#202 - A natureza do capitalismo

Olá, Undergrounders, sejam bem-vindas e bem-vindos ao nosso podcast Institucionalista. Eu sou Beliza Borba de Almeida, doutora em desenvolvimento econômico pela Universidade Federal do Paraná. Eu sou Felipe Almeida, professor de economia... Errou! De novo, de novo, de novo.

É sempre quando eu começo, né? Vamos começar de novo? Vamos, vamos, vamos. Comece de novo, por favor. Então, Beliza, Manu, Felipe. Dá, dá. Tá. Olá, Undergrounders. Sejam bem-vindas e bem-vindos ao nosso podcast Institucionalista. Eu sou Beliza Borba de Almeida, doutora em desenvolvimento econômico pela Universidade Federal do Paraná.

Eu sou Manuel Ramon, professor de economia na Universidade Federal do Ouro Preto, na pós-graduação de economia da UFABC e na pós-graduação de economia aplicada da UFOP.

Eu sou Felipe Almeida, professor de Economia da Universidade Federal do Paraná. Desculpa, pessoal, foram muitos anos. Eu era sempre o segundo, a pessoa se apresenta como primeiro, eu já ligo automático, o próximo sou eu. Desculpa, Manu, desculpa, pessoal.

Tranquilo. Bom, hoje a gente vai discutir um texto que saiu na J.E.I. em 2025, o último volume da J.E.I. do ano passado. É Conceptualizing Medieval Capitalism, A Reply to Jeffrey Hodgson. Então, o texto é do Andrew Kaplan.

e ele vai criticar o livro do Hodgson de 2015, intitulado Conceptualizing Capitalism. A ideia é que o Hodgson coloca ali seis condições de emergência do capitalismo, e o Kaplan está criticando essas premissas.

a partir de duas questões. A primeira é que as condições elencadas já estavam presentes na Itália renascentista, então ele coloca como um problema do ponto de origem que o Hodgson coloca dessas premissas do capitalismo. E a segunda questão é que o Hodgson não contempla a tecnologia como uma das características, ou seja, Kaplan vai lá e coloca uma sétima característica do capitalismo, que seria a industrialização. Por onde começamos a discussão?

Eu vou começar destacando o seguinte, defenderei o Jofre Hodgson, defenderei o Jofre Hodgson dessa vez, porque eu acho que o Kaplan, ele escorrega algumas coisas. Primeiro, o escorregão dele é o seguinte, o norte da Itália não se tornou capitalista? Se tornou?

Pode falar, Belize. Mas é uma questão muito importante, porque ele coloca essas duas premissas que ele vai criticar. Só que a primeira premissa já é problemática, porque o Hodgson não está dizendo que o ponto de origem... O Hodgson diz que essas características do capitalismo são a partir do século XVIII e XIX.

Isso está na literatura de história econômica. Ele mesmo coloca no livro que esse não é o debate dele. Ele não vai, não está dizendo, ele não está colocando. A ideia é achar a natureza do capitalismo, mais ou menos. Ele quer achar essas características para definir como é viver numa sociedade capitalista. Ele não está dizendo... O debate não é, ó, começou aqui porque tinha essas características. Então, o Capitão joga como se fossem seis características necessárias e suficientes.

O Rodson não diz isso. Eu não li o livro do Rodson. É, mas eu li na introdução, eu fui atrás, vi a introdução, e o Rodson coloca isso, que ele não está querendo... Inclusive, ele coloca outras possibilidades de colocar cinco características ao invés das seis. Ele dá outras ideias. Ele diz, ah, mas eu não vou entrar aqui.

Então essa premissa já é errônea, ele está colocando como se o Hodgson, já é uma definição na maior parte da história econômica, colocar o início do capitalismo como o século XVIII e XIX com a Revolução Industrial. Não é o debate do livro do Hodgson. Concorda, Manu?

Eu não sei o debate do livro do Hodgson. Eu sei o que o cara fala do Hodgson, como o cara apresenta o Hodgson. Então isso também pode ter um peso aqui, de não ter lido o livro do Hodgson, estamos partindo da interpretação dele e dele fazendo a crítica e tentando resolver a crítica que ele faz. Agora,

Essa discussão, esse debate da transição é muito amplo. É algo que a gente sabe. Cada um tem a transição que quiser. Eu parte desse princípio. Cada um define a transição onde quer que ela esteja.

Agora, tem um ponto, né? Isso que o Feito falou. Tá bom, mas o norte-direitado é capitalista. Foi capitalista, é capitalista, né? Pode estar ali, capitalismo. Ele fala da China, né? Também, no texto. Mas tem algo complicado nisso. Porque, assim, a perspectiva webleniana, ela vai falar, tipo, uma questão do... Tem algo.

Eu acho que na sociedade tem algo quase espiritual, uma forma, um hábito de pensamento que leva ao capitalismo. E isso, o texto, mesmo o Hodgson ou o Kaplan, estão mostrando que preencheu isso, é capitalismo.

E até falar, não, a China, olha a China, a China também estava preenchendo isso, a Itália preenche isso, a Inglaterra preenche isso, os Estados Unidos preencheu isso. E dá a impressão de que o capitalismo pode surgir em qualquer lugar do planeta.

espontaneamente. Mas aí eu volto no ponto da beleza. Isso é Kaplan, isso não é o Rodson. O Kaplan coloca preencheu, vai. O Rodson coloca, olha, essas condições elas são atendidas quando você tem o capitalismo. Cara, e se me permitir, só me estender um pouquinho, a gente está falando nas condições, mas a gente não apresentou as condições.

As condições, pessoal, minha tradução livre. 1. Sistema legal de direitos e liberdades individuais que asseguram a propriedade privada. 2. Trocas institucionalizadas via dinheiro, ou seja, você troca através da unidade monetária. 3. Propriedade privada dos meios de produção. 4.

Produção não associada à esfera familiar ou à esfera dolar. Ou seja, você não produz só domesticamente falando. Cinco, institucionalização dos contratos de trabalho. Seis, institucionalização do crédito. Vocês mudariam alguma tradução, pessoal?

Ou não? Não. Isso mesmo? É, para último, o sistema financeiro desenvolvido também. Sistema financeiro, pode ser. O sistema financeiro razoavelmente desenvolvido. Então, essas são as condições que o Rodson coloca, olha, que ainda a minha interpretação é, todo sistema capitalista atende a essas seis condições. Esse é o argumento do Rodson.

O que o Kaplan está colocando é quando as seis condições são atendidas, você tem o capitalismo. O que eu acho que é diferente do que o Rodson está destacando. Deixa eu devolver a palavra para vocês e depois eu volto. Vai lá, Manu. Ainda assim, desculpa, eu cortando de novo. Ainda assim, esse é o problema de se escrever textos, talvez, elencando condições também.

O Hodgson pode ser interpretado dessa forma mesmo, quando se coloca, eu tenho seis características aqui, é uma problemática que pode se gerar, mas ele não está dizendo que elas são necessárias. Tendo isso, é capitalismo. Esse é o ponto que o Kaplan...

Pegou. É, e uma outra questão que eu acho que, assim, aonde eu acho que ele poderia apresentar a crítica mais dura dele ao Rodson, aonde eu acho, quando ele coloca a uma sétima condição, a industrialização. Eu acho que essa poderia ser a crítica mais dura. E eu acho que isso só é válido pela Europa.

