2º Ed. Gramsci na América Latina| Maquiavel, Moderna Príncipe, Mito.

Olá pessoal, eu sou Raiane Cruz e esse é mais um episódio do Ggramsticast, o podcast que compartilha os cursos de extensão do Ggramstic, grupos de estudos e pesquisas em Antônio Gramstic, e do Praxis, núcleo de pesquisas e extensão em Praxis e formação humana.

Os grupos atuam com o propósito de socializar e desenvolver as bases da filosofia e da praxis. A mediação do episódio será feita pela professora da Universidade Federal do Ceará, Joeline Rodrigues. Para ficar por dentro de mais novidades, é só seguir nossas redes sociais. Instagram, arroba ggramsufc Inscreva-se no canal

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Esta é a nossa terceira mesa de diálogo, enfocada ao quaderno 13, onde se tratarão temas como Maquiavelo e o moderno príncipe, a voluntade colectiva, o mito, o Estado, a sociedade civil e as relações de força. Para isso, contamos com a participação de dois grandes expositores.

O primeiro, o Dr. Lucio Oliver, que é professor investigador da Faculdade de Ciencias Políticas e Sociales da UNAM, professor em Sociologia por a UNAM, e é um estudioso do pensamento latino-americano e da crise orgânica do Estado na América Latina.

Assim mesmo, também contamos com a participação de Hernán Uviña, que é politólogo, professor em ciências sociais e educador popular, professor do seminário Teoria e Praxis Política em Antonio Gramsci, dictado na Universidade de Buenos Aires, e investigador do Instituto de Estudios da América Latina e do Caribe.

Sem mais, havendo feito esta breve apresentação, cedo a palavra, parece que começará o Dr. Lucio, para posteriormente continuar com o Dr. Hernán. Adelante, Dr. Muito bem. Este é um diálogo sobre o caderno 13.

que é um caderno dos cadernos temáticos, que não é um caderno de reflexão combinada, miscelânea, senão já é uma... expressa um momento em que Gramsci queria já começar a recuperar tematicamente e problematicamente algumas...

questões que ele vinha trabalhando no cárcere e que decidiu já pensar mais sistematicamente, na medida do possível, porque nessas condições que ele trabalhava no cárcere não era tão fácil. Tudo bem. Então vamos trabalhar questões do caderno 13 que são muito importantes para ter uma ideia.

vamos dizer, gramitiana da história, da teoria e da política. Primeiro, gostaria de dizer que o pensamento de Gramsci exige uma aproximação histórico-política. Não é possível pensar com Gramsci, as problemáticas de Gramsci, fora.

dessa aproximação, porque a maioria dessas problemáticas não são só ideológicas, são, sobretudo, histórico-políticas. Apareceram como questões a pensar, a trabalhar.

relacionadas com as situações de luta histórico-política que ele tinha experimentado antes de entrar no cárcere e que a Itália estava vivendo na época que ele entrou no cárcere. Então, isso é fundamental. Não se trata de pensar teoria por teoria, pela teoria mesma.

política pela política mesma, mas como expressão de um processo histórico político vivo, que Gramsci estava experimentando, tinha experimentado, estava vivendo. E isso dá o sentido da reflexão de Gramsci. Não é a ideologia. De fato, ele criticou o Partido Socialista.

Foi uma crítica feroz no caderno, no ano de 2023, quando ele disse claramente que esse partido derivava a política da ideologia, o Partido Socialista, e não das problemáticas vividas pela sociedade.

Então ele disse que isso não é possível, a política transformadora tem que partir das problemáticas de vida da sociedade e não das ideologias. Isso é muito importante. Daí ele começou a pensar a importância de uma aproximação histórico-política à teoria.

Isso eu quero deixar claro porque isso significa uma luta contra o teoricismo, que é muito comum nos estudos de Gramsci e de outros autores. Segundo, pensar as questões dos cadernos para Gramsci também significa...

uma aproximação integral ao Estado, à história e à cultura. Não é uma questão de dividir.

as instituições da vida das mediações estatais, dos partidos, dos sindicatos, das organizações ideológico-políticas e da sociedade civil. Não, para ele a aproximação tinha que ser integral. Isso não quer dizer que ele não...

não debruzaram sobre questões particulares da política, das mediações, ou da sociedade civil, ou da economia. Ele falava separadamente, mas falava que também estava consciente de que nos processos vivos da vida, das sociedades,

Não existia essa divisão analítica. Existia uma história integral se desenvolvendo. O Estado era sempre o Estado vinculado às instituições, às mediações e à sociedade civil. Uma articulação permanente e viva.

Então, e falo isso porque o pensamento liberal não faz isso. O pensamento liberal divide em planos separados, economia, política, cultura, e analisa esses planos como coisas separadas, diferentes, que não têm nada a ver. Para Gramsci, não. Era uma aproximação permanentemente integral, centralmente integral.

E usa muito esse conceito, que às vezes nós falávamos no sentido de Estado ampliado, mas esse conceito gera confusão, como se as instituições se ampliassem à sociedade civil, e isso não é assim. Então, por isso, decidimos deixar de usar essa noção de Estado ampliado para usar a noção de integral, Estado integral, história integral.

cultura integral, que são três questões que ele sempre pensa e que articula um todo social. Terceiro, pensar com Gramsci é pensar em função de como abordar e enfrentar problemáticas. Como já disse, eu disse, não deriva a política da ideologia, mas deriva a política das necessidades criadas que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem, que existem,

pela sociedade e pelas más populares, pelos trabalhadores e as mais populares, na vida mesma, como problemáticas que se vivem na sociedade. Daí é que aparece o significado de pensar, teorizar essas problemáticas.

de pensar qual é a forma política para intervir nessas problemáticas e conhecer as contradições e tentar resolvê-las. Então, isso é muito importante porque ainda temos muitas concepções que derivam a política e a teorização da ideologia.

E o próprio marxismo-leninismo que o Gramsci critica, sobretudo na obra de Bujarin, de Stalin, é uma concepção de Stalin menos, mas de Bujarin que deriva da ideologia, não deriva das problemáticas e da importância de partir das problemáticas que as sociedades vivem. Então, ele...

Para ele está claro que isso é um erro, que a ação política e as linhas políticas não podem derivar da ideologia, senão da vida mesma expressada como problemáticas que expressam contradições, que concentram contradições no desenvolvimento social e no desenvolvimento político. Então, essa é a terceira questão. A quarta questão é que é grande, foi um renovador.

do pensamento marxista, em vários sentidos. Primeiro, porque recuperou o Marx, o Marx mesmo, né? Já tinham acontecido vários momentos em que a sistematização de Marx levou a um dogmatismo, a um economicismo extraordinário, muito forte, que ainda permeou o século passado, sobretudo.

E ele recuperou o Marx, quer dizer, a fluidez do Marx, o pensamento problemático aberto do Marx. As classes para ele não eram portadoras de concepções por si mesmas, as classes tinham que criar pela experiência política, pela luta política, concepções.

se organizar, se unir, esclarecer seus objetivos, suas metas. Então, não é que elas eram por si mesmas portadoras de uma missão histórica, não. Para Gramsci isso não era assim. Por isso, contrapus a ideia marxista-leninista, que não era de Lenin também, não. Era...

daqueles que quiseram sistematizar arbitrariamente e em forma de manual o pensamento de Marx e de Lenin, e que viraram trocando esse pensamento em outra coisa, e que levaram a esse reduccionismo economicista e ao dogmatismo. Agora, é tratado suficientemente como um renovador do marxismo.

porque o século passado foi um século de muitos lugares comuns, de muitas lutas contra o marxismo, que levou um pouco à ideia de que todo o marxismo era igual, e não é verdade. De fato, com essa recuperação do março original, e grande foi...

atendendo ao que podemos chamar o ritmo de pensamento de Marx. É um ritmo em que o pensamento vai mudando a partir das experiências políticas, das necessidades estratégicas e tácticas. Então vai mudando, é um pensamento em processo também. Não só a vida social em processo, mas o pensamento em processo. E aí...

Não só recuperou o Marx, não só recuperou o Lênin, mas expandiu o pensamento. Gramsci ampliou o pensamento muito no sentido historicista, dialético e crítico. Isso é muito importante. Criou novas concepções, novas aposentações, em consideração à vida real que está tendo câmbios substanciais.

