Futebol Brasileiro: Futuro em Jogo

Olá, fã de esportes, seja muito bem-vindo e muito bem-vinda a esse programa especial da ESPN. Desde o apito final da Copa do Mundo de 2002, a gente debate o futuro do futebol brasileiro. Hoje, 6 mundiais depois, a 5ª estrela na camisa brasileira convive principalmente com o nosso passado. Então, diante de tantos fracassos, são 6 Copas do Mundo, Brasil não chegou a nenhuma final neste período, Argentina chegou a 3 finais, ganhou um título, e os europeus dominaram.

A pergunta é: o que acontece com o futebol brasileiro? Não temos mais talentos ou estamos desenvolvendo mal os talentos que temos no nosso país? E para debater isso, tenho aqui comigo dois professores, duas referências no estudo do futebol, professor Alcides Scaglia, da Unicamp, e professor Marcelo Massa, da USP. E também conosco, diretamente de Madrid, do país campeão do mundo, o professor João Paulo Medina, fundador da Universidade do Futebol.

E eu começo com o professor Alcides Scaglia. Nós temos talento no Brasil ou acabou o talento? Por que nós estamos tão distantes daquilo que já fomos?

Nós temos muitos talentos no Brasil, principalmente porque a nossa cultura ainda vive e respira o futebol. Então, a nossa cultura lúdica, ela produz muitos talentos. O nosso desafio é como que a gente consegue entender e discutir o conceito de talento. Porque talento não é algo inato, é algo adquirido, é algo construído. Há algumas questões que são biológicas e o Massa vai poder falar disso, mas a questão da formação se dá nesse ambiente cultural.

O talento é construído, guarde essa frase. Professor Marcelo Massa, nós estamos desperdiçando talento no Brasil?

Não tenho dúvida. Talento nasce todo dia se a gente não atrapalhar. E a gente ainda está atrapalhando muito. Então, não tenho dúvida que aí, sem dúvida nenhuma, é um caminho que a gente está longe de explorar dentro da sua potencialidade. Eu ouso dizer que ainda temos mais talento surgindo por obra do acaso do que necessariamente por um motivo.

Obra do acaso, essa é outra também que nós temos que guardar. Professor João Paulo Medina. Algumas décadas estudando esses temas que nós estamos aqui iniciando e debatendo. Medina, qual é o diagnóstico que você faz? Medina tá em Madrid. Medina tem que conviver todo dia com o campeão mundial e seus talentos. Medina, qual é a sua visão sobre esse tema?

Aqui eu aproveito um pouco o passaporte espanhol que eu tenho, viu, Calçade? Então eu viro um pouco espanhol também para compartilhar um pouquinho da alegria aqui do povo espanhol, que realmente foi uma empolgação assim até surpreendente. Eu que visito a Espanha com muita frequência, né, e fiquei realmente surpreso assim com o engajamento, principalmente na na etapa final do campeonato, né? Mas você fala em diagnóstico, Calçade, realmente o que não falta é diagnóstico, né?

E principalmente nesse momento que a gente perde, embora em 2014 eu achei que haveria uma revolução no Brasil, essa revolução não aconteceu, mas eu duvido que um programa como esse, por exemplo, uma série debatendo os problemas do futebol, ele tivesse ambiente se a gente tivesse conquistado o campeonato, né? Então eu acho que na hora que a gente sofre um percalço, uma derrota, um fracasso, né, é um momento talvez mais adequado para a gente fazer não qualquer diagnóstico, né?

Porque será que a gente tá fazendo diagnóstico? Tem ouvido tanta coisa, né, de gente assim competente, né, mas cada um fala sobre a sua perspectiva. E o que a gente precisa realmente é um diagnóstico sistêmico, um diagnóstico amplo, completo, né, para que daí a gente possa encontrar as saídas que existem, né. Nós temos, como o próprio Alcides, o Márcio já se referiram, né, nós temos aí um potencial enorme, sempre tivemos e continuamos tendo.

Claro que com as nuances do mundo contemporâneo, a vida tem mudado radicalmente, a tecnologia, a inteligência artificial tomando conta, então isso tudo tem que entrar na conta para que a gente possa fazer esse bom diagnóstico.

E na tua visão, Medina, qual é o grande— existe um erro? Que você consegue enxergar na nossa formação para nos distanciar da disputa de títulos? Afinal, o que todo brasileiro quer? Porque você está no país, na Espanha, que de 2010 para cá ganhou 2 títulos mundiais. Existe, aparentemente, a construção de uma nova força e ela é clara. O futebol espanhol tem uma característica. Então, olhando para o Brasil, você conseguiria apontar para a gente debater aqui onde nós estamos fracassando?

Bom, eu acho que há muito o que fazer, né? Embora a gente tenha o potencial não só de jogadores, jogadoras, né, mas também de profissionais que trabalham. O que eu vejo como mais problemático é que a gente nunca teve um plano, né, um projeto que tem que ser encabeçado pela, pela CBF. Não há como, não tem como você fugir dessa, dessa realidade, né? Então a Espanha, por exemplo, a França, a Inglaterra, Alemanha, a Holanda, a Bélgica, todos esses países desenvolvidos no futebol, Eles têm os seus planos, não é?

Alguns mais eficientes, outros nem tanto, né? Mas o Brasil, que falta é isso. A gente tem muita, muitas ilhas de excelência no Brasil, né? Os próprios clubes, né? A gente vê trabalhos muito bem feitos, cada um com as suas características, né? Mas a gente vê muita coisa boa sendo feita, mas tudo como de forma isolada. Então, se a gente não tiver um plano que muitas vezes até contraria às vezes interesses desse clube, daquele clube, a gente não vai mudar.

Fica cada um puxando para o seu lado, defendendo os seus interesses, e sem esse projeto com uma política nacional de desenvolvimento do futebol, eu tenho pouca esperança de que a gente vá avançar nos próximos anos e aproveitar essas lições de tantas derrotas que a gente tem acumulado nos últimos tempos.

Professor Marcelo Massa, nós estamos desperdiçando? Sim, essa foi a sua resposta inicial. Você poderia se aprofundar? De que forma nós estamos? Eu costumo dizer que jogador de futebol no Brasil e jogadoras, o futebol feminino então a situação ela é muito pior, muito pior. Não dá, né? Mas vamos ficar neste outro tema agora. Eu digo que é erva daninha, ela cresce e a gente vai lá e cata, esse é o jogador. Precisamos plantar esses jogadores, quer dizer, usar o talento e desenvolvê-los. Está faltando isso?

Sem dúvida, né? A gente tem notado, inclusive, que os departamentos de captação dos clubes, hoje em dia isso está muito desenvolvido, né? Todos os clubes têm buscado expandir seus departamentos de captação. Quando na verdade, mais importante que a captação é a formação e desenvolvimento desses jovens. A gente está falando em desenvolvimento humano. Antes da gente pensar num atleta na ponta da linha, a gente precisa estar desenvolvendo o cidadão, o ser humano.

E na medida em que o viés que está sendo aplicado ao futebol, não só aqui, mas aqui de maneira geral ainda é assim, uma crença, o professor Alcides já comentou isso, que o talento é inato, que ele já nasce. Então a gente ainda é muito refém de uma captação no sentido de que o talento já nasce pronto, né? E os outros países talvez tenham avançado nesse sentido. Hoje mais do que nunca, o potencial brasileiro, como já foi reforçado aqui pelo professor Medina, nós temos, mas a gente precisa entender que isso agora precisa ser desenvolvido.

Dentro de um projeto mais amplo. Alguns microssistemas têm feito trabalhos interessantes hoje em dia, não tenho dúvida, mas a gente está muito longe enquanto país, enquanto nação futebolística, de estar perto daquele potencial a que a gente tem direito, vamos dizer assim.

Professor Alcides Scaglia, o sistema de crenças do futebol brasileiro, que a gente lê, é muito forte. Nós acreditamos Ah, o talento nasce pronto. Então isso quer dizer que na prática nós não precisamos fazer nada, é só aquele menino crescer, ele pode ficar em casa e quando ele tiver 18 anos ele sai jogando a Copa do Mundo. É assim que funciona.

Calçade, infelizmente eu acho que isso está em 99% do imaginário social no Brasil, né? Pais, Os atletas, treinadores, pessoas que estudam ainda acreditam na lógica do talento nato. Talento, existe um talento? Existe um talento, todo mundo é talentoso para alguma coisa, mas para alguma coisa que te toca, para alguma coisa que te afeta. O futebol no Brasil, por estar, ao nascer você já ganha uma chuteira, você já ganha um clube.

