Tarifaço: Brasil e EUA escalam e Lula fatura

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Uma escalada marcou hoje a relação entre Brasil e Estados Unidos. Diante da acusação de Washington de que Lula não negociou de boa-fé para evitar o tarifaço, Brasília reagiu, tendo como mote a defesa da soberania brasileira idealizada pelo marketing da campanha à reeleição. Ela esteve presente da nota oficial do Palácio do Planalto, que diz que proteger a soberania é obrigação acima de todos, até nas declarações de ministros de Estado que disseram que os Estados Unidos se incomodam pelo Brasil não se curvar a eles e que seguiremos sem virar latice.

Estratégia controversa porque, por um lado, ela ajuda o governo Lula a pavimentar o caminho à reeleição do presidente, já que as pesquisas apontam que o brasileiro responsabiliza pelo tarifaço mais o bolsonarismo do que Lula. Mas, por outro lado, ela não resolve a situação dos setores econômicos brasileiros atingidos pelo tarifaço, de empresários a empregados. E pior, abre caminho para uma retaliação econômica maior dos americanos.

O WW de hoje a gente vai tratar exclusivamente desse assunto. Participando com a gente nesse segmento, direto de Washington, nos Estados Unidos, Thiago de Aragão, CEO da Arco Advice Internacional, nossa parceira inclusive de conteúdo aqui no WW. Boa noite, Thiago.

Boa noite, um prazer.

Prazer é todo nosso. Também em Brasília, nosso diretor Daniel Hichner, bem-vindo. A âncora e analista de economia Thaís Heredia e o Lorival Santana, nosso analista de internacional aqui na Avenida Paulista comigo. Vamos lá, nas primeiras horas depois do anúncio do tarifaço dos Estados Unidos, Marco Rubio acusou Lula de má-fé por não ter negociado e o governo cresceu o tom contra os americanos. As reações foram duras e o Planalto ainda deixa o uso da reciprocidade na mesa. A reportagem é de Gabriela Veras.

O governo carregou a reação ao tarifaço numa entrevista coletiva nesta tarde. Nela participaram os principais nomes da ala econômica do Planalto. Todos seguiam com um tom de fortes críticas às novas taxas dos Estados Unidos com base na Seção 301.

A política econômica de um país, ela é feita para os seus cidadãos, não para atender o secretário de Estado de um outro país. Que essa medida, baseada em motivação falsa, ela fere o senso mais básico do nosso patriotismo.

Numa participação até então inesperada, o presidente do Banco Central, Gabriel Galípolo, defendeu o Pix e a atuação do sistema. Os americanos acusam a plataforma de ter vantagens indevidas frente aos concorrentes.

Os argumentos contra o Pix acho que configuram o caso mais flagrante de entendimento de que, na verdade, os argumentos são algum tipo de desculpa para você tentar criar algum tipo de lógica, entre várias aspas, para você aplicar.

Os ministros detalharam que o tarifação atinge 18% das exportações brasileiras para os americanos, cerca de US$7,4 bilhões. Com isso, 57% das vendas ainda estão isentas e outros 24% estão sobre outro regime tarifário. A troca de críticas piorou ao longo do dia. Ela começou com uma publicação do secretário de Estado americano, Marco Rubio, dizendo que o governo brasileiro não tinha negociado com boa-fé e que Lula teria colocado o próprio ego à frente de realizar um bom acordo aos brasileiros.

No início desta tarde, o ministro das Relações Exteriores, Mauro Vieira, reprovou publicamente as declarações de Rubio.

São inaceitáveis. Ofensiva ao povo brasileiro e ao governo brasileiro. Cuba ataca de forma grosseira e arrogante o chefe de Estado de um país amigo.

Além disso, o Planalto insiste que negociou por diversas vezes com a Casa Branca. Vieira contou 30 reuniões envolvendo encontros presidenciais e virtuais entre os presidentes e delegações. As reações não foram somente retóricas. O Planalto anunciou que vai começar os trabalhos para acionar a lei reciprocidade, mas não especificou exatamente qual resposta prepara. A medida, no entanto, não tem o apoio unânime dentro do próprio governo, por temores de uma retaliação com medidas mais fortes da Casa Branca.

O Brasil não é o único sob os riscos tarifários americanos. Estudo do ex-presidente do Banco dos BRICS, Marcos Troiro, concluiu que as investigações da Seção 301 usadas contra o Brasil atingem 98% da economia global, um valor recorde. Elas miram países como Noruega, Suíça, China e Japão.

Thiago, quanto que essa escalada aqui no Brasil bateu aí em Washington e qual o potencial dessa escalada piorar a situação?

Olha, eu acho que esse último ponto da matéria foi um ponto muito importante quando fala do documento do troísmo e quanto que isso afeta a economia global. Isso não é um problema exclusivo do Brasil, por isso que é muito difícil o Rubio justificar uma ação exclusiva em relação ao Brasil e tentar identificar ou tratar esse assunto como um problema bilateral. Isso na verdade é um problema global onde todos os países, eles estão envolvidos, ou a enorme maioria dos países estão envolvidos em problemas similares com os Estados Unidos.

Por isso que esse assunto aqui nos Estados Unidos foi um assunto mínimo, foi um assunto com uma atenção mínima, que não ganhou o destaque que obviamente ganhou no Brasil. Então, o primeiro ponto é que nada disso é novidade. A abertura dessa investigação foi feita para punir, ela não foi feita para avaliar. A própria justificativa, você mescla ali nas justificativas alguns pontos objetivos, alguns pontos subjetivos, e você tem uns pontos que são não só a razão da abertura, mas a própria conclusão da investigação, que é o ponto sobre corrupção.