De fato, na maioria dos textos ele diz que as concepções adequadas das lutas de classe, da política, da cultura, mudam radicalmente em 1870, quando se impõe na Segunda Internacional, na Europa.

uma mudança radical pela aparição, pela luta social da democracia de massas, pela integração das nações, das economias nacionais, das relações internacionais e ao mundo capitalista global. Então, ele diz que não podemos pensar com as mesmas categorias.

que apareceram no início do século XIX até 1970 com aquelas que o mundo precisava conceptualizar após 1970. Então ele faz uma primeira separação e é aí que começam a aparecer categorias novas que são uma expansão desse pensamento de Gramsci, já com autonomia.

de pensar, para contribuir a essa autodeterminação histórico-política das massas populares. Entre outras, são muitas coisas que ele muda, a noção de partido, a noção de partido que está muito, muito, neste caderno 13, está no primeiro parágrafo, muda totalmente a noção anterior do partido.

e muito mais vai contra a burocratização dos partidos que aconteceram na Segunda Internacional. Ele diz que o partido é o intelectual coletivo que suscita e tenta organizar a vontade coletiva que está se desenvolvendo na sociedade para um novo fim político, de criar um...

um objetivo transformador, emancipador, no qual o Estado tem que se transformar e o Estado tem que se subsumir na própria sociedade civil. Então, para isso, tem que aparecer na história de cada sociedade uma vontade coletiva, nova.

E essa vontade coletiva é fundamental, daí deriva essa possibilidade de emancipação. Sem essa vontade coletiva é impossível. E ele diz, para isso temos que transformar o senso comum das massas, para criar um senso crítico. Primeiro...

um pensamento esclarecido, o bom sentido, o bom senso. E daí avançar até criar, com a própria experiência de luta das sociedades, um senso crítico. Então, isso é necessário para conseguir criar uma nova vontade coletiva. E esse trabalho...

faz com que se precise nas sociedades uma reforma intelectual e moral, que permita as sociedades se abrirem a esse avanço na vontade coletiva. Então, é muito importante isso. É uma nova concepção da política, totalmente diferente.

que ele vai desenvolvendo também após os parágrafos do caderno 3. Agora nós vamos insistir, porque este caderno vai ser trabalhado em vários momentos deste evento que criamos. Vamos insistir, Hernán e eu.

Tenho essa sensação, Hernando me corrige se não é assim. Vamos instir nos primeiros 17 cadernos, 17 parágrafos, para dar lugar a que os outros diálogos tenham a ver com os seguintes parágrafos. Então vamos trabalhar os primeiros 17, que são realmente extraordinários.

E aí é que aparece no segundo parágrafo a questão da relação de forças, que é muito importante, e ele diz uma coisa muito atual. A relação de forças, o que é? É um motivador da política nacional e internacional. E se pergunta, é a política internacional?

um suscitador das transformações internas dos Estados ou é, ou sigue, sigue as transformações internas dos Estados. E ele responde, normalmente, sigue as transformações internas. Então, por exemplo, a geopolítica em crise atual, não podemos entender-la sem entender também as transformações dentro dos Estados, tanto...

das potências da China, da Rússia, dos Estados Unidos, das sociedades europeias, como também nos Estados latino-americanos. Então, temos que pensar que aí está nos mostrando um método para tentar entender. Não é um método fechado.

porque ele diz como o desenvolvimento do capitalismo vai ser criando uma interação entre a questão nacional e internacional. E às vezes não é fácil diferenciar, mas está colocando uma questão fundamental de método. Ele desenvolve essa questão de método.

no parágrafo 17. Leva essa colocação do segundo parágrafo até já desenvolver como método mais organizado, mais refletido no parágrafo 17. Tudo bem. Depois recupera nos seguintes parágrafos várias questões que têm a ver com o domínio e a hegemonia, como se presentam.

sobretudo na época em que ele está pensando como uma hegemonia que já não é dos trabalhadores. E isso é uma questão totalmente nova. É da massa popular crítica. Então ele chama isso hegemonia civil.

Quer dizer que já está pensando a intervenção ativa na política das mais populares. E não só dos trabalhadores. Porque os trabalhadores vivem numa nação, vivem numa sociedade múltipla. E têm que ser condutores de toda a sociedade. Não só da sua própria classe.

Então ele criou um conceito novo, que foi criado no caderno 11. Mas aqui já expressa claramente esse conceito como hegemonia civil, e isso está no parágrafo 7. Isso é muito importante. E ele diz, claro, aqui vemos como são as mudanças da economia.

da vida militar, da vida política, das instituições, do avanço das massas, que cria essa possibilidade de criar uma hegemonia civil. Mas essa hegemonia civil está vinculada a uma questão muito complexa, que é a luta de posições, a transformação da luta de movimento para uma outra luta.

que é a luta de posições. Agora ele diz que existe uma diferenciação clara, se existe mais na vida histórica, pode-se misturar a luta de movimento com a luta de posições. Mas cada vez mais vai ir dominando a luta de posições.

Então temos que entender muito bem o que quer dizer luta de posições. Porque nessa leitura culturalista do Gramsci do século passado, se entendia luta de posições exclusivamente como conquista do aparelho de hegemonia do Estado, que era o parlamento.

Então vamos conquistar o parlamento e aí vamos ter as posições necessárias para transformar a sociedade. E essa não é a ideia do Grant. Luta de posições é luta no Estado integral. Justamente aí temos que recuperar a visão de Grant do Estado como integral. Quer dizer, criar posições na vida das massas populares, na sociedade civil.

nas instituições mediadoras e nas instituições políticas de direção do Estado também. Então, aí aparece uma noção que temos que esclarecer muito, porque eu acho que não temos esclarecido o suficiente, e que temos que esclarecer para compreender em que está pensando o Gramsci, e até onde ele vai nesse pensamento.

Depois tem uma questão muito importante sobre duas coisas, a grande política e a pequena política. Então, se ele diz, a luta política tem que se situar na grande política, transformar as estruturas.

econômicas, ideológicas dos Estados, sim, mas como articulamos isso com a pequena política? Não significa menospreciar, eliminar no horizonte a pequena política, mas aí está a problemática, como se articula pequena política com grande política? O que tem a ver ter um...

um programa de transformação para essa articulação. E para coparticipar na vida mesma das massas populares, mas a partir de suas problemáticas, suas contradições, a forma como essas massas estão tentando resolver seus problemas para criar um pensamento vinculado à grande política também.

Então, essas são questões, tem outras questões importantíssimas, por exemplo, a questão de que o político é diferente ao diplomático. O diplomático trabalha numa estrutura determinada para manter essa estrutura, e o político não, o político trabalha para transformar essa estrutura.

A mesma coisa que o científico e o político. O científico trabalha dentro, para compreender uma estrutura, e o político não. O político trabalha para transformar essa estrutura, ainda que precise compreender a estrutura mesma, a estrutura no sentido integral que estávamos falando. Aí depois...

Perdão, Dr. Se puder, já ir cerrando para passar com a exposição de Hernán. Depois já chegamos ao parágrafo grandioso desse tete, onde ele trabalha tudo bem. Então, como vamos entender o Estado e a luta pela transformação do Estado e pela absorção?

do Estado pela sociedade civil. A autodeterminação política das más. Como se entender isso? E aí ele dá dicas metodológicas fundamentais. Conhecer a realidade objetiva.

que está vinculada com a economia num sentido amplo, não com a economia no sentido liberal burguês, mas num sentido amplo, segundo, como isso se projeta nos debates ideológico-políticos, na compreensão da política.

da compreensão ampla do Estado. E terceiro, como isso se projeta nas crises, numa confrontação que precisa de elementos político-militares. Então, olha como ele já...

criou um parágrafo que de alguma forma fecha essa primeira parte do Caderno 3. Então, eu já coloquei estas questões para nosso diálogo. Ótimo. Obrigado, Diego. E obrigado, Hernán, por escutar. Obrigado a você, Dr., por a grandiosa exposição. Continuamos com Hernán, sem mais. Adelante, Dr.