Esse futebol te afeta fortemente. E aí as crianças logo no início começam a querer jogar futebol e jogam bem. Então no momento em que aparece um vídeo, a gente comentava, eu e o Massa, de uma criança de 7 anos de idade fazendo embaixadinha, as pessoas já acham que pronto, é craque. Pego, levo para dentro da redoma e não deixo ninguém chegar perto Porque ninguém pode tocar, porque ali já tem um craque. Então essa crença talvez seja o nosso maior desafio.

Não é simples, mudar uma cultura é algo extremamente complicado, mas os profissionais, e eu começo a falar de responsabilidade dos profissionais que atuam no futebol, isso deveria ser mais rapidamente extinto. Esse é o nosso primeiro passo. Se a gente superar essa lógica do inatismo, superar a lógica da captação e começar a entender que nós precisamos formar, aí nós temos grandes possibilidades de voltar ao cenário mundial.

E Medina, você fala que a instituição que comanda o futebol brasileiro, por sua força, sua dimensão, por atuar no país todo, que é a CBF, deveria capitanear um grande debate para nós avançarmos nessas questões. E você acredita que isso é possível? Que é possível conversar com todos aqueles que participam do sistema? Nós estamos falando de clubes, de federações e até mais. Nós estamos falando de pais, de empresários, de atletas, dos atletas.

E como falou o Massa, precisamos também olhar para o cidadão. Como dizia o professor, saudoso professor Manuel Sérgio, né? Antes do chute tem quem chuta, antes do passe tem quem passa. E nós estamos, na verdade, olhando para máquinas de rendimento, né? Ali, este serve, este não serve, este tem talento, este não tem talento, e descartamos. E o Massa depois vai falar até da época do ano que os jogadores nascem. Porque tem épocas que facilita o desenvolvimento e outras não.

Isso é incrível, né? Medina, como promover? Como se nós tivéssemos aqui, é nosso desejo oferecer uma sugestão. Que sugestão nós podemos oferecer a quem comanda o futebol brasileiro?

Bom, eu acredito, né? Eu acredito sim nesse potencial. E claro, as coisas só avançam queiramos ou não, através da política, né? E o que a gente precisa é construir boas políticas para o futebol brasileiro, né? E quem conduz políticas são as instituições responsáveis pelo futebol brasileiro, né? Então, a começar pela CBF, as federações, o Ministério do Esporte tem a sua participação. Então, a universidade, né, que aí tem dois exemplares, magníficos, né, que estudam, pesquisam.

Mas a gente sente, debate inclusive com eles, né, a dificuldade que é a atenção voltada para o conhecimento, né. Então nós temos que ter um mutirão de trabalho. Embora a gente tenha bons profissionais com potencial, nós precisamos ter projetos esses projetos exigem pesquisa, exigem estudos, exige coerência. Um medo meu, por exemplo, que eu vejo agora e que vai acontecer, eu queira ou não, queiramos ou não, é ter a Espanha como modelo a ser copiado.

Esse talvez seja o maior erro construtivo, se a gente for falar das coisas boas que possam ser feitas, O maior problema seria esse, no meu modo de entender, né? Porque nós temos toda ainda uma referência que é global, que é mundial, e que nós pouco a pouco estamos matando, né? Tanto o Alcides, o Massa, eles estudam esse assunto e podem reforçar isso que tá acontecendo hoje no Brasil. Então, quando um país ganha, ele passa a ser referência.

Você, como há um tempo atrás, né, eu lembro que um presidente de clube aí, quando o Barcelona tava no auge, ele foi, ficou 10, 15 dias em Barcelona e voltou querendo aplicar o jogo de toque, né, 1, 2 toques na base do clube dele, né. Quer dizer, um negócio assim absurdo. Então não é questão de se fazer alguma coisa, é questão de a gente fazer aquilo que o Brasil precisa para resgatar aquilo que ele conquistou ao longo de décadas no mundo e que nós estamos pouco a pouco jogando fora.

Olha, nós temos uma identidade, isso que o Medina está falando é perigoso realmente, é usar modelos, modelos, esse é o nosso modelo, ou A Espanha joga o futebol que o Brasil já jogou. Quer dizer, é outra bagunça. Qual é a nossa identidade, pedagogicamente falando? Porque nós sempre fomos assim observados, investigados, estudados, e agora nós invertemos o processo. A gente está passando a estudar como os outros estão fazendo. Como que a gente atinge a nossa...

O nosso talento real nós colocamos dentro de campo sem perder a nossa identidade?

Boa, essa é uma pergunta do milhão, uma pergunta super importante e muitas vezes mal respondidas. Vou tentar responder com poucas palavras em cima das pesquisas que nós temos feito. Um ponto importante, isso tudo é fruto do Complexo de Viralata ou do Complexo de Elite, como o Nelson Rodrigues falava do Complexo de Viralata e o Gessede Souza fala do Complexo de elite, que é sempre achar que o de fora é melhor. O grande desafio, a nossa identidade está exatamente em ser vira-lata.

O que significa ser vira-lata? É ter uma diversidade. Ser vira-lata não é ser menor, ser vira-lata é ter uma diversidade, uma capacidade de resiliência tão grande que é a construção da nossa identidade enquanto brasileiro, a nossa identidade enquanto nação. É essa. E quando a gente entende essa construção dessa identidade nacional, ela automaticamente, ela também interfere toda a construção da nossa cultura lúdica. A cultura lúdica é derivada da cultura geral, uma é imbricada na outra.

Logo, quando nós entendemos e valorizamos a nossa identidade, não menosprezamos a nossa identidade, o que nós temos que fazer? Nós temos que valorizar onde essa identidade é construída. E onde essa identidade é construída, Calçade? É construída nos ambientes informais de aprendizagem. É o que a gente chama de rua. Rua não é meio de rua, não é meio entre as calçadas. Rua não é simplesmente o campinho de terra.

Exatamente, é preciso conceituar isso.

Rua, quando a gente fala rua, nós estamos falando de ambientes informais. Então, um quintal da casa é um ambiente informal, o meu quarto Para desespero da minha mãe, era um ambiente informal de aprendizagem.

Uma quadra num prédio, possivelmente?

Uma quadra no prédio, o recreio, o pátio da escola, ou seja, tudo isso é rua. E quando a gente fala de pedagogia da rua, nós estamos falando do quê? De um entendimento de como a aprendizagem acontece nesses ambientes. E esse ambiente informal de aprendizagem não pressupõe, na verdade ele não pode ter a presença de alguém que ensine, e sim de alguém que está trocando saberes. Então é uma lógica, na pedagogia da rua acontece o que a gente chama não num processo de ensino-aprendizagem, mas num processo de aprendizagem e aprendizagem.

E nessa aprendizagem e aprendizagem ocorre todas essas trocas e a construção dessa identidade. E para que muitas pessoas realmente entendam, essa pedagogia da rua no Brasil não morreu, ela é muito forte. A gente ainda, por conta da nossa cultura, da valorização do futebol, ela acontece a todo momento e muitas crianças, muitas meninas, muitos meninos jogam muito nos ambientes informais de aprendizagem. O que nós temos que fazer? Valorizar isso, valorizar os ambientes informais.

Márcio, o que você encontra nas suas pesquisas seguindo esta linha?

A gente tem observado que essas etapas informais, que eram, vamos dizer assim, chamados os anos de ouro, onde a gente tinha de fato a liberdade para criar, para improvisar, para tomar decisão, infelizmente a gente tem encontrado já mais cedo do que antigamente aqui no Brasil Esse era o nosso viés, mas isso veio mudando ao longo dessas últimas décadas. Então, o futebol, a aprendizagem dele formal foi sendo colocada cada vez mais cedo.

E isso não é um problema desde que gere essas oportunidades. O problema é que elas vieram acompanhadas da especialização precoce. E a especialização precoce é a maior inimiga do processo de desenvolvimento do talento. E aí a gente tem categorias de iniciação já muito competitivas, com competições, se for no futsal ou no futebol, não importa, arquibancadas cheias, com uma pressão enorme sobre as crianças, como se elas já fossem mini atletas profissionais e que não podem errar. Então, quer dizer, a gente tem...

Tem pai brigando na arquibancada. Quando ele não entra para bater no filho que errou um passe, quer dizer, é um negócio que assusta, eu digo, assusta todo mundo que está vendo e fala, gente, que caminho é esse que nós estamos seguindo?

