é desnutrição? Esse cérebro tá funcionando com poucos neurotransmissores por causa de uma desnutrição? Essa desnutrição está ligada a quê? A uma pessoa que mora dentro de uma comunidade, que consegue fazer uma refeição por dia, sabe? Então, esses movimentos que a sociedade precisa juntar e não separar. Eu não estudo neurociência de um lado, eu não estudo sociedade e classe econômica do outro, eu estudo ambas as coisas para que elas se interliguem neste movimento.

Senão, eu avanço muito de um lado, como a gente fez nas mídias, e não acompanho do outro lado. E aí utiliza-se de lugares de privilégios. Quem vai ter acesso a esses processos? Quem vai ter acesso aos melhores exames para identificar aquilo que tá causando x, y sintoma. Então acho que a gente precisa caminhar junto num processo de neurociências, mas num processo de sociedade, junto com psicologia, junto com a psiquiatria, junto com médico da família, inclusive, para entender esses agravos como um todo.

Então esse movimento para mim é interessante. O movimento que só a neurociência faz é bom, é significativo, porque também nos auxilia nos nossos processos, mas o nosso processo enquanto psicólogos são outros. Os nossos movimentos é estudar indivíduo como um todo.

Também falei sobre neurociências com o psiquiatra Taqui Cordaz.

Nós avançamos muito em termos de neurociência. É uma burrice hoje você fazer uma psiquiatria sem mente e fazer uma psicoterapia sem cérebro. O que eu quero dizer é uma burrice hoje você pensar que você vai tratar o ser humano só farmacologicamente em seus problemas psiquiátricos. E é uma burrice crassa você negar a existência do cérebro e achar que você só pode fazer psicoterapia. O que você tem hoje em termos de neurociência é um evidente conhecimento maior de neurotransmissão cerebral, de neuroquímica cerebral.

Até você tem conhecimento de que determinados modelos de psicoterapia também mudam a neuroquímica cerebral. Então, nós não estamos falando de algo que atua na alma, nós estamos atuando num organismo. Terapia muda algumas conformações bioquímicas cerebrais.

Também falei com alguns dos especialistas sobre o uso de substâncias. Como canábis, ayahuasca, para o tratamento de determinadas condições. Se a saúde mental em si enfrenta estigmas, quando falamos de psicodélicos podemos levar isso a uma potência muito mais alta. Muita gente ainda confunde, por exemplo, usar um óleo de canábis com fumo. Pedi para o Eliseu Labigalini Júnior explicar a diferença. Ele estuda e trabalha com isso há mais de 30 anos.

A gente sabe hoje, né, que o óleo da canábis ele tem uma Centenas de indicações. Existem algumas, alguns óleos de diferente composição, né? Então existem óleos só com canabidiol, óleos que são, que tem a mesma quantidade de canabidiol e THC, óleos com mais THC. Então para cada um destes óleos existem indicações médicas bem precisas, diferentes de doenças que podem se beneficiar do uso terapêutico. Na psiquiatria, a gente tem visto isso de alguns anos para cá, e um recurso excelente, porque o óleo quase não dá efeito colateral.

E o óleo quase não dá efeito colateral porque o canabidiol, ele é idêntico a uma substância que nós produzimos no nosso cérebro. Nós temos endocannabinoides que se chama anandamida. Então, quando você toma o óleo, o organismo não reconhece o canabidiol como uma substância estranha. Então isso não traz alergia, não traz nenhum tipo de reação que outros fármacos trazem, porque o organismo vai reconhecer aquilo como algo estranho, né?

E aí os estudos vêm mostrando isso, né, que você tomando óleo, a própria via de absorção do óleo faz com que o efeito seja completamente diferente da cannabis fumada. Então quando você toma o óleo, o óleo passa pelo seu estômago, passa pelo seu intestino, E ele é absorvido no intestino, ele é absorvido e vai para o fígado. Quando passa pelo fígado, o fígado promove uma reação enzimática no canabidiol que potencializa o efeito dele em 2000 vezes.