Se o ponto de corrupção já tá colocado como uma justificativa, ele ao mesmo tempo já vira a justificativa para uma decisão contrária ao Brasil. Tivemos sim inúmeras reuniões entre o Brasil e Estados Unidos, assim como a Noruega, assim como o Japão, assim como todos os países que estão envolvidos nesse problema de tarifa. O problema é que a lógica, o modus operandi, é a aplicação da tarifa para que depois a retirada da tarifa seja condicionada a um acordo mais vantajoso para os Estados Unidos, que não necessariamente tem a ver com a tarifa.

É um acordo que acabou não acontecendo, né, Lourival? Agora, uma escalada, ela dificulta ainda mais, na minha percepção, que haja algum tipo de acordo.

O Mark Rubens, ele não tem nenhuma ascendência sobre esse processo. Ele fez ali um ataque ao governo Lula porque ele não gosta do governo Lula, ele não gosta de governos esquerda em geral, ele é descendente de cubanos e a partir de Cuba ele tem uma predisposição geral contrária a tudo que é governo de esquerda, sobretudo na América Latina. Mas engajar com ele, começar a bater boca com Marco Rubio é uma perda de foco que só é uma continuidade de uma perda de foco que o Brasil tem desde o início desse processo, você viu?

E o ministro da Fazenda falando em patriotismo. A gente está entrando numa crise comercial e o responsável pela economia do país está fazendo um discurso ideológico. Então, o Brasil que decidiu fazer desde o início desse processo É o que sempre fez, proteger os ineficientes e castigar os eficientes, que são os que exportam para os Estados Unidos. E agora fala em subsidiar os eficientes, ou seja, é transformar todo mundo em ineficiente.

Essa é a política do atual governo, todo mundo tem que ser subsidiado, ninguém deve ganhar pelo mercado. Porque o governo não tem coragem ou não tem desejo de expor os ineficientes, como o pessoal do etanol, de várias indústrias, automobilística, esse pessoal que vive da proteção, o governo não tem coragem de expô-los à competição, de reduzir tarifas para salvar justamente os eficientes e tornar todo mundo eficiente. É claro que existem problemas de ambiente de negócios no Brasil, problemas de toda ordem, o custo Brasil que precisa ser endereçado e que, aliás, o governo não endereça.

Abandonou a agenda da OCDE, da Organização de Cooperação e Desenvolvimento Econômico, que era uma agenda para arrumar o ambiente de negócios. E aí substitui tudo aquilo que seriam medidas técnicas necessárias para tornar todos os setores produtivos eficientes, como é o caso do agronegócio, que enfrenta competição há 30 anos, em vez de fazer isso, adota um discurso panfletário, até mesmo o ministro da Fazenda fazendo isso. Então, isso é mais uma prova de que não houve negociação de boa-fé.

Na verdade, o que o governo brasileiro está fazendo é comprovando o que o Marco Rubio disse.

Daniel, vamos ouvir Brasília. Agora à tarde, o USTR, que é o escritório do representante do comércio dos Estados Unidos, né, responsável pela aplicação do tarifácio, soltou uma nota ali dizendo que o tarifácio de 25%, esse de ontem, pode ser reduzido ou ampliado a depender da forma como o Brasil responder às práticas apontadas na investigação. O que que você conseguiu ao longo do dia, esse tensionamento todo. Tem algum sinal de como vai ser essa resposta? Haverá uma resposta ou a resposta será política?

Caio, antes preciso trazer uma visão aqui que eu acho que enriquece aqui a nossa discussão, que é uma visão de quem participou das negociações do lado brasileiro. Não é a minha versão, estou só dando voz aqui à versão de quem participou das negociações. Me parece que havia ali, por parte dessas pessoas, segundo o que elas contam, desejo de negociar, né? Negociar não significa necessariamente conceder de forma unilateral. É muito citado o acordo que a Indonésia fez com os Estados Unidos no âmbito do primeiro tarifácio.

A Indonésia recebeu um tarifácio de 32%, naquela época o Brasil recebeu 50%, rebaixou as tarifas, eliminou a maioria delas para 99% dos produtos americanos que entravam no mercado da Indonésia. E conseguiu em troca reduzir o seu tarifaço de 32% para 19%. Isso é um bom acordo? Pode ser, pode baixar os custos na Indonésia, mas num mundo que voltou a praticar política industrial, e aí isso não é o governo nem o Daniel quem está dizendo, o FMI reconhece que o mundo voltou a praticar política industrial, inclusive o governo Trump, você perde um instrumento para de ter política industrial.

Pode ser bom, pode ser ruim, mas perde. O governo brasileiro, me parece, aí é um comentário meu, me parece que diferentemente de uma negociação clássica, tinha ali a possibilidade de ganhar fazendo um acordo e de ganhar política eleitoralmente não fazendo um acordo. De modo que quando você negocia dessa forma, atingir um acordo e ali havia a possibilidade, desde que você baixasse a tarifa do etanol, mas obtivesse algum tipo de acesso ao açúcar brasileiro nos Estados Unidos, que hoje é um setor vencedor e eficiente e que não tem acesso ao mercado americano.

E isso foi negado, não houve uma troca e não houve uma negociação, havia uma possibilidade de concessão unilateral. E aí o governo brasileiro preferiu não fazer. Nesse caso, uma negociação mal-sucedida também significou uma vitória para o governo brasileiro e você tem agora uma crise que não é mais gerida pelo Itamaraty, não é mais gerida pelo MEDIC, não é mais gerida pelo Ministério da Fazenda, é gerida pela SECOM. E a maior prova disso é que você tem ali um festival de ministros defendendo um discurso supostamente patriótico para mobilizar o eleitor, não segmentos da economia.