E esses pontos se conectam. Se talento é um dom e eu já vou nascer com esse dom, faz sentido eu ter uma captação precoce, faz sentido eu ter uma especialização precoce, faz sentido eu cobrar resultados imediatos. Então existe uma lógica perversa embutida nisso, que tem atrapalhado demais o desenvolvimento de crianças e jovens através do futebol.

É, Medina, a nossa tarefa é enorme, mas é importante debater, discutir e quem sabe, após 6 Copas do Mundo, nós vamos aí para um ciclo enorme sem disputar um título, né? Argentina tem 3 disputas, ganhou uma. A Espanha tem 2 títulos mundiais, eu estou falando a partir da nossa conquista em 2002. Então eu já também queria te agradecer a presença. Esse nosso primeiro bloco está chegando ao fim, o tempo passa rápido e esse tema é muito rico.

Então eu agradeço e gostaria das suas considerações finais. Você é muito importante para a gente, Medina. Espero que nesse debate do futuro você sempre esteja presente.

Obrigado, Calçade. Espero que realmente essas oportunidades possam surgir aí no futuro para a gente debater realmente essas questões que são fundamentais para o desenvolvimento. Só queria deixar aqui como, como uma contribuição também, que eu acho que ela, ela tá na contramão daquilo que eu acho que deva ser no futuro, é esse excesso de, de de jogadores estrangeiros nos clubes, né? Eu, sem qualquer preconceito, eu acho que deve existir a presença do estrangeiro, mas não da forma indiscriminada, seguindo assim uma rotina financeira, econômica, que não nos permite ter esperança em desenvolver o talento brasileiro, né?

Era 5, depois 7, 9, já sei que os dirigentes estão forçando a barra para liberar mais vagas para o estrangeiro numa equipe. Como é que, como é que uma base vai dar oportunidade para os seus jovens, para suas jovens jogarem na equipe principal, né? Eu acho que esse tema eu faço questão de, de que tem me incomodado muito, e a tendência é que piore se a gente não tomar medidas em contrário. E obrigado pela participação, tá falando aí com o Skagner e com o Massa, sempre um prazer. Obrigado, Calçade.

Obrigado, eu que agradeço, Medina. Muito obrigado por participar com a gente. A gente vai agora para o nosso primeiro intervalo, daqui a pouquinho voltamos com O Futuro em Jogo. Estamos de volta com o Futuro em Jogo. Agora temos um outro convidado para esse segundo bloco, professor Gibson Moreira Praça, do Departamento de Esportes da Universidade Federal de Minas Gerais. Gibson, seja bem-vindo! E eu gostaria que você iniciasse a sua participação falando da iniciação.

É o tema que a gente tava aqui com Alcides Escalha, com o professor Marcelo Massa, tivemos o professor João Paulo Medina. Iniciação, o talento, essa crença de que está tudo pronto e nós estamos, na verdade, indo no outro sentido, de como desenvolver o talento, como iniciar sem impossibilitar esse talento de se desenvolver. Seja bem-vindo.

Obrigado, Paulo. É um prazer muito grande participar dessa mesa com vocês, né? É primeiro uma iniciativa de grande valia da ESPN e de toda a equipe, porque discutir o nosso futebol é o que vai fazer a gente avançar, é o que vai fazer a gente retomar o nosso protagonismo de outros tempos, né? Na discussão anterior foi bastante interessante que tanto o professor Medina quanto o Alcides e o Massa comentaram, né, que alguns dos problemas recorrentes do nosso futebol tem a ver com uma lógica por trás de não desenvolver o talento.

Então a gente não quer desenvolver, a gente quer muitas vezes que as crianças cheguem prontas aos clubes. Só que uma consequência desse processo, quando os treinadores começam a entendê-lo, é também uma sobrevalorização, na minha avaliação, do processo de desenvolvimento que acaba levando para a especialização precoce, que também foi comentada, né? Então a gente tem um tensionamento. De um lado, o atleta já vem pronto, então não precisa desenvolver.

Do outro, o atleta não vem pronto, então a gente precisa desenvolvê-lo o mais precocemente possível. E no meio dessa corda tá ali uma criança que em décadas passadas só jogava bola, só gostava de jogar bola e tinha somente essa preocupação, e que hoje tem que conviver com o ambiente em que performar precocemente passa a ser requisito para que ela receba novas oportunidades nos anos subsequentes, para que ela não seja dispensada no clube.

Então, um grande ponto aí para a gente olhar para a nossa iniciação é como a gente resgatar o prazer das crianças, o interesse das crianças pelo jogo de futebol, que é o que nos trouxe até 2002 e colocou as nossas 5 estrelas no peito.

E Massa, nas tuas pesquisas, eu sei que você detecta o desperdício de talentos, porque nós temos uma base maior de atletas profissionais que nasceram no primeiro semestre. Mas como? O talento não nasce no segundo semestre? Mas eu lembro que Maradona Pelé, Garrincha, nasceram todos no segundo semestre. Mbappé.

Mbappé.

Onde estamos errando? O que está acontecendo? Conta para a gente.

De fato, né, esse fenômeno se chama efeito da idade relativa. É a influência que o mês de nascimento tem sobre a possibilidade de eu desenvolver um talento. Mas na verdade, o que tem acontecido é que, obviamente, talento nasce todo dia. Vocês deram exemplos aqui incontestáveis, os maiores. Então, quer dizer, o que está acontecendo é que nessa faixa etária onde é feito esse processo de captação, esses jovens estão passando pela puberdade.

E se a gente for pensar na puberdade como um relógio biológico, as crianças que nascem em janeiro estão 300 dias à frente daquelas que nascem em dezembro do mesmo ano.

E nessa idade é muito tempo?

Nessa idade, 300 dias é muito tempo, é muita mudança biológica. Em média, portanto, aqueles que nascem no início do ano, eles tendem a possuir maior estatura, maior peso, maior massa muscular, maior índice de testosterona, maior aptidão física quando comparados àqueles que nascem no final do mesmo ano. E nessa faixa etária isso faz muita diferença na disputa. Então, a captação, o viés dela está muito distorcido para aqueles que têm nascimento no início do ano ou que possuem maturação precoce.

Ou às vezes ambos, o sujeito nasceu em janeiro e tem maturação precoce. Então, a maioria das equipes que disputam os campeonatos de base chegam a ter 50%, 60% de nascimentos no primeiro trimestre do ano.

A gente acaba dispensando esses garotos que nasceram no segundo semestre, que em comparação aos outros eles estão distantes.

Copa São Paulo, às vezes a gente tem um ou nenhum atleta no último trimestre do ano. Ou seja, tem um contingente gigantesco de potenciais talentos sendo eliminados do processo simplesmente porque, ah, é pequeno, é baixinho, é franzino, Não aguenta disputa de bola, o chute é muito fraco, vamos excluir, vamos dar baixa minutagem. E aí isso acaba com a maioria dos grandes talentos.

Pedagogia do esporte é para infartar quando ouve isso, né, Scali? Porque você está olhando e fala assim, não pode ser verdade. E o pior é que é a nossa realidade, né?

É muito forte isso, Calçade. E isso vem junto exatamente com uma... Falta de conhecimento e aplicação dos preceitos pedagógicos. Porque, veja, se nós aprendemos na escola a partir de um currículo de formação, qual é o currículo de formação para a iniciação no futebol? O que uma criança de 7, 8 anos tinha que aprender sobre futebol? O que uma criança de 9, 10, 11, 12? Quando que acaba a iniciação? Quando começa a especialização?

Então a gente volta no tema do primeiro bloco, que é como que a gente estabelece uma política pública para que as metodologias, os currículos de formação possam ser estabelecidos como diretrizes, parâmetros para a formação no Brasil. E aí a gente também tem que levar em consideração um outro aspecto que muitas vezes a gente só olha para o lado da crítica, mas a gente não vê muitas vezes o lado da injustiça dessa crítica. O que eu estou querendo falar?

Os treinadores e as treinadoras. Qual é o plano de carreira de um treinador e de uma treinadora no Brasil? A maioria das pessoas, dos professores e das professoras das escolinhas de futebol, elas na verdade tendem por sonho ser treinador e treinadora de outros níveis. Como que eu subo na minha carreira? Quando a gente tem como paradigma a lógica da meritocracia, ou seja, daquele que vence é aquele que é mais competente...

O resultado diz.

