Comparativo Brasil e Argentina, final da Copa do Mundo e Yamal x Messi - Linha de Passe

E aí, fã de esportes, tudo bem? Chegando com o nosso Linha de Passe, hein? De olho já na decisão do Mundial, mas também refletindo sobre alguns temas importantes que envolvem inclusive uma das finalistas, Argentina. Muita gente olhando para Argentina e falando, caramba, que inveja da Argentina, né? Por que o Brasil não tem isso? Por que não acontece isso com a seleção brasileira? Foi a Copa, mais uma Copa decepcionante da seleção brasileira.

E a gente vai traçar um comparativo aí entre essas duas seleções, mas um comparativo que não se resume a esta Copa e sim a este século de Copa do Mundo, né? O porquê que a seleção argentina consegue resultados melhores em Copa do Mundo do que a seleção brasileira? Eu não sei, eu tô curioso para saber o que o pessoal pensa aqui. Porque pensamos, pensamos, pensamos ali na produção e tudo, a gente não chegou a um denominador comum.

Aí tem alguns pontos muito claros, mas a gente vai tentar entender aqui por que que a Argentina leva tanta vantagem sobre o Brasil nesse século quando o assunto é Copa do Mundo, tá? Vamos fazer um intervalo rapidinho. Hoje temos o Paulo Calçade, temos o Breyler, temos o Birner, tem o Zupa ainda lá dos Estados Unidos, e a volta majestosa de André Kifura ao estúdio do Linha de Passe. Sem brincadeira, o homem que esteve tanto tempo de lá está de volta ao Brasil.

Rio e de volta aqui ao Linha de Passe, dessa vez próximo a nós aqui, que é muito melhor. Vitor Birner, de olho aí no YouTube, é para lá que a gente vai agora e daqui a pouquinho voltamos. Muito bem, obrigado a galera que já tá chegando aqui no nosso YouTube, já participando do chat.

Galera, tá aí, tá aí, mandou mensagem agora, eu sei, é um vídeo que eu fiz, acho que no mínimo Você tinha cabelo ainda? 12, 13 anos atrás, assim, quando... E do... Na Várzea.

Você era metaleiro nessa época?

Não, não era.

Já tá bom.

Eu larguei o heavy metal em 1990, ainda não havia vídeos, celulares e câmeras pra você fazer isso.

Você largou o visual heavy metal, mas ele tá dentro de você ainda.

Não, música, 90, 91.

Então tá bom.

Provavelmente o heavy metal nunca mais se recuperou.

Aí eu digo o seguinte, as coisas mais chatas que tem no mundo... Já dando boa noite a você, William, Brenner, André. Professor Calçade, boa noite, uma ótima noite a vocês todos e todas no YouTube. É uma pessoa que é o personagem a vida inteira. Eu acho que tá tudo bem, mas se você ser a mesma coisa durante a vida inteira, mesmos gostos, mesma música, mesma coisa, para algumas pessoas serve, para mim não. Então as coisas são cíclicas.

Hoje você curte Axé?

Não, o meu deus da música é Stevie Wonder.

Deus da música, muito bem. Bom, é o seguinte, Eclético, eclético.

Manteve a essência.

Manteve. Vamos abrir este Linha de Passe com uma tela para falarmos de Argentina, finalista da Copa, e Brasil, que não vê uma final desde 2002. Vamos lá. Seguinte, nesse período, Brasil e Argentina desde 2003. Finais de Copa. Brasil não sabe mais o que é isso. A Argentina chegou a 3 finais. Ah, William, que covardia! Vamos computar 2002. Tá bom, beleza, vamos computar então. Uma final para o Brasil com um título. Títulos de Copa nesse período aí da nossa tela: um título para Argentina, domingo vai tentar o segundo.

Se você achar que é injusto 2003, tá bom, põe um título aí para o Brasil, mas foi em 2002, tá? 24 anos. Títulos de Copa América nesse período: 3 do Brasil, 2 da Argentina, tá? Bom lembrar que nesse período, até recentemente, a Argentina ficou muito tempo sem desfrutar de um título. Ficou numa fila enorme aí de Copa América, de Copa do Mundo, uma loucura. Acho que o último título tinha sido em 93 na Copa América.

28 anos sem ganhar.

E ficou 28 anos sem título. O Brasil está há 28 anos sem Copa. Esses títulos de Copa América nesse período, é bom lembrar também que nesse século o Brasil chegou a 4 finais de Copa América, a Argentina chegou a 6. Perdeu 2 para o Brasil, 2 para o Chile e ganhou as 2 últimas. E nesse período, se você quiser computar a tal da Copa das Confederações, aí o Brasil ganhou 3. Não existe mais a Copa das Confederações, o Brasil ganhou.

O pessoal pode falar, ah, em 2005 enfiou 4 na Argentina numa Copa das Confederações. Legal, tá? Então colocamos ali na linha fina porque eu acho que é o tamanho dessa competição, é o tamanho da linha fina.

E mais de 20 anos atrás.

Exatamente, exatamente.

Tem final de Copa América na Venezuela também, o jogo em Maracaibo, que foi 3 a 0, seleção dirigida pelo Dunga. Foi uma grande atuação do Brasil naquele, naquele momento. Só para pontuar e elaborar um pouco mais, aquele time argentino que chegou à final como favorito contra o Brasil pela campanha que fez tinha em campo Riquelme, Messi, Tevez, só gente grande ali. Claro, Messi super no ovo. Então, mas a seleção brasileira naquele dia jogando no contra-ataque, porque fez um gol cedo, ganhou por 3 a 0 e muito bem, muito, muito bem mesmo para vencer aquela Copa América.

Pois sim. Só para estender um pouquinho, para aumentar um pouco a nossa conversa aqui e abrir com os companheiros. No recorte recente, já falamos aqui algumas vezes, as duas últimas edições de Copa América vencidas pela Argentina, a última Copa vencida pela Argentina esta Copa Argentina indo para a final. Nas últimas 4 Copas, 3 finais da Argentina. E você pode colocar na conta aí uma participação em eliminatórias nadando de braçada também, enquanto o Brasil conseguia patinar e se complicar, e trocou de treinador várias vezes.

Também sobre o recorte de Copas do Mundo, de 2002 para cá, só uma vez o Brasil chegou à frente da Argentina numa Copa do Mundo. Que foi em 2018, eliminado nas quartas, enquanto a Argentina foi eliminada nas oitavas pela então campeã França, 4 a 3, ali aquela Argentina do Sampaoli.

Nem mesmo na Copa que o Brasil jogou em casa conseguiu superar a Argentina.

Exatamente, porque se você pegar de 2002 para frente, em 2006 os dois caíram nas quartas, em 2010 os dois caíram nas quartas, em 2014 a seleção brasileira ela cai no 7 a 1 na semifinal, Argentina vai para a final e quase vence a seleção que tinha metido 7 a 1 no Brasil. Em 2018 é que tem essa vantagem do Brasil ali de quartas. Em 2022, Argentina é campeã, o Brasil cai nas quartas. E agora a Argentina está disputando o título, vai para final, e o Brasil caiu nas oitavas.

Então tudo isso para a gente entrar na análise que nós vamos fazer, começando aqui pelo Calçade. Porque apesar de dados que nós vamos levantar aqui tão favoráveis à seleção brasileira, por que que a Argentina ela está sim sobrando em relação ao Brasil, com relação a Copas do Mundo, em relação a desempenho nesse período. Tudo bem, Calçado?

Boa noite. É claro que diante da situação atual, que você pega Argentina em mais uma final, você se volta para o que que eles estão fazendo, pois é, e a gente não está fazendo.

Exato.

E a gente percebe que eles não estão fazendo grande coisa, pois é. Se você pegar assim o que foram, o que foi este século na direção da CBF. Foi um monte de gente metendo a mão na coisa, tanto que veio o FBI, veio, ou é polícia ou é gente afastada e tal. Gente para realmente fazer algo em benefício do futebol é difícil encontrar. É muita gente de olho nesse orçamento, é muita gente. Isso acontece na AFA, e aliás, o atual presidente está sendo investigado pelo FBI.

Né, o TikTok. Então você não dá para você olhar para Argentina e falar, vamos copiar esse modelo que parece muito bom. Se você puder copiar e aí imprimir numa impressora 3D um Messi para gente, aí as coisas começam a mudar.

Mesmo com 39 anos, a gente aceita.

Tem muito a ver com a geração Messi e que a Argentina teve dificuldade de montar times que pudesse extrair o melhor dele. E ele conseguiu amadurecer demais e estender a carreira para quase 40 anos. Cristiano quase mais de 40, Messi 40, Modrić, só para citar um jogador, né, da Croácia. Eu digo, você tem jogadores levando a carreira adiante. E no caso do Messi, finalmente a Argentina encontrou uma forma de absorver o máximo dele com jogadores com uma maturidade incrível, que nesse caso o Brasil não tem.

Maturidade, cara. A gente não pode discutir o futebol do De Paul, jamais a maturidade dele, o que ele representa para o grupo. Podemos debater Mac Allister, jogador de Premier League, como Enzo Fernandes, caras assim importantes. É Julián Álvarez, joga no Atlético de Madrid, o Lautaro. Você tem caras muito importantes, porém nós temos jogadores na Premier League, temos jogadores no no maior, na maior instituição de futebol do planeta, que é o Real Madrid.

Um deles foi o melhor do mundo há duas temporadas.

Mas como transformar isso numa equipe de futebol? Aí é outra conversa. E a Argentina não é um grande exemplo para isso. Você ir lá buscar elementos para copiar. Por isso que nós temos que olhar para dentro do nosso futebol, das nossas características, o que que nós perdemos, o que que nós podemos recuperar, e recuperar para jogar um futebol capaz de vencer. Os europeus, os europeus levaram, vai. Brasil levou 2002, depois foi Itália, Espanha, Alemanha, França, aí veio Argentina, e agora a Espanha e Argentina na final.

Então os europeus estão com uma larga vantagem sobre a América do Sul, exceto sobre Argentina, que é uma resistência. Você falou 3 finais, então Não adianta olhar, eu acho que dá para a gente olhar para este time e ver o que esta equipe consegue oferecer dentro de um modelo até caótico. Uma coisa é o controle que a Espanha tem do jogo e como ela exerce isso, a outra é como a Argentina faz. A gente, minha gente, Argentina, olha o que a Argentina sofreu para chegar até a final e ela chegou, chegou assim deixando tudo dentro de campo.

E nós não temos isso, qualidade com maturidade. Então, aí, o que fazer? Então não vamos fazer nada? Sim, a gente, no nosso caso aqui, eu defendo o que há anos a gente fala: você tem que montar um projeto nacional de futebol, de desenvolvimento do futebol. E ele não vai sair, tá? Você vai ter, vai ver um monte de reunião e não vai levar nada a nada, vai tudo continuar como está. Porque fazer um projeto nacional de futebol envolve muita coisa.

Envolve muita coisa. Envolve você chegar, por exemplo, nas 4 divisões do calendário nacional e falar assim: só vai jogar quem tiver gramado, quem tiver pista de motocross não vai jogar. Aí você elimina um monte de gente. Quem é que tem coragem de fazer isso?

Ninguém.

Ou coragem de ajudar os clubes a chegar nesse ponto. Chega para uma empresa que faz gramado e fala assim: se você fizer 50 gramados, qual é o preço? Tem que ser diferente de 1 gramado, né? A CBF pode ajudar junto com os clubes. Você começa aí, nós vamos ganhar a Copa do Mundo porque reformamos um gramado? Não, mas a gente vai ter que começar por algum lugar a dar uma estrutura decente para o futebol brasileiro e não ficar do jeito que tá.

Isso não é baseado no que a Argentina faz, a gente acabou de falar que é outra linha.

Eu não consigo olhar para Argentina e extrair um modelo, apenas que eles têm um gênio Claro, um gênio, sim, com uma dedicação absurda.

Nós tínhamos também, né?

E esse gênio personifica a maneira de jogar da seleção em todos os aspectos.

Passou a personificar depois de um tempo, o gênio, o Messi.

A tática da seleção argentina é o Messi, o gênio.

Dá para falar mais, zero ostentação, zero ostentação. Ele não é um jogador para ostentar. Sua riqueza, essas coisas e tal. Ele é zero ostentação e cada um faz o que quer. Só tô dizendo qual é o perfil deste gênio aqui: zero ostentação, dedicação integral. Teve muito sofrimento, chegou a desistir e a voltar, se convencer disso. É um jogador que nunca deu uma pedalada, nunca deu um drible desnecessário. Esse é o jeito dele e tem funcionado barbaridade.

Então Eu só consigo olhar para nós e tentar mexer em cada pontinho do que está errado para ver se dá certo, porque eu também, ninguém tem certeza disso.

Exatamente, não é mágica.

E desenvolver jogadores que conheçam o futebol, que sejam inteligentes, que tomem as melhores decisões e não que fiquem empilhados nas divisões de base, que é uma divisão de base assim, você tem muitos que é um depósito de garotos. E você vai descartando garotos, aí pinça um, mas tem 2.999. A cada 3.000 garotos que tentam a vida, um consegue ser jogador de futebol. Os outros, cara, que se danem. Então nós temos um projeto grande para fazer e nós não vamos fazer porque isso custa dinheiro e empenho e não interessa.

Até porque, cara, na próxima Copa todos os patrocinadores vão encher a CBF de dinheiro, estarão lá fazendo fila. Então, para que eu vou mudar se vai estar do mesmo jeito?

Exatamente, exatamente. André, quero te ouvir. Você já citou Messi aí, vamos lá.