Isso explica o fracasso das negociações e condiciona o daqui para frente que você me perguntou.

Então você corrobora essa ideia ventilada hoje ou desde ontem, ao longo do dia, alguns dos nossos colegas aqui, de que houve uma opção de uma não negociação com vista a um objetivo doméstico. É isso que eu entendo da sua resposta.

Me parece que havia um desejo de negociar de alguma forma. Mas o não acordo também era vantajoso e isso te estimula muito a não ser atrevido, não ser ousado na mesa de negociação. O não acordo também era bom para o governo brasileiro.

Aí, desculpa.

Não, imagina, Caio. Olha o presente que o Lula e a sua campanha ganhou embalado com fita verde e amarela. Hoje, a pesquisa, um recorte da pesquisa Genial Quest, traz dois dados aqui importantes. Primeiro, mais de 60% das pessoas têm receio do prejuízo que o tarifação vai causar, tem medo de que aquilo vai impactar a sua vida de alguma forma. Lá no ano passado era quase 80%, baixou para 60 e poucos, mas ainda assim é majoritário o receio do que vai acontecer.

E mais de 50% concorda com a versão de Lula, 30% concorda com a versão de Bolsonaro, de Flávio Bolsonaro, sobre o tarifação. Então, o pacote estava embrulhado. Porque como é que depois do sucesso da defesa, do sucesso do ponto de vista político que o Lula alcançou no ano passado, ele vai desperdiçar essa oportunidade num momento, inclusive, em que Flávio Bolsonaro não só está fragilizado, Mas como o tema da tarifa, o outro cabo eleitoral, talvez o principal cabo eleitoral do tarifaço a favor do Lula foi o Eduardo Bolsonaro, que defendeu o tarifaço desde o primeiro dia.

O print é eterno, não tem aquela brincadeira que o print é eterno? Então, estrategicamente, do ponto de vista político, alguém pode dizer, olha, você não pode nem condenar o governo de olhar uma segunda vida, olhar isso e dizer, escuta, agora é a hora.

A gente vai tratar do efeito político no último bloco. O que eu queria ouvir de você bem brevemente para poder jogar lá para Washington— Não, eu não queria perder o voo do evento. Não, sim, era a estratégia do setor privado agora. Fazer o quê?

Olha, a estratégia do setor privado, há uma preocupação muito grande do tamanho dessa retaliação. Hoje eu ouvi uma frase de um empresário que me marcou, que foi, a gente está refém da eleição. Porque a sinalização que a gente recebe do governo, especialmente essa turma que o Daniel também ouve muito, que é a turma mais moderada, que tentou de alguma forma criar um ambiente técnico para discussão, mas a política acabou pegando, entende o seguinte: primeiro, não tem como o empresariado se distanciar do governo.

Em alguma medida, esse diálogo vai precisar continuar. Não tem como o setor privado se distanciar da negociação em Washington. A mobilização que foi feita desde o ano passado e agora de novo por causa dessa defesa, ela tem que ser mantida para uma próxima rodada de negociações. O único receio é a tréplica americana, dependendo da resposta política que for dar. Agora está todo mundo meio que se adaptando, os setores que que estavam sofrendo mais estão mais aliviados, pequenos, com fruta, pescado, mel.

A gente falou tanto aqui do caso da turma do mel, do café solúvel e tudo mais. Então tem um lado que respirou aliviado e tem outro que está dizendo, nós vamos ter que esperar a eleição acabar.

Thiago, a Thaís fala em tréplica. O que você vislumbra aí nos próximos dias, semanas, seja tréplica, o governo Trump observando a reação do governo brasileiro, essa escalada, o tensionamento de hoje? Já impacta ou tende a impactar de alguma maneira? O que que você observa nos próximos dias aí?

Olha, a situação ela tende a piorar antes de melhorar, né? Existe uma percepção de que hoje, nesse momento, não tem abertura para uma nova negociação. E uma nova negociação, a expectativa do lado americano seria uma concessão muito grande do lado brasileiro. Em troca de uma redução, 5, 8, 10 pontos percentuais no máximo ali na questão tarifária. Eu concordo com o que o Daniel falou, que existe essa percepção muito clara de que é um ganha-ganha, né?

Você gerando uma solução você ganha e você não gerando uma solução você ganha por outro lado. É por isso que no meio as empresas elas acabam estando muito no limbo. Os grupos empresariais que eu tô trabalhando aqui, por exemplo, a estratégia ela não pode ser, ela não tá sendo tratada como uma estratégia em bloco, ou seja, uma associação inteira ou um grupo inteiro tentar negociar para tirar todas as tarifas, isso não vai funcionar e não é assim que o governo americano tá disposto a fazer, pelo menos pelos próximos meses, pelo menos até o final do ano.

Na melhor das hipóteses, o que vai ser mudado vai ser caso a caso, vai ser cada empresa tem que montar a sua história, a sua narrativa, e apresentar isso e justificar por que que ela deve ser retirada das tarifas. Quando nós olhamos o lado brasileiro, ele faz a conta de que, bom, 10% das minhas exportações globais vão para os Estados Unidos. Quase 60% dessas exportações estão isentas de tarifa. Então, no final das contas, 4% é tarifado.

É o que o Daniel falou, a sensação do governo é que é um problema, mas não é um problema estrutural como é o caso do México. E isso prejudica muito as negociações do ponto de vista institucional. Do ponto de vista técnico, sim, existe uma conversa. A Tatiana conversa com o pessoal do governo o tempo todo, mas Não basta isso. O que precisa é entrar no nível conceitual, no nível institucional. E o governo brasileiro às vezes tem interesse, às vezes não tá.