Então, um treinador, uma treinadora do sub-7, para chegar a ser treinadora do sub-10, ela tem que ser campeã no sub-7. E aí, E ela ou ele vai exatamente reproduzir aquilo que o sistema está pedindo. Então, veja como as políticas, como essa organização, como estabelecimento de um currículo, como estabelecimento do que é competição. Por que eu tenho que ter uma competição no sub-9 que represente uma competição do alto rendimento?

Por que a competição não pode ser tirando tabela de pontuação e tirando o campeão? E sim garantindo minutagem de jogo, porque as crianças elas querem todo jogo ganhar. O treinador, a treinadora, o pai quer ser campeão, a criança quer jogar. Tem um jogador ali que quer a todo momento jogar, por isso que eu defendo muito, nós temos que devolver o jogo ao jogador e isso requer muito conhecimento pedagógico dos professores, das professoras, dos treinadores, das treinadoras. Esse é o nosso desafio.

Acho que esse é o desafio também, né, Gibson? Porque você convive muito com isso, com essa situação. Quando a gente fala em iniciação, e como falou o Massa, a gente também está tratando com gente. Nós não podemos perder de vista que ali tem uma criança, É um cidadão no futuro com outras atribuições, talvez, tenho certeza, uma minoria se tornará jogador de futebol ou jogadora de futebol profissional. E também existe a frustração.

É preciso ter isso no nosso painel, quer dizer, estamos lidando com gente. Porque a gente fala de jogador, de vitória, como nós vamos chegar à Copa do Mundo, vamos ganhar, tudo bem. Nós estamos saindo da formação, indo até o topo, mas o caminho vai— nós vamos deixar muita gente pelo caminho. E como é que a gente lida com isso, Gibson?

É, Paulo, por um lado, as pessoas que vão ficar pelo caminho, elas não precisam deixar de ter contato com o futebol, né? Então o futebol, ele pode continuar fazendo parte da vida dessas pessoas desde que elas desenvolvam, né? Isso é fundamental de ser feito na infância. Um vínculo afetivo positivo com a modalidade. E esse é um ponto que eu entendo que nós, enquanto futebol brasileiro, precisamos avançar. Em outros tempos, em outras épocas, as crianças entravam nessa rota formal de treinamento da modalidade mais tardiamente por contextos culturais, sociais da época, que talvez não tenhamos condição de mudar.

Mas elas já entravam nos ambientes formais de prática com um interesse genuíno pela modalidade. Então, ela gostava de jogar futebol, Hoje a gente inverteu um pouco esse processo e a gente quer primeiro ensinar, iniciar o processo de treinamento e depois permitir que a criança goste do jogo. O que acontece é que muitas se perdem, não porque não dá para todas chegarem, porque de fato não dá, mas é porque ela sequer desenvolveu gosto pela modalidade.

Então eu costumo dizer que a iniciação precisa permitir 3 pontos para uma criança desenvolver: competências básicas para pilotar o jogo de futebol, como já foi dito em outros ambientes acadêmicos, Mas principalmente para gostar do jogo. A gente precisa garantir que o nosso ambiente de formação dê à criança imprevisibilidade decisional, ou seja, que ela tome decisões durante toda a aula, durante todo momento que ela vivencia o jogo, diversidade motora para que ela desenvolva, por exemplo, coordenação motora, que era algo que já vinha por meio do brincar, por meio da exploração livre em décadas passadas, e prazer pelo jogo.

Então, uma boa aula de iniciação, um bom ambiente de formação precisa ser imprevisível, diversificado e prazeroso. Se a gente garantir isso, mesmo que a criança não chegue ao alto nível de rendimento, ela permanece afetivamente de forma positiva vinculada à modalidade. Isso amplia o nosso leque de pessoas jogando futebol, alimenta todo esse ecossistema e auxilia no processo de formação e desenvolvimento do talento esportivo.

E, Gibson, para o pai e a mãe, que para quem tá nos ouvindo entender isso de uma forma mais prática também, você você poderia, e aí eu passo para o professor Alcides, professor Marcelo Massa também, numa escala de idades, para eles entenderem, né? Quando a gente fala de um garoto, qual é a idade para iniciar? E essa escala, o menino está com 10 anos é uma coisa, quando ele está com 12, 14, 16, né? Existe toda uma época também, mas a gente fala de níveis de aprendizado, eu acredito.

Então queria saber tua opinião sobre isso, como a gente poderia falar a respeito de idades e essa caminhada até chegar, que passa pelo adolescente, suas escolhas, e provavelmente se tornar aí, se der tudo certo, um jogador de futebol.

Essas idades, elas vão responder também algumas questões maturacionais que ocorrem naturalmente com todas as crianças e os jovens. Inclusive o professor Massa mencionou né, a questão da puberdade como um marco ali para questão do efeito da idade relativa, mas ele também é um marco para questões do ponto de vista técnico e tático. Então uma criança ali de 10 a 12 anos que ainda não alcançou, né, a puberdade, ainda não tá naquele momento em que o corpo cresce demais, ele apresenta alta sensibilidade para desenvolver algumas questões motoras como a coordenação motora, né.

Então a criança ali, se você é pai, se você se envolve ali com o ambiente de iniciação, ela deveria brincar de forma altamente diversa até até esses 10 anos de idade, que é quando, 10, 11, né, é que é quando o processo de puberdade assume um protagonismo ali no desenvolvimento físico e até psicológico da criança, é para que depois dessa fase viesse um processo mais direcionado, mais sistematizado para desenvolvimento de competências específicas, que fosse desembocar lá aos 18, 20 anos com o início de uma vivência mais clara do esporte de alto rendimento.

Então nós estamos falando de um momento de iniciação que vai ali dos 5, 6 até os 10, 12 anos. Nós estamos falando de um momento ali de desenvolvimento inicial, de aprimoramento, que vai do início da puberdade até os 17, 18 anos, e depois de uma vivência mais clara do alto nível de rendimento, que deveria ser tardia, né, e infelizmente tem se tornado cada vez mais precoce, empurrada ali para os 18, 19 anos em diante, para aqueles que seguirem na carreira esportiva.

E a gente aqui já comentando o rendimento do jogador 16 anos quando ele é colocado profissional, né? Sendo que ele avançou todas as etapas e a gente costuma olhar para aquele que é o ponto fora da curva como a base de todos os outros. Mas sabe, isso tudo que a gente está falando aqui, a gente fala das idades, de categorias que são formadas por idades e nós trouxemos até agora um outro ponto que é A maturidade, a maturação desse jovem.

Será que a gente não deveria— eu sei que é muito difícil estar aqui, é muito difícil formar um campeonato assim, treinar assim, mas a gente deveria internamente num clube dividir as categorias pela maturação detectada no jogador? Quer dizer, o jogador pronto para determinada— ele tá dentro desta idade aqui, não é que ele tá errado ou ele está certo, apenas que a hora dele é diferente do outro, o tempo de maturação. A gente deveria dividir por categorias de maturação e não de idade?

É uma excelente pergunta, recorrente inclusive, né? Porque à medida que a gente vai apontando as questões maturacionais e que cada adolescente tem o seu próprio relógio biológico, né, a primeira pergunta que vem é: poxa, por que que a gente não divide então por estágio maturacional e faz as competições, as categorias competitivas baseadas nisso. Ocorre que quando a gente corrige a idade maturacional, a gente constrói outros problemas, que é o tempo de prática.

Aí eu vou colocar pessoas de uma mesma idade biológica com tempo de prática diferente e que vão representar em alguma diferença de desempenho também. Ou seja, a gente iguala algo e bagunça o restante.

Regula o outro.

A melhor solução é eu ter profissionais muito bem capacitados e que não estejam sofrendo essas pressões que nós estamos comentando. E que eles possam trabalhar com todos, independente do grau de maturação, independente do mês de nascimento, independente de qualquer coisa. Que eles tenham tempo para fazer esse trabalho, que a gente já sabe, a ciência a prática já sabem, não é só a ciência. Às vezes a gente fala em ciência, tem gente que se arrepia, ah, lá vem eles com esse papo de ciência.

Não é só ciência, a prática já mostrou que talento se desenvolve em longo prazo e a gente precisa de tempo, né? Então a gente tem algumas experiências acontecendo e que já tive oportunidade de realizar com clubes que mapearam esses garotos dentro de uma mesma categoria, quem era precoce, quem estava no ritmo normal, quem era tardio. Em alguns treinamentos eles eram divididos por esses índices, vamos dizer assim. E os treinadores começaram a perceber que aquele garoto que não se destacava quando estava o grupo todo, ele começou a se destacar quando era dividido por índice maturacional, índice de estatura, uma equação que nós fizemos.