Então, o assunto é super interessante. Eu tô de pleno acordo com o Calçade, que a Argentina ela não pode ser um modelo em relação ao que foi feito no chamado ambiente de futebol nacional do país, e que depois de algum tempo, como se deu na Alemanha, como se deu na Espanha— e o fato da Alemanha não ter conseguido sucesso na nas competições da sua seleção desde o título mundial aqui no Brasil, não significa que todo o trabalho que foi feito, que tem livros escritos sobre, que há método, há ciência, há projeto, tenha sido tudo um lixo e tal, né?

Porque as pessoas acham que, ah não, se a coisa é bem feita, a seleção do país em questão tem que ganhar todas as Copas dali em diante. E na verdade, para ganhar Copa, a gente tem visto que não é fácil, né? Para quem trabalha direito não é fácil. Imagine para quem Não trabalha. Então, jogadores espanhóis, para citar um exemplo, jogam dessa forma desde que eles têm 10 anos de idade. O Messi do comentário de futebol na televisão, que é o Thierry Henry, falou exatamente sobre isso, falando logo depois que a Espanha eliminou a seleção nacional dele, a camisa que ele vestiu.

Ele falou, mostrando o segundo gol na televisão, na Fox, nos Estados Unidos: vejam esse movimento, tudo que acontece aqui. E aí tinham todas as câmeras lá, um momento de mais de quase 2 minutos que leva ao segundo gol, a tabelinha e tal. Eles jogam assim desde que eles têm 9 anos. Então isso é trabalho. A Espanha pode ganhar mais uma Copa como pode não ganhar. Antes dessa Copa teve 2 Copas de decepção, logo após 2010. As coisas não andaram bem.

Eliminações na fase de grupos. Então tudo o que foi feito antes que levou ao título em 2010 tem que ser rasgado?

Não.

Reencontraram-se, se resgataram, estão de novo aí. Ganharam uma Euro, estão aí para ganhar ou não mais uma Copa do Mundo. Mas a Argentina não fez nenhum trabalho para, por exemplo, revitalizar a sua seleção, modificar a formação de jogadores, a base tem que mudar. O que aconteceu foi, bem resumidamente, Depois da Copa América de 2019, que a seleção brasileira vence no Maracanã jogando contra o Peru na final, eliminou a Argentina, tendo eliminado a Argentina na semifinal, no jogo que é polêmico, o Messi foi suspenso pela CONMEBOL por ter dado declarações a respeito da arbitragem naquele dia.

Os jornalistas argentinos que vieram ao Brasil tinham certeza absoluta que o Lionel Scaloni, que era um técnico entre aspas tampão naquele momento, não tinha a menor possibilidade de continuar. Porque a Argentina não tinha chegado à final da Copa América, isso era o mínimo dos mínimos. E o Scaloni era um treinador desconhecido num país que tem Pochettino, Simeone, etc., trabalhando.

Mas a AFA não tinha dinheiro.

Mas a AFA não tinha como contratar esses técnicos e nem eles queriam trocar os contratos que estavam em vigência.

Tudo errado.

E o que aconteceu? Aparece esse treinador que hoje leva a Argentina a mais uma final, Esse cara que não comemora gols, que começa a chorar, que parece que vai ter um problema de saúde na hora dos gols. E é incrível vê-lo, esses cortes que têm sido feitos nos momentos dos gols da Argentina. Ele é um grande condutor. Hoje se fala em La Escaloneta. Um cara que não ia continuar e que meio que seguiu porque estava ali. Por quê? Porque a AFA é muito pior em método, prática e trabalho do que a CBF.

Muito pior. É muito melhor do que a CBF para fazer coisas erradas, por incrível que pareça. A AFA é uma instituição que um dia houve uma eleição e os votos eram em papel. E por favor, hein, gente, eu não tô tocando em nenhum outro assunto, não tô falando de mais nada a não ser de uma eleição na AFA, tá, pessoal? Na boa.

Na AFA.

E apareceram mais votos do que eleitores. Então isso é a AFA. Mas o que houve depois daquela derrota? Houve a decisão da permanência do Scaloni, mais o você vai ficando aí e tudo mais e tal. E o Scaloni foi procurar o Messi. Essa história é bem contada, documentada e tal. Porque o Messi estava desiludido, o Messi estava achando que essa coisa de ser campeão pela Argentina não era para ele.

Ele era xingado por metade do país dele.

O PetiCursos considerava espanhol.

Isso.

Pé frio, não sente a camisa, aquela coisa toda. E assim, eu não vou ficar aqui, não posso ficar aqui falando o programa inteiro, mas daria para a gente tocar nesse assunto durante todo o tempo. O Scaloni basicamente disse para ele, nós vamos fazer a seleção jogar da forma que você precisa, não da forma que você quer, mas da forma que você precisa. E basicamente aquela coisa de lá no Extra, o jogo curto elaborado, posse, o time se movendo de uma determinada maneira.

Passes curtos com um grande jogador determinando, dando as cartas, porque ele é o cara que faz a diferença, deixando de ser visto pelos seus companheiros como um super-herói. Tipo, o passe para o Messi era: vai, resolva todos os nossos problemas. O passe para o Messi passou a ser um passe como outro numa sequência que a gente tem visto aí, mesmo que o jogo da seleção argentina nessa Copa do Mundo não tenha aparecido tanto. Apareceu no segundo tempo contra a Inglaterra, é claro, mas uma situação bem circunstancial.

Mas o jeito de jogar que é característico, que é natural, que é de marca registrada, que é o jeito com o qual os jogadores se conectam e se relacionam afetivamente, é o jeito com o qual a torcida, que dá aulas e aulas e aulas de acompanhamento de futebol e interferência positiva no comportamento da equipe e torce e joga junto, etc. É o jeito que o povo se conecta com o futebol da seleção. Levou a Argentina a ganhar uma Copa América logo depois, no mesmo Maracanã, onde o Brasil tinha ganhado a Copa anterior da seleção brasileira, com aquele gol do Di Maria, no Maracanã meio sem público por causa da pandemia.

Essa é a noite na qual se fez aquela foto em que o Neymar e o Messi estavam juntos conversando na escadaria do vestiário. E muita gente até hoje critica o Neymar de uma maneira burra, estúpida e cretina, porque não há problema nenhum, nenhum, em dois jogadores que atuaram e ganharam tanto juntos, são amigos, e que são amigos até hoje, sempre vão ser, se encontrarem, conversarem, abraçados ao final de um jogo. Qual é o problema disso? O Neymar merece muitas críticas, mas essa ele não merece.

Claro, claro.

E a partir dali ganharam a Copa América, ganharam finalíssima, uma Copa, estão na final de outra. E é isso que a gente tem visto, uma seleção com uma mentalidade absolutamente invejável, aparentemente imbatível. A gente vai poder falar hoje, talvez amanhã, certamente talvez hoje, sobre como a gente acha que vai ser a final. O jogo que é um pouquinho disso, o jogo que a Espanha joga é muito complicado para Argentina, muito, muito complicado.

Eu acho que a Espanha é favorita para ganhar a Copa do Mundo, mas tem um jogador aí que acabou, né, assim, ele é a seleção nacional. A tática é o Messi, a mentalidade é o Messi, a técnica é o Messi, as viradas passam pelo Messi, as boas noites são o Messi, a torcida vai para ver o Messi, os jogadores companheiros dele entram em campo para jogar com o Messi. E é isso que a Argentina tem acima de qualquer coisa: um gênio desse esporte, um gênio desse jogo, que com quase 40 anos é capaz de fazer o que tem feito.

Depois de uma derrota que foi dolorida e que poderia significar a aposentadoria da seleção, o treinador, que é o que comanda a seleção argentina até hoje, foi conversar com ele e disse a ele, nós vamos jogar desse jeito. E o resto é o que a gente tem visto aí.

Zupac chegando com a gente também no nosso Linha de Passe. Quero te ouvir aí, o que que você entende que justifica tudo que tem acontecido com a Argentina e que não tem acontecido com a seleção brasileira? A gente tá focando muito nessa Copa também, mas a gente mostrou aí, né, Zupa? É uma diferença que vem ocorrendo já há várias Copas, né, com treinadores diferentes, jogadores diferentes, situações diferentes, mas a Argentina sempre consegue ficar e um pouquinho mais além do que o Brasil nas Copas do Mundo. E aí o recorte recente então é uma lavada.

Tudo bem, William? Um abração para você, para os companheiros e para o fã de esporte. Esse é um tema de fato muito interessante. Não acho que a gente vai chegar numa resposta certa, numa receita É porque é como os companheiros falaram, a AFA não é exemplo de nada. É o trabalho do Scaloni, o Scaloni não foi escolhido para ser o técnico, ele foi encontrado como esse técnico, né? Ele era um técnico interino porque ele era da comissão técnica do Sampaoli.

É, o Sampaoli caiu, ele ficou. E como ele mesmo disse, né, ele é um técnico que gosta menos do 4-3-3 e gosta mais do truco e do churrasco com jogadores. Talvez isso explique essa unidade que a Argentina tem. Embora eu também ache que ele fala isso, mas ele, ele é um cara que trabalha muito bem as questões do time. Mas para mim, de toda discussão, todo esse tema, que ele é muito amplo e ele vai muito além da Copa do Mundo, né, a Copa do Mundo é o desemboque dessa história, o que mais me incomoda na realidade do futebol argentino e na realidade do futebol brasileiro é o tipo de jogador que nós formamos e que eles formam.

Eu acho que para mim Tá aí o começo da conversa, a parte mais importante da conversa. E eu não tô falando de qualidade, porque o Brasil sempre formou qualidade, vai continuar formando qualidade, mais ou menos esta ou aquela posição. E eles também sempre formaram qualidade, vão continuar formando qualidade. Mas tem ficado flagrante para mim uma diferença de conexão com a essência do próprio país e com a essência do torcedor daquele país.

E com a essência do futebol que se joga naquele país. Eu vejo o jogador argentino mantendo, conservando muito mais essa essência do que o jogador brasileiro, e conseguindo. E esse é o primeiro passo da história. E o segundo passo, que eu acho que compete ao trabalho do Scaloni, é conseguindo trazer isso para dentro do ambiente de seleção. Então eu vejo jogadores brasileiros com dificuldade de manter essa essência E a seleção brasileira com dificuldade de transportar alguma coisa para dentro.

E onde é que eu acho que tá essa diferença de formação? É no nível de maturidade dos jogadores, sem dúvida, no nível de hierarquia. Assim, isso de alguma maneira sempre existiu, né? Jogadores argentinos, uruguaios, paraguaios sempre foram, de uma maneira geral, bem generalista, mais aguerridos que os jogadores brasileiros, né? Os jogadores brasileiros sempre foram mais inventivos, mais habilidosos. Não por acaso, ao longo da história, não de hoje, da história, jogadores desses países que vieram jogar no futebol brasileiro assumiam papéis de liderança, viraram capitães das suas equipes, porque o perfil de jogador formado nesses países sempre teve essa questão da mentalidade, da garra, da ascensão sobre o vestiário.

Não por acaso também esses jogadores desses países costumam assumir papéis de liderança em times europeus mais do que jogadores brasileiros, embora também existam jogadores brasileiros que fazem isso. Mas a coisa degringolou de uma tal maneira, e eu traço basicamente 2010 para frente como uma, um marco no tipo de jogador que o Brasil está formando. A Argentina continua formando basicamente o mesmo tipo de jogador em relação à mentalidade, O Brasil para mim é que mudou a sua formação, e eu vejo dois fatores que trabalham com isso.

De 2010 para cá, da geração do Neymar para frente, e o Neymar não tem culpa, eu só tô usando ele como marco geracional, a gente passou a ter jogadores totalmente influenciados por uma juventude no país totalmente influenciada por as tendências digitais, pelas redes sociais. Isso mudou o comportamento da juventude, e o Brasil é um país que consome mais e esse tipo de coisa do que a Argentina, por exemplo. Eu acho que isso contribui, isso é um dos fatores que contribui para a gente formar uma geração infantilizada.

E eu vou usar o Neymar como exemplo, embora ele não seja o ponto principal da questão, mas ele é um exemplo. É um jogador de 34 anos que é tratado como moleque até hoje. Isso acontece com ele, acontece com vários outros. A nossa geração de jogadores, ela é infantilizada. E na Argentina isso acontece menos. Eu vejo jogadores argentinos mantendo mais a essência do futebol de rua, do futebol de arquibancada, do futebol de base sem glamour nas primeiras camadas do futebol profissional.

E outro fator que eu vejo que contribui para isso é a quantidade de dinheiro que tá em jogo. Eu acho que a diferença econômica que passou a existir de maneira mais flagrante entre os países e consequentemente entre o futebol brasileiro e o futebol argentino faz com que o jogador brasileiro de categoria de base, de time grande, que já é topo da pirâmide, né, ele já é exceção. Esse jogador, ele começa a lidar com uma quantidade grande de dinheiro bem mais cedo do que o jogador argentino.

E não só com o dinheiro, com a blindagem, com o staff muito grande, com a badalação como se ele já fosse uma celebridade com 15 anos. É isso muito mais do que o jogador argentino. A realidade do jogador argentino, ela demora mais para mudar do que a realidade do jogador brasileiro. E essa realidade aliena, afasta. Então eu vejo esses fatores: infantilização na nossa formação de jogador por causa do advento de rede social, é mais dinheiro na mão dos nossos mais novos, do topo da pirâmide, antes dos jogadores argentinos.