Bom, reitero meus salvos, os agradecimentos a quem está organizando todo este ciclo, este espaço de formação. Bem-vindo também que seja transfronterizo, que possa armar territórios, povos, apostas de reflexão e de acção em Avia Yala, em América do Sul. E, bom, agradecer também a oportunidade de estar com o Lucio.

um querido companheiro, amigo, também uma referência para muitos em termos da leitura em clave latino-americana da obra de Gramsci. Acho que amerita um reconhecimento, Lucio, por essa coerência, por essa constância na leitura rigorosa como a que nos compartilhou reciém.

da própria obra de Gramsci e também da sua traduzibilidade, em termos gramcianos. Obrigado, Fernandes, é igual que você, tenho a mesma opinião. Obrigado, Lucio. E, bom, eu também menciono, porque, bem, sei que ali no Brasil se conhece a obra integral de Lucio e está em muitas ocasiões, que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que, até que

vale a pena insistir nesse aporte e também este busca fazer um diálogo como ele mencionava já alianou muito o terreno porque planteou as coordenadas fundamentais do quaderno 13 e a nível mais geral dos quadernos então vou falar em espanhol despacio

qualquer coisa pode intervenir se há questões que não se compreendem. Só para não caer no subimperialismo português, falo em castelhança. Primeira questão, em diálogo com Lucio, reivindicar a integralidade, que também podemos pensar a partir de...

pensadores como Coutinho, desde o conceito de totalidade lucachiana. A noção de totalidade como o específico do marxismo, acho que está presente em Gramsci, em uma perspectiva de integralidade, como mencionava Lucio, onde a coluna vertebral é a praxis.

a praxis como unidade indissolubre, no caso específico do quaderno 13, me animaria a dizer a unidade entre ciência e política. Machiavelo e Marx são cientificos de política que articula, amalgama, reflexão crítica, análise rigurosa, uma ciência...

em um sentido de leitura da própria realidade e das relações de força, e ao mesmo tempo, em forma indisoluble, tomar partido, intervenir na realidade, revolucionar-la, desde a praxis crítico-transformadora. Então, Gramsci recupera fortemente a Maquiavelo em uma clave anti-maquiavélica.

polemizando com a concepção hegemônica que havia naquele então da obra do próprio Maquiavelo. Em 1927, já estando preso Gramsci, se cumpriram os 400 anos de morto de Maquiavelo. E isso, logicamente, gerou uma reeleção que cumpriram,

de sua obra, mas sobretudo um intento de apropriação por parte do fascismo, em frente a qual Gramsci sugere uma leitura alternativa, um maquiavelo não contemplativo, não cientificista, não desligado da militação revolucionária e da transformação da própria realidade. Mas não...

Um Maquiavelo que resente a rigurosidade intelectual, que resente o análise do poder como relações de força. Um Maquiavelo que Gramsci, retomando a Croce, chama, de alguma forma, um intelectual que prefigura que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma cita que es uma

a leitura, por um lado, do jacobinismo e a praxis do jacobinismo na França, por sua audacia, por sua osadia, por sua capacidade de decisão e de intervenção na realidade, por sua aposta por articular campo e cidade, construir uma voluntade colectiva, como formulou Lucio.

e ao mesmo tempo uma aposta política estratégica por criar novas relações de força. Esta é uma conexão fundamental entre Maquiavelo e Marx, assumindo a Marx como o Maquiavelo do proletariado. Há um hilo que conecta a Marx e a Maquiavelo, a Maquiavelo e a Marx que é...

um método como formulou Lucio, uma proposta de análise do poder como relação de força, ou como relações de força, e ao mesmo tempo uma aposta, uma aposta pascaliana, diríamos, o Pascal da loteria, o Pascal que diz que não sabemos se Deus existe, mas temos que apostar porque, efetivamente, existe. Há algo de...

de incertidumbre na praxis política. Há algo de indeterminación, de contingência. E aí está confrontando contra o determinismo. Acho que o quaderno 13 se inscribe em uma tríada que já se vem trabalhando aqui, que é a tríada do quaderno 11, do quaderno 12 e do quaderno 13, que podemos fazer extensivo ao quaderno 10, mas, sobretudo, esse trípode do quaderno 10, o 11,

para pensar uma concepção do mundo e da vida, para revitalizar as grandes perguntas filosóficas que deve fazer não só o marxismo, mas todo militante, todo activista, todo...

e toda intelectual, o quaderno 12, que plantea a questão da praxis pedagógica, da articulação entre intelectualidade crítica e ação transformadora. E por que é clave? Porque as últimas páginas do quaderno 12 conectam com a concepção de Gramsci...

de Maquiavelo e de Marx. Não são meros especialistas. O quaderno 12 culmina, como vocês sabem, planteando que um intelectual orgânico não é alguém que sabe... Perdão, pensei que aí haviam intervenido. Um intelectual orgânico ou uma intelectual orgânica não é um ou uma mera especialista. Alguém que sabe quase tudo de quase nada. Porque...

rasca onde não pica. Um intelectual orgânico, e Machiavelo foi, e Marx foi, e Gramsci sente que o é, ainda entre rejas, agrega a esse carácter de especialista, de saberes concretos para analizar a própria realidade, sua capacidade de iniciativa, de orientação, de direção em termos hegemônicos, de praxis transformadora.

Então essas últimas páginas do quaderno 12 são importantes para a concepção de Maquiavelo e de Marx, que estão presentes nessas primeiras notas que, como mencionava Lucio, involucram ao quaderno 13. Praxis, dialéctica, integralidade.

tem que ver em Gramsci com romper com uma leitura ou uma visão esquemática que também describiu Lucio. O dogmatismo, o economicismo, o determinismo unicausal, mas agregaria algo que terminou padecendo o próprio Gramsci.

o consensualismo. Gramsci é ser leído como um teórico do consenso, como um teórico da superestrutura, e acho que essa integralidade precisa pensar em uma dialéctica, em monismos articuláveis que envolvam consenso e coerção, conflito e persuasão.

Direção, hegemonia e dominação. Violência. Mas também estrutura e superestrutura, desde um ponto de vista mais tradicional. Isso supõe pensar a Gramsci como um indisciplinado, um rebelde.

mas também alguém que rompiu, quebrou as disciplinas, os regímenes disciplinarios. Há um grande historiador, um grande politólogo, um grande filósofo, um grande incluso sociólogo, um grande linguista.

E Gramsci foi também um indisciplinado porque rompiu com os regímenes disciplinarios que fragmentam a realidade, que quebram esse ponto de vista da integralidade, da totalidade. Então, o quaderno 13 é um quaderno fundamental para pensar em uma ciência da política.

que envolvam conhecimento e transformação, reflexão e intervenção crítica, análise rigorosa e prática revolucionária. Retomando a Vico, Gramsci vai dizer que conhecer e fazer são intercambiáveis. Só se conhece aquilo que se transforma que esviver,

E só é possível transformar aquilo que se conhece. A ciência da política é uma perspectiva teórica e estratégica para conhecer a sociedade e o Estado e poder transformá-los. Para fazer um análise da situação concreta,

em que nos situamos como povos, como grupos e clases subalternas, desde um ponto de vista da totalidade e pensando em a creação de novas relações de força. Não é só um ponto de vista contemplativo, de caracterização da realidade, mas esse análise rigoroso tem que brindar ferramentas...

e um rumo para a acção. Por isso vai dizer Gramsci que Machiavelo é um militante. Machiavelo é um homem de partido, como o é Marx. E não se está referindo tanto ao partido político, no sentido acotado e tradicional do termino, mas ao que Marx chamava o partido no sentido histórico do termino.

Assim como está o partido do orden para Marx, que são as e os de cima, as classes dominantes, a elite política, está também o partido das e os de baixo. O tomar partido, mas também organizar-se para quebrar essa condição subalterna e ir construindo um horizonte onde se conquiste a autonomia integral. Se creem novas relações de força e se pode ir...

e irradindo ao mesmo tempo que configurando uma nova hegemonia. E diria, um novo bloco histórico. É um conceito problemático que foi muito debatido, mas acho que vale a pena recuperar a noção de bloco histórico, porque finalmente entender o poder como relação de forças supone assumir que há níveis de disputa,

no marco de um bloco, a dizer, de uma totalidade que é histórica, como disse Lucio, que é transitoria, que pode transformar, que pode modificar. Esse historicismo absoluto de Gramsci remite a romper com uma visão que privilegia a inevitabilidade, o quietismo, a inercia.

a eternidade de relações sociais que são provisionales, que podem se trastocasse. Então, aí há uma aposta de Gramsci por recuperar a Machiavelli como um filósofo da praxis, e a Marx como cientificos da política e também como pedagogos da emancipação, como pedagogos da praxis.