Então, tomar o óleo de cannabis é muito diferente, mas completamente diferente de usar cannabis fumada. Então, isso a gente conversa com os pacientes quando vão tomar o óleo, né, porque a pessoa às vezes já usou a cannabis fumada, ela tem uma ideia de que ela vai ter um efeito e ela não vai ter. Até porque, mesmo que neste óleo que a pessoa vai tomar tenha THC, o THC quando é tomado por boca ele não tem efeito psicoativo. O que quer dizer isso?

O óleo ele não altera a consciência, independente da composição dele, ele não vai alterar a consciência, a pessoa não vai ficar brisando, não vai ter nenhum tipo de coisa assim. O que vai ter é que o óleo absorvido dessa forma ele vai para o cérebro potencializado pelo fígado em 2000 vezes e Essa molécula vai atuar aumentando a serotonina do cérebro nas áreas, por exemplo, de humor e que controlam humor e ansiedade, da mesma forma que os antidepressivos, só que por uma outra via.

Então, o óleo hoje é um recurso que cada vez mais está sendo usado, reconhecido para esses quadros, por exemplo. A gente tem outros óleos de cannabis com outras composições para, por exemplo, tratar autismo, para tratar epilepsia, para tratar Parkinson, para tratar demência. Então muitas vezes o óleo não é o único remédio que vai ser usado, mas ele é um ótimo coadjuvante em vários tratamentos, em vários quadros. E para alguns quadros ele é o principal, o principal medicamento, vamos dizer assim.

Canabidiol não é considerado psicodélico, mas nos Estados Unidos está se desinvestindo em pesquisa com canabidiol, porque não trouxe resultados importantes a não ser em algumas coisas.

Voltamos aqui com o Taqui Cordaz.

Então, a revisão recente, pessoal da USP de Ribeirão, mostrando que não há nenhuma evidência de uso de canabidiol em psiquiatria, nem para depressão, nem para ansiedade. Você vai dizer, ah, minha tia toma umas gotinhas de canabidiol e melhorou a insônia. Tá bom, a minha bisavó tomou cloroquina e melhorou do COVID, isso não é científico. Mas canabidiol serve para alguns tipos de epilepsia, para náusea, vômitos, é interessante em pacientes com câncer, mas o que se fez com autismo, com um monte de coisas aí, foi uma grande bobagem, não se evidenciou nada.

Pode ser que daqui a pouco se descubra alguma coisa. Mas as pesquisas com carabidiol estão sendo recolhidas. Com psicodélicos é diferente, né? Com psilocibina, ayahuasca, etc., tem estudos importantes nos Estados Unidos, mais de 50 estudos online aí acontecendo, ongoing, aliás, estudos na Europa, tem estudos aqui no Brasil. Alguns desses psicodélicos parece que têm aplicabilidade em alguns transtornos psiquiátricos, mas não é sair por aí tomando chá.

Porque isso é tudo uma questão de dose, gente controlando qual é a dose efetiva, qual é a dose que não é tóxica. Se eu misturar com outro remédio, eu tenho pressão alta e tenho sei lá o quê, eu posso tomar esse remédio junto? Ninguém sabe isso ainda. Então provavelmente há algo otimista nessa área, mas isso precisa ser dosado e não é sair tomando chazinho por aí.

E aí, o a gente também tem começado a ouvir cada vez mais sobre o seu uso no tratamento de questões mentais. O Taqui tem uma visão crítica sobre isso.

Se você pegar um ultraespecialista em São Paulo, você tem uma depressão, sei lá o quê, provavelmente, ou é possível, que o cara que mora no meio do Tocantins, Mato Grosso, você pega um cara lá em cima, ou na Floresta Amazônica, ele te proponha tratamentos totalmente diversos, porque falta muitas vezes uma conduta específica. Existe, existe, já existem vários protocolos específicos, mas muitas vezes se misturam crenças pessoais, até religiosas.