Isso faz com que eles, os jogadores argentinos, se pareçam mais com torcedor de arquibancada por mais tempo do que os nossos. E isso aliado à maturidade que eles sempre tiveram, a hierarquia que eles sempre tiveram, no meu entendimento, perdura mais ao longo da carreira. Então o que mais me incomoda na diferença entre o jogador brasileiro e o jogador argentino é a postura, esse nível de maturidade, de pertencimento. A gente vê a Argentina jogar e é uma arquibancada e o campo é uma coisa só.

A questão é que a Argentina demorou muitos anos para conseguir canalizar isso dentro da seleção. E conseguiu canalizar a partir do jeito de ser, do jeito de trabalhar do Lionel Scaloni, que conseguiu convergir tudo isso com esse grupo de jogadores em torno de um cara só. Então, para mim, assim, onde o Brasil tem que atacar é na formação dos jogadores. O aspecto técnico, tático, cognitivo desses jogadores, eu acho que é a discussão mais ampla sobre os problemas do futebol brasileiro.

Agora, na comparação direta com o jogador argentino, Acho que o nível de maturidade, de pertencimento dos jogadores que a gente forma tá se distanciando cada vez mais. E por isso eu vejo a Argentina com um time sempre mais pronto que o Brasil, a ponto de eles não serem melhores do que a Espanha, mas eu acredito piamente que eles serão campeões do mundo no domingo.

Olha aí, ó, a gente tem uma enquete aqui, Vitor Birner, no nosso chat. Principal diferença entre Brasil e Argentina é ter um jogador como Lionel Messi? Sim, isso muda tudo, tá com 46%. 54% para não, tá muito além dele. Então fique à vontade para justificar o seu voto, tudo bem?

Mais uma vez cumprimentando todo mundo.

Hoje tá um pouquinho mais longo, peço paciência. Todo mundo que são análises, né, reflexão, é análise, é reflexão, né, é um pouco mais, cada um vai ter um pouquinho mais de tempo.

Se você quiser falar sobre trabalho, a gente vai olhar para Espanha. A seleção da Espanha, vice-campeã contra o Brasil Olímpica em 2020, tinha o Unai Simón, Cucurella, Zubimendi, Pedri, Merino, Oyarzabal, Dani Olmo e Eric Garcia.

Todo mundo aí para jogar a final da Copa do Mundo, a maioria deles titular.

Sim, 2020, vice-campeão olímpico contra o Brasil. Mas essa seleção espanhola que 2020 tinha isso e que tem um trabalho de construção do jeito espanhol de jogar futebol desde no mínimo quando o Barcelona se transformou num grande time do futebol do mundo, que começa com Johan Cruyff em 92. Essa seleção, depois de ganhar a Copa da África do Sul, já com Xavi, Iniesta, com trabalho sim indiscutivelmente forte e bem feito, foi para a Copa do Mundo do Brasil e parou na fase de grupos.

Em 18 nas oitavas, em 22 nas oitavas, e agora Tá na final. E se quiser pegar as outras, de 16 anos, se você quiser pegar as outras Copas do Século, ela parou nas oitavas na Copa de 2006, em 2002 nas quartas.

Teve Eurocopa e Nations League aí nesse pacote.

Sim, se o Brasil ganhar a Copa América e formar na próxima Copa do Mundo, não valeu nada, né?

Sim, sem dúvida.

Então assim, trabalho é isso. Se um trabalho bem feito com grandes jogadores não garante grandes participações da Copa do Mundo E um trabalho, aliás, um não trabalho da Argentina, com uma federação complicada, com um campeonato complicado, com clubes empobrecidos, com uma formação de jogadores, se não é empírica, a formação de jogadores, como disse o Zupac, que tem muito a ver com o estilo de jogo argentino, como a daqui, apesar de estar bem europeizada.

E eu vou muito na linha do que diz o Calçade, aqui jogador é feito para ser Vendido lá também. Só que o brasileiro historicamente forma, o Brasil historicamente forma muito atacante, historicamente forma muitos atacantes. Estranho não tá formando grandes centroavantes como fez antes. Foi um bom centroavante, mas grande centroavante como antes não forma, né? E o futebol europeu não quer mais os meias clássicos que o Brasil formou aos montes ao longo da história, que é os volantes.

O Brasil forma bons volantes. Zagueiros, o Brasil formou bons zagueiros. Goleiros, eu acho que o Brasil nunca formou tantos bons goleiros como formou nos últimos, sei lá, 25 anos, assim, para pegar, ou nesse século, né, para citar os grandes goleiros que o Brasil teve. A gente pode falar do Marcos, do Dida, do Rogério, sabe, assim, do próprio Alisson. A gente pode falar de vários grandes goleiros. Então, o que ganha a Copa do Mundo?

Não tem explicação. Tem o que aumenta a chance de ganhar. O que a Espanha faz aumenta a chance de ganhar.

E são duas finais em 16 anos, pode, né?

É isso aí.

Você tá falando de um futebol que mantém um estilo. Se não é que ele entrou em todas as finais. Esse é um problema que o Brasil tem também, de achar que o Brasil tem que estar em todas as finais. E muito também levado por essa galera que cuidou do futebol brasileiro muito mal, tão preocupada, né, só com Só com seu— e nós podemos ter calçadinho no domingo, só com eles mesmos, que é a coisa da— que tem 5, tem 5. Daqui a pouco alguém vai nos passar, aí vai acabar esse papo.

A Argentina já pode colar no domingo, pode ir para 4.

E no domingo a gente pode ter—

eu já acho que se a Argentina ganhar e a gente colocar no papel as coisas e começar a olhar o valor e os pesos, periga já. Sim, periga a questão do legado histórico. Assim, temos 5, eles que têm mais tempo.

O legado histórico tem outras coisas, as seleções históricas deles, que jogava futebol maravilhoso, encantador, segundo dizem, que a gente não viu, foi a quem não pode jogar Copas do Mundo, porque foi na Segunda Guerra. As Copas do Mundo que eles ganharam, a de 78, uma baita seleção, mas ganhou como ganhou. Vale lembrar que o Brasil enfrentou a Argentina, já que você fez aquela abertura ultracrítica ao Brasil, né? Eu só fiquei olhando, você falou agora, sim, perfeito.

Não é crítica, é informação.

Eu quero lembrar também que hoje tem o— eu sei que não resolve nada o presente. Mas são 4 jogos de Argentina contra Brasil em Copas do Mundo, são 2 vitórias do Brasil, um empate em Rosário num jogo com todas as situações adversas, e a única derrota que o Brasil jogou melhor, que é o do gol do Carinho de 90.

Sim, o Brasil jogou melhor aquele jogo, sem dúvida. Só que recentemente perdeu no Maracanã e tomou 4.

Eu não tô querendo ser Pacheco, eu só quero lembrar a história, tá?

Porque nós estamos trocando informações.

E as seleções idolatradas, admiradas pela sua qualidade de jogo São 3 seleções brasileiras campeãs do mundo, as primeiras 3, e a dos personagens, a de 2002. A de 94 foi diferente também, admirada, o Romário é citado, etc., mas um jogo diferente da seleção brasileira.

É, mas é um time que fica melhor a cada ano que passa.

O qual?

O de 94.

Não, sem dúvida.

A conversa não é essa hoje, não.

O tempo vai melhorando, né?

Você me conhece, o quanto defendi Mauro Silva, Dunga, Zinho, Aldair, Neymar.

Não, nós não estamos discordando aqui.

Ele ainda não falou, mas é pra outro dia. O que eu vou dizer aqui é para outro debate, mas você consegue encontrar fatos muito parecidos em 94 e na Argentina de hoje.

Assim, então, e o que acontece, essa seleção argentina ela é fruto, vou ser bem direto e vocês vão poder ficar bravos comigo, eu não tô falando que os títulos não são merecidos, essa é uma outra discussão, qualidade de jogo, Se quiser, no assunto arbitragem, a gente pode discutir qualquer coisa que você quiser, mas não vou entrar nesse assunto. A formação dessa seleção com mentalidade forte e com gênio em campo, ela é fruto do acaso do futebol.

Ela é fruto de um país que tem muita cultura de jogo, que é um país que historicamente forma grandes jogadores, que na hora da dificuldade Conseguiu achar soluções e que tudo é impulsionado por uma coisa que é muito assim brasileira. E eu não vou botar, não é responsabilidade, não é dele, um erro do Lionel Messi, uma vitória na Copa América que vira o resultado num jogo de final onde o Messi foi mal. Na Copa América ele foi muito bem, na final ele foi mal, né?

A seleção argentina carregada por muito tempo nas costas por Ángel Di María, que até a última Copa do Mundo, até a Copa do Catar, tinha na era Messi um trabalho de seleção argentina consideravelmente superior aos de Messi na seleção argentina.

Inclusive 2014.

E eu entendi as críticas que os argentinos faziam, porque ali não tinha amor à seleção, não tinha impulso, não tinha amor ao Messi, não tinha nada. Ali tinha vontade de ganhar. Daquele momento em que a chave vira e que a seleção passa a ser campeã do mundo, todos os problemas da seleção argentina— porque o Supaque falou agora há pouco sobre a cultura do futebol argentino— esses 36 anos que a Argentina ficou sem ganhar um título De 86 até... É esse o tempo? Até a Copa América?

Não, não, de 93 até 2021.

Então são 28 anos.

A cultura sempre esteve ali.

Sempre esteve ali, com grandes jogadores, com seleções rachadas, com os caras que brigavam no elenco, com os treinadores mais rodados que escalavam.

Tem uma coisa que você falou que eu acho que você não tá errado, você não se enganou, mas ela pode ser colocada de uma outra forma. Você falou assim, a formação dessa equipe se deve ao acaso. Não. A cultura do que a Argentina é. A origem da formação. Semântica, tudo bem. Não, porque parece que tudo que foi feito foi... Sabe o puxadinho? Não. Mas o... Como se fala? O gênese. Não é coisa à toa.

Você está certo, André.

Aí talvez...

Não é planejada.

Isso.

Ouviu, Breiler? Não, mas eu vejo... Faz um bom dia, Breiler. Bom dia, boa noite. Mas eu vejo essa origem do que a Argentina vive hoje Até no fundo do poço da Argentina. Pra mim, o divisor de águas é 2011. Ali, a Argentina tava na lama completa. 2011, a Argentina perde uma Copa América em casa, uma Copa América com o Messi, né? Perde pro Uruguai, não chega nem à final.

Paraguai vai pra final.

E depois de uma Copa do Mundo em que é eliminada pela Alemanha tomando um 4x0 nas quartas de final, se não me engano.

Foi nas quartas, exatamente.

E ali o argentino se ligou. Olha, a gente tá há quase 20 anos em jejum de títulos, surge o Messi, que dizem ser o novo Maradona, e nem com esse cara a seleção vai pra frente.

Ali—

Me perdoa, Gênese é substantivo feminino, então eu falei o Gênese, não o— Perdão. Não, imagina.

Mas pra mim, 2011 é o fundo do poço da Argentina como futebol de seleção. E é o momento em que chega o Alejandro Sabeggia. Mas eu comparo o que o Brasil vive hoje, que é depois de ser eliminado em oitavas de final da Copa do Mundo, depois também do seu maior jejum em Copas. O Brasil hoje é a Argentina de 15 anos atrás, só que pior, porque o Brasil não tem o Messi. Ali em 2011, o Alejandro Sabeggia assume Com uma ideia muito parecida com a do Scaloni.

Olha, eu vou fazer esse time pela primeira vez jogar pro grande craque. E ele consegue, com o Sabeja. O Messi vira capitão da seleção argentina. O Messi deixa de jogar na ponta, porque o Messi antes era ponta na seleção argentina. Ele passa a jogar como articulador, esse cara que carimba e recebe todas as bolas. Então é uma reinvenção dele. E nesse ciclo, a Argentina vai bem, né? Nas eliminatórias, a Argentina passou ali com tranquilidade.

Foi a final da Copa, né?

E chega à final da Copa do Mundo no Brasil com o Messi ainda não no auge, mas jogando bem. Foi protagonista naquela Copa do Mundo em que a Argentina chega na final. E queira ou não, quando você tem um jogador que não é só um jogador geracional, é um jogador transcendental, né, do naipe de Pelé, de Cristiano Ronaldo, que muda a história do futebol do país dele, Porque na época do Pelé, Argentina também não tinha sido campeã do mundo.

Argentina não conseguiu se criar em cima do Brasil. E foi preciso que o Pelé parasse com a seleção brasileira para Argentina ganhar o primeiro título.

Demorou 52 anos para ganhar o título daquela maneira, a primeira Copa do Mundo.

Do jeito que foi, sem dúvida.

52 não, desculpa, 48. Eu tô ruim de conta hoje, em jornalismo é fraco.

Não tem problema não, tô ruim de conta.

Mas assim, a gente não pode relativizar o impacto que um craque desse tem no futebol de seleções.

É lógico.

Se fosse só no futebol de clubes, a gente poderia colocar outros fatores, que o clube tem capacidade de contratar. Mas quando um país tem um Messi e consegue potencializá-lo, e pra mim eu falo que 2011 foi o divisor de águas da Argentina, porque ali o Sabé já mostrou para os argentinos que o Messi poderia de fato ser argentino. O Messi era chamado de espanhol na Argentina.

Ele jogou aos 13 anos em Barcelona.

Foi criado lá, não é à toa.

Dos 13 até os quase 40, Breller, ele morou fora do país.