Gramsci se pergunta para quem escreve Machiavelli. Não é para dar a conhecer os artilugios do poder aos poderosos. Já os conheciam, os sabiam em detalhe. E diz Gramsci, Machiavelli escreve para quem não sabe, para o povo. Para socializar certas verdades do arte da esgrima.

ou do arte da política como praxis crítico transformadora. E, desde esse ponto de vista, acho que Gramsci tenta traduzir a sua história histórica a Machiavelli e a Marx. E pensar...

que se para Maquiavelo a unidade de um povo fragmentado, disperso, pulverizado, requerirá do príncipe como individuo aglutinador, no século XX, não pode ser um individuo que unifique a esse povo disperso. Tem que ser uma organização coletiva. Essa organização, efetivamente, Gramsci pensava por momentos,

com os contornos do partido político. Mas, para entrar em... para tirar algumas hipótesis para o debate, eu acho que Gramsci esboça outras possibilidades. Não reduz o príncipe moderno exclusivamente ao formato do partido político hegemônico ou tradicional no século XX.

Acho que há outras possibilidades que se exploraram e que, desde a realidade latino-americana, podem se associar, podem pensar como um exercício de traduzibilidade do príncipe moderno. Que seria esse novo príncipe na realidade latino-americana? Que foi no siglo XX e que pode ser...

no século XXI, em termos de essa voluntade colectiva de caráter nacional e popular. Hoje diríamos plurinacional, primeiro elemento não menor na realidade latinoamericana, como pensar o plurinacional desde uma perspectiva popular ou plebeia, e como pensar em um antipríncipe.

uma antiprincessa, uma lógica despatriarcalizadora dessa figura que, no imaginário da transição à modernidade, foi encarar o príncipe, no 1500. Então, para ir concluir, eu diria...

O fragmento, a nota referida às relações de força que mencionou Lucio, é, ao mesmo tempo, uma perspectiva metodológica, uma proposta político-metodológica, por um lado contra o determinismo, pensando que o poder não é uma coisa que se toma e manipula, mas uma relação de força que deve se modificar, se trastocar, se quebrantar.

transformar-se radicalmente, mas a vez é uma proposta metodológica contra um voluntarismo que desatende relações de força que não só remitem ao nosso presente, mas também ao passado. Análise de conjuntura não equivale à análise conjunturalista.

não só analisamos as relações de força atuales do nosso presente, mas também as que se criaram, materializaram, desde tempos pretéritos. Sempre um pouco em broma, um pouco em sério, digo que fazer análise de relações de força na Argentina requer remontar-nos a 1880.

Porque ali se cristalizou uma relação de forças em termos de uma matriz produtiva, de uma classe econômica dominante, a oligarquia ou a burguesia terratenia, de um imaginário e de um Estado, nascimento profundamente racista, monocultural, monolingüe. Então, analisar as relações de forças implica, como disse Lucio, Involucrar...

obviamente, ao sistema interestatal, às relações de força a nível regional e global, mas também fazer um análise histórico que articule passado e presente, ao mesmo tempo que sincronico, simultâneo, em termos de os níveis desse bloco histórico, essa totalidade orgânica em movimento.

Eu acho que essa perspectiva de integralidade, e vou concluir, supone articular o que o marxismo esquemático viu como incompatível. Groucho Marx, um humorista, mas também um intelectual muito sugerente, quando ele perguntava se queria te ou café, ele respondia, sim, por favor.

E eu acho que Gramsci, quando ele perguntam se é estrutura ou superestrutura, se é o subjetivo ou o objetivo, se é a espontaneidade ou a direção consciente, se é o Oriente ou Occidente, se é coerção ou consenso, responde sim, por favor.

pensa em monismos que se articula, muitas vezes de forma desigual, mas que ao mesmo tempo se combinam, se conjugam, se articula, desde esse ponto de vista da integralidade. E isso também supõe, como disse Lucio, repensar a revolução. Acho que Gramsci é um teórico e um intelectual da revolução, como foi Maquiavelo e como foi o próprio Marx.

como o foi Lenin e como o foi George Sorel. E pensar a revolução de maneira integral supone assumir que não só se trata de destruir o ordem existente, mas ao mesmo tempo construir um novo ordem, de edificar, de autoafirmar, de autodeterminar, como disse Lucio. E isso é clave para os tempos que vivemos.

Que fantasia concreta, que utopia concreta, que proposições, que formas de resolução da crise, em termos de autoafirmação, estamos em condições de construir como izquierdas. Porque muitas vezes as ultraderechas...

têm maior capacidade de imaginação política que as próprias esquerdas. Então, retomar a Gramsci supõe ir mais além do que muitas vezes se denomina contra-hegemonia, um termo que nunca ha utilizado Gramsci em toda sua obra, porque a contra-hegemonia nos parapeta na negatividade, na pura rechazo, na impugnação.

e precisamos apostar à construção de uma nova hegemonia, pensando a hegemonia como uma concepção do mundo e da vida, que tem que poder construir respostas que Freire chamava inédito viáveis, novedosas, disruptivas, mas que tenham viabilidade ao momento de sua construção, sua edificação, sua irradiação.

Cierro planteando que Gramsci também apela, em estes fragmentos, a metáforas organizistas. Mas seria um erro as metáforas às positivistas. Me parece que essa ideia de pensar a sociedade como um organismo vivo, pensar ao partido,

como um organismo vivo, pensar um movimento e o próprio ser humano, justamente como uma totalidade orgânica, vital, envia a esse ponto de vista da totalidade. Envia a metáforas que remitem à natureza, que envolvam uma transformação constante.

que rompe com uma concepção quietista, rígida, esquemática, e que apunta mais a pensar a organização como unidade, a organização como movimento constante, em uma clave dialéctica, como transformação permanente, como devenir absoluto.

Desde esse ponto de vista, acho que a praxis é uma praxis que, a sua vez, se ancla na dialéctica. E por isso, faz falta fazer dialogar ao quaderno 13 com o quaderno 11 e com o quaderno 10, assim como faz falta articularlo com o quaderno 12. Cerraria com este vínculo com o que mencionava Lucio, de construção de uma intelectual colectiva, de uma intelectualidade colectiva.

que possa articular essa integralidade na perspectiva do actuado, do pensado e do sentido. Como nesse trípode de pensar, atuar e sentir, compreender, se pode construir um projeto hegemônico em tempos de crise orgânica e tão aguda.

a nível global, mas especialmente em Avia e Aala. Muito obrigado. Muito obrigado, Hernán. Muito obrigado a ambos por essas grandes exposições. Acho que há muito que deslizar, são coisas muito interessantes. Sem mais, cedo a palavra aos participantes. Alguma pergunta, alguma observação? Adelante, por favor. Eu vou começar com algumas questões.

Bom, obrigado então pela exposição, Hernan, Lúcio. Eu tenho pelo menos três questões, que na verdade teriam várias, mas eu vou colocar só três que talvez sejam as principais que eu tenho pensado a respeito dessa primeira parte do Caderno 13. A primeira delas é sobre o parágrafo sétimo, em que ele fala sobre a passagem da Revolução Permanente.

para a hegemonia civil. O Gramsci, em nenhum momento, agora olhando as versões em PDF digital, isso facilita a busca, em nenhum momento me parece que ele tem uma apropriação do conceito leninista de imperialismo. Ele não usa imperialismo no conceito leninista, quando usa, nas poucas vezes que eu vi, acho que são 20 vezes, mais ou menos,

não é no sentido mais profundo do termo, é mais como uma adjetivação, etc. Mas, ainda que ele não tenha essa apropriação, pelo menos não faça uso, me parece que há uma profunda relação entre a ampliação do Estado, ou a passagem, a entrada do Estado ampliado, do Estado integral, com o período imperialista que vai se estabelecer, sobretudo no final do século XIX.