Eu acho que isso não é válido para o sistema capitalista como um todo. Simplesmente a gente da América Latina, a gente foi colocado no sistema capitalista sem industrialização. Eu acho que o argumento tem que haver industrialização, é um argumento eurocêntrico. Então, acho que se você está generalizando o capitalismo, esse argumento não pode ser um argumento válido. Eu acho que se ele estivesse discutindo...

capitalismo na Europa, eu olharia para isso de uma outra forma. E aí eu acho que o Kaplan se coloca numa situação que ele é muito delicada. Que situação é delicada? Ele está pegando a lógica, uma lógica teórica sendo apresentada, ele está falando, olha, eu tenho um contra-exemplo e por causa desse contra-exemplo a lógica que é apresentada é válida.

Cara, mas o mesmo princípio vale para ele. Se a gente pega a América Latina, a lógica que ele está apresentando não é uma lógica válida. Então, eu acho que, assim, eu acho o debate legal, adorei ler o texto. Eu acho o debate legal. Eu acho que é um texto bastante institucionalista, mas eu não acho que ele tem uma crítica robusta ao Rodson. É, eu acho, assim, eu estou acostumado e eu acho que é um texto.

a visão poloniana do capitalismo, da origem do capitalismo. Isso aqui que o Hodgson coloca e a industrialização, elas estão dentro do que o Polanyi vai dizer. Aqui surge o capitalismo. As mercadorias fictícias surgem de uma demanda da industrialização. E as mercadorias fictícias é o que ele está falando aqui.

Então, tem aí meios de produção que são privados, então podemos pensar a natureza como uma mercadoria, uma mercadoria fictícia. Temos contratos de trabalho, então trabalhe como mercadoria fictícia. Está tudo aqui. Já não tem domesticidade, então você tem que produzir para fora.

Isso é interessante, mas um ponto que eu tenho, que é a situação, é... Tem algo, por exemplo... Ah, indústria. Indústria. A gente pode pensar isso como um determinismo tecnológico. Então, se tem indústria, necessariamente você vai desenvolver, se você tem as outras condições, o capitalismo. Dizendo que não pode ter indústria. Você tem como ter indústria sem ter capitalismo? Ou sem ela levar ao capitalismo?

Esse é um ponto. Então, o Felipe está falando, dá para você ter capitalismo sem indústria. E aí a outra pergunta é, então, e a indústria como uma condição sétima que ele está colocando, ela existe sem as outras? É possível pensar a indústria sem as outras?

Polanyi, não. A indústria que determina, que precisa que as coisas funcionem em termos de fluxo. E fluxo é organizado como mercadorias que vão entrando e vão sendo transformadas, inclusive gente. É o moinho satânico. Esse é o moinho satânico. Vai transformando gente em mercadoria, porque a indústria precisa consumir esses caras. Então, é interessante a discussão da indústria desse jeito.

Mas tem algo do espírito, sabe? Que ninguém está tratando, que eu acho... Por exemplo, a lógica do melhoramento, que tem que fazer as coisas para serem mais eficientes, aumentar a eficiência, aumentar a produtividade.

Pensar em termos de produtividade e de eficiência, isso faz parte de um espírito capitalista, de uma forma de ver a tecnologia, de uma forma de ver as pessoas, de uma forma de ver a natureza.

Sem isso, você não tem, você pode ter propriedade privada, você pode ter mercados, sabe? Você pode ter troca, mas sem pensar aquilo como algo que eu vou produzir para a venda e eu vou ter que produzir cada vez melhor, cada vez mais barato, né? Inclusive, botando gente ali, explorando essas pessoas para produzir mais barato, extrair mais valia, o que eles estão dizendo aqui? Precisa ter extração de mais valia.

Em vez de falar isso, eles falam que tem que ter aqui contratos de trabalho. Contratos de trabalho e propriedade privada dos meios de produção é para quê? É extração de mais-valia. Você precisa de um sistema que extraia mais-valia. Por trás dos pontos, eu acho que dá para fazer uma interpretação até marxista disso aqui, que é velada.

É velada porque é feio. Agora, então, como surge um sistema de extração de mais-valia? É isso que eu preciso. Essa eu acho que é a discussão. E eu acho que é isso que eles não estão trazendo. Manu, só para mostrar. Na introdução do Hodgson, ele coloca as seis características e daí ele diz que sem a quinta característica, omitindo a quinta, seria M-cap. Contrato de trabalho.

Seria M-capitalism, in honor of Marx, ele coloca ali. E daí, sem a sexta, seria... Crédito. É, seria S... Não, contrai. S-capitalism seria sem a quinta, seria Schumpeteriano, e sem a sexta, seria Marxista. O próprio Hodgson, na introdução dele, coloca ali essas possibilidades com outras interpretações ali, né? Perfeito. Mas eu te cortei, Sia? Não, não, pode ir.

O que é interessante também, o Capno está colocando assim, essas características, o Roisson está errado porque já tinha essas características na Itália renascentista do século XIV. Mas a questão está, não só como o Felipe falou, mas a Itália não se tornou capitalista, o ponto é por que...

no século XIV. Então, porque tem esse gap até o século XVIII e XIX, tem muita da questão da generalização do modo de produção. E o Capon cita até o Carlo Tipola e ele trata dessa questão de uma disrupção, descontinuidade do processo histórico. E ela só vai acontecer lá no século XVIII e XIX. Por que ela não aconteceu no século XIV, por mais que essas características estivessem lá na Itália?

Ele até fala que tinha problema de escoamento de produção, isso o Kaplan fala no texto, né? E cada cidade uma moeda. E daí, pensando nisso, nesse problema de não generalizar o modo de produção, daí a gente pode pensar num fator que o Hodgson não colocou como uma característica bem importante do capitalismo.

que é a imposição, o colonialismo, a ideia de ter mercados colonialistas, e essa imposição do capitalismo vai se dar lá no século XVIII e XIX. Primeiro, uma generalização do modo capitalista dentro da Europa, e depois no resto do mundo. E isso não aconteceu lá no século XIV. Então, acho que poderia haver uma sétima característica que o Hodgson não coloca, é justamente essa importância colonial do...

capitalismo, como imposição e generalização de modos de produção, né? E conseguindo essa disruptura de um processo histórico.

Perfeito. Manu, tenho uma questão para você, e aí eu já vou revelar meu posicionamento. Você falou que a sua visão do início do capitalismo é muito polaniana. A minha é muito smithiana. Eu leciono história do pensamento uma vez ao ano. Então, se tem uma visão de início de capitalismo que eu estou sempre revisitando, é a visão do smith.

Então, o que eu vou falar pode estar muito viesado por alguém que está anualmente estudando o Smith para lecionar. Seria esse espírito que você está buscando a filosofia luminista? Seria esse o ponto, essa forma de ver o mundo?

porque claramente, eu acho que boa parte da nossa audiência já deve sacar isso, mas vale a pena colocar em palavras A Riqueza das Nações, que é o segundo livro do Arden Smith, e é tido como o primeiro livro de economia.

publicado lá em 1776, final do século XVIII, ele é o livro econômico do iluminismo. O Smith era um iluminista, ele escreve a lógica econômica de acordo com princípios iluministas. E tem essa questão...

da centralidade no indivíduo. O Smith não era só um iluminista, ele era um iluminista escocês. E no iluminismo escocês, você ter a lógica do indivíduo focado nas suas próprias ações, não de só respeito ao auto-interesse, também de respeito à autonomia, que era um elemento fundamental do iluminismo escocês.