O governo americano também se envolve com outros assuntos. Então isso pode escalar, principalmente nos episódios que o Trump lembra do Brasil. Isso foi feito hoje, vai passar alguns dias, algumas semanas que ele não vai lembrar do Brasil, que o assunto vai ser Irã, que o assunto vai ser qualquer outra coisa. Mas quando ele lembrar vai ser para tomar uma decisão ativa, que dificilmente vai ser positiva se o governo brasileiro não tentar ativamente buscar algo positivo do Trump.

A tendência é que isso piore antes de uma melhora, e essa melhora ela deverá ocorrer mais para frente.

Você concluiu, Thiago?

Perdão, não, não concluí.

Lourival, você conhecendo bem Estados Unidos, governo Trump, o que estaria? O que seria essa decisão ativa? O que tem no cardápio do Trump, se for essa tendência mesmo que a gente está concluindo aqui de piora no cenário?

Na relação com o Brasil? Isso. Bom, só esclarecer a Tatiana, que o Tiago citou, é a Tatiana Prazeres, secretária de Comércio Exterior do Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio do Brasil. E o Trump está fazendo um pronunciamento à nação. No qual ele diz que existem documentos que estão sendo liberados agora, divulgados, da CIA e do FBI, provando que houve interferência da CIA, da China, nas eleições de 2020 em favor de Joe Biden.

E que a grande fragilidade são as máquinas de contagem de votos. E que tanto a China quanto a Rússia quanto o Irã quanto a Coreia do Norte podem hackear essas máquinas e mudar o resultado. E nenhuma auditoria é capaz de perceber isso. Então já é o Trump engajado em tentar reverter um resultado eleitoral desfavorável nas eleições de meio de mandato do dia 3 de novembro. Que renovarão toda a Câmara e um terço do Senado. Então, esse vai ser uma das verticais, das frentes políticas de Trump, que podem respingar também no Brasil, na medida em que a gente tem eleição esse ano, a corrente brasileira que é relacionada com ele, se perde a eleição, enfim.

Então, teremos um ano muito tenso. Tipo de interferência que pode haver por parte do governo Trump. E essa questão comercial, eu insisto que ela é uma questão técnica. Os americanos, eles não rasgam dinheiro. O que eles fizeram? Eles isentaram, colocaram como exceção todos os produtos que interessam para eles importar, que eles precisam importar do Brasil e tarifaram aqueles produtos que podem vir de outros países, que eles conseguem comprar de outros países que são menos protecionistas, com os quais ele consegue negociar.

Então ele vê o Brasil como um país com o qual ele não consegue obter concessões, não consegue negociar, ele vai importar esses produtos que ele pode importar de outros países E não adianta reciprocidade, elevar tarifas por parte do Brasil, isso não vai alterar a conduta do governo americano. Pelo contrário, ele vai aumentar ainda mais as tarifas, vai prejudicar ainda mais aqueles setores eficientes que estão sendo tarifados e vai substituir fornecedores.

E aí, com o passar dos anos, esses fornecedores de maquinários, equipamentos brasileiros, de produtos de produtos de plástico e assim por diante, vão ter enorme dificuldade de voltar ao mercado americano se o Brasil algum dia adotar uma política diferente.

Daniel, é só para finalizar, o que que tá no radar aí de Brasília, né? Hoje anunciou uma medida provisória, né, um plano de socorro aos exportadores, negociação em curso, retomada de diálogo, não tá no radar agora, imagino?

Não, até as eleições é muito difícil que haja algum avanço, só talvez o resultado da eleição define o futuro dessa relação na prática e o futuro das negociações. Só colocar um ponto aqui, hoje nós tivemos a sabatina no Comitê de Relações Exteriores do Senado americano do embaixador designado por Trump para assumir a cadeira aqui em Brasília, a embaixada em Brasília, que está vaga desde o início da sua gestão, da gestão Trump. Daniel Pérez citou 3 coisas que me parecem muito relevantes citar porque dão uma amostra de qual Qual é o tom, qual é a preocupação, qual é a abordagem americana para o Brasil.

Ele é um sujeito muito próximo de Marco Rubio, ele falou de desafios reais de segurança e da preocupação com organizações criminosas transnacionais, isso é um ponto. Segundo ponto, a crescente presença de potências estrangeiras, não nominou a China, mas é bastante óbvio, na região, no hemisfério ocidental, como eles chamam. E terceiro ponto, que dialoga com o que a Thaís nos trouxe aqui: fortalecimento da relação entre os setores privados.

Isso que o Thiago colocou, quer dizer, a saída não passa só pelo governo, passa pelos setores privados conversarem mais e ativarem mesmo para valer seus lobbies em Washington e em Brasília.

Thiago, quer arrematar brevemente?

Eu concordo com o que foi colocado, e é exatamente isso. A negociação, ela, ela Depende muito agora de uma ação mais individualizada. O governo americano segura alguns, como Lorival colocou, ele segura algumas negociações em relação a alguns produtos porque está envolvido na negociação com algum outro país. Então essas concessões também é um jogo de tirar de um lado e jogar para o outro. Obviamente, no meio disso tudo, acaba tendo alguns produtos brasileiros que caem que são vítimas de uma forma que não faz muito sentido, como por exemplo os produtores de sal do Rio Grande do Norte, que não existe um competidor, os Estados Unidos não produz sal, e esse sal é utilizado não só para derreter a neve, mas também na indústria química.

Então esse tipo de tarifa em cima desse produto pode fazer parte de uma eventual negociação com Egito, com alguma outra parte do mundo, mas no momento acaba sendo um pouco perdido dentro do pacote total. É uma situação que a gente vai ver até o final do ano e possivelmente até o fim do governo Trump.