Queria que vocês comentassem, então, sobre isso, se essa relação é plausível, porque me parece que é bastante plausível, embora nas palavras do Gramsci isso nunca apareceu, essa relação, mas parece muito plausível, e se ela é plausível, parece que nos permite ter uma chave de interpretação que mais ou menos relaciona de maneira orgânica as mudanças no contexto de acumulação com as mudanças na forma do Estado.

E, portanto, se há uma vinculação orgânica, coloca elementos novos quando a gente está numa nova fase do imperialismo, como é o que a gente vive hoje, né? Então, coloca elementos para atualizar a problemática do Estado. Então, queria saber um pouco de vocês qual que é a leitura, se isso faz sentido. O segundo ponto é sobre o parágrafo 14, e diz respeito à relação de coerção e consenso.

O Hernan fechou a fala com uma forma muito perspicaz de interpretar isso, porque parece que sempre volta essa questão, mas é coerção ou é consenso? É ditadura ou é hegemonia? É sociedade civil ou é Estado em sentido estrito? Sim, por favor, é uma ótima resposta. Vou começar a usar essa resposta agora, porque é brilhante. Mas uma das coisas que fica desse debate sobre coerção e consenso que isso que fica, que isso que fica, que isso que fica,

E me parece que essa é uma leitura que o Coutinho faz aqui no Brasil, e que depois já recebeu algumas críticas, eu sei que o Álvaro Bianchi é um dos críticos sobre, é que me parece...

que é uma leitura que não é só do Coutinho, porque é uma leitura que parece que aparece em vários momentos, que a relação entre coerção e consenso é quase como uma relação de soma zero, ou uma relação aritmética, e de que, portanto, mais coerção significa menos consenso, e mais consenso significa menos coerção. Quando me parece que é exatamente o inverso. Como há uma relação orgânica, em geral, a ampliação da capacidade de dominação burguesa significa, em geral, que ela se amplia nos dois sentidos.

E a gente tem visto o efeito disso hoje no neoliberalismo. No começo do século, se discute muito o neoliberalismo em termos de consenso, do poder ideológico do neoliberalismo. E agora, com a ascensão da extrema-direita em todo o mundo, fica claro que todos os elementos coercitivos estavam postos, ainda que em potência, em muitos casos.

Então, hoje fica explícito os elementos coercitivos também do não-liberalismo, mas as coisas mais ou menos andam juntas, ainda que não exatamente de maneira tão sincronizada. Então, queria também uma fala de vocês sobre isso, essa relação entre coerção e consenso, e o que me parece que é uma leitura bastante corriqueira, bastante usual, dessa leitura soma zero, de uma relação aritmética entre coerção e consenso.

E, por fim, queria só fechar com uma questão que, bom, o Hernán acabou fechando também com essa questão, mas ainda vou recolocar, porque me parece que o Gramsci foi muito utilizado, não só, aproveitando da sua crítica ao economicismo, o Gramsci foi muito utilizado para se instrumentalizar o Gramsci para bater no marxismo como se estivesse batendo no economicismo.

O próprio Gramsci, há um momento, deixa eu pegar aqui, que eu acho que é na... É uma nota um pouco mais à frente. Agora não... Na... Ah, não vou conseguir pegar agora. Na edição brasileira é a página 53. Se alguém tiver edição brasileira, ele conseguir me ajudar depois na nota. Mas ele diz, inclusive, isso.

como muitas vezes se combate ao economicismo histórico pensando em estar combatendo ao materialismo histórico. E ainda que ele tenha feito essa advertência, parece que ele também é utilizado hoje, contemporaneamente, é usado para bater no marxismo, como se o marxismo fosse sinônimo de economicismo, e nisso a gente cai numa chave oposta, que é uma chave culturalista.

E na nota 17 tem um momento em que ele faz aquela distinção, nem economicismo, nem um desvio economicista, nem um desvio do ideologismo, digamos assim. E mais na frente ele vai falar, vai resgatar duas cartas do Engels, em que o Engels fala sobre a economia em última instância. E não fica claro exatamente em que sentido ele está resgatando, pelo menos para mim não fica claro em que sentido ele está resgatando.

porque parece que ele vai comentar, se aprofundar, mas parece que também não se aprofunda tanto. Se ele vai fazer uma crítica, em última instância, ao Engels, ou se ele está recuperando o que o Engels disse sobre o econômico, em última instância, para legitimar. Enfim, entra nessa questão que o Hernan acabou finalizando na fala dele. Mas acho que essas três questões são as que me ocorreram agora. Obrigado.

Muito obrigado, Tiago. Não sei, Hernán, Lucio, se quiserem dar resposta a Tiago ou quiserem que se juntasse alguma... ver se tem outras perguntas ou comentários e damos passo a algumas respostas mais amplias. Quizá dar intervenção a outras participações e depois intervenimos.

Perfecto, então, segue disponível a palavra para quem? Alguma dúvida ou comentário? Diego, quero só colocar mais um ingrediente na pergunta de Tiago sobre a relação coerção-consenso, em esse sentido que a Ana falou do desenvolvimento.

de uma totalidade que se articula como uma forma integral para a construção da utopia concreta. Como ele vê nessa relação, nessa visão de totalidade, de integralidade e de equilíbrio, apesar, aunque tenha desigualdade.

o ingrediente do desenvolvimento da autonomia dos povos, dos grupos subalternizados. Porque assim como o Tiago viu, Gramsci não fala muito sobre o imperialismo, também não fala sobre a alienação, não usa o termo alienação, mas está falando sobre a alienação todo o tempo.

E assim também não aparece muito o termo autonomia no texto, mas quando lemos podemos compreender como fala da autonomia, da necessidade do desenvolvimento da autonomia dos grupos subautorneados. Então, queria também aproveitar e entrar na pergunta de Tiago e colocar mais esse ingrediente aí, se quer falar um pouco, por favor.

Obrigado, Jovim. Alguma outra pergunta ou comentário? Nesse caso, acho que podemos dar passo a as respostas de Lucio e Hernán. Muito bem, pois... Sim, me parece...

Muito interessante. Eu acho bem interessante as colocações do Thiago, que algumas recuperaram o Giolini. Acho interessantes, realmente bem pensadas, para aprofundar essas questões. Mas antes eu queria dizer que tem outras perguntas possíveis aqui para...

para pensar este caderno e esta parte. Por exemplo, o fascismo. Ele tinha uma visão integral também da política? Tinha ideia de construção de uma vontade coletiva também? Ou não? Essa é uma pergunta. O outro.

Na verdade, o que quer dizer luta de posições hoje? E qual é a questão do método para conhecer essa luta de posições? Como fazer essa luta de posições? Porque eu acho que quando os movimentos se esquecem da visão nacional...

estão esquecendo a luta de posições, porque as posições não são só interiores aos grupos sociais, tem a ver com uma ideia de país. Então, e também, com certeza, o nível de acumulação de capacidade das massas populares. E às vezes a política...

é mais imediatista, mais voluntarista, que esquece como valorar qual é a situação das massas populares em relação à hegemonia dominante. E isso abre o espaço para o domínio da pequena política.

porque não tem uma visão de como fazer uma articulação com a grande política. Então, por exemplo, uma coisa que eu queria falar rapidamente, no México, por exemplo, hoje estamos vivendo uma situação de transformação nacional, estatal, muito importante. E temos um Estado...

com instituições transformadoras, que estão transformando. Tem mantido, ampliado a democracia, tem criado políticas públicas, recuperado empresas fundamentais públicas, de petróleo, de eletricidade, de produção de medicamentos, etc.

Então é um Estado transformador que está acontecendo no México. E segundo, esse Estado transformador tem conformismo social, no sentido de que as massas estão fazendo parte dessa transformação.

quer dizer, com conformismo, que estão aceitando, vamos dizer, as políticas que estão se abrindo. Quer dizer, uma modernização transformadora que está acontecendo no México. Mas a pergunta aí é, e as massas populares nesse processo têm autodemigração política suficiente? Eu acho que aí não. Aí está o ponto fraco dessa transformação.

que as massas ainda não se assumem junto com essa transformação, não fora dessa transformação, mas como Gramsci pensava, como massas com autodeterminação política, com capacidade de uma visão ideológica própria.

que co-participa com o processo de transformação do Estado, mas tem sua própria concepção das coisas. Isso ainda não. A quarta transformação que está acontecendo no México é muito boa, mas tem que ter também um sótano, uma base nas próprias massas, para que seja uma transformação em muitos aspectos que só estão olhando.