Então ele não tinha a identidade que se esperava de um jogador argentino, esse cara que provoca, que fala com arbitragem o tempo inteiro. O Messi que a gente vê hoje, 15 anos atrás era o oposto, era um jogador tímido, acanhado, que sentia. E tudo bem que 2016, depois da Copa América, ele vem com aquele discurso dizendo que não quer mais, que tá cansado, mas para mim esse período da seleção argentina foi fundamental porque conseguiu tirar o melhor do Messi, e depois o Scaloni repete esse filme usando da fórmula do Sabêgia.

Mas o Brasil hoje, sem ter um— o Brasil pode até ter craques que se tornem geracionais. O Neymar é um craque geracional, o Vini pode se tornar, mas não tem um craque transcendental capaz de sozinho mudar o ânimo da seleção ou carregar o time nas costas. Eu não vejo o Neymar como esse cara, pelo histórico de lesões, pelo que sofreu nos últimos anos de carreira. E é muito difícil que nesse período, até o próximo ciclo, surja um cara com talento, com o que o Messi tem de diferente, para seleção brasileira conseguir se reinventar.

Nenhuma seleção tem um Messi.

Não.

E vai, a Alemanha campeã de 2014 não tinha esse cara. Essa Espanha Não tem essa figura, tu falando do tamanho do Messi, isso do Messi, vai em volta dele, que é um craque, que para muita gente é o melhor jogador de todos os tempos.

Não tem. Então, mas o Barcelona da era Guardiola, no ano em que a Espanha foi campeã do mundo, era melhor que a seleção da Espanha porque tinha o Messi.

O Willian, oi, Zupa, da seleção da Espanha daquela época.

Eu entendo totalmente o peso que o Messi tem dentro do time, como o time gira em torno do Messi, como o Messi— nós estamos vivendo com o Messi o que as pessoas da década de 60, 70, de 50 a 70 viveram com o Pelé. É um cara que transforma o jogo dessa maneira. Mas eu não acho que o que explica a seleção argentina viver o que vive seja só o Messi. Eu acho que muito pelo contrário. A diferença para o futebol brasileiro não está apenas na presença do Messi, porque senão era muito fácil identificar o que que é.

A questão é o jeito que esses caras jogam. É o jeito que esse time, que eles formam o time. Isso não tá no Messi. O Messi é o fora da curva. Para mim, a principal questão é a curva, é o que tá dentro da curva, é a diferença de comportamento dos zagueiros, dos meio-campistas, dos atacantes. Eu não tô falando de qualidade, eu tô falando de diferença de comportamento, porque o Messi, esse time existe por causa do Messi e por causa do comportamento dos outros.

E para mim, a diferença mais preocupante para o futebol brasileiro, que é onde a gente consegue controlar, é o gênio. A gente não consegue prever quando vai surgir outro e nem há receita de bolo para surgir, né? Argentina não fez nada para o Messi surgir, ele apenas surgiu. Aliás, eles, como o Calçad falou, ele saiu de lá muito novo do Newell's Old Boys para ir para o Barcelona. Mas para mim, a questão a ser observada, que é o que a gente pode controlar e o que separa mais Brasil e Argentina como seleção hoje, são os normais, não é o extra-classe.

É o comportamento dos nossos normais versus o comportamento dos normais deles. Eu acho que aí tá a principal diferença.

Então, sobre o que o Zupac falou agora há pouco na primeira intervenção dele, o que eu até fiz uma anotação aqui, porque eu acho que tem uma questão que a gente precisa observar, que é a parte emocional. Então, o que a gente viu depois do primeiro gol da Noruega O que a gente viu depois do empate da Croácia? O que a gente viu depois do gol do De Bruyne?

Justo.

O que a gente viu em outras— o jogo contra a Holanda em 2010?

Meu Deus do céu, hein?

Não, o jogo contra a Alemanha, ele precisa ser colocado num outro, numa outra gaveta, porque assim, é a soma de todas as— a soma de todos os dramas. Mas a quantidade de eliminações da seleção brasileira em Copa do Mundo nas quais a gente viu que um momento do jogo fez com que tudo desmoronasse. De times com diferentes maneiras de jogar e diferentes formações, até na parte mental, o time de 2010 dirigido pelo Dunga, a gente sempre precisa lembrar, críticas, elogios, era um time que fez um ciclo muito bom do ponto de vista competitivo, excelente.

Então chegou na Copa do Mundo sem nenhuma desculpa para dar do ponto de vista da pressão. Não, era um time testado, era um time que caiu da forma que caiu. E outros caíram de maneiras semelhantes com outros comandos, com outras ideias, com outro futebol. Os times do Tite fizeram bons ciclos também. O da Copa de 2018 excelente a partir do momento que ele assumiu em setembro de 2016 aqui nas eliminatórias. Ah, não vale nada eliminatória. Vale no sentido de uma equipe se encontrar, se formar. Isso vale, exato.

Então é o que vamos ter, mesmo eliminatória não eliminando quase que ninguém.

Então assim, tá muito claro que os jogadores da seleção brasileira com origens diferentes, com trajetórias diferentes, atuando no Brasil, atuando na Europa, na Europa periférica, na Europa elite, não importa, com nome, sem nome, sabe? No começo da vida, como o Hendrik, ou já no final da carreira, como o Casemiro, eles estão, isso para mim está muito evidente, submetidos a um nível de... Pressão é uma palavra muito usada em discussões a respeito disso.

O que eu tô dizendo é que num determinado momento a seleção brasileira é tomada por um pavor, mas isso é indiscutível, André, não tem nem que faz com que tudo se dissolva. Os da Argentina do jejum também era, também era, era também com jogadores com personalidade forte, não eram infantilizados, não eram infantilizados. A maneira, a maneira como se entregavam à profissão e ao jogo e a camisa era diferente porque é uma questão cultural, mas também acontecia. E obviamente, né, logicamente, quanto mais tempo passar, pior vai ser.

Assim, de uma maneira super simplória, calçadinho, já tocando ali, vou tocar porque eu sei que você abriu falando sobre isso e eu assino embaixo, tá? De uma maneira assim muito assim realista, eu acho, com o futebol, o Brasil, se quiser voltar, ele precisa formar alguns jogadores de características diferentes. Isso depende da formação da base, ter jogadores que controlem o jogo no meio-campo, ter jogadores com algumas características que permitam ao técnico fazer o Brasil jogar de mais maneiras, além de pressão alta ou jogo reativo vertical, né? E precisa ganhar alguma coisa importante para tirar o peso das costas.

Mas o que que é ganhar uma coisa importante? Copa América daqui a pouco, né?

Mais ajuda, depende de como, porque a Copa América, Argentina, tem milhões de Copas Américas, mas uma foi no Maracanã.

2006, cima do Brasil.

Agora, acho que tem um ponto onde a gente derrapou solenemente, uma derrapada assim. Isso é um problema, que é o seguinte: Argentina em 2006, o Brasil tinha uma geração, o Brasil levou jogadores espetaculares que estavam nem aí.

Era um nível absurdo de seleção.

Todos eles, todos eles salvo algumas exceções, Zé Roberto e Kaká, por enquanto, merecem ser poupados. Os outros todos gigantes que estão hoje explicando o mundo, foram lá e não estavam nem aí para Copa do Mundo.

Ou acharam que podiam ganhar de qualquer jeito.

Não, não, mas não dá para, mas daquele jeito, aquele qualquer jeito era um qualquer jeito que não dá para ganhar dinheiro. Qualquer jeito tem um nível. Aquilo foi um, para quem não lembra, aquele qualquer jeito de 2006, a partir da direção da CBF de Ricardo Teixeira, que dormia durante os jogos, não é? É um dirigente, ainda ganhou um título, né? 2002 era ele.

Não é só a AFA que tem os seus dirigentes.

Eu vou pular, mas o da AFA é mais malandro, o da AFA é mais malandro. O Tic Tac, ele é mais, ele é mais para dentro do campo, entendeu? A gente tá falando de categorias de caras que estão ali tentando retirar alguma coisa, mas o da Rafa, ele é malandro, ele é um cara, ele tem uma relação com futebol. O Ricardo Teixeira não tinha relação com futebol, genro de João Avelandim, né? Que horror. Mas tô indo para 2006 para dizer que o Brasil poderia Neste momento falar que tem 6 títulos, porque não havia um grupo de jogadores melhor que o do Brasil.

O Brasil não quis em muito tempo. Aí entra naquilo que o André tá falando. Imagina, você vai para o Mundial e os caras que são geniais, tinha, cara, era uma baita geração, eles não estavam a fim, tá bom.

Preocupação era com os recordes pessoais.

Aí vem 2010, 2010 tá surgindo Neymar e Ganso no Santos. O Dunga prefere não levar.

Exato.

Mesmo o Brasil com muitos problemas, ele poderia ter levado, mas não quis. Então nós estamos falando de Neymar de pós-2010 para cá, 2012, 13, 14. São 14 anos de Neymar, vamos falar assim, seleção brasileira. Nesses 14 anos, o futebol brasileiro fica apoiado no Neymar, apoiado no Neymar. Ah, Neymar vai resolver! Ah, o Neymar vai resolver! Todo treinador: ah, eu tô montando o time para o Neymar! Ai, o Neymar tá com— o Neymar tá com— tá torto, amarrado, mas é o Neymar! O Brasil esperou o Neymar para resolver.

E eu tô pensando aqui, calçado, todos foram assim.

Foi assim 2014 na Copa, foi assim 2018 na Copa, foi assim em 2022 e foi assim em 2026. 2026 teve todo: Neymar vai voltar ao Brasil! Neymar e a CBF, cara, esse é um caso que precisava ser esclarecido, porque é o seguinte: o Santos não pode ter passado informação equivocada, errada, para CBF. Ó, Neymar tá ótimo, hein? Aí chega lá o Neymar com edema na perna. Ética médica, né? Não pode, né?

Futebol é outra coisa.

Não pode. Zé Elias já falou aqui que o Santos passou a real, ele conhece gente lá dentro. A CBF viu e levou. Por quê? Por quê? Porque Ancelotti mudou de ideia e Ancelotti jogou na lata do lixo todo o discurso dele de um ano à frente do Brasil.

Mas não usava o povo para jogar, né, Calçadinho? Eu concordo com você, mas não usava o povo para jogar.

Então, mas a partir do momento que leva, jogou ali, jogou ali, né?

Mesmo porque a lesão ajudava o Ancelotti, né? Para mim tem uma coisa que é... Podemos tocar nesse ponto?

Pode, lógico.

É um Brasil focado em algo que...

É exatamente o que você falou. De novo, é focado em todos os ângulos e aspectos que você pode usar para focar num jogador. Ele dentro do campo para que ele resolva, o super-herói, o salva-vidas, e ele na situação em que ele estava agora como o para-raio de todos os problemas ou Uma tentativa de trazer a opinião pública para mais perto da comissão técnica e do grupo de jogadores, porque senão, a cada má atuação da seleção, a culpa ia ser: Ah, o Neymar está no Brasil. Aí o Neymar ia aparecer treinando no Santos, na academia, entendeu?

Se o Brasil fosse eliminado, a responsabilidade seria de quem não levou o Neymar para o Brasil.

O clima seria pesadíssimo.

Tem um jornalista espanhol chamado Guillem Balagué que, falando num podcast às vésperas da Copa começar, um podcast da BBC, O Guilherme Balaguer tem um ótimo trânsito no ambiente dos técnicos e ele falou, você não acredita, que o Davide Ancelotti disse a ele, 2 dias antes da convocação, que o Neymar não tinha a menor possibilidade de ser convocado. E que no momento em que o Neymar foi convocado, o Guilherme ligou para ele e falou, não, a decisão foi por trazê-lo, porque senão todas as críticas a tudo que acontecesse na Copa seria relacionada, pela opinião pública, à ausência do Neymar.

Então foi um movimento, se você acredita nessa história, e não há por que duvidar, foi um movimento de relações públicas. Que mesmo que você não concorde com isso e ache que é um absurdo fazer isso na Copa do Mundo, tem seu mérito do ponto de vista da razão. Porque de fato a opinião pública virou.

Sim.

Foi. Certo ou não?

O próprio evento da convocação falou por si, né, André?

Exatamente. Aí tem o grande golpe de sorte do ponto de vista de quem está pensando assim: eu vou trazer e vou cozinhar. Enquanto as pessoas falavam aqui a tese fantástica, maravilhosa, de que o Ancelotti levou o Endrick para não escalá-lo, para fazer bullying com o menino, na verdade era outra coisa. Ele levou o Neymar para não escalar. E o Neymar, quando aparece machucado, é a melhor coisa que pode acontecer, porque aí o técnico lava as mãos e fala assim: eu não posso, o cara não pode jogar.

Não tem como utilizá-lo.

Quando ele não entra contra o Japão e o Ancelotti dá a declaração que deu, dizendo, não, tínhamos um plano até o minuto tal, se não fizesse o gol e tal, eu pensei comigo, que cara inteligente, porque está atuando como se ele considerasse o Neymar. Ele vai assim até o fim.

E o que que eu te falei? E o que que eu te falei nesse dia?

Só que aí, ali ele já tava condicionado, ele coloca o Neymar no momento em que o Brasil precisa resolver um problema, num jogo que se apresentava totalmente para a seleção brasileira até então, e destrói o time, acaba o time quando o Neymar entra. Não é culpa do Neymar, é culpa de quem achou que o Neymar poderia ser útil ali.

Destruiu a pressão alta e abriu o lado direito para jogar, e ele ficar refém.

E ele, Ancelotti, se contradiz em relação a tudo que ele vinha fazendo antes, dizendo e operando as substituições.

A gente tem uma discussão sobre isso, André. Eu não tenho explicação para isso.

É um dos maiores maiores erros, eu concordo, de um técnico da seleção brasileira na história das Copas.