E aí os treinadores, puxa, Eu não tinha percebido que aquele garoto sabia jogar. Então, veja como estratégias simples que já estão disponíveis amplamente na literatura científica e que já foram colocadas à disposição de quase a totalidade dos treinadores, porque eles passaram por esses cursos, eles sabem disso, ocorre que eles estão sofrendo uma pressão violenta para resultado a qualquer preço. E aí, é um rolo de triturar crianças e jovens e quem sobreviver chegou ao alto nível.

Quando aparece um Hendrik com 16 anos, então vamos especializar com 5, 6 anos e vamos cobrar resultado imediato. A gente está errando.

Vários Hendriks, como se fosse uma fábrica. E, Sky, certamente a gente sempre ouve, sempre tem essas histórias, a gente quando vê um jogador de sucesso, A gente fala, vem aquela história, não, mas ele foi dispensado pelo clube tal quando ele tinha... Existe, pode ser um erro também dessa avaliação, pode tudo isso que a gente falou até agora, né, de uma percepção equivocada da realidade daquele jogador. Porque nós não podemos trabalhar também no coletivo, digo assim, olhar para todos da mesma forma.

Temos que ter uma observação individual de cada um. Eu acho que esse é um dos maiores problemas que a gente encontra.

E aí, de novo, a gente cai no campo da pedagogia. Desde 92, 94, eu tenho desenvolvido uma série de pesquisas e ações práticas de desenvolvimento do que a gente chamava lá atrás de competições pedagógicas, que é exatamente indo por esse caminho que a gente está conversando aqui, que o Gibson levantou, que o Massa trouxe exemplos. Ou seja, o grande desafio é como a gente cria um ambiente pedagógico para que a aprendizagem ocorra.

Porque o grande ponto no que tange os conceitos pedagógicos é o seguinte, Calçade: eu preciso do outro para crescer.

É o ambiente.

E aí eu preciso jogar com alguém que está está no meu nível, um pouco acima do meu nível, um pouco abaixo do meu nível. Ou seja, eu preciso dos desafios que você me traz. Então, se eu jogar somente com quem está no mesmo nível que eu, eu vou me manter. Se eu jogar com pessoas com nível menor, eu tenho uma tendência a manter.

É isso aí, você sobressai e tá bom.

Agora, o desafio é, e aí os conceitos pedagógicos e o desafio dos treinadores, das treinadoras, é construir competições protegidas desses pais, dirigentes e todos esses outros agentes que querem dominar esse ambiente para valorização da meritocracia, para que a gente consiga fazer um ambiente propício para essa aprendizagem ocorrer. Esse é o nosso maior desafio no que tange a formação nas competições. E só para encerrar, junto a isso vem aquela imagem da pirâmide, Calçade, que também está no imaginário de todo mundo.

Ou seja, eu tenho uma base que eu coloco todo mundo e aí as pessoas vão saindo e só chega alguns no topo da pirâmide. Nós precisamos acabar, fazer desaparecer essa imagem de pirâmide. Nós temos que aprender com outros estudos. Nós falamos, o Medina destacou muito bem, não é reproduzir o que os outros fazem, mas é estudar. Eu tenho que estudar o que a Espanha faz, eu tenho que estudar o que a França faz, o que os outros países fazem, para que eu possa entender e construir a nossa política com o nosso modelo.

Uma proposta muito interessante do Canadá, por exemplo, mostra que ao invés de uma pirâmide eu tenho que ter um retângulo, onde todo mundo que entra, todo mundo sai, só que em determinado momento você tem caminhos, caminhos de experimentação, caminhos de investimento e outros caminhos de socialização. E essa possibilidade deve ser feita em vários ambientes: escola, universidade, clubes. Então, pensando em idade, no mínimo até os 11, 12 anos, 13, está ali anos de experimentação.

Depois eu posso tentar fazer um investimento e seguir por um caminho, mas nunca sair do processo formativo e da prática esportiva que traz benefícios desde saúde, desde todos os outros que vêm junto do pacote da prática esportiva. Então nós temos que parar com a ideia de que uma iniciação esportiva é para formar o jogador. É possível que se forme o jogador, mas sempre vai se formar um cidadão. E um cidadão que precisa dessa miscelânea grande de oportunidades.

Oportunidade de brincar, oportunidade de querer investir, oportunidade de querer jogar por questões físicas, de saúde, de socialização.

Gibson, já me despedindo de você, eu queria saber do pesquisador, o professor, você recentemente publicou um livro sobre iniciação, qual é o sonho do professor que está lá diariamente estudando todos esses temas que nós estamos debatendo aqui? Qual é o sonho de transformação do futebol brasileiro? É encontrar e ver o quê?

Já me despedindo, né, agradecendo pela oportunidade de ter participado dessa mesa tão rica em debates e ideias. O futebol brasileiro, ele é um futebol marcado pela criatividade, ele é um futebol marcado pela irreverência, pela relação com bola. E o sonho nosso enquanto pesquisador é que a gente continue mantendo essa chama acesa, ou seja, Que consigamos desenvolver ambientes de prática nos quais as crianças brinquem de jogar bola, gostem de estar presentes ali, mas que consigam desenvolver suas competências de forma correspondente às exigências do jogo atual.

Então, por um lado, a gente quer que a cultura brasileira permaneça viva nessa relação com bola e nesse jogo criativo e livre. Por outro, a gente quer que processos sejam sistematizados e organizados, protegendo os treinadores, como foi bem colocado pelo Massa, criando ambientes de prática para todos, como foi bem dito pelo, pelo Alcides, e que a gente consiga de fato ajudar as crianças a se desenvolverem enquanto pessoas e para aquelas que seguirem no alto nível enquanto atletas de futebol.

Gibson, muito obrigado pelo seu tempo, pelo seu conhecimento. É muito importante tua presença. A gente vai para mais um intervalo e daqui a pouquinho a gente volta com Futuro em Jogo para o nosso último último bloco. Voltamos para o nosso último bloco do Futuro em Jogo. Neste bloco teremos André Jardim, campeão olímpico com a seleção brasileira em Tóquio, Jogos Olímpicos disputados ali em 2021 em função da pandemia. O Jardine, que tem uma carreira desenvolvida na base, no profissional também, muito sucesso no México com o América, com 6 títulos conquistados.

Hoje o Jardine está no Shabab Al-Khali dos Emirados Árabes e fala com a gente diretamente da Áustria, onde ele tá terminando a pré-temporada com o novo clube. Jardine, seja muito Muito bem-vindo, muito obrigado pela participação. A gente tá debatendo aqui é formação, futuro do futebol brasileiro, e o futuro passa pela formação. E você trabalhou com a formação também, você tem toda, toda a tua caminhada, você desde a formação até o profissional.

Eu queria saber a tua opinião, como você vê hoje o futebol brasileiro? Nós estamos a 6 Copas do Mundo sem uma decisão. Repito, a Argentina chegou em 3 nesse período, a Espanha ganhou 2 títulos. O que que tá acontecendo com o futebol brasileiro? Onde nós estamos pecando? Seja bem-vindo.

Primeiro, obrigado pelo convite. Um abraço também a todos os professores aí na mesa. Acho que essa iniciativa é muito importante, né, a gente ter espaço para esse tipo de debate. Parte de discussão. E o intuito, acho que de todos aqui, é que a gente de alguma maneira ajude o futebol brasileiro a avançar, né? E eu acho que a preocupação de vocês é a de todos, né? Nós profissionais também confesso que estamos preocupados, né, com esse retrospecto recente do Brasil, especialmente nas Copas do Mundo, especialmente esse último ciclo, né, como um todo foi muito ruim e como denigre, né, a imagem de todos os profissionais do do futebol muito ruim.

Porque eu que já trabalho fora há mais de 4 anos aí, a gente depende muito dessa, desse legado, né, que a camisa da Seleção Brasileira conquistou ao longo desses anos todos. Esse respeito, a gente estamos aqui ainda, é fruto de um trabalho de um passado, né, talvez não tão distante, mas já de um passado. E é muito importante a gente retomar aí o mais rápido possível um protagonismo pelo menos um desempenho superior ao que a gente vem tendo para readquirir esse respeito, né?