Então, aí estamos vendo que esta noção de Gramsci tem que ser também nociológica, quer dizer, tem que estudar a realidade, não só repetir fórmulas. Se está acontecendo, o príncipe moderno está atuando no México, sim, mas o príncipe moderno...

se mide também pela capacidade de transformar a vida das massas populares, pela capacidade de uma hegemonia civil acontecendo. Então, tem algumas coisas muito interessantes, as questões que o Hernán falou, o novo príncipe latino-americano tem que ser plurinacional, porque senão não é nacional, se não é plurinacional. Hernán está certo. E tem que ser uma princesa também.

Isso é muito importante. E aí a pergunta, quais outras determinações temos na nossa sociedade, que temos que incluir nessas concepções? Mas isso não é o Gramsci que vai falar, somos nós usando o Gramsci para conhecer a realidade.

as múltiplas determinações que existem nas nossas sociedades, e sem elas, sem conhecê-las, sem empurrar-las na história, não vão acontecer transformações. Aí, a respeito das colocações do Tiago, que eu achei muito boas, e se é verdade a relação...

Primeiro, a questão do imperialismo. Sim, Gramsci não usa muito o imperialismo. Porque o que é imperialismo? É uma visão que acompanha a Primeira Guerra Mundial e a expansão conflictiva do poder imperialista das grandes potências. E, de fato...

Para compreender esse fenômeno, é que Lenin usa a noção do imperialismo. Para compreender a política interna, não. Aí tem uma coincidência com Lenin, porque Gramsci pensa o nacional da política e o internacional da economia. No internacional da economia está o imperialismo, mas...

para resolver o nacional da política, a política tem suas próprias determinações. E é nisso que Gramsci pensa. Então não vai ser resolvida pelo imperialismo, pela noção do imperialismo. Vai ser resolvida por conhecer as determinações da política interna. Por isso ele insiste. Temos que fazer uma combinação entre o internacional da economia e o nacional da política.

Então, e a segunda questão, Tiago está certa, a relação entre consenso e coerção não é suma a zero. As políticas têm as duas, combinam os dois elementos, e é verdade.

E a hegemonia está combinando também um elemento de coerção na vida cultural, na vida política, na vida social. É o que Gramsci começou a chamar o Estado educador. O Estado educador é Estado também no sentido de que tem capacidade de coerção. Mas...

não educa pela coerção, às vezes sim, às vezes pela violência, mas não é o normal. O normal é atender à educação das massas pela própria educação, pela própria atividade pública educativa, pelo próprio incentivo a determinadas orientações nacionais. Então...

Mas sempre vai ser uma relação não de suma zero, como o Tiago falou. Essa visão suma zero é uma visão liberal, como você disse. Por quê? Porque separa e diz mais consenso, muito menos coerção. Num sentido geral até pode ser. Mas num sentido de que desapareçam os elementos de coerção, do direito, do papel da polícia, dos militares, não.

Aí vai continuar. Então, é verdade que temos que ter uma visão complexa dessa relação coerção e consenso. Agora, se combate o economicismo pensando que se combate o materialismo histórico. Se isso, o Gantt fala.

que não temos que confundir ambas coisas. E o materialismo histórico não esquece a fundamentação econômica da sociedade moderna, a relação social e exploração da sociedade moderna. Isso que Engels chamava de determinação em última instância,

Às vezes, em primeira instância. Por quê? Porque temos que ver essa totalidade. E nessa totalidade, a economia não tem que desaparecer. É uma realidade objetiva a economia. Mas temos que entender a economia de uma forma diferente à maneira como a burguesia entende a economia, que é pelo produto interno bruto.

Nós não vamos entender a economia pelo produto interno bruto, pela capacidade de consumo das massas. Não, nós vamos ter nossa própria, ampliar a noção da economia, para incluir o território, a capacidade produtiva da população, a capacidade criativa das comunidades. Temos que ter nossa própria visão da economia e isso faz parte do materialismo histórico.

Por isso, não é para combater o economicismo como economia, não. Porque nós temos outra noção da economia. Isso é muito importante. Se tem que se combater a ideia de que a economia contém tudo.

e não precisa de ampliar a análise, o político não precisa ampliar a análise para as estruturas políticas e ideológicas, não, esse é um erro, claramente. Mas ainda temos que combater o economicismo da classe capitalista e dos representantes da classe capitalista que reduzem.

a economia a estas medidas da produção da riqueza que estão estabelecidas pelo produto interno bruto e que a sociedade compra também. Nós temos que dizer, não, a economia não é isso, é muito mais, é muito mais complexo e precisamos, por exemplo, uma economia social, claro que sim. A problemática não é só abrir...

uma possibilidade para o mercado. Não. Tem que ter uma economia social e uma economia pública nacional. Pode ser junto aos incentivos à produção, da pequena produção, inclusive até da grande produção.

mas junto a um Estado forte, separado do poder econômico, do poder econômico capitalista. Como é que se faz isso? Essa é uma problemática muito importante hoje. Parece que só aqueles países que tiveram revolução podem ter um Estado forte, separado do poder econômico. Será?

Isso é mais lógico, né? China, México, Bolívia, eles tiveram uma revolução que gera a possibilidade de uma separação entre poder político e poder econômico, porque tem uma vantagem histórica. Mas e como fazemos para as outras sociedades? Como se cria pela democracia essa capacidade do Estado se separar do poder econômico?

E algumas questões dessas estamos olhando nas crises orgânicas dos Estados na Argentina, no Brasil. No Brasil, por exemplo, o avanço da democracia, hoje, pela própria luta do poder judicial contra Bolsonaro, já é um avanço na criação de uma separação entre poder político e poder econômico.

Aí a reação do Trump foi, parem com essa separação, não podem trabalhar contra o poder econômico. Isso foi a questão da exigência de deixar livre o Bolsonaro do Trump. Então, existe um movimento em tudo isso, que temos que ter como entender a teoria como...

Chave analítica, não como chave fechada que abre as portas pela sua própria capacidade teórica, não. É uma chave de análise. Isso é a teoria. E é verdade o que Jolim disse, que a alienação está em muitas colocações do Gramsci, inclusive a ideia da...

e superação da sua alternidade faz parte de superar essa alienação, de criar uma autonomia ideológica popular, forte. Então, é verdade que a alienação não é uma questão esquecida do grande. Mas são problemas, por isso é importante começar a acentuar.

o debate sobre os problemas, pensando essas problemáticas com o Gramsci. Obrigado, Dr. Lucio. Hernán, alguma intervenção ou algo que gostes complementar? Sim, bom, aí, chau Lucio.

abordou todas as questões, assim que, não mais algumas em clave complementaria, porque coincido com muita parte do que comentou e aportou. Bom, o primeiro, efetivamente, para Gramsci, o marxismo não é um economicismo, mas isso não equivale a subestimar a materialidade das condições de existência.

e também o que ele denomina, inclusive, estrutura econômica. O primeiro nível das relações de força remite para Gramsci a estrutura. E justamente, eu acho que esse primeiro nível tem que ler em diálogo com o quaderno 10 e o 11. Porque o quaderno 10 e 11, sobretudo o 11, confronta com a leitura da estrutura.

em uma clave que fetichiza o que são relações sociais, relações de poder e relações de força. Que pensa a tecnologia disociada do que fazer humano, que concebe o desenvolvimento das forças produtivas como algo externo à luta de classes. A tal ponto...

que Gramsci vai dizer que o objetivo é o universalmente subjetivo. Uma hipótese provocativa, provocadora, mas que acho que refira a esse carácter indisociablemente unido da estrutura e das relações de força, da materialidade da vida social e da luta de classes. De pensar que...

a tecnologia é uma forma fetichizada de relações sociais, e não nos situamos por fora dela, mas no marco dessa tensão, dessa disputa, dessa conflittividade. Então, a noção do bloco histórico, por isso mesmo, me parece pertinente.