E entra essas questões de melhoramento, né? Isso é um elemento fundamental no iluminismo. Cara, e na Itália, né? Se a gente for ver, a Itália teve uma expressão iluminista muito forte, principalmente nas artes, né? A Itália é o braço artístico do iluminismo, né? E...

Essa lógica do iluminismo se espalhando na Itália, ela forneceria, se eu estou correto, de aproximar a filosofia iluminista desse espírito do capitalista estar procurando, você teria isso espalhado na Itália através das artes, principalmente, da ciência também, mas eu acho que no caso da Itália, especificamente, a questão das artes foi um pouco mais forte.

E aí você teria essas bases. Por quê? Porque a filosofia da coisa estava presente naquele país. Faz sentido ou estou muito louco? Então, eu gosto de uma autora que se chama Ellen Mays Kingswood. E ela tem um livro sobre a origem do capitalismo, basicamente. E ela vai fazer essa divisão. Fala, olha, a Inglaterra...

ela tinha, por uma lógica interna de como se conformou o feudalismo inglês, que era por meio de aluguéis, né? Daí que veio o Ricardo, né? Tipo, aluguéis, isso era algo importante, que precisava, você tinha que produzir para pagar seu aluguel, né? Então aí já tem uma lógica de que você tem que ganhar dinheiro para pagar.

um aluguel que está definido por um mercado de terras, de aluguéis de terras, você pode ir de um lugar para o outro. O feudalismo inglês era dado dessa maneira, não era aquele cara que ficava parado num lugar, com o senhor feudal ali, e ele tinha que dar parte da produção. Como era a Alemanha, como era a França, como é o resto da Europa. Se eu dou parte da produção para ele, se eu produzir 10, eu dou 2. Se eu produzir 100, eu vou dar 20. Na Inglaterra, ele tinha que pagar um aluguel.

E aí esse aluguel podia subir. E aí ele tinha que produzir cada vez mais. E o que ele vendia tinha que arrecadar para pagar o aluguel. Então ela vai falar que no campo inglês, pela especificidade do feudalismo inglês, que tem essa mobilidade de servos e existe um mercado de aluguéis,

esse cara começa a pensar em produtividade, em eficiência. E o iluminismo escocês e a própria lógica que começa a imperar da equipe, por isso a ciência, ciências são importantes na Inglaterra, mas não é qualquer ciência, é a ciência da produtividade. Essa é a ciência que interessa para o inglês. Isso começa a vingar. E aí vai dizendo, olha, o iluminismo...

francês, o iluminismo da Europa continental era outro iluminismo. Era o iluminismo da valorização do ser humano. E ela começa a dizer assim, até o iluminismo francês, europeu, continental, era anticapitalista. De uma certa maneira, era um iluminismo até anticapitalista. Porque tem o valor do indivíduo, mas tem o valor da vida. Que...

No iluminismo inglês não é assim, não. O iluminismo inglês é mais brutal. É mais do melhoramento. Inclusive, melhoramento dos humanos. É isso, é o lock. Tem uns caras aí que não trabalham muito, por isso tem que ter propriedade privada para fazer esses caras trabalharem. Tem uma coisa mais brutalizante na Inglaterra devido a essa questão do campo que eu acho que vem dessa lógica

específica do campo inglês. É específica do campo inglês que depois, vamos ver, se dissemina. Aí tem outro problema. Minha visão, já digo, já é um ponto que eu acho assim, capitalismo mesmo tem que ter essa lógica da compulsão. Eu falo para os meus alunos, a lógica da vida como compulsão e eu falo.

Isso surge desse cara do campo inglês. Sabe? Eu preciso melhorar. Eu preciso fazer mais. Preciso fazer mais. Esse negócio que os nossos alunos, as pessoas aí... O mundo normal vive, né? Preciso me formar. Preciso fazer um curso. Preciso ter um trabalho. Depois do trabalho, preciso fazer cursos para melhorar. Está na frente. Alguém pode passar a perna. Preciso. Preciso. Preciso. Preciso.

Você pode terminar se expressa isso como escolha. Eu não entendo esse conceito de mundo normal, não, mas eu acompanhei. O mundo normal, as pessoas estão ali a todo tempo competindo umas com as outras e tentando o quê? Melhoramentos. Melhoramento, melhoramento, melhoramento. Ser mais eficiente, para sobreviver, até morrer. Você nasce assim e morre assim. Esse comportamento compulsivo... Né?

Eu não sei se a gente pode falar, não. Olha lá, o cara ali no...

No norte da Itália tinha esse comportamento compulsivo. Ah, o cara na China tinha esse comportamento compulsivo. Mas eu acho que o cara no inglês tinha esse comportamento compulsivo. Tem algo espiritual que vem dali, né? Que se dissemina pelo mundo. Então eu acho que tá mais... Pra mim essa questão mais da... Por isso eu chamo do espírito. Esse espírito, cara...

Eu não acho que dá pra encontrar em qualquer lugar, não. É, é o ponto da generalização, né, desse espírito, dessa compulsão, e que no Hodgson tá, tanto que na maioria das características ele coloca widespread, é tudo a generalização dasquelas questões, né? É isso. Então, nisso também já vai contra o que o Capon tá dizendo, né? Se tava só na Itália, renascentista, ele tá num local, num espaço, num tempo, num espaço específico, ele também não era generalizado como foi, né, pós século XVIII. Sim, Sim.

você não acha que esses pontos, todos esses pontos que eles estão colocando estão no nível de instituições próximo até do regras do jogo? Não parece que são regras do jogo que são esses pontos? E a gente não está indo para aquele institucionalismo que está dizendo não, tem hábitos de pensamento, tem uma coisa diferente na gente, tem uma coisa bizarra na gente que, meus amigos, ninguém no planeta, nenhuma outra coisa, isso que o Polanyi está dizendo, nenhuma apa...

pessoa de outra comunidade. Você não vai lá pra uma comunidade indígena e o cara tá lá preciso pescar mais, preciso pescar mais, preciso vender mais, preciso comprar mais, preciso mais, mais, não tem, preciso mais flechas, mais arcos. Tem algo que é isso que tá... Vamos fazer um artigo pra responder os dois. O desperdício. O desperdício. O desperdício. A compulsão. O desperdício. A gente tem que...

essa é uma instituição, sabe? Que a gente deixa de lado, porque não dá pra trazer... Ah, não é direito de propriedade. Direito de propriedade eu consigo dizer aqui, ó. Tem direito de propriedade, tem uma lei aqui. Aqui tem mercado de trabalho, tem uma lei dizendo que o cara, os direitos do trabalhador... Mas esse espírito, cara, não é simples, não. E esse é uma novidade. Essa é uma novidade. E eu vou dizer uma coisa, eu acho que enquanto institucionalistas originais, eu acho que a gente tá de parabéns.