Só comparado ao que ele viu nesse Mundial, que aí não tem, então não tem explicação.

Eu não acho, eu não acho, não começo, eu não consigo nem assim passar longe de achar uma explicação.

Eu escrevi isso: é inacreditável que um homem da estatura do Ancelotti no futebol tenha se curvado a isso, tenha se curvado a isso depois de tudo que ele vinha falando e fazendo. Então, eu acho que é uma vergonha ele não ter vindo ao Brasil para dar uma entrevista coletiva e ter ido direto para o Canadá. Isso é uma vergonha. A CBF não podia aceitar isso de maneira nenhuma, porque é preciso explicar a entrada do Neymar no jogo contra a Uruguai.

Mas a CBF também não tem muito interesse em que ele se explique, porque se ele for explicar de fato...

Vai transcender, talvez, se ele for falar a real. Ele não pode falar a real, possivelmente, porque se ele for falar a real—

ele, ao Neymar chegar contundido, e Neymar passou algumas duas semanas sem vestir chuteira, umas duas.

Sim.

Então você imagina que o jogador num campeonato mundial de 40 dias, 40 dias com aquele calor, intenso contra seleções de um empenho físico enorme, como era a Noruega. Aí você põe para jogar alguém que passou a Copa toda se recuperando. E no treinamento, não é que no treinamento ele condicionou o Ancelotti a escalá-lo, não. Treinador com a experiência de Carlo Ancelotti sabe muito bem o que tem na frente, ele não é enganável. Então não dá para entender porque ele colocou, a menos que ele estivesse tão, já tivesse, sabe quando você fala, eu vou jogar aqui para Deus e vou ver o que acontece?

Mas ele, ele, porque ele coloca o Neymar e taticamente, que é a função dele também, ele é muito importante nisso, ele arrebenta com a seleção brasileira ao no final deixar o Neymar pelo centro Botar o Endrick para correr do lado direito, sai o gol de uma bola que o Endrick não pressionou como deveria, e você não consegue mais atacar por dentro porque você tem um jogador que não tem a velocidade para chegar na cara do gol. Então é o seguinte, o teu jogo ficou pelos lados e teus pontas estavam voltando para marcar lateral. Foi um negócio assim, Soutourio poderia superá-lo e superou, e superou, hein?

Superou bem. Fala, Gustavo.

A minha dúvida é se isso foi um erro de avaliação ou se foi um risco que ele resolveu correr em nome de algo daquela história do hipotético, pois é algo que a gente não consegue medir, mas que ele imaginava que pudesse acontecer. Eu não sei o que que é pior, se é um cara da envergadura do Carlo Ancelotti, do histórico do Carlo Ancelotti, cometer um erro de avaliação Ou é ele saber o que estava fazendo e ainda assim resolveu correr o risco, pois é, do tipo, vai que uma, aquele famoso, uma bola ele resolve. Eu sinceramente não sei qual dos dois caminhos é pior.

E tem uma outra coisa que eu também não sei o que é pior na linha do Zupa. Ele põe o Neymar em campo imediatamente antes da parada de hidratação. Isso significa o quê? Que o treinador tem aquele tempo da parada, aqueles 3 minutos, o adversário, para falar: bom, deixa eu ver então como que a gente vai fazer. Sim, ele pode ter esquecido da parada porque não tá habituado.

Lembrando que ainda podia acontecer uma prorrogação também.

E aí pode, pode ter esquecido. Ninguém tá ali para avisar. Ou se foi conscientemente, é pior. Aí eu não sei o que é pior, colocar imediatamente antes da parada para que o treinador adversário possa pensar no que fazer por esquecimento, ou senão, não, eu vou pôr agora mesmo. E tudo bem, não tem problema nenhum. Isso precisa ser explicado, essas perguntas ele tem, ele tem que responder. De novo, eu não acho que a seleção está em mãos, nas mãos erradas.

Eu de maneira nenhuma defendo o rompimento do contrato com Carlo Ancelotti, nada disso. Ele tem no jogo contra a Noruega uma parcela grande de responsabilidade na eliminação, surpreendentemente. Decisões que ele tomou são inacreditáveis e ele precisa explicar. Mas o treinador da seleção brasileira, ele está aberto ao escrutínio 24 horas por dia e não pode, ao final da Copa do Mundo, pegar um avião e ir para o Canadá sem responder nenhuma pergunta.

Do ponto de vista do jogo, bola dentro de campo, chegaram à final da Copa duas seleções que têm um peso enorme no meio de campo. Sim, Espanha, controle. E não quer dizer que a Espanha joga só dessa forma. Eu tava vendo hoje uma entrevista do De La Fuente sensacional, e ele fala do jogo, de como ele bolou a Espanha. A gente não pode esquecer que é um treinador que fez todo o ciclo da base no futebol espanhol. E o peso que ele deu ao lado do campo.

Quando você fala em meio de campo, parece que o jogo morre do lado, só fica ali. O jogo da Argentina é um jogo que não, que morreu pelo lado, está no meio de campo. Isso é verdade. A ação de linha de fundo nos dois lados, ela é bem pequena. Você não tem jogadores escalados com essa capacidade. Tinha Giuliano Simeone no último confronto, vamos ver se ele entra, se ele Quer bater esse Juliano Simeone com o Cuco Orelha na final e tal? Isso a gente vai falar amanhã, né?

Vamos entrar um pouquinho nisso daqui a pouco, viu?

O que eu queria chegar é, olhando para a Espanha, então uma Espanha que tem, ela tem todos esses valores, ela tem controle no meio de campo, ela tem os pontas, ela joga com os pontas como articuladores quando precisa manter a posse no meio de campo. Não é que eles só têm a missão de correr em direção ao gol, a mínima mal, sabe jogar. Nico Williams faz isso bem. E quando recupera a bola, aciona esses caras. Então é um time que tem uma capacidade enorme de jogar.

E a gente foi para Copa percebendo que o Ancelotti tinha— e aí ele não tá errado, hein? No pouco tempo que ele teve à frente da seleção, quando ele viu os jogadores que ele tinha à disposição, ele falou: eu vou ter, vou botar meus dois homens de confiança aqui no meio de campo, Casemiro, Bruno Guimarães, e um quarteto super ofensivo, e vou tentar ganhar a Copa assim. Aí, durante o Mundial, chegou lá, teve que mudar, teve que colocar mais um jogador.

E isso começa a acontecer também pelo pouco tempo de trabalho e até de confiança que ele tem ali, ter perdido muitos jogadores. Se a Argentina perdesse Enzo Fernández, Mac Allister e Messi, não estaria aí agora, né? Então a gente tem que entender isso também, mas é preciso a gente debater que tipo de jogador nós estamos formando também. E isso não vai ter uma relação de causa e efeito rápida na próxima Copa, por mais que a gente se dedique a melhorar a formação, jogadores com mais conteúdo, mais inteligência para o jogo, tomada de decisão, que dê as melhores respostas, que sejam bem formados.

Nós não vamos conseguir fazer isso em 4 anos. Isso é para no mínimo 8 anos, e com certeza, se começar hoje, para 12. Sim, é como um ciclo olímpico. Ninguém pega e treina atletas, começa a treinar hoje para os Jogos Olímpicos daqui 4 anos. Você não cria um campeão olímpico assim do nada.

Você quer um exemplo clássico assim do que é o futuro?

Você fecha os atacantes às vezes a loucura para o lado de campo.

Eu adoro atacantes, mas você pode fazer com que os jogadores atuem em outros lugares. O Estevão falou no Palmeiras que, lembre, posso jogar por dentro, posso jogar na meia. Para onde ele foi jogar? Lado de campo, lado de campo, lado de campo.

Fazer um intervalinho aqui.

Essa observação foi feita até pelo Luxemburgo, né? Luxemburgo, que a vida toda dele entendeu atacantes como não como caras isolados, e sim como jogadores. O Müller é um exemplo disso, como ele tratou o Müller. É jogadores que não é o cara que joga naquele pedacinho, alguém de muito talento, você expande a possibilidade dele de causar danos para o adversário. Vamos ver qual é o processo que vem por aí, mas 4 anos acho um período muito curto.

Não acredito que temos grandes surpresas se algo relevante não for feito. Essas reuniõezinhas assim que não leva a nada, isso não vai mudar grande coisa.

Vamos fazer um intervalo, daqui a pouco a gente volta para já entrar um pouquinho nessa prévia. De Espanha e Argentina. Vamos falar, é prévia de Espanha e Argentina hoje, é um pouco da prévia amanhã e tal. No sábado a gente vai destrinchando aqui esse assunto, que é uma final inédita de qualquer maneira. De manhã, para quem tiver no ar, também de manhã, para quem tiver no ar, é o assunto do momento. E claro que nesses dias a gente vai falar um pouquinho também das decisões do terceiro lugar, mas pelos personagens envolvidos do que pelo jogo.

Eu vi quase Botafogo e Santos inteiro hoje, você sabe disso? Eu vi quase um jogo inteiro de Botafogo e Santos.

Nossa, parabéns, hein! Você realmente é um herói.

Vamos para o Vitória e Vasco.

Mas aí foi trabalho? Não, aí não foi trabalho profissionalmente. Não foi trabalho?

Não foi trabalho.

Sim, claro que não.

Você ficou satisfeito com o resultado?

Sim, Vitória ganhou.

Aurélio Albuquerque, só uma respostinha. Você fez uma pergunta para o Birner e essa é uma das pautas de amanhã. Então falaremos amanhã sobre esse assunto, mas eu não estarei aqui. Não tem problema, minha folga. Você deixa a resposta aqui comigo, eu vou passar.

Sábado e domingo, se Deus quiser.

Brasil só recomeçando do zero, diz o Francisco Oliveira. Não, é, vou te falar, viu? E o Marcos Costa dizendo: concordo com o André, uso o PAC e mais. Scaloni conseguiu colocar cada um no seu lugar, como não era antes, e não, e como não é o Brasil, como foi contra Camarões e Croácia em 2022. A Camarões foi um time bem—

tem uma pergunta aqui que eu acho que combina com a sua pauta e é perfeita.

Então, antes da pergunta, deixa eu fazer uma coisa aqui que é muito importante. É lembrar você que essa decisão do terceiro lugar e a decisão, né, que a gente vai acompanhar essa final de Copa do Mundo entre Espanha e Argentina, você acompanha assim como foi toda a Copa do Mundo, ao vivo na Kazé TV, no Disney Plus. Então, por esses caminhos, a gente vai ver se a Espanha vai chegar ao segundo título mundial ou se a Argentina vai dar aquela colada, a chamada fungada no cangote da seleção brasileira, vai chegar ao tetra, porque o Brasil é penta. E aí bota pressão mais ainda para a próxima Copa.

Pode falar, Guilhelt, tá? Quem? Guilhelt, G-I-L-H-E-L-T. Perfeito. A pergunta é, pergunta para mim, mas eu toco para mesa, tá bom? É coincidência que duas seleções que controlam a bola, que priorizam o controle da bola, estejam na final?

Bom, vou passar para o Breiler porque eu acabei de receber um pedido aqui de um fã. Deixa o Breiler falar mais. Então, por favor, Breiler, você fala, você começa esse assunto.

Então, a Copa se desenhou no começo para um jogo de seleções reativas, de times que conseguiam jogar bem em transição de velocidade. Até no começo da Copa, Estados Unidos surpreendem com esse estilo de jogo, né, muito vertical, conseguindo acelerar bastante. E eu vejo que de fato tem um quê de coincidência de seleções que valorizam a posse de bola chegarem à final. Porque se a gente analisar, a França era uma seleção de posse, mas que usava muito da velocidade de Dembélé, de Mbappé, para fazer contra-ataque.

A gente tem até na seleção da Inglaterra um time de muita transição também, principalmente pelo Jude Bellingham. Então, para mim, tem uma coincidência, mas Eu valorizo muito o que faz o Scaloni com a seleção argentina. Eu falei aqui do peso que o Messi tem para essa geração, na transformação da Argentina numa seleção vencedora. Mas muitas vezes a gente subestima o papel do Scaloni. O Scaloni é um treinador que nessa Copa teve partidas autorais contra o Egito, por exemplo, consegue a virada com mexidas que ele faz.

O Lautaro desacreditado entra e é importante. De novo, principalmente contra a Inglaterra, reagindo muito bem às mexidas do Tuchel. Contribuição do técnico adversário, claro, mas o Scaloni teve a leitura de perceber que o Paredes—

você viu o vídeo dele com o Paredes? Então, a forma como ele debate e fala assim: então tá bom, você quer mais um central?

Já tá bom, então a gente põe. Essa conversa lembrou a do Renato Gaúcho com Thiago Silva no Mundial de Clubes, né? É algo comum do treinador que tem humildade de reconhecer que atletas experientes podem contribuir, podem ajudar, claro, com alguma coisa. E o Scaloni tem disso, tem um quê de humildade, mas tem de um treinador que tem boas leituras. A gente olha para o Scaloni, você pode questionar a trajetória da Argentina na Copa, que foi tortuosa, sofreu bastante contra Cabo Verde, contra a qualidade do futebol Então, a qualidade do futebol também, mas a todo momento o Scaloni dizia: a gente precisa melhorar, a gente não foi o time ideal, a gente precisa se equilibrar.

Contra Cabo Verde ele fala muito, né, um time que não conseguiu sustentar uma dinâmica por mais tempo do que o necessário. Então existe um técnico que não briga com a realidade. Então a todo momento, mesmo Argentina passando, já o túnel, ele Pois é, o Tuchel, por exemplo, a todo momento, de certa forma, e até num descompasso com os jogadores, né, não falando a mesma língua dos líderes.