Bom, queria agradecer, direto de Washington, o Thiago de Aragão, CEO da Arco Internacional, nossa parceira de conteúdo aqui no WW. Obrigado, Thiago. E também, Lourival, me despeço de você, meu caro. Muito obrigado, viu? Até amanhã. A Thaís e o Daniel ficam comigo. A seguir, a gente vai conversar com um dos setores atingidos pelo tarifaço, setor do plástico, um dos mais atingidos inclusive pelo novo tarifaço. Até já. WW de volta em mais uma edição dedicada à crise comercial, diplomática.

Política entre Brasil e Estados Unidos. A Câmara Americana de Comércio afirma que o novo tarifação dos Estados Unidos coloca o Brasil entre os países com condições mais restritivas diante do restante do mundo. Segundo a ANXAM, a tarifa deve afetar duramente mais de 11 bilhões de dólares em exportações industriais e do agronegócio, além de elevar os custos para as empresas e para os consumidores americanos. A gente separou aqui alguns dos setores mais atingidos pelo novo tarifaço.

Vou mostrar a tela aí, ó. Etanol, cadê a tela? Aí, etanol, máquinas agrícolas, vestuário, máquinas elétricas, calçados, papel, aço e açúcar orgânico. E setores importantes como aeronaves, petróleo, combustíveis e minérios, além de celulose, escaparam do tarifaço. A gente aprofunda esse olhar sobre os impactos nos produtos tarifados do agro. Vamos à tela. Sobre açúcar, são US$700 milhões, número igual de produtos de madeira. Etanol e tabaco, entre US$300 e US$400 milhões.

Máquinas agrícolas, US$38 bilhões em exportações. E já produtos como carne bovina, café, laranja e suco ficaram de fora do novo tarifação. Para ter esse olhar aí mais atento para a indústria e para os impactos, a gente recebe o José Ricardo Roriz Coelho, que é presidente da Abiplast, Associação Brasileira da Indústria do Plástico. Boa noite, Roriz.

Boa noite, Caio. Boa noite, Thaís. Boa noite, Daniel. Muito obrigado pelo convite.

Roriz, tem duas versões na praça: uma que o governo Lula não se empenhou em negociar e outra que a culpa é dos Bolsonaro. Com qual você fica?

Eu não fico com nenhuma das duas. Eu fico com que faltou estratégia Faltou a capacidade de antecipação de problemas, faltou foco, faltou vontade de negociar. Então tudo isso acabou com essas tarifas, que para nós não foi nenhuma surpresa. A gente vem acompanhando ao longo do tempo, né, as negociações de outros países e o que que o Brasil tá fazendo. Então assim, o Brasil não teve a vontade, nenhum foco, nem definiu uma estratégia para que a gente não tivesse, como você disse, né, uma tarifação tão severa que colocou o Brasil entre os países mais taxados por esse tarifação americano.

O governo vai lançar mais uma rodada do tal do Brasil Soberano, oferecendo crédito, ajuda aos empresários. Como vai ser a adesão do seu setor? O quanto isso ajuda ou não? O governo enxerga esse mecanismo inclusive como uma tentativa de manter alguma aproximação com o empresariado brasileiro, especialmente esse que tá frustrado por esse, por esse relato que você acabou de dizer?

Isso principalmente vai prejudicar as empresas médias e que têm entre o mix de sua produção um volume muito grande de exportações para os Estados Unidos. Tem empresa que ela definiu como estratégia exportar para os Estados Unidos, que é um mercado que todo mundo quer participar, porque tem um número muito grande de pessoas e tem uma renda muito alta. Então todos os países querem vender para os Estados Unidos, que tem um mercado aí de 37 trilhões de dólares e o Brasil só representa 1%.

Esse 1% tem muitas empresas pequenas e, por exemplo, no caso do plástico, todos esses produtos que foram citados aí pelo Caio, tem plástico ou sobre, ou é um produto final, ou é um produto exportado que tem um conteúdo plástico, ou é uma embalagem plástica que vai levando um produto. Então tem empresas que participam de cadeias produtivas que dentro da sua produção tem 50%, 70% de vendas para o mercado americano. Essas empresas você pode dar um crédito de curto prazo, de médio prazo, Mas você dá crédito, por mais que você ajude essas empresas, elas vão ter uma dificuldade muito grande de exportar para outros países.

Até porque as empresas dos países do mundo inteiro estão querendo substituir as exportações que perderam para os Estados Unidos. E o Brasil tem um custo de produção muito alto e essas tarifas, assim, nós não vamos ter competitividade nem tempo para essas empresas alcançarem outros mercados.

Daniel, Roriz, boa noite.

Hoje eu tava conversando com o pessoal da ABPescados, que é a Associação Brasileira da Indústria de Pescados, também vítima do tarifação, e eles me contavam do grau de burocracia extremamente elevado para acessar as linhas desse socorro que nós mencionamos, o Plano Brasil Soberano. Só até em parte foi consertado, melhorou um pouco em relação ao primeiro tarifação do ano passado, aí disseram, olha, quando saiu a medida provisória de 2026, esqueceram o nosso setor, simplesmente desapareceu.

E aí precisou ser encaixado lá às pressas no Congresso Nacional. Te pergunto, existe uma burocracia muito elevada que trava que esse recurso que o governo diz, olha, temos R$15 bilhões disponíveis, pode aumentar, chegue na empresa que precisa?

A maioria dessas médias e pequenas que eu citei, Daniel, elas têm uma dificuldade muito grande de acessar esse volume que foi dito de recursos que seriam para ajudar essas empresas. Primeiro que levaria tempo, e uma empresa dessa não pode ficar 3 ou 4 meses tendo que recorrer ao mercado financeiro com essas taxas de juros para manter o seu pessoal trabalhando para manter a empresa em pé até esses recursos chegarem. E mesmo assim, quando esses recursos chegarem, você vai ter que pagar isso um dia, né?