E eu concordo com você, mano. Falta institucionalismo original no capo. Porque todo o nosso raciocínio, desde o início do episódio, está sendo assim. Você constrói, as instituições são construídas e elas condicionam a trajetória tecnológica.

que está lá, desde o The Theory of Business Enterprise, está lá, o Eris veio, deu a interpretação dele, uma galera ficou lidando com essas questões heresianas que tomaram uma curva meio esquisita, mas depois a coisa voltou e tal. Cara, o que é isso? Olha, você primeiro estabelece o sistema de negócios, depois o sistema de negócios vai gerar um provisionamento social olhando para...

se garantir ganho pecuniário via sistema de negócios. Cara, o Rodson é muito claro. Se você for ver, todos esses seis pontos que ele destaca são estabelecimento e sistema de negócios. Ele não fala isso, mas são estabelecimento e sistema de negócios. E a grande questão webleniana é, cara, essas instituições asseguram...

o capitalismo. Como que você romperia? Você romperia se você tivesse um desenvolvimento tecnológico que não seguisse essas instituições, esse sistema de negócio. E desde a época do Webelin, todo desenvolvimento seguiu. A gente nunca chegou no sonho webeliniano. A gente nunca chegou nisso. Continua sendo um sonho, continua sendo uma questão, vou colocar assim, entre aspas, utópica.

Então, eu acho que todo o nosso raciocínio está baseado nessa lógica também. Por nós estarmos partindo do nosso sistema de jornalista. Voltamos no realismo capitalista. Voltamos no realismo capitalista. Exato. A gente tem o estabelecimento dessas instituições. Essas instituições fazem parte do nosso álbum de pensamento. Quando o Manu vira e fala tem um espírito. A grande questão que eu vejo é, não é só na nossa cabeça que está o álbum de pensamento. Está na sociedade.

Dá presente ali. Você pode ter uma pessoa ou outra que não absorve totalmente esses hábitos, que não quer conviver com esses hábitos, tem muita dificuldade de conviver com esses hábitos, e aí é uma grande maioria, principalmente no mundo moderno, mas esses hábitos são coletivamente compartilhados na nossa sociedade.

E isso vai condicionar tudo. Impostos. E a gente não percebe essa imposição. E ele vai chegando, vai chegando e domina a vida de todo mundo. E você precisa de muito amadurecimento e, quiçá, muita terapia para você conseguir se livrar de alguma coisa. De alguma coisa. Mas de tudo você não está se livrando.

E esse é o elemento central, acho que o Rod está chamando a atenção para isso. São esses os elementos que fazem com que o capitalismo surja, que o capitalismo se imponha, porque a gente coloca essa lógica capitalista, somos nós mesmos, porque a gente coloca esses hábitos de pensamento em prática.

Depois vem esse processo de industrialização. Primeiro você precisou do sistema legal, que deixa muito claro o que é a propriedade privada. Olha, a propriedade privada é algo que é seu, não é algo do senhor feudal, não é algo que você divide com o senhor feudal, não é algo da coletividade de você, do seu vizinho e tal. Você precisa...

de uma lógica de troca que ela é mercadológica, que ela é comercial. Você precisa do comer, não é só a troca pela troca, não é a troca que gera ganho. Você precisa do comércio estar acontecendo ali. Você precisa do trabalho ter se tornado mercadoria.

Você precisa do quê? Do contrato de trabalho. Você vai precisar do que? Olha, o cara é contratado para lidar com os meios de produção, mas os meios de produção não vai estar sendo desse cara. A produção não diz respeito ao OICO, voltando lá, como surge o nome da ciência econômica. Não é que diz respeito ao OICO.

diz respeito a toda uma coletividade, diz respeito a um sistema de produção, que ele é coletivo, mas a lógica nesse sistema é individualista, a lógica no sistema é atomizada, é coletivo porque abastece a sociedade inteira, mas o indivíduo faz parte desse coletivo, por quê? Porque esse cara quer propriedade privada.

Esse cara quer o bem. E como que esse cara vê a forma de adquirir isso? Não, eu tenho um bem comigo.

o trabalho, e aí volta num ponto que o Manu vira e mexe e destaca aqui, mas o que é o trabalho? Eu estou vendendo minha vida, eu estou vendendo meu tempo, e a gente simplifica como uma questão relativa ao trabalho. Então o Rodson vai colocando todas essas questões de, olha, são as instituições sendo moldadas, você precisa, se a gente for ver do ponto de vista institucionalista, o Rodson coloca uma coisa, se a gente for analisar,

sucintamente e olhar com bastante atenção, ele coloca uma coisa muito óbvia. Porque o que ele está falando é o seguinte, para você ter capitalismo, você precisa das instituições capitalistas. No fundo, o que o Rodgers está colocando com esses seis pontos são isso. Vocês são as instituições capitalistas.

E o que o Kaplan está colocando é, ah não, tem lugares que tem as instituições capitalistas, mas não é capitalismo. Mas por que não é capitalismo? Ou ele está olhando para o capitalismo britânico, que tinha características muito particulares, e está querendo verificar quando os demais países adotaram a perspectiva do capitalismo britânico.

porque me dá muita essa sensação no texto dele, que ele está olhando o capitalismo britânico, mas se ele está olhando o capitalismo britânico...

e está vendo aonde esses outros... Quando as outras nações se aproximaram desse capitalismo britânico, aí eu acho que o texto dele está cometendo um equívoco, porque eu acho que ele deveria estar sendo um pouco mais claro. Estou falando do caso particular das instituições capitalistas britânicas. Agora, quando a gente está olhando, a gente está olhando instituições capitalistas. Tanto que pontos que foram destacados. Porra, mas...

Na Itália era capitalismo, você só não tinha tido uma industrialização lá ainda. Porra, as Américas foram, principalmente a América Latina, foi colocado num sistema capitalista, é que, porra, você demorou muito a ter industrialização e você já tinha a lógica das instituições capitalistas ali.

E essa questão que a Beliza menciona, não coloca a questão do colonialismo, que é muito característico do capitalismo britânico, esquecer que isso foi uma parte fundamental para o estabelecimento daquele sistema capitalista, que foi todo esse processo de colonização, todo esse processo de subordinação de boa parte do planeta às instituições capitalistas britânicas. Então me parece que ele está...

pegando um caso particular e olhando para o geral europeu, não um geral como um todo, através desse caso particular, que é o caso britânico. Não me parece que ele está pegando essa lógica...

europeia como um todo, ele faz uma discussão muito eurocêntrica, mas a lógica dele não é a lógica europeia e muito menos considerando lugares diferentes da Europa, à exceção de uma menção ou outra à China, porque é quase impossível você fazer uma discussão de sistema capitalista sem levar a China em consideração, praticamente impossível, mas já falei demais pessoal, vou me calar aqui.

Por isso que eu acho que faltou para o Hodgson também, colocando como a natureza do capitalismo, também essa questão da necessidade de generalização, de imposição e da necessidade de levar esse espírito, como o Manu falou, para outras localidades. Então, o capitalismo só é o capitalismo porque ele conseguiu fazer isso. Só se tornou o sistema que se tornou, porque hoje em dia a gente vive no realismo capitalista, porque a gente acha que é a única opção e se tornou tão generalizado assim.