As reflexões têm que ser feitas. Eu confesso também que tenho pensado bastante sobre isso. Acho que o futebol brasileiro passa por um, principalmente o futebol de base, né, do Brasil passa por um momento de transformação. Já não existe mais o futebol de rua que ajuda muito a gente a formar jogadores de de um outro nível, diria assim. O futsal já também não tem mais a mesma força, pelo menos eu, à distância aqui, né, vejo enfraquecer.

Falo isso porque sou do Sul e o futsal do Sul de base praticamente não existe mais, né, no nível que existia há 10 anos atrás, por exemplo. E bem, eu sempre, como profissional de base, sempre imaginei gostei de pensar que esses dois professores, né, que o futebol de rua e o futsal, eram talvez os maiores formadores de talentos extra-classe que o Brasil tinha. Então acho que de alguma forma a gente vai ter que compensar isso. O futebol de rua acho que é praticamente impossível voltar pela forma que as cidades se desenvolveram.

Os campos de rua, de várzea, diminuíram muito. E o futsal, sim, eu acho que o futsal deve pensar uma maneira de fortalecer de novo os clubes. Alguns clubes do Rio têm, os clubes de São Paulo têm, mas de alguma forma seguir potencializando essa grande fonte, né, nascente de talentos acima da média que o Brasil sempre teve. A gente não pode deixar morrer porque é dali basicamente Todos os jogadores extra-classe que eu pude trabalhar em Inter, Grêmio e São Paulo, e foram, foram muitos, com 10, 11, 12 anos eu perguntava, né, já para jogadores que tinham se visto um talento diferente, se tinham jogado futsal, e 90% dizia: jogo futsal desde os 5, 6, 7 anos.

Então eu chegava a essa conclusão de que o futsal era, tinha muito importante para o jogador chegar no clube já com 10, 11, 12 anos incrivelmente já chegavam com um talento acima da média. E aí, a nós profissionais cabia seguir lapidando, desenvolvendo. Mas esse nascedor do talento, que vem com 5, 6 anos, eu pelo menos sempre creditei ao futsal e ao futebol de rua. E eu acho que de alguma maneira a gente tá perdendo aí essas duas fontes de talentos extra-classe.

E Jardim, você entende que isso também afeta aquilo que a gente chamou até hoje de identidade do futebol brasileiro? Aquilo que nós éramos reconhecidos por um estilo, uma forma de jogar. Isso está impactando no nosso jeito de jogar, no nosso jogo? Nós estamos produzindo jogadores assim mais parecidos, tipo exportação, e aquele jeito brasileiro, que é vencedor, não é? É um jeito testado e aprovado. Isso tá afetando essa imagem e o nosso jogo dentro de campo?

Eu acho que sim, né? Porque o que sempre diferenciou, né, o jogador brasileiro do europeu foi essa tomada de decisão, muitas vezes em cima de um espaço mais curto, em cima do improviso, usando também o drible. Usando uma inventividade, uma malandragem que também vem da cultura brasileira, né, do jogador de favela, do futebol de rua na favela, aquele jogo malandro, aquele jogo que às vezes o mais novinho já jogava com os mais velhos e aprendendo muito antes do normal, né, a ser malandro, a ludibriar o adversário.

Porque o futebol não deixa de ser um jogo de engano, né, a gente precisa de alguma forma superar o rival individualmente, superar o rival coletivamente, ameaçar que vai de um lado e vai de outro, ameaçar que vai por dentro e vai por fora, ameaçar que vou sair para esquerda e saio para direita. Já falando do drible, né, da individualidade, ameaçar que vou te driblar por cima da perna e jogo no meio das tuas pernas, né? É ameaçar que vou passar a bola para o lateral e vira o pé no último momento e acho um atacante por dentro, esse talento que sempre marcou muito os grandes jogadores da seleção e, por consequência, o futebol brasileiro.

Eu não tenho dúvida que ele nascia por horas e horas e horas executando mais do que um jogador europeu. É aquele livro Outlier, eles explicam um pouco, né, os grandes talentos em qualquer área são frutos de muito mais horas de prática do que os outros, são fruto de começar antes dos outros, de estar no lugar certo muitas vezes para praticar mais tempo antes dos outros. E eu acho que o jogador brasileiro tinha essa vantagem, né, de muito cedo jogar na rua, de muito cedo jogar na escola, de muito cedo jogar futsal, de quando chegava no campo já com uma malandragem, com uma com uma expertise muito grande.

E isso, inegavelmente, a gente tá de alguma forma enfraquecendo, né? Então eu acho que cabe aos clubes de alguma forma pensar alguma coisa a mais, talvez aumentar o número de horas aí de treino, aumentar o número de vivência dos jogadores, para a gente de alguma maneira poder seguir dando a esses jogadores um alguma coisa diferente do europeu, né? Porque o futebol europeu sempre foi formado dentro do clube, dentro das regras, dentro da tática, né?

Muito mais reto, muito mais formal. E se a gente depender da formação somente dos clubes, né, daquelas horas praticadas dentro do clube, por mais que a gente incentive o jogador a driblar, a ser inventivo, não é a mesma coisa que a prática na rua, que a prática do jogo informal, da prática do jogo na escola, né? Eu acho que essa segue sendo a grande mola mestra aí do improviso e desse tempero que só o jogador brasileiro sempre teve, né, em relação aos outros.

Sky, é o que o Jardim tá falando, e algo que ele fala de liberdade, né? Ele fala de algo sem amarras, né, num período de aprendizado de contato, de jogar. A gente vê às vezes o futebol muito quadradinho, que um garoto passa— imagina um menino, um garoto passar 30 minutos, dar 2 toques numa bola, por exemplo, que prazer ele vai ter para jogar? E a gente está dizendo é outra coisa, que é o contato direto com a bola, com a liberdade, que forma no futuro o talento brasileiro.

A gente falou muito, conversou muito sobre isso. Inclusive no nosso intervalo aqui, que assim, isso dá um certo, dá uma dor no coração assim de ver o desperdício, né?

Sim, isso que o Jardine destacou vai ao encontro do que nós conversamos ao longo do programa como talvez o nosso maior desafio, que é de novo de valorização desses ambientes informais, né? Então essa rua, esse ambiente informal é o ambiente aonde não tem a pressão para que eu possa testar o drible, para que eu possa testar sem o risco de algo maior vindo de fora em relação ao meu jogo. Porque, Calçade, pensa o seguinte, vamos pensar no processo formativo ou na aprendizagem de qualquer coisa.

Quando você vai aprender a tocar um instrumento musical, você vai a um numa aula e você aprende alguma coisa na aula. Acabou a aula, você passa a semana com seu violão dedilhando, tentando fazer com que esse violão incorpore-se a você e passe a fazer parte de você. E aí você vai ao longo, daí depois você volta para aula, aprende algo a mais que que lhe foi ensinado como próximo passo. Mas aí você de novo volta ao longo da semana a transformar aquela aula passada pelo professor no seu sentimento.

Aí entra a lógica do seu sentimento, como você sente aquilo que você tá tocando. E a mesma coisa, analogia perfeita em relação ao futebol, né? Você precisa ter os treinos, sim, hoje, sem sombra de dúvidas, quando fala de um nível de especialização, o treino tá lá, ou próprio na iniciação, tem a aula do professor, tem o conteúdo que foi estabelecido por um currículo, por um processo, mas você precisa incentivar que esse menino, que essa menina carregue a bola, lembra quando a gente falava de dormir com a bola?

É dormir com a bola, para que essa bola faça parte do seu corpo, para que Como uma raquete para o tenista. Como uma raquete para o tenista, porque o grande ponto é, e aí nasce a tomada de decisão minha e não a tomada de decisão do treinador, da treinadora sobre as minhas ações, porque eu tenho essa bola no meu pé, eu vejo coisas que o treinador, a treinadora não vê. Mas se eu estou refém de um modelo, de uma imposição do treinador que diz que toda hora que eu pego a bola eu tenho que fazer isso.

E o que é pior, né, hoje em dia, tem o analista de desempenho lá, ou analista de jogo, que vai me dedurar para o treinador se eu não fizer o que ele fez. Ou seja, eu tô virando a lógica, isso é um refém que é o equivalente ao que o Michel Foucault falava do panóptico. Você tá sendo vigiado para ser punido. Então, quando eu quero ser escalado pelo Jardim, eu vou fazer exatamente o que ele pensa ou o que ele quer que eu faça. Se eu fugir daqui, eu não vou ser convocado.

Óbvio que o Jardim é diferente, o Jardim quer que ele faça alguma coisa diferente.