Então essas empresas não têm como vender esse produto que era destinado ao mercado americano no mercado interno, e muito menos exportar para outros lugares, porque o tempo também para outras, para outros destinos de exportação Levaria todo um desenvolvimento que no mínimo aí 6 a 8 meses você precisaria para estar vendendo o primeiro produto para outros destinos.

Qual é o receio de vocês, Roriz, da politização e do governo lançar mão? Porque o Brasil Soberano diz respeito ao setor privado brasileiro, né? Mas o governo tá pensando em medidas de retaliação, tem a lei de reciprocidade, enfim. Qual é o receio que vocês têm da politização desse debate? O quanto pode prejudicar?

Reciprocidade deve ser um instrumento de negociação e não um gesto emocional que agrave ainda mais os prejuízos aí que a gente tá tendo. A minha preocupação É que, como você falou, esse assunto está muito politizado, o próprio nome, né, de Brasil Soberano, né, por que esse nome? O que deveria estar é um recurso para as empresas que perderam o mercado americano porque nós não tivemos a capacidade de fazer uma boa negociação. Então, assim, falar em reciprocidade agora, quem perderia mais ainda seríamos nós, porque o quê?

Os produtos que a gente traz dos Estados Unidos, a maioria dos produtos são produtos que nós não nós não temos condição de produzir aqui de uma maneira competitiva. Então você vai brecar ainda a entrada desses produtos americanos para piorar ainda mais a situação que nós temos hoje? Eu acho essa questão de reciprocidade, né, tem que tomar um certo cuidado de estar falando sobre isso, porque você pode ainda piorar ainda mais a situação e aumentar ainda mais a tensão de uma negociação que o objetivo agora deveria ser de estender isso e sentar lá com os americanos, ver se a gente consegue aumentar essa lista de exceção que foi anunciada ontem.

Bom, queria agradecer muito o Zé Ricardo Roriz Coelho, presidente da ABPLAST, Associação Brasileira da Indústria do Plástico. Boa noite, Roriz, muito obrigado, meu caro.

Boa noite a todos vocês, aos que nos assistem, muito obrigado.

Nós que agradecemos. Thaís Daniel ficou comigo, daqui a pouco a gente continua falando sobre tarifação, mas agora sobre efeito doméstico, né, mostrando o eleitoral e nas redes sociais para o governo e para a oposição no Brasil. Até já. WW de volta, participa conosco desse bloco o cientista de dados e CEO da AP Exata, Sérgio De Niccoli. Bem-vindo, Sérgio.

Obrigado, Caio. Boa noite, Thaís. Boa noite, Daniel. Prazer estar com vocês.

Prazer é todo nosso, meu caro. A gente vai falar agora como governo e oposição travando aí, travaram uma batalha nas redes sociais para colar o tarifação dos Estados Unidos um sobre o outro, né? A direita se ancora nas críticas de Marco Rubio a Lula, enquanto a esquerda aposta no discurso de união pela soberania nacional, até tentando recuperar a chamada Frente Ampla pela Democracia. Democracia de 2022. Vamos ver.

A publicação do secretário de Estado Marco Rubio foi a senha para a oposição atribuir o tarifação americano ao governo Lula. O senador e presidenciável Flávio Bolsonaro disse que o Brasil é um avião sem piloto com Lula na presidência, enquanto o ex-deputado Eduardo Bolsonaro frisou a acusação de Rubio de que o governo brasileiro não negociou de boa-fé com Washington. No Palácio do Planalto, o secretário-geral da Presidência, Guilherme Boulos, disse que boa-fé para os americanos seria acabar com o Pix e entregar terras raras.

E o PT atrelou o tarifação a articulações da família Bolsonaro nos Estados Unidos. Pesquisa Quest divulgada nesta quinta-feira detalha o humor dos brasileiros em relação ao tarifação americano, tendo como pano de fundo as eleições. O levantamento foi realizado entre 10 e 13 de julho, antes do anúncio oficial das tarifas. A Quest indica que os eleitores concordam mais com a acusação de Lula de que Flávio pediu o tarifaço a Donald Trump do que com a defesa do senador de que pediu ao presidente americano para não taxar o Brasil.

E em relação a intenções de voto, 42% apontam que as tarifas lhe dão mais vontade de votar em Lula, enquanto 27% se sentem mais próximos de Flávio, e 23% com mais vontade de votar em outros nomes. A repercussão nas redes sociais após o anúncio oficial do tarifaço também é ruim para o pré-candidato do PL. Dados da consultoria Pê Exata apontam que as menções positivas a Flávio caíram 2,3 pontos percentuais, enquanto as sobre Lula oscilaram negativamente em 0,1 ponto.

Ou seja, os dados de vocês aí confirmam que Todo esse embate, soberania, tarifação, favorece de fato o Lula?

É, realmente os dados das redes estão muito claros, né? O Lula se manteve estável durante o dia todo, com uma ofensiva muito forte da esquerda relacionando Flávio ao tarifação. A esquerda também sempre busca a questão do Pix, né, da defesa do Pix, como se a família Bolsonaro fosse contra o Pix. Fala de entreguismo, enfim, é um discurso muito fácil, né, que tem sido absorvido pelas redes. O Flávio, como a reportagem mostrou, caiu 2,3 pontos percentuais em relação às menções positivas e não conseguiu exatamente se safar dessa, dessa pecha, né, de quem realmente está alinhado aí a uma política norte-americana que privilegia obviamente os Estados Unidos em detrimento do Brasil.