Perfeito. E a volta que eu teria que dar é que esse capitalismo, ele não surge primeiro do comércio externo, então não é do comerciante, esse espírito não está no comerciante, porque o comerciante, geralmente, se a gente for pensar em grandes navegações, era até uma questão de complementaridade, é trocar coisas que você não tinha.

Então, eu troco, você me vende coisas que você tem em excesso e eu te vendo coisas que você não tem. Então, é uma economia da complementaridade.

Mas isso não é a essência da nossa sociedade. A nossa sociedade não é da complementaridade, é da competitividade. Você produz coisas que já estão sendo feitas e busca, através de preços competitivos, obter lucro através daquilo. Mas essa também não é uma lógica que acontece internamente, porque internamente essas regiões estão com uma lógica produtiva outra.

então vai dizendo acho interessante o que o Polanyi vai falar então, aonde está a origem? Se não está no interno e não está no comércio externo, uma coisa é a lógica competitiva do comércio externo que penetra, penetra nas cidades penetra no interior e

Quando a gente vai ver o interior, ele também não é competitivo, é complementar, e se dá por outras ordens, outras ordens econômicas específicas. Então, só tem uma opção, que é o Estado criou isso aqui. É o Estado que criou, o Estado que impôs isso aqui. O Estado impôs o mercado de trabalho. E aí vem aqui coisas importantes, porque falar que tem contrato de trabalho, talvez não significa dizer que tem mercado de trabalho.

você ter contrato de trabalho não significa que os salários são regulados pelo mercado de pessoas oferecendo trabalho. Então, eu não acho que ter contrato de trabalho é um sinal de capitalismo. Certo? Você tem que ter um mercado competitivo de trabalhadores. Então, isso é diferente. Então, essa questão inglesa...

de expulsa a gente do campo, porque a gente está aumentando a produtividade do campo. Não precisa tanto das pessoas do campo. Expulsa a gente do campo, manda para a cidade, esses caras vão para a cidade e imediatamente abaixa o salário. Porque tem um monte de gente. É o pobreza, aquele negócio, todo mundo vê. Todo mundo já viu todos os filmes, qualquer filme ali, século XIX na Inglaterra. Pobreza, pobreza. Um país rico, industrial, pobre. Com gente pobre, miserável.

Porque tem mercado de trabalho. Tem um mercado de trabalho ali. Eu não sei se tem mercado de trabalho na Itália, nos exemplos dele. Porque talvez não é o contrato. Pode ter contrato. Ele fala lá, tem as corporações de ofício, brigando, não sei o quê. Pode ter contrato, mas aquilo forma mercado.

Isso é fundamental. Ou seja, trabalho vira mercadoria. O contrato não significa que virou mercadoria. E mesmo terra. A gente tem que pensar terra é mercadoria. Na Inglaterra demorou muito para a terra ser mercadoria. Aqui não está escrito isso. Não tem. A domesticidade. Poderia pensar nesse dinheiro. Nesse sistema.

Não, não tem. Você que quer transformar uma mercadoria que nunca foi mercadoria. Terra nunca foi mercadoria. É o capitalismo que cria a ideia de terra como mercadoria. Terra era um direito da família. Capitaneias hereditárias. Ninguém comprou, foi dado. Toma.

tem um feudo, o feudo foi dado é de alguém, mas esse alguém não pode vender por isso todas essas Jane Austen da vida era isso as novelas era preciso casar com tal fulano, a família manda ela casar porque aí aumenta a terra, garante a posse da terra

Mas ela quer casar com outro, que não garante a pós da terra. Porque isso era a questão. Porque não podia comprar e vender. Senão compra e venda e casa com quem você quiser. Casa com quem você quiser e vende a terra do cara, compra essa terra. Isso é fundamental para o capitalismo.

E não vejo isso sendo discutido. Podia fazer isso na China? Podia fazer isso na Itália? Ou não? Você imagina que você tem uma fábrica. Eu sempre penso isso com meus alunos. Imagina se você tem uma fábrica. Você tem que expandir a produção da fábrica. Aí você tem que casar seu filho com a filha do vizinho para expandir a produção, para aumentar. É anticapitalista.

terra não ser ativo imobiliário. E eu não vejo aqui essa discussão, porque não tenho o hábito de pensamento disso, né? Parece que as leis caem do céu, né? E não é bem assim, né? Tem algo antes, né? Se você pensa em melhoramento, aí você fala, putz...

Terra tem que ser mobiliário também pra gente ficar trocando terra. É isso que a Belize tá falando. Ah, mas não vai ver, eles não falam, por exemplo, da colonização. Colonização faz parte dessa lógica do melhoramento e da compulsão. É a mesma compulsão que a gente tem, a gente tá sempre trabalhando, sempre fazendo... É a compulsão do cara que, cara, se eu for produzir lá do outro lado do planeta, com mão de obra escrava, sai mais barato. Então eu vou fazer.

Vou fazer. É melhoramento. É tecnologia isso. É uma tecnologia. Pensar nisso é uma tecnologia organizacional da produção. Calcula o frete, calcula o preço do trabalho, vendo o mais barato.

É essa lógica bizarra que eu acho que a gente acaba perdendo nos dois textos. Que talvez a lógica bizarra que o chinês não ia ter e o italiano não ia ter. O francês não tinha. O alemão não tinha. Por isso o Veble vai falar lá no Imperial Germany e fala

Esses alemães são meio bizarros, porque eles são anarquistas internamente, nos pequenos grupos, mas eles são hierárquicos com os grupos externos. Então eles se conformam com um país violento para fora, mas anarquistas para dentro.

É muito bizarro. Por quê? Porque a lógica capitalista ainda não estava dominando aquelas relações, vamos dizer, as pequenas relações. Que é diferente da Inglaterra. Isso dominava as relações mais básicas da economia. Como hábito de pensamento generalizado. Eu defendo que a gente é bizarro por causa do campo inglês. É esse que eu defendo. Ali está a origem da bizarrice da humanidade que a gente vê hoje.

Então, pensando no que você estava falando, Manu, eu tentei desenvolver uma habilidade felipiana aqui, de ouvir e procurar procurar episódio. Meu Deus! E eu acho que vale a menção do nosso episódio 183, que a gente fala da coluna da Maklowski, né? Maklowski, cercamento e o descontrole do Manu.