O psiquiatra pode chegar e dizer que eu não acredito nisso de depressão, ele pode chegar e dizer que nós vamos fazer um tratamento espiritual junto, Nada contra, desde que você dê remédio e mundo fazer terapia. Ou seja, infelizmente muitas crenças pessoais se misturam com ciência na minha área. Se você, por exemplo, tem um pânico, depressão, uma fobia, você procura um terapeuta. Deveria ser igual? Eu tô super simplificando, mas o exemplo vale.

Eu tenho uma pneumonia, eu te procuro como especialista. Escuta, qual é a minha chance de ficar bem? Em quantos dias? O remédio que você tá usando, em 7 dias, se não der certo, o que que nós vamos fazer? Você procura um dentista: olha, eu preciso fazer uma cirurgia aqui, qual é a minha chance de melhora? O cara te fala: tem tanto por cento de chance, pode dar isso, pode dar aquilo. Muitas vezes, em saúde mental, o cara não pergunta para o médico: o tratamento que o senhor tá me oferecendo é no mundo inteiro conhecida como mais eficaz para essa doença que eu tenho?

Existe isso, isso existe. Existe conduta de associações americana, europeia, australiana, alemã, brasileira, de melhores tratamentos comparados para cada uma das doenças. Mas o senhor tá me propondo fazer cristais? Eu não vi em todos os trabalhos que tem aí os caras dizerem que cristal melhora o meu toque. Mas as pessoas não estão acostumadas a fazer isso, as pessoas não vão atrás e tentam ver, bom, melhor tratamento que tá sendo dito.

Até porque às vezes não faz diagnóstico, né, não sabe. Então é importante saber o diagnóstico, é importante saber quais são as complicações, quais são os prós e os contras de cada tratamento.

Já o Eliseu, por outro lado, traz os estudos científicos com a ayahuasca.

Hoje, nesse momento, está acontecendo um estudo no Hospital São Paulo, que pertence à UNIFESP, em que pacientes com depressão e com alcoolismo estão sendo, fazendo parte de um estudo, tomando a ayahuasca dentro do Hospital São Paulo. Então, é um exemplo prático desta revolução, entre aspas, que nós estamos começando a viver do ponto de vista da psiquiatria, porque realmente são, né, os enteógenos ou os psicodélicos são substâncias que podem ser usadas em vários quadros psiquiátricos e trazendo uma ajuda enorme, trazendo às vezes a cura de alguns quadros que de outra forma, eu falo para você que em 30 anos eu não vi algo parecido, por exemplo, com alcoolismo.

Então, alcoolismo, ayahuasca, pessoas que, se a pessoa se dispõe a se tratar e ela vai firme aos trabalhos e toma com frequência, e tem uma, ela muitas vezes ela consegue se recuperar. E na minha prática clínica, que é porque eu vejo de muitos colegas, tratar alcoolismo com medicação e com internação e com terapia, infelizmente, é meio que você assoprar a montanha, sabe assim? É uma coisa que vai fazer nada. Infelizmente, a pessoa tem pacientes que às vezes ficam Depois de 8, 10 internações.

Por quê? Porque não cura, não vai adiantar, não é isso, é muito mais profundo, né? Então é um recurso muito interessante e que da minha prática clínica posso te falar que as pessoas que eu acompanho, que se tratam tomando ayahuasca, me alimentam de força e de prazer de estar trabalhando com a psiquiatria por conta da evolução e da transformação que essas pessoas vão vivendo, profundamente falando.

Mas o uso deve ser feito com acompanhamento, certo?

O que é terapêutico para depressão e para ansiedade é o uso de uma dose enteogênica dentro de um contexto ritualizado, de um setting protegido. Essas experiências são transformadoras e nós estamos vendo pelos estudos que podem ajudar as pessoas em muitos quadros. Depressão, ansiedade, dependências de álcool, de cocaína, transtorno de estresse pós-traumático, né? E a psilocibina também tem sido estudada, tem sido estudada e tem tido estudos mostrando o mesmo resultado que a ayahuasca.