Ele entra, o Scaloni, num outro plano, uma outra pegada, 180 graus.

Mas eu quero dizer que esse cara, além de liderança positiva, além de ser um cara humilde que escuta os jogadores, também faz boas leituras durante o jogo. O Scaloni raramente mexe mal. E quando mexe mal, ele tem a humildade de corrigir logo em seguida, de fazer uma substituição para equilibrar o time de novo. E até quando ele tira o Paredes, ele percebe que faltava um Depay ali para dar mais sustentação pelo meio, e o Depay entra e melhora o time.

E nessa Copa, uma Copa em que a gente teve técnicos medalhões, Thomas Tuchel, Carlo Ancelotti, Bielsa, da Áustria o Ralf Rangnick, treinadores com o Rudi Garcia da Bélgica, né, treinadores que têm mais cartaz, principalmente na Europa, na comparação com o Scaloni. E o Scaloni deu aula pra todos eles de como se comportar e de cobrar uma equipe numa Copa do Mundo, de como mexer durante o jogo, de como não descaracterizar a equipe, de como melhorar o time que carecia de evolução. A Argentina atual é campeã.

Sim.

O Scaloni poderia muito bem morrer abraçado na ideia de que, ah, funcionou na Copa passada, Eu vou assim, vou fechado com esses caras. Ele barra o Depol de uma semifinal. Então há um treinador que soube usar da sua liderança, da sua ascendência no grupo, para ir melhorando, ir evoluindo ao longo da Copa. E para mim, a Argentina tem méritos, tem o Messi como um fenômeno, como um jogador transcendental, mas tem também um treinador que conseguiu potencializar o time.

Do Fante Sports, eu acho que é no sentido de existe uma conexão com a posse e a chegada de dois times Afinal, como se isso sempre fosse produzir finalistas. Não é sempre isso, né? Não é assim que funciona. Você poderia ter um campeão jogando mais baixo e contra-atacando e fazendo um placar até— acho que nessa entrevista, acho que é o De La Fuente, fala sobre isso, que exatamente isso. Então, claro que aí é uma Por característica, jogadores da Argentina e jogadores espanhóis é uma questão de posse.

Isso não quer dizer que esta Espanha é diferente da de 2010, porque toda posse desta Espanha, que é também grande, tem contundência na área. A de 2010 tinha, não tinha, não tinha o Pedro, David Villa, é bem diferente. Claro, era Busquets, Xavi Néstor, Xabi Alonso. Um meio de campo fantástico. Mas você não pode dizer que Rodri, Fabián Ruiz, Dani Olmo, hoje o Baena vem jogar coletivamente, é uma Espanha absurda que mantém a posse.

E se precisar, também é um time, o que que é? O cara, você acha que ele prefere pegar 3 marcadores pela frente ou uma bola esticada? Ele prefere pegar uma bola esticada, ele vai chegar um ano antes do marcador provavelmente e dá um drible no cara.

Dá para colocar a França na conversa, porque na Copa passada a França chega à final com um time mais vertical do que esse.

Esse é um time mais forte, recuando o Griezmann para poder jogar assim, e ganhou 2018.

Então assim, não tem, não tem um padrão que teve mais posse, não conseguiu superar.

Qual é o padrão vencedor, Zuca? Aqui, ah, é posse de bola. Então todo mundo tiver posse de bola vai chegar.

Se você não tiver contundência, vencedor é É fazer bem feito o que você se propõe a fazer, né? A Espanha não tá na final porque ela tem posse. A Espanha está na final porque o projeto da Espanha, que é jogar assim, foi muito bem executado nos últimos anos e desemboca numa seleção muito forte. E a Argentina, ela não tá na final porque ela tem posse, ela tá na final porque ela joga com espírito absurdo em torno de um gênio E a melhor maneira de jogar para favorecer estes jogadores é através da posse.

A França, assim, eu acho que pelo futebol mostrado na Copa do Mundo, o mais legítimo para mim seria a França ser campeã. Mas no jogo em que ela tinha que ser melhor contra o mais perigoso adversário, ela não foi e caiu pelo caminho. E a França seria campeã através da verticalidade. Então acho que não é sobre o modelo, é sobre execução do modelo. E essas duas equipes Elas estão na final celebrando algo. Até falei isso mais cedo de manhã no Esporte Center.

A Espanha chega à final celebrando o modelo, celebrando a forma de jogar que foi muito bem tratada nos últimos anos. E a Argentina chega na final celebrando o seu espírito, a sua alma. São esses os conceitos que levam as duas seleções até essa final de Copa do Mundo. Não que a Espanha não tenha alma, Nem que a Argentina não tenha modelo, mas o que leva a Espanha até a final é o modelo. O que leva a Argentina até a final é a alma, é o espírito.

Agora, é o suficiente? Porque a gente viu o espírito, a alma tem sido suficiente, bastou para ir, para ir passando, passando, passando, passando, passando por Cabo Verde, Egito, Inglaterra medrosa, mas tem mérito, é óbvio, e Suíça, e Suíça com o Embolosa sendo expulso e tal. Então assim, tem toda essa questão, tem mérito do treinador, tem Messi, tem modelos, o Paca tá certinho, tem tudo isso, mas parece que o ingrediente maior é o espírito e a alma.

Só que tem uma coisa para responder a sua pergunta, se isso basta.

É porque a gente tá falando de uma seleção que não perde há 2 anos, a Espanha.

Eu não tenho resposta precisa porque é um jogo de Copa do Mundo, é uma decisão, é o extremo do extremo do extremo do extremo da exigência emocional do jogador de futebol. Quantos jogadores da Argentina vivenciaram isso já?

Vários, vários. Eles estão vivenciando.

Perfeito. Quantos da Espanha? Você sabe como eles vão lidar com essa situação?

Boa pergunta.

Eu não sei.

Eu também não.

Essa é uma vantagem da Argentina em tese.

Claro, claro. Fala, Zupa.

Fazer a pergunta para o Biner. Não, que eu Que realmente ele é o tipo de cara que conhece tanto futebol argentino que eu queria ouvir a resposta. Você acha, Biner, que a Argentina chega mais forte a uma final de Copa jogando assim ou se ela tivesse ganhado de 2, 3 a 0 todos os jogos?

A menor dúvida, Zupac, que ela chega mais forte assim. É claro, a menor dúvida.

Porque assim, eu entendi, é preciso que seja um tango, é preciso que seja uma coisa, exatamente, seja uma coisa que se apresenta como maior e E se fosse Alemanha, eu diria o contrário. Exato. Se ela tivesse vencido, a história do Catar, derrota para a Árabe na estreia, começa a mudar um monte de coisa.

Quase perde para a Holanda, vai para os pênaltis.

Contra o México junta todo mundo, gol do Messi.

São duas Copas de boa parte desse grupo na dor, na dor, na alegria. Esse grupo talhado na dor, na dificuldade. Se você tem uma campanha goleando todo mundo Você pode chegar na final assim, não digo com certa presunção e tal, mas chega mais leve, né? Agora a Argentina chega sabendo que é um jogo, pode ir para prorrogação, ela tá disposta a isso, embora isso cobre muito do time argentino. Ela sabe a dificuldade, que ela pode virar um gol.

Sim, Argentina já virou jogos, o jogo do Messi em Copas, talvez, cara, já virou muita coisa para virar um jogo. Se ela tomar o primeiro gol, virar um jogo não é mais um monstro.

A Espanha fez 13 gols, tomou 1, não tomou um gol primeiro em nenhum momento. Se tomar um gol primeiro na final—

Isso em Copa do Mundo, você não tomar gol é indicativo de título.

Mas quem— diante, por exemplo—

Você não tomou vários.

Mas desculpa, eu acho que a grande prova de que a Argentina ela se constrói na dor e na dificuldade É a transformação que ela mostra em campo nos momentos mais sensíveis de cada jogo que ela conseguiu atravessar. A transformação do jogo contra a Inglaterra, do 0 a 0 para o 0 a 1, é uma coisa do outro mundo. Contra o Egito vai perder, a partir do 34 do segundo tempo vai perder. A Argentina se modifica completamente.

Suíça, Suíça, contra Cabo Verde era o roteiro que as pessoas diziam. Tomou empate duas vezes de Cabo Verde, não tem como Cabo Verde mais inteiro na prorrogação. Eu até brinquei com um amigo atleticano, eu falei que a Argentina nessa Copa tá parecendo o Galo na Libertadores de 2013, né?

Ou aquela Copa do Brasil, né, também, do que fez 2 a 0, 2 a 0, devolveu 4 a 1.

A Argentina ficou na cidade do Galo em 2014, né? Ficou um pouco esse espírito do eu acredito. E é isso, porque o torcedor argentino na situação mais adversa, ele: ah não, vai dar, a gente vai conseguir. A Argentina dá esperança.

Quanto mais você consegue, mais confiança você tem que se acontecer de novo, você vai conseguir de novo. E aí isso é muito, muito importante.

A Espanha joga mais bola, por isso que não tem resposta.

E um jeito de jogar que atrapalha demais, né?

Mas tem uma coisa que a Argentina pode usar de novo, que é o ambiente. O ambiente em Copa do Mundo, nenhuma outra torcida de seleção faz como os argentinos.

O Dopaki trouxe um belo relato disso recentemente.

E assim, respeite os mexicanos, mas diferente para mim, é diferente. Olha só o que os argentinos fazem na hora do hino contra Inglaterra. Aquilo ali, as pessoas, muita gente olhando de fora, nossa, um desrespeito! Mas quem entende o contexto do futebol argentino e o que significava para eles o jogo com a Inglaterra consegue compreender perfeitamente o abafo na hora do hino e o ambiente que já gera nos jogadores imediatamente. Na sequência, os jogadores argentinos cantando o hino como se fosse um haka.

Se isso acontece na final, por mais que o futebol espanhol seja metódico, tenha uma identidade muito bem definida com posse, o jogador que não se deixa levar por esse ambiente, que não entende como uma coisa diferente, mesmo acostumado a disputar finais, precisa ser muito fora da curva, ou precisa ser alguém que tá acostumado a viver isso E não é o caso deles, que não jogam no futebol sul-americano. E o torcedor argentino certamente vai reproduzir algo parecido com o que fez contra a Inglaterra na final.

Quando tiver 0 a 0, a Espanha vai ter mais posse. Depois começa a sair gol para cá e para lá. O gol é condicionado às situações de jogo. Se a Argentina fizer 1 a 0, você não espere a Argentina indo para cima da Espanha no campo dela.

A Espanha começa com mais posse, Se a Argentina fizer 1 a 0, a Espanha terá mais posse.

Aí vai ser uma posse de 80%.

Exatamente. Agora, eu imagino que se a Espanha fizer 1 a 0, ela também não vai entregar a bola para a Argentina. Não é característico.

Não vai baixar.

Exatamente.

E não vai baixar o time.

Não vai baixar o time.

Não vai baixar. A Espanha tá muito convicta. A Espanha ganhou da França, né?

Baita vitória.

A Espanha ganhou de novo da França. A Inglaterra do Túnel facilitou enormemente para Argentina as decisões do treinador. Mas sobre isso, a Espanha, ela engoliu a França com Mbappé, com Dembélé, com Olise, com Barcola.

A Argentina não vai marcar alto, não vai fazer a batalha que você fez.

A Espanha pegou o adversário que contribuiu menos para vitória dela e ganhou 2 a 0. A Argentina contou com um, tô diminuindo a vitória, estou dizendo o seguinte: a Espanha também vem de uma experiência enorme na semifinal, não foi só Argentina. Apenas que a Espanha, do jeito dela, não sofreu. O jogo da Espanha não chegou ao nível de um sofrimento como da Argentina para infartar qualquer um, né? Aliás, você tá falando um jogo, não é a sequência de jogos, né?

Que quem Quem tem problemas de votação e conseguiu chegar até a final, quem tinha dúvidas não precisa ter dúvida.

O que a gente não pode é, de alguma forma, o que a gente tá falando aqui, a gente tá pontuando algumas situações que a gente não pode, e a gente não estamos fazendo isso, minimizar esse caminho da Argentina. Ah, mas o jogo contra Egito, arbitragem. Ah, o jogo contra Suíça foi expulsão do Imbolo. Ah, o jogo contra Inglaterra foi o Turra que fez besteira. Parece que assim, a Argentina pegou um caminho mais, o caminho da Argentina mais ou menos, o Jean já falou aqui, eu gosto sempre de pontuar porque eu acho perfeito.

O caminho da Argentina ali mais menos complicado, ele se deve ao fato de que as grandes seleções que poderiam estar no caminho da Argentina não fizeram a parte delas. Isso é fato. A campanha pífia, horrorosa do Uruguai, que poderia ser um adversário direto da Argentina ali. Depois, a campanha de Portugal, que era para ter terminado em primeiro no seu grupo. O primeiro colocado foi a Colômbia, então Portugal sai do caminho da Argentina.

E a própria Colômbia, que se colocou no caminho da Argentina, Mas foi eliminada pela Suíça nos pênaltis, né?

Queira ou não, o tempo tá dando ainda mais valor ao feito de Cabo Verde, porque Cabo Verde não perdeu no tempo nenhuma das duas finalistas.

Exatamente, para nenhuma das duas. Então assim, é o problema dos outros, que a Argentina não tem nada a ver com isso, e fez com dificuldade, com emoção, com fibra, com alma, com massa e com competência também, também, né? Porque muitas seleções aí pegaram seleções mais simples e se complicaram. A Alemanha, por exemplo, não conseguiu passar do Paraguai. Paraguai eliminou a Alemanha, o Paraguai eliminou com a Alemanha fazendo um jogo do jeito que fez, e que depois repetiu esse jogo com mais intensidade ainda com relação à França, né?