Porque involucra a estrutura econômica e a subjetividade humana, a cultura e a materialidade da vida social. Não a desocie, não substitui a economia por a política ou a ideologia. Essas foram leituras, a minha forma de ver, erróneas de Gramsci.

Só podemos pensar como um teórico, ou do consenso, ou da ideologia, ou da superestrutura, se omitimos que seu ponto de partida para o análise das relações de força é a totalidade, a perspectiva da integralidade que mencionamos. Por isso ele diz que no vocabulário materialismo histórico,

se tem muito enfatiz em o material e muito pouco em o histórico, quando para Marx o central é dar conta da historicidade dessa materialidade que é relacional, que está habitada pela luta de classes. Não é uma matéria no sentido físico, corpóreo.

Sino que isto é um cúmulo de relações sociais materializado sob a forma de taza. Mas o que interessa, recuperando a Marx, é pensar que detrás da mercancia está o valor e que a substância do valor é o trabalho humano. E aqui há transformação sociometabólica. Então, o planteo do quaderno 11 é um planteo, como disse Lucio, no ciológico.

e eu acho que também profundamente político, de romper com a inercia as leis inflexíveis da história que, em última instância, nos parapetam na passividade. Porque se há inevitabilidade da revolução, da caída do capitalismo, de leis que determinam o acontecer humano, não há necessidade de intervenir.

Não há necessidade de romper essa inercia. Então, é uma convocatória a de Gramsci, à praxis, à praxis colectiva, a romper com o conformismo mecânico, porque essa estrutura econômica, que muitas vezes não problematizamos como relação de forças,

Acho que foi uma das grandes debilidades dos chamados governos progressistas. Em que medida puderam se animar, se estiveram em condições, conseguiu quebrar a relação de forças que se materializa na estrutura econômica primária dependente, extractivista, mais estrutural.

E acho que houve tentos, em alguns casos mais avançados, mas seria importante pensar que Gramsci contempla como primeiro nível a essa estrutura. Depois, o do imperialismo, acho que Gramsci, em seus escritos juvenis, aborda um análise muito mais desenvolvido da perspectiva imperialista.

vale a pena ler eles porque ali há uma leitura, como disse Lucio, condicionada pela Primeira Guerra Mundial, por todo o período aberto, e ele começa a escrever em 1902, diríamos, mais sistemáticamente, 1914, 15, mas do 16 ao 18, e até mesmo do 18 ao 20, 21, há vários textos onde subyace uma leitura do imperialismo.

em clave de, por exemplo, o que desencadena o conflito bílico mundial. É uma hipótese teórica, estratégica, a do imperialismo, e explicativa dessa primeira guerra mundial, e do rol, inclusive, de Itália nesse conflito.

Depois, não me dá muito tempo, não quero me extender tanto, mas eu acho que coincido com Tiago em que não é um jogo de suma zero a dialéctica coerção-consenso. Como não é um jogo de suma zero, a relação Estado-mercado. Muitas vezes a concepção liberal pensa que a maior Estado, menor mercado e vice-versa.

E se demonstrou, há muitas leituras que evidenciam que a de Gramsci e o americanismo, a ampliação, ou melhor dizendo, não ampliação, mas sim a maior complexidade do Estado ao calor da New Deal, não implicou uma retração do mercado, mas muito por o contrário. Esse gorila amestrado...

teve que apelar muito mais ao mercado para satisfazer suas necessidades. De fato, a força de trabalho ampliou como mercancia no processo de modernização capitalista do fordismo. Então, de mesma maneira, hoje diria provocativamente que os governos autoritários apelam à coerção para construir consenso.

Hoje temos na Argentina a principal candidata da cidade de Buenos Aires do Miley e do Macri, do Macrismo, que é a ministra da Segurança, que permanente apela à repressão para, de alguma maneira, validar ao próprio governo de Miley.

Então, tem que pensar de maneira mais complexa e interrelacionada a dialéctica coerção-consenso. E, inclusive, não reduzir o coercitivo à sociedade política. Como opera a violência dinerária? No caso da Argentina, a escalada inflacionária, com um processo profundamente coercitivo. Como compelha um certo conformismo.

mas eu diria que acho importante para uma estratégia revolucionária pensar a dialéctica entre vencer e convencer. A os inimigos se os vence, a as e os aliados se os convence. Aí sim há uma dialéctica que tem que ser assimétrica.

que tem que apelar a uma ética, diria Gramsci. Não pode estruturar um projeto emancipador em base à coerção, à imposição, e ao consenso intersubjetivo. Há uma labor pedagógica em Gramsci, e aí está o quaderno 12, mas também o quaderno 13.

de pensar a militação e a aposta hegemônica como uma aposta, eu diria, de educação popular. Machiavelo foi um educador popular, Marx foi um educador popular, Lenin foi um educador popular e Gramsci também se pensa como um educador popular. E, bom, desde essa perspectiva, é clave o que dizia Jovelin. A autonomia...

como também aposta estratégica em Gramsci. Acho que é algo que às vezes se subestima, mas ele pensa em autonomia integral. E, bom, um pouco para... Também para pensar, para pensar, acho que um perigo das experiências recentes na América Latina é a estadolatria, o que Gramsci denominava estadolatria.

que é pensar um projeto emancipador em a clave de um governo de funcionários, como o chamava Gramsci. Assim sejam funcionários revolucionários, rebeldes, não-elitistas. Bom, como transcender esse momento de estadoletria é clave. E Gramsci se pergunta, neste quaderno 13, se quer que existam sempre governantes e governados?

dirigentes e dirigidos, ou se querem ir creando as condições para superar essa separação? Então, como sentamos as bases para essa autodeterminação de que falou Lucio, e que também mencionou Joely. E aí me parece que não há uma resposta acabada em Gramsci. Ser Gramscian hoje não é glosar a Gramsci.

mas é ter essa capacidade de criatividade, de análise rigorosa e também de aposta por construir uma nova voluntade colectiva em função desses desafios de nosso tempo histórico. Acho que na Argentina se está começando a transitar de o econômico corporativo ao o político político, de lutas sectorializadas.

e vinculadas a questões mais reivindicativas a um projeto com certos atisbos de disputa hegemônica. E me parece que também na América Latina hoje estão vivendo um ciclo de lutas, callejeras, mas ao mesmo tempo de batalha intelectual e moral, como a chamada Gramsci, que é importante...

ter em conta, sobretudo, a clave que mencionava Lucio, de perguntar sobre como conseguiu consolidar o fascismo. E aí retomo uma questão que Mariátegui formulou e que é muito interessante. Mariátegui disse, o fascismo conseguiu fazer de um estado de ânimo um movimento político. E esse estado de ânimo, Zabaleta chamaria disponibilidade hegemônica.

ou disponibilidade ou vacância ideológica. Hoje vivemos uma crise que também é uma crise cognitiva, de valores, de ideias. Como retomamos a iniciativa desde a esquerda, desde os movimentos, desde as organizações, é clave. E, bom, Gramsci tem muito para aportarmos nesse sentido, né? E nessa perspectiva, me parece que...

que vale a pena releerlo com toda essa complexidade que vocês aportaram em cada uma das intervenções.

Muito obrigado, Hernán. Em este momento, eu gostaria de aprovechar minha posição de mediador para fazer também uma pequena intervenção, um pequeno comentário sobre tudo isso que você está comentando em relação à relação coerção-consenso. E é muito interessante porque não só é essa ideia de, bom, se há coerção, não há consenso, ou se há consenso, então não há coerção.

E isso nos faz voltar ao ritmo de pensamento de Gramsci. O que está analizando Gramsci e o que situação e o contexto histórico está vivendo, que mudanços estão dando dentro da construção e complexidade dos estados e de sua construção.