E elas quimicamente são muito parecidas. Um é um cogumelo, né, e o outro é uma fusão de duas plantas da Amazônia, né, um cipó e uma folha. Mas, interessantemente, os princípios ativos são diferentes, mas eles quimicamente no cérebro fazem efeitos muito parecidos. E as indicações terapêuticas estão sendo, confirmando que os dois podem ser usados para vários quadros.

Ô, Moni, eu fiz uma pergunta para todo mundo no final das entrevistas, uma pergunta sobre o que achava do futuro, para onde ia o tratamento, a percepção da sociedade sobre saúde mental, as políticas públicas. Acho que vale a gente colocar isso aqui também, não?

Sim, acho que aí a gente amarra, né, finaliza o episódio. E a gente inclusive pode trazer alguns outros entrevistados que não apareceram ainda aqui até agora, mas que falaram coisas muito legais sobre esse ponto também.

Vamos começar com o que disse Antônio de Pádua Serafim.

Em termos de saúde mental, eu tenho uma visão muito pessimista do ponto de vista da melhora da população, porque da maneira como a sociedade está se configurando, da forma de relações, né, então muito individualismo, uma sociedade muito do ter e pouco do ser, né, então eu penso que vai ser um agravo da saúde mental. E é paradoxal o que eu vou falar, porque ao mesmo tempo que você tem um aumento, um progresso do desenvolvimento das áreas, das interfaces das neurociências, com cada vez mais possibilidade de cura, de intervenções precoces, de redução de danos, você tem um aumento paralelo dessas condições.

As pessoas, mais competitividade, mais desigualdade, os efeitos climáticos, né? Então hoje, qual o lema de se estudar hoje? Hoje é questões climáticas e saúde mental. Tá estudando, tem que estudar isso, o quanto o impacto do clima vai afetar a saúde mental. Então, da mesma maneira que nós temos boas perspectivas de ferramentas, né, se a gente pensar tecnologia, o universo hoje da inteligência artificial, ela vai ser uma ferramenta importantíssima para facilitar diagnóstico, para acelerar diagnóstico, vai ser, mas também nós vamos estar dentro de uma sociedade ainda bastante disruptiva, né?

Clóvis de Castro também falou do uso da inteligência artificial, mas sobre como as pessoas estão recorrendo a ela no seu dia a dia.

Não sei se vocês já perceberam, tem muitas pessoas que estão usando a inteligência artificial como o terapeuta. Olha uma saída, né? As pessoas estão buscando ali. É lógico que é um recurso totalmente inadequado nesse momento, porque a gente não sabe o futuro da inteligência artificial. Se a gente imaginar que a inteligência artificial nasceu ontem, é um bebezinho que não aprendeu nem a andar, então se a gente imagina o que que será isso no futuro, que tipo de ferramenta que se terá no futuro.

Mas é uma maneira, tem muitas pessoas que hoje buscam, assim como se buscava no Doutor Google, né? Até recentemente o Doutor Google era a resposta para muita gente.

Já a psicóloga e psicanalista Camila Munhoz vê esse uso com mais ressalvas.

O ChatGPT estamos usando muito, muito, e o ChatGPT vai aprendendo, né, quem é você. Então ele realmente consegue responder coisas assustadoras.

O ChatGPT aprende quem é você, mas você não aprende quem é o ChatGPT. Quando a gente faz terapia, a gente conhece uma outra pessoa que é o terapeuta. O terapeuta não precisa contar de si, mas você vai Conhecer um jeito de uma pessoa conversar com você, conhecer outras pessoas, mesmo os terapeutas.

E é importante, né?

A relação terapêutica, antes de tudo, é uma relação pessoal e a gente tem que se relacionar com as pessoas.

E é justamente nas relações que a Fernanda Lopes, também psicóloga e psicanalista, vê o futuro da saúde mental. Mas ela sugere um outro nome.