Então assim, é bom a gente, a gente dá o devido valor também para o que a Argentina fez nessa Copa do Mundo. Não tô dizendo que a gente não tá dando, só explicando, porque a gente pontua histórias completamente diferentes.

Exatamente. E Argentina pode, com a sua história, ser campeã do mundo.

Exatamente. E será uma grande conquista.

O único gol que a Espanha tomou foi contra a Bélgica, 2 a 1, de cabeça. É um gol que foi, o atacante fica em posição, ele tá a um gol ali na pequena área, o Barcy tá marcando, o atacante está em posição de impedimento. Quando a bola vai para o lado e é cruzada, ele sai da posição de impedimento e entra na zona de finalização do Barcy. Lance legal, apenas só para olhar que é um lance, não foi um lance de frente, não foi um contra-ataque, não foi uma jogada com drible que entrou, não teve nada disso.

É um jogador que soube usar a regra, né? Ele deu um gato ali, fingiu de morto e fez o gol de cabeça. Então vamos ver a capacidade da Argentina. Argentina, o que, como vai escalar o Scaloni, né? Como é, se ele vem com, volta o Depay, é um jogo, mas é um jogo tão absoluto no meio de campo que a Espanha tem que talvez ele volte com quarteto.

Mas ele vai ter muita preocupação por dentro com as penetrações da Espanha por dentro, as trocas de—

eu acho que ele vem com quarteto, eu acho que ele vai fechar novamente. Eu também não acredito que ele vá com o Giovanni Simeone para poder ter o Depay onde— porque a Espanha joga ali com o Rodri absoluto, absurda. Sim, o Fabián Ruiz tá ganhando a posição do Pedri, impressionante. A gente achava que poderia ser Pedri, Fabián Ruiz Não, ele manteve o Dani Olmo contra a França, e o Dani Olmo só de primeira assim, só, né, é um cara que distribuindo joga no meio de campo também.

O Oyarzabal também joga no meio de campo, também joga no meio de campo. O Baena também é jogador, não teve 9. Então você tem 5 jogadores ali e pode ter ainda o Lamine Amal nesse setor, porque ele volta. Então é preciso encarar, porque o Messi não— o Messi é uma, nesse sentido, o Messi é uma carta meio fora do baralho. Você não pode pedir para ele ficar no choque desde o primeiro minuto, correndo, marcando. Você vai tirar o gás dele na hora que ele tiver a bola.

Então, como é que faz o Scaloni? Ele começa o jogo com o Julián Álvarez do lado direito, esquerdo com Giovani Simeone aqui. Eram 5 jogadores, o Paredes entre uma linha e outra, 4, os 2, o Julián Álvarez e Giovani Simeone, Mac Allister e Enzo. E o Messi faz uma sombra. Isso contra uma equipe grande, sim, que a Inglaterra pode ser também. Acho que vai precisar muito de Julián Álvarez pelo lado. É um, e Argentina é o seguinte, você não Não precisa desconfiar da doação de cada um.

Isso aí não tá em questão.

Isso não tá em questão.

Aliás, o roteiro é tão imprevisível, porque, por exemplo, a gente tá falando aqui da força mental argentina, de como a Argentina chegou, de como ela cresceu. Cara, se a Espanha meter 2 a 0 e controlar a bola, é 2, 3 a 0, não é uma coisa também imprevisível. Imprevisível é uma goleada da Argentina. É isso, a única, é o único resultado imprevisível.

Você sabe que o Zupa falou uma coisa aí no começo do programa? É, hoje até no Equipe F, o Zé Elias e o Zinho tavam entendendo que a Argentina era favorita. Eu não sei se pro Zupa a Argentina é favorita, não sei se já faz muito tempo, começo do programa, que o Zupac falou que ele confiava na—

que ele não tinha a menor dúvida que a Argentina será campeã.

Perfeito, obrigado.

Zupac, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, Eu não acho a Espanha favorita, mas eu acredito que a Argentina tem todas as condições de ganhar, e o meu palpite é que ela ganhará, mesmo sabendo que a Espanha é favorita.

Como que a Argentina vencerá essa Espanha que não perde há 2 anos, na tua opinião? Claro, a gente sabe que tem alma, tem entrega, tem tudo isso, mas vai ter que ter algo mais no campo ali.

E o jogo que ela perdeu foi para Colômbia, ia enfrentar o Brasil do Dorival, escalou reservas contra a Colômbia e perdeu esse jogo aí, essa derrota.

Perfeito, perfeito. É bom lembrar que o Brasil de Dorival Júnior não perdeu para Inglaterra e não perdeu para Espanha.

Faz o par, mas tomou 4 da Argentina. Foi só, tomou 4 da Argentina sem o Messi, sem o Messi, diga-se de passagem, como diria o Craque Neto, sem ninguém no meio de campo. Vai ter que ganhar, vai ter que conseguir ganhar mais o jogo de meio-campo do que a França ganhou. Acho que para mim essa é a chave do jogo, é Eu acho que é um dilema para o Scaloni a questão do Depay ou do Simeone, porque o Depay dá mais condição de combater esse meio-campo, mas o Simeone faz um combate ao cucurele aqui que outro jogador não faz e dá uma vazão, o nível de velocidade.

Embora eu não goste da terminação de jogadas dele, eu acho que as tomadas de decisão dele não são boas, não acho que ele seja um jogador que acompanha o nível da seleção argentina, mas ele dá velocidade para um time que não tem velocidade. E se a gente partir da premissa que a tendência é Espanha ter mais a bola do que Argentina, a hora que ela tiver, ela vai ter que ter um pouco mais de velocidade. Então acho que esse é um dilema para ele resolver.

Eu não descarto a possibilidade dele manter o Simeone na equipe, embora abrir mão da hierarquia do Rodrigo Depay em uma final de Copa do Mundo também seja difícil de decidir assim. Mas para mim passa muito pela capacidade de combater esse jogo do meio-campo. E como o Messi, porque sempre tem que passar pelo Messi. É como o Messi vai encontrar, se é que ele vai encontrar, os espaços nas costas dos volantes, nas costas do Rodri, principalmente entre o Rodri e a linha defensiva.

Dependendo de como o Messi encaixar, encontrar esse espaço, a Argentina amplia suas possibilidades. Mas claro que eu entendo que a Espanha tem mais chances. É só um palpite, porque eu acredito de olhos fechados nesse time da Argentina pela força que eles têm mostrando. Eu queria, William, fazer uma perguntinha. Eu fiz uma pergunta para o nosso intrépido Vitor Birner sobre a Argentina, e eu vou fazer uma perguntinha para o Professor Paulo Calçade, sobre a Espanha.

Como é que ficará a Catalunha para esse jogo, Calçade? Eu tava falando sobre isso com o Léo, com Bertozzi, em algum, acho que no Futebol no Mundo, e o Léo fez um paralelo com a Itália, com a Itália na Copa, com Nápoles na Copa de 90, naquele Itália e Argentina pelo Maradona. Você que conhece tão bem a Catalunha, como é que ficará a Catalunha no Espanha versus Messi?

Cara, eu acho que vai ser uma festa porque É um tanto estranho imaginar a Catalunha triste com o Kubasi, Lamine Amal, Joan Garcia, e o País Basco, o Eric Garcia tá na seleção também, embora tô falando não só de quem tá jogando, né? O Pedri, o Cucurella é um jogador agora, foi para o Real Madrid, inimigo, né, para eles, mas é um jogador formado em La Masia. Então é o seguinte, a Espanha campeã em 2010 E a Espanha finalista e possivelmente campeã 2026 tem o carimbo do futebol catalão. Então eu acho que, como é que vai ficar Madrid, na verdade?

Como é que fica Madrid tanto um lado quanto outro, né? Agora Madrid tava de olho no Bellingham, no Mbappé, esses caras. O Madrid vai ficar de olho na decisão do terceiro lugar, né?

Mas é uma boa pergunta, só esperando para ver.

Sem, sem obviamente desmerecer nada nem ninguém, a influência vai ser eterna, né, do estilo catalão, da escola holandesa, do Barcelona e a seleção da Espanha que ganhou pela primeira vez a Copa em 2010 e pode ganhar mais uma agora. Mas pelo trabalho feito já há tanto tempo, esse é o futebol espanhol de hoje. É o futebol nacional da Espanha hoje, na base, na seleção principal, com jogadores que estão em outros lugares, que não são apenas catalães, que entenderam essa maneira de jogar desde cedo.

E quando vai para uma Copa não quer mudar o jeito de jogar?

Não quer, porque é assim, é uma equipe que até hoje é chamada por pessoas que ou não acompanham ou não percebem as modificações de fúria. Não existe nada de fúria na Espanha desde 2010, desde 2010 pelo Marco, desde 2008 pela primeira Euro, pela maneira de jogar com outro treinador, né, que era um cara de outra história, etc. Depois vem Deu Bosque, ganha a Copa do Mundo, começa uma época de muita expectativa e de boas perspectivas na Espanha, que não necessariamente prosseguiu como a gente já comentou.

E agora volta com outro treinador, mas com o jeito de jogar institucionalizado nacionalmente e não só mais em uma região. Embora a origem, de novo, a gênese da coisa toda seja essa.

Restam 8 jogadores do Barcelona. O Barcelona tinha 10 jogadores na Copa com D, e o Gordon agora que foi contratado, mas não foi convocado, jogando no Barcelona. Estão fora da Copa. Então são 8 jogadores do Barcelona na seleção que vai disputar o título. Então, cara, acho muito assim, é capaz de— ah, como é que ficou lá? Eles torceram muito pelos jogadores do Barcelona, uma parte, porque nem toda a Catalunha adota a mesma postura política, tanto que você tem várias vertentes lá dentro.

Mas eu acho que não vai ter problema não. E o que a Argentina tem que se preocupar também é como marcar o Kubasi, porque você tem, não é só o meio de campo, Kubasi sai muito bem, joga, sai jogando. Eu adoro, extremamente jovem, uma final para ele, jovem, mas é um cara que tem um passe, ele consegue conectar um jogador de meio de campo. Então a marcação da Argentina tem que ser muito boa nele também. Você deixar naquele 4-1-4-1, jogar o Julián Álvarez para um lado, ou depois Giovani Simeone para o outro, 2 jogadores de meio de campo que vão ter que baixar porque a bola chegar no Rodri, no Fabián Ruiz, no Dani Olmo, eles vão ter que jogar.

E aí é o dilema, né, Calçade, entre colocar o Julián Álvarez para fazer a primeira pressão, mas correr o risco de dar espaço para o Pedro Porro subir, não pode, ou largar o Messi sozinho para sair da bola da Espanha.

Aí também não rola. Aí o Messi vai fazer essa pressão, já mostrou que isso não dá muito certo, cara. É um xadrez, é xadrez. Vejo a Espanha mais tranquila nesse aspecto, mais tranquila para escalar o time.

Oi, pode falar, Zupac, que a gente vai entrar no assunto dos treinadores. Vamos lá.

E assim, boa. Não, só para fechar, se a gente pegar, ó, é um ponto de atenção: Argentina e Cabo Verde. Argentina tomou 2 gols pelo mesmo lado do campo, seu lado esquerdo de defesa. Argentina e Egito, Argentina tomou gol pelo seu lado esquerdo de defesa. Argentina e Inglaterra, Argentina tomou gol pela construção da jogada pelo seu lado esquerdo de defesa. É o lado do Lamine Amal, é o lado do Pedro Porro, é o lado onde a Espanha tem criado chance.

Gol do Fabián Ruiz, gol do Mikel Merino, pênalti em cima do Lamine Amal. Esse é o lado que o Scaloni tem que ficar atento, o lado entre o Lisandro Martínez e o Tagliafico, é a janela entre Lisandro e Tagliafico. E é o lado, um lado forte onde a Espanha costuma agrupar gente para jogar, geralmente com um triângulo ofensivo pelo lado direito.

Vou falar dos treinadores. Que bom que vai dar tempo de encerrar o programa ainda com o Zupac, porque eu já vi relâmpago lá, viu? Zupac não viu, o Kondza tá de cosa, mas eu já vi relâmpago clarão.

Aqui não tem o protocolo, aqui o protocolo quem decide sou eu.

Ah, então tá bom, mas tem os relâmpagos. Só não pode começar a chover, né? Acho que não vai ser o caso ali, clarão e tal, não vai ser o caso. Não molhará os cabelos. Não, depois da chapinha fica meio complicado. Treinadores: Scaloni, o aprendiz, e De La Fuente, o professor. É verdade, a gente tem até uma telinha aí sobre essa declaração do Scaloni sobre o De La Fuente. Mas só um é campeão do mundo, só um é campeão do mundo por enquanto, né?

Mas o outro já tem títulos com as divisões de base da Espanha, né? De La Fuente, o técnico espanhol, foi meu professor no curso de treinadores. Temos um bom relacionamento, conversei longamente com ele no Ele conduziu sua equipe com maestria até a final. Você também, viu, Scaloni? Todos sabem que moro na Espanha e tenho uma família espanhola, mas no domingo quero vencê-lo, é claro. É assim, né, Zupá? Foi aluno, mas até pelos contextos, né, são trabalhos bem, bem diferentes ali, pelo que tem à disposição cada um. Scaloni faz uma obra ali com assinatura dele, não do De La Fuente.