Ele tá pedindo isso.

Ele tá pedindo isso, mas muitos treinadores não. Muitos treinadores, há vários exemplos.

A gente vê isso na beira do campo.

A gente vê isso em muitas cenas do Ronaldinho, lembra o Ronaldinho? Na época da Espanha, quando ele fazia algo diferente, o treinador ficava bravo com ele, mesmo ele fazendo gol. Então, esses modelos que ingestam são totalmente contrários aos valores.

Dentro da tua analogia de quem está aprendendo violão, ir para casa e ter a liberdade de se envolver com o seu instrumento, seja ele uma bola, um violão, uma raquete, é uma coisa. Se eu tirar esse aluno da aula, e colocá-lo num concerto, ele não vai arriscar nada, ele não vai tentar nada de diferente, ele vai ficar com medo do erro, ele vai sair quadradinho. São detalhes de formação.

É uma ótima analogia.

E Massa, bom, naquela linha toda do desperdício, a gente fala de processos, né? E eu queria também abordar isso com o Jardim, porque faltam processos, processos que entendam o jogo, o período de formação, até onde vai a liberdade, até onde a gente entra com regras mais rígidas. E a gente tá aqui para debater o futuro do futebol brasileiro, a nossa— você não falou em essência, mas sim a nossa existência, é a nossa forma de existir. Você vê desse jeito também?

Não tenho dúvida, né? Foram feitos estudos inclusive com diferentes países para verificar o que cada um fazia nessa etapa inicial e por que o Brasil era diferente. E o Brasil era diferente justamente porque a quantidade de horas acumuladas até os 12 anos era o play, era o jogar, era o brincar de jogar, era o jogar puro.

E não o faça isso, faça aquilo.

Exato. Essa era a grande diferença, porque outros países já começavam de uma maneira muito formal, muito estereotipada.

Especialização precoce.

Especialização precoce. Então, eu já disse isso, mas vale reforçar, essa especialização precoce é a maior inimiga do processo de desenvolvimento do talento. Juntando o que o Jardili comentou, o que você trouxe, Alcides complementou, é evidente que a gente deixou de ter essas horas sendo utilizadas dessa forma. Uma coisa é o número de horas, outra coisa é o que eu faço nessas horas. E antigamente nós, por intuição, por tradição, por cultura, pela época inclusive, hoje vivemos tempos diferentes, de violência nas ruas, de outras necessidades tecnológicas que surgiram e de que as crianças não dormem mais com a bola.

E quando elas vão para a iniciação, seja ela no futsal ou no futebol, elas acabam sendo expostas muito cedo a essa especialização precoce. Então, isso tem, sem dúvida nenhuma, prejudicado essa primeira etapa. De uma maneira muito importante. E aí aqueles jovens que tendem a chegar na base não necessariamente chegam com aquele repertório que lá atrás o Jardine recebia e que hoje os treinadores não recebem mais. Chegam crianças com uma série de lacunas, porque de alguma maneira as próprias famílias, se a criança vai duas vezes por semana no futsal, Ela arruma uma maneira, poxa, já que tem que praticar mais, então eu vou contratar um personal soccer, eu vou contratar um preparador físico, eu vou contratar uma nutricionista que suplemente, porque eu tenho que transformar meu filho num mini atleta profissional.

Com todo cuidado, temos profissionais excelentes em todas essas áreas, mas não é a hora e temos muitos profissionais atravessando essa linha tênue e corroborando de uma maneira desastrosa para especializar muito cedo, em detrimento da formação de uma criança livre para explorar sua criatividade e seu repertório motor.

Dili, você passou por isso na base? Não, porque treinador de base trabalha com expectativas assim gigantescas, né? Todo mundo traz o Maradona para treinar, para você, é um talento incrível, né? E isso relatado pelo Massa, a gente já conversou com o Scália também, da pressão que o garoto sofre, e a garota também, que é às vezes de libertar uma família toda. Então, desde sempre, aquela liberdade, o prazer, o gosto, alegria, ela é trocada por uma quase que É uma antecipação do profissional ali, com 12, 13 anos de idade. Chegou a ver isso?

Ah, bastante, né? Bastante. Eu vi alguns e ainda vejo, né, alguns absurdos assim, né? Ver um jogo de sub-10, 11 contra 11, foi uma coisa que sempre me chocou assim, né? Eu nunca aceitei muito ser correto os meninos de 10 anos já jogarem num campo no mesmo campo que o time profissional joga, né, com muitas vezes o mesmo tamanho de goleira. O correto assim, a minha sugestão talvez para a gente minimizar essa perda do futebol de rua seria os clubes começarem antes, né, talvez categoria sub-6, escolinhas, né, para meninos de 5, 6, 7 anos já poderem ter um espaço para praticar o esporte, mas um futebol nada a ver com futebol 11.

Deveria ser um 5, futebol 6, com 5, 6 jogadores jogando em campos proporcionais, com uma liberdade criativa muito maior, né? Os clubes poderiam resolver os seus problemas com torneios internos, sem essa preocupação de estar competindo com outros clubes no primeiro momento. Fazer torneios onde todo mundo joga, com os pais assistindo ali, mas com um caráter muito mais lúdico. Talvez um torneio que todo, todo menino ganhasse a medalha no final, sabe?

Que não se preocupassem tanto com o campeão, com vice, com o terceiro colocado. Até lá, o sub-14 poderia se levar de uma forma muito diferente, muito mais inclusiva. Com jogador tocasse muita bola, com menos regras, sabe, com um espaço para criatividade muito maior. Por sinal, até assisti hoje mesmo um vídeo de um menino do futsal do Flamengo, imagino que deve ter, deva ter 12 anos, 10, menos, 10 anos, talvez até menos que isso.

Vale depois vocês procurar, porque o vídeo tá rolando na internet aí com com força. E o menino faz um gol de Pelé, ele pega a bola dentro da sua quadra e literalmente dribla todo o time adversário, dribla o goleiro e entra com bola e tudo. E esse tipo de vídeo me alegra de ver, porque tu vê o futebol brasileiro ainda sobrevivendo, né? Esse tipo de lance, há um tempo atrás, o Palmeiras faz um trabalho incrível também com o futsal, com estimulando o drible, a criatividade em meninos jovens.

E eu acho que o caminho é esse, sabe? A gente tirar um pouco o jogo formal, ou estergar o que puder, o futebol 11 mesmo, mais formal, com a tática, e tentar criar jogos aonde o menino vá tomar mais decisões. E essas decisões todas que ele toma com 5, 6, 7, 8, até os 20, ele vai de alguma maneira conectar lá na frente no futebol profissional, quando o jogador pedir para ele aí sim manter um posicionamento, ter uma estrutura tática.

Ele vai ter tomado tanta decisão ali ao longo da juventude dele que aquilo ali ele vai criar sinapses ali para tomar decisões diferentes e melhores. Inclusive, a gente não pode esquecer que a nossa juventude ela tá menos na rua, mas não só no quesito futebol, né? Brinca menos. Pô, eu lembro da minha infância, a brincadeira de pegar, de esconder, empurra-empurra, todas brincadeiras que a gente fazia. Aquilo ali te ajudava também numa motricidade maior, numa capacidade de ser mais esperto às vezes para superar, para resolver um problema.

Que tudo isso te ajuda de certa forma a resolver problemas quando tu é adulto, quando tu tá ali já na numa adolescência maior, que a gente tá perdendo, né? A brincadeira na rua é muito hoje videogame, é tablet, é computador. Então se tem um muito grande em relação às gerações, eu acho que os clubes têm que para já pensar de alguma maneira em dar a gente mais vivência para as crianças de uma forma geral aí, para a gente meninos mais espertos, meninos mais inteligentes, né, que mais tomem decisões fora da caixinha, que chegue no Sub-20, no Sub-17 com muito mais repertório de tomar decisão em geral, para a gente poder ter o talento diferenciado.

Jardine, dentro desse processo que a gente tá identificando aqui, a gente vê o futebol brasileiro hoje, o futebol brasileiro ele é portador de, vou chamar de pontas, jogadores pelo lado esquerdo, lado direito, um menino lateral, se ele tem uma habilidade um pouquinho mais ofensiva, opa, vira ponta. Um garoto driblador, ponta. E aí eu noto algumas Copas do Mundo, o centro do campo, no Brasil a gente tem uma dificuldade, mesmo equipes brasileiras, a gente forma ponta, vende e aí contrata jogador estrangeiro para jogar no meio de campo aqui, né?