Eu penso que o futuro é, e tudo aponta, para que a gente fale mais sobre saúde social do que sobre relações. Precisou chamar de saúde social, precisou vir as universidades americanas para dizer como amizade é importante para você não ter um ataque cardíaco, né? Como amizade é importante para o seu coração, se a gente traduzir no final das contas, né? Precisou vir cientistas dizerem uma coisa que, sei lá, devia ser óbvio na nossa vida.

Então, acho que para o futuro, o que eu desejo mais do que eu vejo é que a gente possa dar valor a essas relações tanto quanto a gente dá valor para os conteúdos didáticos, para que a gente possa entender que o espaço que a gente tem, seja do trabalho ou da escola, ele é um espaço de criação de relação. E o quanto que essas relações são fundamentais para que a gente tenha saúde, para que a gente tenha longevidade, para que a gente possa desfrutar dessa vida, né?

O Antônio também falou sobre isso.

Talvez o que a gente tenha que resgatar é a autorresponsabilidade, é o quanto eu tenho que ser responsável pelo meu comportamento e o quanto meu comportamento ele impacta na vida do outro.

Mas para além da responsabilidade de cada um de nós, o que seria necessário para fazer coletivamente em termos política pública, voltamos com a Kauan Gachê.

Eu acho que é muito difícil ainda porque a gente tem muita disputa política. Isso atrapalha a construção de política pública. Eu acho que tem que ter disputa política porque a gente tá num momento, inclusive, que é preciso ter a disputa, né, para brigar pelo projeto mais adequado de saúde, de saúde mental. Ainda é necessário. Mas ao mesmo tempo não perder de vista por que que a gente tá brigando. Porque muitas vezes a briga fica pela briga, né?

A gente não consegue chegar no projeto. Isso é muito duro ainda. E eu falo porque fiz parte do movimento social da luta antimanicomial e não consegui continuar. Do movimento orgânico. O movimento social é muito interessante, mas já tem as suas disputas, né, internas. E que não agregam, que só fragmentam, que as pessoas na verdade, ao invés de estarem hoje juntas lutando e construindo, por exemplo, um ato grande de novo, não, a gente tá fragmentado.

Infelizmente, a saúde mental no Brasil é palco de guerra, é palco de guerra ideológica.

Aqui novamente o Taqui Cordaz.

O problema desses atendimentos ambulatoriais é que muitas vezes eles são guiados mais por questões ideológicas e antipsiquiátricas do que cientificamente bem determinados. Então a gente sem dúvida precisa caminhar para uma saúde pública em termos de saúde mental melhor aparelhada, mais científica, com menos florais e menos cristais, e deixar de ficar fechando todos os hospitais de retaguarda. Segundo, a gente precisa formar gente.

Na minha área, transtorno alimentar, eu te disse, tem 8, 9 centros no Brasil, não tem formação. Saúde mental também se faz com prevenção, prevenção em escolas, prevenção na população geral. Saúde mental se faz combatendo pobreza, nós falamos isso aqui. Saúde mental se faz com distribuição de renda, se faz com a sociedade socializada e não esse tipo de modelo econômico que a gente tem.

Nessa mesma linha, falou Rogério Andrade.

Hoje a gente já vê outdoor falando da necessidade de cuidar da saúde mental. Hoje a gente já vê flyer de divulgação nas estações de metrô falando da importância de cuidar de saúde mental. Eu acho que isso é avanço, mas a gente precisa alertar que não é só sobre saúde mental, é sobre condição de vida, sobre melhores condições para se viver. Porque a saúde mental tá atrelada à sua condição de vida, né? Então a gente precisa falar sobre a formação dos profissionais de psicologia, de todos os profissionais, mas aqui em especial dos profissionais de psicologia no combate ao racismo, no combate à homofobia, no combate ao capitalismo, nas mazelas sociais.

Então a gente precisa também pensar no processo de formação. Acho que não é só avançar e dizer existe psicologia, mas dizer que existe a necessidade de reformular então os currículos, as matrizes curriculares, para trabalhar também a formação desses profissionais que estão saindo para o mercado de trabalho, trabalho e não estão percebendo as vulnerabilidades acontecendo no processo.