É, e assim, e a concepção dos trabalhos, né, em cima de tudo que a gente falou aqui, são concepções bem diferentes, né. O Luis de la Fuente é parte de um planejamento de futebol da Espanha, né. Ele, ele desenvolve, ele se desenvolve como técnico da seleção principal junto com esses jogadores. Isso foi programado para chegar até aqui, né. O Scaloni foi, foi meio no empírico, como a gente falou aqui. Ele assumiu como técnico interino e num primeiro momento não deu certo como interino.

Dado momento ele conseguiu aglutinar e as coisas começaram a andar. E ele, e ele mesmo disse que ele, que ele está lá porque ele gosta de viver esse ambiente, né? O Scaloni claramente sente falta dos seus tempos de jogador, da convivência de vestiário, que é, imagino que seja, né, algo viciante mesmo, né? E ele sempre, ele gosta quando ele fala que ele sempre esteve entre os melhores, mas ele era levado justamente porque ele era bom nisso, não porque ele era um dos melhores, mas porque ele era bom nessa convivência.

Isso, isso fez jogar em time europeu, isso fez jogar Copa do Mundo, isso fez jogar com o próprio Lionel Messi, né, na seleção argentina. Então, embora o De La Fuente seja professor do Scaloni e hoje o Scaloni tenha mais cartaz como técnico do que, do que o De La As concepções de trabalho são completamente opostas, mas são duas das ótimas figuras desta Copa do Mundo. O Scaloni, principalmente, ele— eu gosto particularmente muito do lado humano e como ele trata as questões humanas da Copa do Mundo, da seleção argentina, com muito carinho, carinho com a gente, com o povo brasileiro, né?

Ele ficou super emocionado quando viu o nosso amigo, ex-colega, o Djalminha, que jogou— Djalma jogou com ele no La Coruña, e o Djalma tá aqui também na cobertura da Argentina. Como ele ficou emocionado, chorou quando viu o Martín Palermo numa entrevista coletiva, lembrou quando eles jogaram juntos, a forma que ele tratou aquele, aquele senhor, né, aquele senhor de 91 anos que foi a não sei quantas Copas do Mundo, a maneira que ele tentou publicamente, né, publicamente tirar o peso do jogo, da questão da Guerra das Malvinas, do jogo contra a Inglaterra, tratando só como um jogo de futebol.

Embora acho que lá dentro ele tem incendiado um pouco os seus jogadores. Então acho que o Scaloni é, para mim, em relação aos treinadores, a grande figura desta Copa do Mundo. É um sujeito sensacional. E são dois trabalhos muito bonitos, de concepções bem diferentes, e que servem exatamente aquilo que os seus países, que as suas seleções pedem e precisam. Eles são aparentemente as peças perfeitas para aquilo que a Espanha quer ser como seleção e para aquilo que a Argentina quer ser como seleção.

São dois treinadores que não têm histórico em clubes, assim, até um tempo, o programa de amanhã, esses treinadores mais pesados que não deram tão bem nessa Copa, alguns estão chegando para outra, mas isso é outro tema, é para amanhã. Mas falando dos dois que não tem essa experiência em clube, não tem esse tamanho, cara, se o Scaloni ganha essa Copa do Mundo, são dois títulos mundiais e do maior técnico da história da Argentina.

Eu ia, eu ia entrar nisso aí. Perfeito, Zupá, você até já respondeu. Alguma dúvida disso? A gente tá falando um treinador, é o bilardismo, menotismo, não importa se escalou.

Ele já é o segundo maior em número de jogos, acho que faltam 20 ou 24 jogos para ele chegar ao primeiro de número de jogos. Se ele ganhar duas Copas consecutivas, mesmo tendo outro Lionel, né, no comando da trupe, que é o Messi, ele para mim vira o maior técnico da história.

Ele já iguala o Bilardo em número de finais seguidas. Né? Bilardo, 86 e 90, foi campeão em 86.

É que a diferença assim, eu também acho, se ganhar, será o maior. É porque apesar de, acho que não vai existir uma escola de técnicos Scaloni, tem a escola do Bilardo, tem a escola maluca do Bielsa que eu não consigo entender, alguma coisa assim. Então lá tem algumas, com muitos discípulos, não fazem tudo que ele faz, eles têm um limite para fazer o que ele faz, eles aproveitam coisas ali ali. E aí, ok, né, ninguém vai fazer tudo que o Bielsa faz, né, porque as pessoas vão ter o pé no chão.

As pessoas querem ganhar jogos, então agora, como ele vai ter 2 títulos e a forma como acontece a campanha— sim, e o curioso é que o Bilardo tinha de osso para os argentinos liderando a seleção, porque chegar na final da Copa do Mundo em 90 com aquela seleção argentina Com Maradona carregando a seleção, foi um fenômeno, mesmo não tendo vencido. E Scaloni também tem um fenômeno, chegar com essa seleção argentina, porque tem alguns elencos melhores na Copa do Mundo que o dele, mas ele tem o Messi. Então tem até uma coincidência aí, né?

São 2 títulos mundiais, os 2 da Copa América. Uma coisa importante, se ganhar, e uma coisa importante, ele tira a Argentina dessa fila incômoda. É com ele que a Argentina sai da fila de 28 anos sem um titulozinho, miserável título sequer.

Eu acho que aí ele vai ganhar talvez o reconhecimento assim, é mesmo a gente, né, com o tempo, porque a Argentina era tão bagunçada e o Scaloni foi, não foi uma solução bolada pelas fafas, né, foi uma solução que foi se apresentando e vai ficando.

Ele era o tampão.

Então ele também teve que conquistar isso, né, até porque no âmbito dos clubes você não tinha uma história assim relevante como outros treinadores que depois chegaram à seleção. É ao contrário, o treinador da seleção que um dia pode chegar para os clubes, isso se ele quiser, né? Talvez ele continue com a vida dele na Espanha de boa, com 2 títulos mundiais se ele ganhar, mais Copa América. Mas precisa, não sei, eu não sei, eu não, essa parte eu não cuido, pô. Eu sou contador do Scaloni. Só o caixa.

Fala, Zupa.

Será que pagar conta?

Eu não sei nem se o Scaloni tem o perfil assim, como ele mesmo se intitula um cara do ambiente. Esse tipo de trabalho para temporadas longas que exigem trabalho diário, eu não sei se ele tem o perfil, né? Para seleção ele se mostra o cara perfeito. Ele pode ser apenas o segundo técnico na história das Copas a ganhar duas Copas. Só tem um técnico bicampeão que foi lá, acho que é Vittorio Pozzo, técnico da Itália em 34 e 38. Ninguém mais ganhou duas Copas do Mundo como técnico. E o Deschamps poderia, não vai ser. O Scaloni pode ser.

O Dimas Copedê, que torce para Argentina ser campeã, tá vendo o programa, ele tá no chat com o gol de Flaco López, pede muito, pede que Scaloni vá para seleção brasileira.

Scaloni na seleção brasileira, loucura! Mas é, pode ser o substituto do treinador do time dele na sequência também, né? Porque uma hora o homem vai sair de lá, né? Quem sabe. Sugestão para o Dimas Coppedê, né?

Não sei se ele vai gostar.

Eu também não sei, eu também não sei. Essa questão, André, da conexão, do entendimento do que é cada seleção, o entendimento profundo da identidade de cada seleção, é aí que mora o grande mérito desses dois treinadores.

Então eles são Eles são produtos como treinadores das histórias diferentes que conduziram a seleção espanhola e a seleção argentina a esse encontro domingo. Outro treinador com outras características não caberia na Argentina porque não, né? Já houve uma tentativa, não apenas uma, de treinadores da base que conseguiram sucesso dirigir a seleção principal e a coisa não andou.

Beckerman.

Bielsa. Sim, Bielsa dirigiu base.

Bielsa, não, Bielsa foi do Argentina, não, Argentina não, foi pelo Newell's.

Mas o Pekerman, espanhol de Barcelona, exato. Mas o Pekerman, sem dúvida, né, foi campeão com a garotada e tal. Mas os projetos, eles são diferentes, e a figura do De La Fuente, ela é é perfeita, ela tem um encaixe perfeito para o que era necessário depois do que a Espanha viveu com Aragonés, Del Bosque, os títulos. Luiz Henrique acho que deu um passo à frente, mas na Copa do Mundo a coisa, a coisa não andou. E aí entra o De La Fuente com toda, com todo acompanhamento de carreira que ele tem, da ideia de jogar, do estabelecimento dessa identidade com jogadores que ele conhece há muito tempo.

E é um treinador que tem até agora tido resultados absolutamente espetaculares e tá perto do ápice que ele poderia jamais sonhar. Então acho que não é impossível visualizar um De La Fuente no comando da seleção argentina, e é impossível visualizar um Scaloni no comando da seleção espanhola. Nesse caso, cada, cada país tem o treinador que cabe nas histórias e nas trajetórias das suas seleções. É claro, né, quem ganhar essa final no domingo é uma coisa difícil de descrever, né, o que acontece com a carreira de um treinador quando ele é campeão, quando ele levanta a Copa do Mundo.

As trajetórias dos que venceram até hoje foram completamente transformadas por esse episódio. Estádio. Algo que se pode dizer sobre o Scaloni: ele passa a ser outro treinador a partir do momento que a Argentina ganha no Catar. E aí ele tem uma porta aberta para repetir, aí sim se tornar uma figura que em 2019 ficou porque estava ali, era o cara que tava ali, segue aí. Olha o que aconteceu. Futebol é muito louco nesse respeito também.

Se o Scaloni ganha, tem um caminho pavimentado para tentar o terceiro título.

Eu ia entrar nisso aí, porque eu não sei até quando vai o contrato do Scaloni, se ele quer. Eu não sei se vai até agora ou se— fala, Zupa.

Dezembro.

Dezembro. Ah, então fecha esse ano.

Mas aí podem dar outro a ele, né?

Pois é, mas Scaloni vai ser o caminho natural, né?

Mas Scaloni com o segundo título é aquela de alguém chegar, olha, vamos parar no auge, você vai ser lembrado eternamente como o cara que ganhou 2 títulos seguidos pela Argentina. Só que ele olha para o time, todos ali compraram o barulho dele, se dá bem com todo mundo.

Só não vai ter mais o Messi.

Quem falou?

Será? Aí esse é o meu ponto, cara.

Mais uma Copa para o Messi?

Eu não sei, mas mais 23 anos, mais um jogo não dá, mais um jogo não. Não, na Copa de 2030 não vai ter um jogo na Argentina?

Vai.

A Argentina vai jogar esse jogo, certo?

Claro.

E aí, por que o Messi não pode estar?

E aí, vamos desenhar o cenário: Messi campeão de novo.

Então, eu pensei nisso.

A Copa será em Portugal, Cristiano vai estar com 44, 45, e o Messi com 43. Mas olha só, não sei, que loucura. O Messi, depois de 2022, o papo era: não joga mais pela seleção, encerrou com chave de ouro com o título que faltava. Logo depois ele sentiu: quero desfrutar desse momento, vou jogar eliminatórias.

Depois a gente tem mais 4 anos, depois a gente vê.

E aí, qual, o que a gente projetava para Copa de 2026 do Messi? Olha, ele pode ajudar entrando no segundo tempo, ajudando como liderança de vestiário. O Messi tá jogando uma Copa com 39 anos como protagonista total. E aí, na Copa, na Copa de 2030, o Messi finalmente pode ser esse cara de ir pela experiência, pelo vestiário. 43 anos, eu não duvido, pela forma física que o Messi tá exibindo aos 39 e até pela motivação de ser o jogador de linha mais velho da história, vai superar o Roger Milla, e até pode superar o Roger Milla como mais velho a marcar em Copas do Mundo.

Mais uma marca para ele jogar 7 Copas, é algo também que dificilmente vai ser igualado. Olha o que o Messi tem num cenário em que ele vai ser endeusado ainda mais na Argentina, ele vai poder dosar como quiser.

No Inter Miami, então, ele vai jogar, sabe, que você tá fazendo uma aposta na genética Você não sabe qual é. E na ciência ainda mais desenvolvida, no ambiente.

Mas, Birner, eu não vejo como se eu tivesse que assinar hoje com Argentina campeã, eu assinaria o Messi jogando a Copa de 2030. Eu vejo que é possível pelo atleta que é, pelo que já conquistou e pela motivação, e um ambiente que vai acolhê-lo nesse projeto.

Ele pode até se aposentar, não jogar futebol e voltar para jogar a Copa.

Eu não duvido não.

Se ele quiser fazer isso, Aí pode voltar 6 meses antes, o jogador do coração ali, e se prepara para Copa do Mundo. Ele já sabe que isso não deu certo, entendi.

Mais ou menos o Neymar fica jogando, brincando no Santos assim, é um pouco diferente, e aí depois vai para Copa, aí com 38, mais jovem, mais ou menos isso, que não dá ideia. Já tem uma, já tem um projeto, uma manifestação para que isso aconteça. Vou fazer o quê, né? Acabou, é isso. Vini, já?

Já.

Tava bom o papo, hein? Amanhã tem mais, prometo.

19 horas amanhã, hein?

É um horário diferente. Sexta-feira colado com happy hour.

Se você reparar, quando me dão a folga da semana, é sempre no horário que seria mais confortável para mim fazer o Líder de Casa.

Perseguição a você, meu Deus do céu. Tchau, Zupá, obrigado, viu?

O Birner não está, vamos colocar o programa às 7.

Isso, o programa às 7, vamos dar a folga para ele. Você inverteu o raciocínio.

Ah, vamos colocar horário que eu sabia para ele.

O que você acha? Vamos deixar ele louco.

Eu apoio, eu apoio.

A gente pede para que faça.