Eu acho que a questão da bandeira da soberania que o Lula tem empunhado realmente tem funcionado bem para ele. Funcionou já em 2025, né, quando o Eduardo teve nos Estados Unidos e trouxe o Lula novamente ao jogo justamente por conta dessa ideia de soberania. E funciona agora. Tem uma curiosidade, Caio, que se a gente observar, a gente analisa aqui na Exata também dados temáticos, né? Ou seja, quando a pessoa fala de um presidenciável, qual tema está incluído naquela fala?

Então, entre os temas mais falados hoje, nós temos o Trump em primeiro lugar, né? Ou seja, quando se fala do Lula, o Trump aparece em 27% das publicações este mês, mês de julho. E o Flávio, quando se fala do Flávio, o Trump aparece nos posts temáticos em 40% das menções. Ou seja, há uma influência direta dos Estados Unidos na eleição brasileira, pelo menos em termos de imagem. Isso já tem afetado negativamente o Flávio. Este mês isso tem crescido e me parece uma situação bem complexa para ele.

Daniel pediu a palavra.

Eu tenho na verdade uma pergunta para o Sérgio, e é uma tese aqui que eu suspeito, e eu queria submeter porque eu não sou especialista não. Sérgio, vai você. Me dá a impressão que é Muitos desses temas polêmicos, como é o caso do tarifaço, nascem com alguma vantagem, ainda que sutil, discreta, de um lado ou de outro. Nesse caso, o desgaste tem sido maior, por enquanto, para Flávio Bolsonaro, mas que com o passar do tempo, estamos falando de dias ou no máximo de semanas, as tropas de cada lado vão se organizando de tal modo que a grande polarização que nós temos nacional em praticamente qualquer tema acaba prevalecendo e migrando também para esse novo campo de batalha.

Tem sido assim, caso Master, Venezuela, guerra na Faixa de Gaza, praticamente qualquer tema. Você acha que caminha naturalmente para isso também? Ou seja, um desgaste para Flávio, que pode ser sentido inicialmente, no final das contas as narrativas acabam se equilibrando de tal modo que se neutralizem?

Então, Daniel, o que você tá dizendo a gente chama de dominância narrativa, ou seja, quem consegue falar mais nas redes sobre determinado tema e quem consegue formar mais opinião. Isso acontece obviamente nos dois lados, né, mas há um perfil moderado que eu acho que é o que pesa mais, né. Ou seja, o perfil moderado no caso do tarifaço tá sendo mais favorável ao Lula. Agora eu posso dar um outro exemplo. Ontem surgiu, por exemplo, a foto do Flávio Bolsonaro com o sicário do Daniel Alvorcaro, né?

Rapidamente a direita conseguiu substituir a dominância narrativa que vinha da esquerda e conseguiu impor uma ideia de que é uma foto feita com inteligência artificial, que não há nenhum tipo de relação do Flávio com o sicário. Enfim, aquilo foi muito bem conduzido pela direita e anulou então os efeitos negativos. Só que nesse caso da taxação É um discurso que envolve muito esses moderados que não estão satisfeitos, não gostam da taxação.

Eu tenho dito muito, o Trump não é querido nem nos Estados Unidos, quanto mais no Brasil. Ou seja, é um político hoje que tem uma negatividade associada a ele muito forte, justamente porque defende interesses próprios, né? Então uma associação de um político brasileiro tão próxima ao Trump não é vista positivamente por esses moderados, e por isso então o Lula acaba dominando a narrativa. Nesse ambiente e acaba então prejudicando a campanha do Flávio.

Agora, Thaís, eu fico sempre surpreso quando vem toda essa cobertura relacionada ao Pix, né? Porque o Pix, ele foi criado na gestão ali do Roberto Campos Neto, no governo Bolsonaro, e a direita que sempre dominou muito bem— depois vou até perguntar para o Sérgio sobre isso— parece que consegue perdendo o discurso do Pix, né?

Não tornar isso um Não, perdeu totalmente, né? Perdeu totalmente. E de novo, o cabo eleitoral do Lula nesse tema também é o Eduardo Bolsonaro, né? Eles não souberam nem capitalizar esse ativo, pelo contrário. Aliás, o governo de novo teve a inteligência política de pegar o anúncio, a inclusão do Pix na investigação, e transformar isso numa grande bandeira de defesa. E por mais que a gente falasse aqui todos os dias que o Pix nunca teve ameaçado, que não tinha nada que o governo americano pudesse fazer, a dominância narrativa— adorei esse termo, viu, Sérgio?

Até anotei aqui que eu vou adotar, não só para tratar do seu tema, mas para usar para outras áreas também. Mas o governo conseguiu literalmente assumir uma dominância narrativa sobre essa defesa do Pix. Até hoje, quando eles convocam lá o Gabriel Galípolo, que é o presidente do Banco Central, para participar da coletiva, naquele paredão de ministros ali da economia defendendo o patriotismo. E o Gabriel, aí enfim, eu não sei se o governo consegue ter essa interpretação ou não, ele desconstrói a tese do governo.

Governo de que o Pix é uma vítima dos Estados Unidos, ele diz assim, ele ainda faz uma comparação, é como culpar o carro-pipa pelo saneamento básico e tal. Então ele desconstrói, ele fala, olha, foi só uma desculpa para impor a tarifa, né? Ou seja, ele não disse claramente, mas intrinsecamente ele tá dizendo, nunca foi uma ameaça. Então ele foi lá, ele defendeu o Pix institucionalmente, ele explicou que Pix, ele deu uma informação importante, disse, olha, o mercado de cartão de crédito cresceu 150% depois do Pix.