Não tem como pensar em melhoria de saúde mental tanto dos adultos e, por consequência, das crianças e dos adolescentes, tendo jornadas de trabalho extenuantes de um dia de folga, 6 dias de trabalho, Voltamos com a Gisele Vieira. Não tem como, não tem como, passa por aí assim, reduzir jornada de trabalho, melhorar salário, é construir mais espaços de lazer públicos, espaços de lazer, centros de cultura e convivência nas periferias, que são lugares onde eles existem um pouco mais do que tinha no passado, mas ainda são insuficientes.

Então eu acho que essas são políticas que fariam com que a gente conseguisse vislumbrar um futuro onde essa epidemia fosse amenizada. E regulação de rede social, né, controle, acho que proibir a entrada de celulares nas escolas é uma medida importante, mas não adianta se o único espaço de lazer fora da escola vai continuar sendo a tela. Então acho que tem muita coisa para ser feita para melhorar a saúde mental das pessoas. Se você melhora o sono das pessoas, se você melhora a alimentação, melhora o tempo de qualidade com as pessoas que a gente ama, não tem como— tem como você não melhorar de saúde?

Tem, porque tem as questões orgânicas. Mas boa parte dos problemas, eles estão relacionados a isso, a você não ter tempo, não ter tempo de descanso e não ter tempo de amar outras pessoas, de ser feliz.

É importante perceber que há um quadro no futuro que pode alterar de forma drástica daquilo que nós estamos falando. Nós não sabemos como que será isso no futuro, na ciência, porque ela está buscando algumas soluções que são soluções que até então nós não tínhamos na humanidade.

Aqui o Clóvis de Castro tenta amarrar a questão.

É muito cedo ainda para prever o que que vai acontecer. Por isso que o mais importante, por enquanto, enquanto esse futuro não se estabelece, enquanto esse futuro está mais no campo imaginário, nós darmos conta do presente com aquilo que a gente tem à disposição ou com aquilo que deveríamos ter como sujeitos, deveria ser direito. Se a gente for lá, por exemplo, no Ministério da Saúde, aparece que essa assistência psíquica é direito do brasileiro, do cidadão brasileiro.

Então é cobrar cada vez mais. Acho que aí uma mobilização também da sociedade e daqueles que estão envolvidos.

E assim encerramos essa essa temporada do podcast Depois do Corte. Ao longo de 5 episódios, falamos sobre questões fundamentais relacionadas à saúde mental. Essa conversa começou com o documentário Nossa Mente, seguiu no podcast, mas não termina aqui. Queremos que esses materiais sejam apenas o ponto de partida para conversas mais profundas sobre o tema e, quem sabe, ajudar para que o futuro da saúde mental no Brasil seja mais promissor.

Vamos juntos nesse Movimento, que tal? Nossa Mente é uma plataforma de conteúdos criada com o objetivo de promover diálogos abertos sobre saúde mental. Uma produção da Deusdará Filmes em parceria com Fronteiras do Pensamento e patrocínio do Axé Laboratórios, por meio da Lei Rouanet, incentivo a projetos culturais. A realização é do Ministério da Cultura, Governo Federal. Produzido por Graziella Mantuanelli e Leonardo Brant, a produção executiva da Ana Castro, pesquisa Felipe Tomazelli e Letícia Filardi.

A iniciativa traz 2 filmes documentários, ação educativa e uma série de conteúdos que esclarecem e debatem o assunto, incluindo essa temporada do podcast Depois do Corte. O conteúdo em áudio é uma produção da AudioDocs. Entrevistas e narração Leonardo Brant, captação de som Gustavo Martins. Roteiro, edição e montagem, Mônica Herculano. Acesse nossamente.org para saber mais e siga @deusdarafilmes no Instagram e Depois do Corte nas plataformas de streaming de áudio para ouvir os outros episódios dessa e de outras temporadas do nosso podcast.

Até mais!