Isso, isso. Eu acho que era aí que eu estava descontrolado. Isso aí. É uma coisa. Em uma das ocasiões, né? Uma das ocasiões. Uma das ocasiões. Talvez a que foi para o título, mas... Tivemos momentos desses. Não, vou ter que até voltar nesse negócio, né? Porque você, Felipe, estava falando sobre imposição, né?

imposição, que a gente é imposto. Tem uma coisa que nos é imposta, de viver esse mundo com esse contrato de trabalho, crédito, não podemos produzir mais domesticamente, não podemos produzir para fora. Mas talvez imposição não seja o melhor termo. Não sei se é esse o ponto que você vai destacar, por favor. Não, eu acho que esse é o ponto, mas a questão que você também levantou é que a gente não percebe.

a gente não se sente oprimido e eu falo capitalismo é compulsão e a gente não se sente porra, tem que ir na terapia pra falar, nossa, tem uma compulsão você sente que você tá vivendo que é assim, que eu vou estudar que preciso investir em mim mesmo, né, que eu preciso self care, né é, self care, é tudo uma relação comigo que vai fazendo com que eu melhore, que eu eu, eu, eu, eu, eu

São opções da minha vida, os cursos que eu vou fazer, onde eu vou trabalhar, se eu vou trocar ou não vou trocar do emprego. E aí você fala, nossa, são oportunidades. A gente, acho que é um mito. É um mito capacitador. Lança a ideia. Ver o mundo como um mundo de oportunidades. Que tudo que você está fazendo na vida é...

utilizar e buscar oportunidades. E por trás disso, não tem muita oportunidade. Tem uma imposição. Você tem que fazer isso. Você pode enxergar isso como uma oportunidade, porque eu tenho outras oportunidades, mas você pode enxergar, não tem oportunidade nenhuma, eu tenho que fazer, porque se eu não fizer, eu estou fora. Se eu não fizer...

não me atualizei, não me reciclei, perdi meu emprego porque está vindo a inteligência artificial aí. Não, você não vai estar vendo isso no YouTube, mas se você estivesse vendo em alguma plataforma com propaganda, iam parar o vídeo, ia parar o áudio. Não, o nosso não tem.

Nossa, não tem, né? Não, se a pessoa não pagar anuidade, tem. Ah, é, se a pessoa não assina o Spotify, vai ter. Se a pessoa assina o nosso podcast, não tem propaganda. É, a gente não ganha nada por essa propaganda, hein, fique claro. Mas havia uma propaganda, vamos ver como está o algoritmo dos caras. Vai vir uma propaganda de, olha, um curso com inteligência artificial, aprenda a usar a inteligência artificial.

vou fazer o curso de inteligência artificial. Mas por trás está o medo de que o que vai ser do meu emprego amanhã se eu não sou minha inteligência artificial? E aí você, ah não, é oportunidade. Não, é compulsão.

Cara, há cinco anos atrás era a mesma coisa com programação, né? Há cinco anos atrás era a programação. Tem que saber Python. Então é assim, você saiu do Python, está indo para a inteligência artificial, e sabe que vai ter amanhã outra coisa. E outra coisa. E todos esses cursos, tudo isso que você está fazendo, você fala não, são oportunidades que eu tenho que pegar para me manter atualizado, para, sabe, estar em ordem aqui. E isso é compulsão.

não posso ter uma vida tranquila não posso ter uma vida tranquila porque meu almoço e minha janta depende disso agora pensar nesses termos aí fica chato basta ver hoje uma pessoa pode ser adicta a tudo a compulsão fica muito clara você tem casos de pessoa adicta a qualquer coisa é isso que está por trás das regras aqui

É isso que está por trás das regras. Da onde vem isso? Os textos não falam, eles vão dar definições, é capitalista, não é, vamos discutir. Onde está essa instituição, esse hábito de pensamento? Porque isso não é humano. Quando vem para falar dos instintos humanos, tem isso? Ah, o instinto de... Sofrer.

De achar que tem uma arma na sua cabeça e você precisa fazer algo para se livrar daquilo. Esse instinto não é. Não existe esse instinto. O instinto é cuidar do outro. Ter tempo para ter curiosidade. Tem o trabalho eficiente também. Trabalha bem. Trabalha bem. Trabalhar com cuidado.

Não, não. Ele não fala trabalhar com cuidado. Ele fala executar bem as tarefas. Tá bom. Trabalha com cuidado pra que elas estejam bem executadas. Né? Felipe, eu vi que você pegou um livro. Você ia levantar alguma questão ali? Não. Eu vou levantar a questão, mas eu vou... Levante. Não, eu vou tirar um pouco do assunto. Então, se você tiver uma questão no assunto... Eu ia tirar também. Então, eu tiro você e depois tiro. Mais do que eu tirei.

Loucura, loucura. Vamos lá. Mais do que eu tirei. Eu falo outra coisa. Não, não é tanto tirar. Vou falar do Neymar.

Vai pra copo ou não vai, Neymar? Não é tanto de tirar, mas o ponto é falar do formato, a gente tá falando de conteúdo, né, do formato do texto. A problemática de se lançar um texto como um reply dez anos depois do livro de um autor vivo, né? A problemática a gente vê no próprio texto, que lá no final ele teve que escrever um pós-escrito.

citando um livro do Hodson de 2023, porque, lógico, em 10 anos, isso deve ter vindo de um parecerista, né? Falar, ó, não é mais, talvez o próprio Hodson de parecerista, né? Não se sabe. Mas é problemático isso, né? Como pesquisador, escrever um reply de um livro. Essa questão de um autor vivo, 10 anos depois, sendo que ele escreveu outras coisas e não estava ali. Ele teve que colocar como um pós-escrito ali que muda bastante coisa.

Do artigo do Kaplan. Sim, fica que ele não leu, né? Eu acho que ele leu o livro, já fez o artigo dele. E daí, provavelmente pelo parecerista, ele leu o livro. Supondo, né? Adiciono ainda esse cara, esse cara, seu Rodson, que é um cara que basicamente publica um livro por ano. Entendeu? Ninguém tá up to date com o institucionalismo do Rodson. Ninguém. Nem ele. É, nem ele.

porque o volume de livro que ele publica e o volume de artigo, e por que nem ele? Porque sempre que tá saindo uma coisa ele já tá escrevendo outra e já tá quase pronto outra coisa ele é muito produtivo, então é impossível aí quando tu dá um delay de 10 anos na produção do Rods aí é inevitável você ter que

largar esse tipo de coisa. Mas a sua tirada de contexto do debate gerou contexto. Para mim é tirada de contexto. Opa, tudo combinado. Eu estou numa escuridão aqui. Deixa eu puxar a luz mais aqui. Vem a tempestade. Olha, eu vou colocar uma questão que a gente não precisa chegar a uma conclusão. Mas eu acho que a questão pode ser um elemento de debate.

Seria o Rodson o institucionalista contemporâneo mal compreendido, o mais mal compreendido?

Eu vou destacar o seguinte, eu acho que o Rodson tem uma teoria, eu não concordo com tudo que ele coloca, mas eu acho que ele tem uma teoria institucional bastante robusta, bastante embasada em teoria econômica, muito embasada, mas eu acho que ele errou em umas curvas e isso faz com que o pessoal olhe para ele sempre numa suspeita.

Olha o Rodson fazendo cagada. Uma das curvas é o livro que eu peguei. Aí, Manu, vou tocar em traumas, hein? Vou tocar em traumas. Uma das curvas, essa questão do darwinismo generalizado, darwinismo universal dele. Eu acho que foi uma dessas curvas que ele atravessou o ritmo.