Me parece que não é só se há ou não coerção ou consenso, mas que formas de expressão têm ambos, especialmente a coerção. Porque se o pensamos hoje em dia, dentro de uma ideia de luta de posições...

ver que a coerção não é simplesmente esta ideia do uso legítimo da violência das forças policiais ou das forças militares, mas que hoje também estamos frente a novos tipos de coerção, novas formas de convencimento que também se encontram relacionadas com uma complexidade da sociedade civil atual, e porém de o que implica pensar o clave de Estado integral e de disputa política e de processos revolucionários.

que tipos de coerções, que formas de estabelecer consensos e, porém, de que formas de disputar. Acho que isso também podemos colocar sobre a mesa um pouco para seguir com o ritmo de pensamento gramsciano, onde justamente não só são esses elementos presentes, mas esses mesmos elementos, essas mesmas concepções e conceptualizaciones também estão mutando, também estão... Existem que esvamos, que esvamos, que esvamos, que esvamos, que esvamos, que esvamos, que esvamos, que esvamos,

e acompanhadas da complexidade do mundo atual, dos processos geopolíticos, dos processos bílicos, dos processos de mobilização social, etc. Então, que expressão também tem a forma de coerção hoje em dia?

que mantém o tipo de hegemonia que há em cada um dos estados e já em suas particularidades, porque claro, a hegemonia não é a mesma para todos e cada caso tem sua particularidade. Isso em um primeiro comentário. Outro que também queria fazer é esta relação que faz, Hernán.

relacionando o quaderno 13 com o 10, 11 e 12, eu te agregaria um mais, eu sempre relaciono muito o quaderno 13 com o quaderno 8, sobretudo a primeira parte. Por quê? Porque eu acho que neste quaderno 8 é justamente onde começa a percifrar a ideia do Estado integral, do que é a complexidade da sociedade política, da sociedade civil, do que implica o análise concreto, da relação de forças concreta.

Então, também meteria esse quaderno para que o pudessem checar os participantes, insisto, sobre todo esta primeira parte que está mais abocada a isso, e dentro disso, justamente, retomar como aí se começa a perfilar a importância da concepção de totalidade, e de totalidade relacionada com esta ideia de bloco histórico e com a formação de uma voluntade colectiva, que justamente é na nota 21 desse quaderno 8, onde fala de vontade.

como consciência activa da necessidade histórica. E isto já o temos discutido com Lucio em outros espaços, que implica essa consciência das necessidades históricas, como se construiu, mas não só a tomada consciência, mas como se transmite em um programa de acção política, de transformação política real, e como através disso se dá o passo do econômico corporativo ao ético político ou político ideológico.

Mas eu relaciono muito também o conceito de bloco histórico com esta outra ideia, ou conceito de René Zabaleta e que Lucio também trabalha, de ciclos de Estado. Que me parece muito bom relacioná-lo porque não só é justo como se conforma um bloco que contém toda... que é uma totalidade com distintas expressões em distintos âmbitos, mas que também é cíclico no sentido de que é mutável.

que todo o tempo pode estar mudando, mas que este mudou não é um mudou linear, não é um mudou progresso, não é um mudou progresso, perdão, mas que estes mudou muitas vezes vão para adelante e para trás, para adelante e para trás, e que justamente a valia do análise de relação de forças e dos mudos em estado integral implica encontrar estes movimentos, que tanto se avança, que tanto se retrocede.

E quanto entra em relação a isso também que mencionaste de o coyuntural e o histórico?

como o coyuntural afecta o histórico e como se vão relacionando de la mão, que posição tem cada uma dessas situações dentro de experiências de luta política ou de transformação social, etc. Só esses pequenos comentários que eu queria deixar aí um pouco sobre a mesa. Regresou a palavra ao auditorio, disculpen.

Diego, já estamos a sete minutos de nosso tempo, não sei se vocês querem agregar algo mais, porque estamos acercando o final. E, não sei, Lucio, Renan ou alguém mais? Sim, eu quisiera agregar algo, que nos perguntarmos. Eu gostaria de adicionar algo.

que nós temos que nos perguntarmos, perguntarmos, por que usamos, por que generalizamos a noção de governos progressistas? Isso é uma noção, não é crítica. Por que não usamos a noção de governos democráticos, políticos, populares de transformação nacional? Para medir o que está acontecendo.

Porque o progressismo dilui a capacidade crítica, dilui a diferenciação entre os projetos dos distintos estados e gera uma ideia comum de que o progressismo é ótimo, mas é uma ideia que esconde uma ambiguidade, uma subalternidade.

sobretudo a ideia do crescimento econômico. Então temos que começar a questionar essa noção de governos progressistas para criar uma noção própria que acentue a questão da transformação nacional e da democracia popular. Aí poderíamos discutir muito melhor a questão. E acho que...

O debate tem sido ótimo. O fascismo tinha uma ideia de... Conseguiu entrar na problemática italiana, da separação entre norte e sul, da subordinação do sul pelo norte, do colonialismo interno. Mas a visão...

do fascismo era uma visão que colocava a violência como elemento transformador. Só a violência. E segundo, que o objetivo dessa violência é obter a aceitação.

pela obediência, somente pela obediência e não pela autonomia das massas. Então, aí Gramsci trabalhou muito a diferença entre um projeto de transformação, como era o fascismo, e um projeto de transformação crítica popular. A crítica popular...

da filosofia da praxis. Então, ele acentuou muito. Também ele criticou essa noção do fascismo como política transformadora. Porque transformar para quê? Para criar o quê? Criar um Estado corporativo de subordinação das massas? Não.

Precisamos da nossa própria concepção de transformação. Por isso é que nós também, perante a noção de progressismo, precisamos de uma noção própria dos governos como democráticos populares de transformação nacional. Uma concepção própria para intervenir no debate político.

Obrigado, Dr. Hernán, algum comentário, algo para cerrar? Sim, por um lado, coincido com o que plantea Lucio, de ser cuidadosos ao momento de caracterizar genéricamente como progresistas, ou utilizar essa noção. Bom, pelo menos eu sou crítico também de...

dessa característica genérica. Por isso, eu disse os chamados governos progresistas, porque, em geral, no sentido comum acadêmico, eles os parangonam, e, bom, acho que há diferenças substanciales. Ao mesmo tempo, acho que essa noção de autonomia, acho que o conceito de estadoletria...

Acho que o método ou a perspectiva analítica das relações de força são ferramentas importantes para esse análise, para essa capacidade de intervenção, para esse exercício da crítica e da autocrítica que mencionava Lucio. Me parece que o quaderno 13 tem muito potencial para um balanço autocrítico.

mas também para uma revitalização da iniciativa política nesses tempos de crise na região. Não perder a iniciativa política sempre foi clave para Gramsci, e, de fato, essa é a aposta, escrevendo entre rejas, no meio de uma derrota transitoria, mas muito brutal, como preso político. Então, acho que voltar a ler o quaderno 13, essa praxis, que isso que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que cria que c

que nos invita a analizar a realidade e ao mesmo tempo transformá-la, a conhecer o contexto e, ao mesmo tempo, intervenir em ele para modificar uma conjuntura adversa, é mais urgente que nunca. Então, bem-vindo a este debate.

agradecer por cada uma das intervenções, a quem vem organizando e sostenendo esta instância coletiva, e também a Lúcio, a Diego, a Joely, por dinamizar este encontro. Bom, eu também gostaria de agradecer também a Joely pela iniciativa, a Diego pela condução, muito respeitoso, muito boa.

E a Hernán pelo companheirismo, não devemos. E os participantes também.

Obrigada a todos, nos vemos. Este foi só o primeiro encontro sobre o qualerno 13. Continuamos aí nos próximos encontros. Então, se vocês também querem participar, Luz, Fernanda, não sei, e colocar mais, como dizemos em Brasileira, na fogueira, do debate, por aí seguimos.

Muito bem, então vamos por concluir esta terceira mesa de diálogo do dia de hoje. Igualmente eu agradecer a nossos dois maravilhosos expositores, que foi uma charla muito interessante, como sempre, um gosto. Agradecer a Joerim por a organização do evento, e agradecer a todos por sua participação no dia de hoje. Vamos comer aqui em México, por favor. Muito bem, eu já comi aqui enquanto você estava falando.

Não esqueçam de assinar a lista de frequência antes de sair, está no chat, ok? A quem está participando. Obrigado, Lucio, Hernan, Diego. Lucio, te envio já um mensagem? Vou andar, a fim de outubro andarei por Ciudad de México, assim que ojalá por aí nos podamos cruzar. Ah, ok. Muito bem. Muito bem. Sim, sim.

Adiós a todos. Igual. Lindo, Berlé. Obrigado por ter contribuído com o seu processo de formação. Obrigada a quem escutou e até a próxima.