Essa é uma deformação também de o que dá mais lucro e começar a direcionar jogadores para esse setor, esquecendo o jogo na sua totalidade. Eu não sei, é uma, essa é uma observação correta, você concorda?

É uma, é uma inquietação, eu diria, né, dessa atual seleção. Talvez dessa atual geração, né? A pergunta, eu fico com uma certa dificuldade de entender exatamente o porquê dessa dificuldade atual, porque já não tô no processo de formação há algum tempo, né? Mas com certeza deve ter alguma explicação dos atuais profissionais aí que dirigem na base. A gente não pode deixar de formar os jogadores mais cerebrais, né? Jogadores que que tocam mais na bola, que tomam mais decisões, que jogam num espaço do campo onde a percepção, essa percepção 360 graus, ela marca a diferença, né?

Ali no que me tocava, né, no momento de formador, eu sempre procurei dar uma atenção grande, né? Pude participar da formação de alguns expoentes aí. O Arthur no Grêmio Foi um jogador que chegou a jogar no Barcelona. Me faz lembrar desse talento que ele tinha pra jogar no centro do campo e tomar às vezes a pressão vinda de qualquer lado. Ele sempre parece ter uma solução pra isso. Mas eu acho que de certa forma esses jogos mais inclusivos, esses jogos onde o jogador toca mais na bola, seja ele futebol 7, futebol 6, futebol 5 ou futsal, né?

Eles deveriam resolver esse problema, sabe? Porque o jogador, no fundo, precisa tocar mais na bola, precisa experimentar esses jogos de posição, esses jogos conceituais, o rondo, né, o que é muito espanhol. Tu tem que ir para dentro do campo, tu tem que ser testado na questão da percepção. Eu sempre dividia ali os meus treinamentos. O jogador, ele, quando ele joga do lado do campo, ele tem facilitada a tomada de decisão, porque a percepção dela, tudo que acontece, ele, às costas dele não tem nada acontecendo a não ser os pais gritando, né?

Mas eu não deixava nunca de colocá-los ali, independente da posição, ter momentos onde ele obrigatoriamente ele tinha que ir para dentro do treino, do rondo, do jogo. O lateral ter momentos para ser volante, para ser meia, porque senão a gente não desenvolve essa percepção 360 graus, né? Que é o Xavi, o Iniesta, talvez foram os jogadores ali da minha geração, ainda treinador de base, que eu mostrava os vídeos para os meus jogadores, essa capacidade que eles tinham de estar constantemente olhando para as costas, né?

E percebendo o jogo o tempo todo. Isso não tem segredo, né? Eu me perguntava muito como formador de como se treina a percepção, né? Que é o que esses jogadores tinham de muito diferente dos outros. E se treina tomando, percebendo, indo para dentro do campo, perdendo muitas bolas, e a gente tendo que dizer: olha para trás, percebe, vê onde é que estão os rivais, né? Te perfila de forma a conseguir enxergar um pouco mais, mais gente no teu campo de visão.

De 2 em 2 segundos, tira um tempinho para olhar para o campo, para ver onde é que estão os teus companheiros. Os rivais. É muito mais difícil jogar no meio do campo, né, por causa disso. E por isso que os nossos formadores, eles têm que ter essa, essa noção, essa capacidade formadora, um repertório de treinos que estimule essa percepção 360 e não deixar de que até talvez uma especialização lá na frente, aonde o jogador tá bom, tu é lateral direito, Ok, tu vai jogar em cima da linha, ou apesar de que hoje os laterais também andam no campo, né?

Mas os jogadores de banda que tenham até uma determinada idade também um volume de experiências indo para dentro do campo. Porque hoje dá para se dar o exemplo do Estevão, né? O Estevão é um jogador que o meu assistente aqui, o Felipe Leal, trabalhou com ele na Seleção Sub-17. Então se discute muito se ele é extrema ou se ele é 10, né? E a grande verdade é que ele pode jogar nas duas funções porque ele foi muito bem estimulado, ele tem um talento natural para jogar fora e dentro, assim como Neymar, por exemplo.

Então isso é um bom exemplo de se dar de um jogador que foi muito bem estimulado, né? Então teria que a gente proporcionar no maior número de jogadores que realmente não se especializam se especializem tão cedo em só jogar do lado do campo, porque tu tá literalmente formando, aleijando um jogador no nível da percepção, que é aquilo que mais vai diferenciar os jogadores ali na frente, né? Então, um extrema que nunca pode vir para dentro porque não sabe jogar de costas, lamentavelmente foi um jogador mal formado, porque talvez tenha se especializado muito precocemente em jogar somente do lado do campo. Eu acho que esse cuidado os formadores têm que realmente ter.

Jardim, agradeço demais tua participação. O programa passa rápido quando o tema é bom e os entrevistados também, passa muito rápido. É demais tua presença, sucesso para você no Shabab Al-Ahly, que dê tudo certo. Depois de você, foi o treinador brasileiro que dirigiu a maior potência fora do país nos últimos anos, que é o América do México. A gente falava sempre nos nossos programas, nenhum treinador brasileiro dirigiu um clube tão importante naquele país onde ele estava.

Então parabéns pelo teu trabalho, muito obrigado por participar conosco e até uma próxima.

Obrigado, Calçade, sabe a admiração que eu tenho por ti e a todos aí na mesa. Tô tentando fazer a minha parte, né, que é, a gente precisa, o treinador brasileiro também precisa recuperar um pouquinho o espaço fora do Brasil. A gente talvez por muitos anos aí se acordou, né, no mercado brasileiro, se satisfez apenas com o Brasil. E os nossos grandes treinadores, essa é a grande verdade, deixaram de sair um pouquinho mais do Brasil, de abrir o mercado para nós fora do Brasil.

E a gente hoje paga, a nossa geração de treinadores tem pagado um pouco essa essa conta de ter pouco espaço para trabalhar, inclusive dentro do Brasil começando a perder esse espaço, né? Então tenho tentado fazer a minha parte aqui, abrir o mercado novamente. O mercado do Emirados, é verdade que esse sim sempre teve treinadores brasileiros aqui, mas é um mercado que a gente também não pode desconsiderar. O mercado do México, eu volto a dizer que é uma liga muito boa.

Eu quero ver mais treinadores brasileiros indo para lá. Mas não só esses daqui que eu citei, sim o mercado argentino, mercado uruguaio, mercado chileno, mercado sul-americano, mercado europeu. Espanha agora tem o Felipe Luís aí, a gente vai torcer muito por ele. Um próximo passo que eu quero dar é sem dúvida o mercado espanhol, é uma liga que eu quero poder em algum momento trabalhar. E eu acho que espero estar fazendo a minha parte, espero ver outros treinadores, podendo também abrir o mercado, porque senão vai ficar com essa dificuldade de ter somente o mercado brasileiro.

Mas obrigado aí pelo espaço, pela participação, e conta comigo no que for aí para a gente de alguma forma ajudar o futebol como um todo.

Obrigado, Jardini. E agora, bom, Professor Alcides Scaglia, eu agradeço demais sua participação, muito relevante. Você, Professor Marcelo Massa, A gente poderia ficar aqui, eu adoraria ficar mais algumas horas, porque claro, ninguém vai— nós não vamos resolver o problema do futebol brasileiro em uma hora, mas eu acho que a gente conseguiu responder algumas perguntas e deixar várias no ar. É assim que as coisas funcionam. Então muito obrigado por ter vindo, ter topado o nosso convite. Muito obrigado.

Eu que agradeço, Calçade. Agradeço muito a ESPN pela oportunidade e que talvez seja o primeiro episódio da primeira temporada de uma discussão interessante.

Obrigado, massa, obrigado, viu?

Agradeço bastante a ESPN e Calçade pelo convite, uma honra estar aqui com os colegas e espero que todos possamos continuar trabalhando em prol do futebol, em prol das crianças e jovens que sonham e que temos muito potenciais. E portanto, o futuro depende de nós, de trabalhar em prol do futebol.

E esse foi o Futuro em Jogo. Agradeço a atenção de vocês, de todos os nossos convidados. E foi a nossa contribuição depois de tantas derrotas na Copa do Mundo. A gente começou a tratar o futebol lá de baixo, da base, onde ele realmente começa, e como lidamos com garotos e também garotas. E vamos ver quais os caminhos que o futebol brasileiro vai tomar em relação ao seu futuro. Muito obrigado e até a próxima.