E ele atravessa muito o ritmo quando ele debate a heterodoxia. A perspectiva dele sobre a trajetória que ele acha que seria interessante para a heterodoxia, só ele defende.

ele e uns dois, três ali fazem coro, mas assim, a comunidade heterodoxa como um todo torce muito o nariz. E aí como já se torceu o nariz para algo que ele fez lá atrás e abandonou, é essa questão, Beliza, do... Ah, ele é um cara que se revê bastante, né? Porque esse livro que é a síntese dessa questão generalizada dele é de 2010.

então muita água já rolou, porque 16 anos para um pensador é muita água, principalmente cara produtivo como o Hodgson, ele abandona isso, beleza, essa curva ficou lá atrás, agora a curva errada recente, esse posicionamento dele de heterodoxia, cara, foi uma coisa que mexeu muito com a comunidade heterodoxa, porque ele é um heterodoxo gigantesco, e aí

Então ele ter uma opinião controversa, cara, mexe, mexe bastante, sabe? Então assim, como ele dá essas curvas erradas e tudo mais, como a água cai fora da bacia em alguns momentos, eu acho que o pessoal vai muito de guarda alta para cima do Hodgson, sabe?

E eu acho que isso faz com que ele seja muito mal compreendido. E eu acho que ele é um cara que muito mais acerta do que é, mas muito mais, mas a galera já olha pra ele falando, porra, olha esse cara atravessando o ritmo de novo, como ele atravessa só de vez em quando. Mas ele toca música pra cacete, ele lançou disco pra cacete. E aí a galera pega as músicas que ele atravessou o ritmo e olha pra tudo dessa forma.

Não sei, algo que eu pensei, eu acho que eu começo esse pensamento quando eu li o texto, mas eu acho que o nosso debate aqui meio que consolida ele na minha cabeça. Eu acho que o Rodson é muito incompreendido, sabe? Eu tenho uma proposta. Propõe? Eu acho que a gente tem que ler o livro dele.

o 2015 o 2015 e o outro o que ele fez depois? o outro livro o 23 é o The Wealth of a Nation esse eu tenho, esse eu li eu fiz um review desse livro e aí?

É bom, cara, é bom, o livro é bom, né, eu tô até, eu tô falando, tô procurando ele aqui, mas eu tenho ele aqui, que eu fiz esse review, é um livro bom, mas o que que acaba acontecendo? Aí é uma coisa, cara, que eu acho que...

vocês vão concordar que... Bom, perdi aqui, pessoal, mas eu tenho esse livro aqui. Vocês vão concordar que o Hodgson, às vezes, ele tenta conectar várias perspectivas institucionalistas diferentes. Então, é um livro que ele é super institucionalista original e aí, numa determinada discussão, ele saca um Norf, ele saca um Schumpeter e tal, e aí ele gera desconexões.

Mas é um livro bom, né? Se você levar, olha, tem essas desconexões, mas é um livro bom. Inclusive, eu não acho que foi a versão do review, pô, tô obcecado em ficar procurando esse livro aqui e tal. Compulsão, chama isso. Opa, opa, compulsão. Temos aí, ó. Foi fechado. Vi pra cacete, tudo marcado. O, é, eu acho que...

Essa questão dele tentar gerar conexões entre vertentes teóricas muito diferentes, eu acho que chama muita atenção, mas eu acho que o livro é essencialmente institucionalista original. Mas tem um ponto que eu já chamei atenção num texto que eu escrevi sobre o Rodson, que eu acho que o Rodson é um outro tipo de institucionalismo. O Rodson não é...

institucionalismo original e ele não é Ney, não é novo institucionalismo, é outra coisa, é um institucionalismo rodixoniano, e a gente não reconhece isso, e a gente fica tentando colocar o Hodson nesses dois rótulos, e ele não cabe, ele não cabe nesses dois rótulos, nesses dois rótulos, provavelmente o pessoal da Ney também tem dificuldade de pegar a teoria dele e falar, pô, não cabe aqui talvez mais dificuldade do que a gente tem no institucionalismo original, tá, e a gente também vê, pô, tem...

Algumas questões. Tem algo que não foi no meu review, mas que eu lembro que eu cheguei a escrever isso e eu cheguei à conclusão que eu estava exagerando, que foi o seguinte. Olha, eu acho que o Hodgson, ele enfrenta uma questão no institucionalismo dele que o Marshall enfrentou no neoclassicismo dele. Existe no Hodgson um paralelo ao paradoxo marshalliano. O que foi esse paradoxo marshalliano?

a micro do Marshall não se encaixava com a macro do Marshall. Aquela micro que foi o grande embreão e primeiros passos da micro neoclássica, nesse caso neoclássico mesmo, nesse caso não mainstream, não casava com a teoria de ciclo de negócios do Marshall.

porque ele tinha uma micro que era otimizadora e ele tinha uma macro que era baseada em certeza. Ela era comportamentalista e a coisa não fechava. E aí chegou o Keynes e o que o Keynes falou, vamos olhar só para cá, vamos abrir mão desse outro tipo de coisa. E se não está faltando um Keynes para o Hodgson?

E aí eu tô colocando o Hodgson no patamar do Marshall e falando que tá faltando um Kennedy e tal. Eu acabei tirando isso do meu review. Eu mesmo tirei. Eu não subeti assim.

Mas se não está faltando alguém para ler... Isso que é foda, é porque é ler muita coisa. É para ler o Rodson e falar, galera, olha, esse ponto aqui não vai casar mesmo. Não vai casar. Mas tem muita coisa boa. E essa muita coisa boa é uma síntese institucional diferente. É uma síntese institucional moderna.

que é uma síntese institucional que nasceu entre o século XX e o século XXI, porque o Rodson apresenta interpretações que são muito deles. A gente não consegue falar que o Rodson é um vebleniano, ou ele está dentro do institucionalismo radical, ou quando ele faz o institucionalismo legal dele, que ele é um comosiano, assim como ele não é um norfiano.

Ele é o Rodson, né? E eu acho que falta alguém aparar as arestas do Rodson e oferecer, falar, cara, isso aqui, puta, é a contribuição do Rodson. Aí eu vou entrar num ponto, vai ficar meio pesado, talvez, e vai talvez soar muito dramático, mas eu acho que não dá pra fazer isso enquanto o Rodson estiver produzindo.

porque ele não para, velho, aí entra no que aconteceu com o Kaplan, o Kaplan pode ter precisado de 10 anos para amadurecer a lógica dele sobre um texto, ou ele leu o texto um pouco depois, precisou de menos tempo, mas o Hodgson, ele segue em frente, e eu acho que o lance dele seguir em frente está muito associado com isso, ele mesmo percebe que tem algumas lacunas que têm que ser fechadas.

E elas não são. E aí, eu acho que ele está querendo ser o Marshall e o Keynes. Eu acho que esse é o ponto. Talvez ele consiga, eu espero que ele consiga. Mas talvez ele precise ser pessoas diferentes. E eu acho que se a gente não olha desse ponto positivo para o Hodgson, eu acho que a gente fica sendo injusto com ele. Não sei, são pensamentos que eu estou colocando aqui. Nada disso está...

Mas tempo é uma questão. É. Talvez o Rodson está pagando. Mas pensando assim, talvez o Rodson pague por essa produtividade.

Por essa compulsão. Ele paga pela compulsão dele. Por a compulsão capitalista inglesa. Porque ele talvez não tenha tempo pra amadurecer as ideias. Ler, ler, ler, ler, ler, ler, ler, sabe? Exaurir o negócio e aí começar a escrever. Talvez tenha isso.