Enfim, ele deu argumentos técnicos para dizer que não faz sentido o ataque ao Pix e ele tinha esse papel lá, mas dificilmente o governo vai largar desse tema ou dessa defesa soberana sobre o Pix que ele assumiu. De qualquer forma, hoje, pelo menos hoje, o presidente do Banco Central tirou um pouco do peso dessa ameaça que nunca existiu, que o governo criou.

Agora, Sérgio, eu fico encucado um pouco, como que, o que aconteceu nos últimos anos, nos últimos meses ou nas últimas semanas que a esquerda conseguiu e vem conseguindo fazer prevalecer as suas versões, narrativas, teses? Nas redes sociais, que é um ambiente que de 2010 para cá, 2012 para cá, a direita bolsonarista, muito antes de se imaginar um Jair Bolsonaro presidente, dominou esse espaço. Na sua percepção, a esquerda melhorou, a direita piorou, ou as teses que estão em disputa, elas são muito palatáveis e factíveis para o eleitor?

Para o cidadão brasileiro que ele olha e observe, consegue identificar, entre aspas, quem tá certo, quem tá errado?

Eu acho que a esquerda melhorou sim, né? Em 2018, quando a direita assumiu muito o controle das redes, eu acho que a esquerda tava muito perdida ali. Ela aprendeu a fazer redes. Mas é um outro fator, Caio, muito grave, né, para direita, que é a fragmentação desse ambiente político. Nós temos vários candidatos da direita. No início até conversavam, né, de certa forma indireta assim, tentando focar aí num projeto anti-PT, mas agora as coisas começam a se acirrar, né?

A eleição tá chegando perto, então as críticas começam a surgir ali pro Flávio também. E há essa fragmentação enquanto o Lula fala sozinho à esquerda, né? Então ele consegue unificar o discurso de esquerda. E aí, claro, ele tem uma capacidade muito mais ampla do que uma direita fragmentada de colocar as suas opiniões, enfim, fazer com que a militância compartilhe as suas ideias. Apesar de que a direita, mesmo com essa dominância que o PT tem tido, a esquerda tem tido, ela também consegue impor alguns temas que são caros a todos da direita, né?

Então nesses pontos, nesse ponto, Lula acaba por perder eventualmente essa dominância. Mas a verdade é que as redes estão bastante armadilhadas, né? E o que me deixa um pouco intrigado até, e até incomodado enquanto cidadão brasileiro, é que um assunto tão sério quanto esse que tá acontecendo da taxação é tratado como espuma política, né? De uma forma como se fosse apenas um movimento eleitoral. Nós Falando de uma coisa muito grave, de uma relação comercial entre o Brasil e os Estados Unidos, que são um país hoje mais forte economicamente.

O Brasil precisa dessa parceria. Então me parece tudo muito amador em termos de negociação, muito amador também da oposição, que não tem um projeto para sobrepor o que tá sendo falado aí nessas negociações. Então a gente acaba reduzindo um pouco o debate eleitoral do que é importante para o futuro do país.

Agora, você acha reversível essa situação do Flávio sobre tarifação, né? Eles têm dito, a campanha hoje pelo menos, estavam dizendo que é diferente do primeiro tarifaço. O primeiro tarifaço nasce com um tweet do Donald Trump citando a prisão do Jair Bolsonaro e de lá para cá o Flávio foi até a Casa Branca, tirou foto com o Trump, mandou carta, se diz abertamente contrário ao tarifaço. Você acha que tem tempo ou não? Esse assunto não tem como a direita disputar.

Olha, tudo no Brasil tem tempo, né? Porque nós temos aqui às vezes uma semana que equivale a um mês, né, numa eleição. O caso do Master mostra isso, né? O Flávio já começa a sair muito bem dessa crise, as pessoas praticamente não falam mais disso. E pode ser que esse tarifácio também daqui um tempo não tenha a influência que tem hoje, né? Na verdade, nós temos aí dois blocos muito fortes disputando eleição com votos muito concretos, né?

E a margem de manobra aí para o centro tem sido ainda um pouco curta, né? A não ser que no decorrer da campanha isso se modifique. A gente sabe que tem um percentual de pessoas que não quer votar nem Lula nem Flávio, mas a verdade é que a margem dos moderados aí impede que os temas tenham grande impacto, né? Então, por exemplo, o caso do tarifação hoje, o Flávio caiu 2,3 pontos percentuais em menções positivas. Não é nada assim grandemente relevante, apesar de ser um indício Mas eu acho que as coisas estão tão cristalizadas, né, que é preciso uma crise de um vulto muito gigantesco para mudar os rumos que a gente tem visto, pelo menos em termos de rede, do que a gente vem sendo debatido.

Bom, queria agradecer muito a vocês três, começar pelo cientista de dados e CEO da AP Zata, Sérgio De Nicolli. Obrigado, Sérgio, bom descanso, meu caro.

Obrigado, Kaique, bom descanso para vocês também, para todos.

O meu diretor Daniel Hittner lá em Brasília, obrigado, Daniel, até amanhã. Tá aí, Zerede, minha amiga. Obrigado, querida. Até amanhã. Antes só de encerrar, uma última informação importante. Presidente Donald Trump acusou a China de obter ilegalmente registros de eleitores dos Estados Unidos. Um pronunciamento à nação agora há pouco, Trump afirmou que o sistema eleitoral americano seria catastroficamente deficiente e fez críticas à China.

Presidente americano afirmou ainda que Pequim obteve dados de cíveis de americanos e sugeriu uma investigação do FBI. Segundo Trump, a China teria tentado minar o seu primeiro governo, influenciar nas eleições de meio de mandato de 2018, quando os democratas conquistaram maioria no Congresso, e também interferir na campanha de 2020. A declaração contradiz relatórios da inteligência americana divulgados em 2021. O WW termina aqui. Uma boa noite a todos e até amanhã.