Então, comentários, Felipe, no Spotify. Temos aqui porque agora, né, a gente gravou muita coisa com muita antecedência. Os episódios que estavam indo ao ar ali início de abril.

ainda estava tendo a reação ao primeiro episódio que foi colocado ao ar, início de março e tudo. Então agora a gente tem bastante reação da audiência e a gente consegue ter bastante material aqui para estar debatendo. Um comentário do Harley Silva sobre o nosso episódio lá, A Economia Heterodoxa, a Necessidade de uma Economia Progressista, que é o episódio 197. Ele...

menciona assim, ele escreve, é um comentário do Spotify, dois pitacos usar a maravilhosa jabuticaba como signo de coisa brasileira da qual não devemos nos orgulhar, sempre me parece esquisito quanto mais pros mineiros acho que abandonar o Qualis foi um equívoco um episódio sobre isso seria muito legal então verdade

me permitindo comentar inicialmente isso aqui, a gente não coloca a jabuticaba como uma coisa esquisita, a gente coloca uma coisa que só existe no Brasil não colocou a esquisitice a gente coloca uma coisa assim, só faz sentido no Brasil, a gente usou a metáfora de jabuticaba nesse sentido eu particularmente sou fã de jabuticaba de caipirinha de jabuticaba então

Eu também. Então eu tenho que pensar uma coisa esquisita que só tem no Brasil, para pensar algo negativo. Tem candidatos aí. Que só existe no Brasil a Jabuticaba cabe. Não necessariamente é algo pejorativo. Não é algo negativo. É, mas pensando nisso, como poderíamos encontrar algo pejorativo? Pensando no que... Como o Harlan interpreta a Jabuticaba, como a gente poderia fazer...

dar o nome disso. Não, mas eu acho que ele não interpreta como esquisito, não. Acho que ele chamou atenção pra isso. Não, mas a Jabuticaba não é esquisita. Então, não, não é esquisita. É isso. A gente tá concordando com ele, né? Tá concordando. Quales acabar foi um equívoco? Na minha opinião, foi um grande equívoco. Horrível. Um dos maiores equívocos que uma agência de fomento

cometeu no Brasil em anos recentes. Só não é maior do que os cortes de gasto que muitas vezes não tem a ver com as agências de fomento. Acabar com o Qualis é não se orgulhar de sua jabuticada. Exatamente.

E eu acho que o acabar com o qualis, aí eu acho que vai para uma questão de episódio, talvez. Tem a ver com algo que a gente não consegue perceber nas ciências humanas, tem a ver com algo que a gente não consegue perceber na economia, nas humanidades, nas sociais. Acabar com o qualis está no embate maior entre ciências no Brasil.

Eu acho que acabar com o qualis tem muito a ver com se gerar uma lógica que faz sentido para as ciências duras e para as ciências duras apenas. Vou deixar aí, vou deixar aí.

Outro comentário, se querem comentar mais sobre essa questão do Harley ou está de boa? Outro comentário do Juan Kennedy. É uma citação do Érico Veríssimo. Olhar os lírios do campo. É indispensável trabalhar.

pois um mundo de criaturas passivas seria também triste sem beleza. Precisamos, entretanto, dar um sentido humano às nossas construções. É quando o amor ao dinheiro, ao sucesso, nos estiver deixando cegos, saibamos fazer pausas para olhar os lírios dos campos e as aves do céu.

Juan Kennedy, né? Um cara versado em literatura e poesia, né? Um abraço, porra. Obviamente foi um comentário ao nosso último...

O último episódio que está no ar, penúltimo, na verdade, que a gente está gravando no dia que o 199 foi no ar, em relação ao episódio 198, como está a docência universitária. E o Juan, no comentário dele, também faz elogio à minha pessoa, queria agradecer bastante, Juan, bastante.

É a primeira vez em quase seis anos de podcast que eu sou elogiado. Sempre, todos os elogios ele fala isso. Normalmente me sobram as críticas. Normalmente me sobram as críticas. Obrigado, Juan. Muito querido aí o seu comentário. É isso, Tom? Abraços? Eu tenho um abraço. Nunca tenho. Um abraço também. Ah, quer começar com seu abraço? Não, começa, começa, porque eu já falei bastante. Vai lá.

Eu tenho um abraço. Um dos comentários que você leu nos últimos episódios era um nome cheio de números, né? E depois eu fui ver, era o meu irmão. Então, Eduardo Yamazaki, eu vou dar um abraço para o meu irmão. Ele sempre ouve o podcast. Então, um abraço para o meu irmão, Eduardo Yamazaki.

Glorioso, Eduardo. Um abraço. Por que o nick dele é cheio de número? Ele mudou depois. Não, ele arrumou depois. Por isso que eu vi que era ele. Ah, por isso que você viu que era ele. É maravilhoso. Abraço, Eduardo. Obrigado pelo comentário aí. Eu queria mandar um abraço para Giordano Bruno Basso. Ele entrou recentemente.

no Programa de Pós-Graduação de Desenvolvimento Econômico, a QDFPR, entrou no seu curso de mestrado, e uma das minhas últimas ações como coordenador, que felizmente não sou mais o coordenador do programa, foi convocar a turma de mestrado de 2026. E eu lembro, o Giordano estava com bastante dúvidas em relação a que programaria. Eu conversei com ele em algumas ocasiões, sempre foi uma pessoa muito gentil.

no contato, sempre demonstrou uma grande preocupação em onde fazer mestrado, como fazer mestrado e tal. E aí, na semana dessa gravação, o Jordano me viu lá na UFR pela primeira vez, veio falar comigo de uma forma muito gentil, tal como o seu contato prévio, e aí ele falou, Pô, Felipe, só depois que você me chamou para a turma de mestrado que eu descobri a economia underground.

que o meu Spotify me ofereceu, Economia Underground, eu fui escutar, eu tô maratonando. Eu chamei a turma, pessoal, em novembro. Nós estamos em abril agora, na gravação desse episódio, mas esse episódio só vai em maio. Então, de novembro a abril, o Giordano maratonou, de uma forma que ele já tá no episódio 150.

Meu Deus, senhor. Então, ele está nos escutando diariamente. E eu arriscaria a dizer que em alguns dias ele escuta mais de um episódio, né? Eu acho que não. Não necessariamente todo dia, senão ele já teria terminado. Mas ele está escutando praticamente todo dia. E talvez escutando episódio mais de uma vez ao dia. Então, eu vou deixar esse abraço aqui no episódio. Que já vai ser para lá. Grande abraço. 200. Esse aqui já deve ser o 201, o 202, o 3. E o que impressiona, ele está vivo, né?

Tá vivo por quê? O que impressionou, ele tá vivo escutando tanto a gente. É, porque maratonou. Lembra no episódio passado que um ex-aluno seu falou que a sua voz fica na cabeça dele, vai ficar para tudo sempre? A mesma coisa aconteceu com o Gerdano, só que vão ser todas as nossas vozes, né? A gente vai enlouquecer, a gente vai enlouquecer, isso vai acontecer.

Jordano, um grande abraço aí pra você, obrigado pela sua audiência espero que siga gostando aí do nosso trabalho aqui, do nosso podcast abração, Jordano abraço é isso, pessoal é isso aí, abraço pessoal até semana que vem, tchau, tchau até